Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Bageense/6

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio no qual houve concordância com o bloqueio. Por favor, não a modifique.

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Bageense

• Bageense (discussão​ · contribuições​ · conta global​ · contribuições eliminadas​ · número de edições​ · registos​ · registos de bloqueio​ · registros dos filtros​ · bloquear)

Evidências

Usuário bloqueado, juntamente com o @Raimundo57br:, por duas semanas na sequência de uma guerra de edições em Sérgio Moro. Em sua PDU, o usuário bloqueado por mim alega que o bloqueio é inválido. Eta Carinae (discussão) 17h08min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Defesa

Citação: Bageense escreveu: «Diferencial - :@EVinente: Eu não queria que você tivesse abrido discussão de bloqueio. Eu queria falar contigo apenas!

WP:R3R: Citação: Um editor não deve executar mais do que três reversões em uma única página dentro de um período de 24 horas.

Beleza

Citação: Desfazer o trabalho de outro editor, seja todo o trabalho ou uma parte, quer se trate do mesmo material ou diferente em cada versão, conta como reversão

Beleza

Citação: Na regra de três reversões, a edição controversa é contada dentro dessa regra

Portanto, minha edição inicial (que conta como reversão) e mais duas reversões no dia 23 de setembro resultam em 3 reversões, o que ainda não extrapola o limite (vide acima)

Citação: A violação da regra normalmente ocasiona bloqueios de, pelo menos, 24 horas. Qualquer aparência de subversão de sistema, revertendo uma quarta vez fora do período de 24 horas é suscetível de ser tratado como uma violação dessa regra. Esta regra não se aplica a determinados casos particulares, como explicado mais acima.»

Faz sentido, pois um editor pode, de ma fé, esperar 24 horas para reverter novamente e continuar a GE, mas não foi este o caso. Eu refiz a edição 3 dias depois, já que o Raimundo não continuou a discutir na PD (discussão essa que eu abri). Portanto, essa quarta reversão minha não foi uma continuação da GE anterior, portanto não foi uma tentativa de burlar (ou "subverter") o sistema. --Bageense^(fala) 18h52min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

@EVinente: Por favor, copie o código fonte, não o texto que aparece na página. Deu problema na formatação. Saudações --Bageense^(fala) 19h24min de 26 de setembro de 2019 (UTC)»

Comentários

Como de praxe, a minha ação está em discussão então não me pronuncio na seção de administradores. Mas deixo aqui o contexto e as razões que me levaram a bloquear os usuários: 1-As edições que o Bageense fez, que iniciaram a GE, ocorreram em 23 de setembro, ao passo que foram contestadas e repostas pelo Raimundo (1 reversão), ambas as reversões seguiram mais duas vezes no mesmo dia até cessarem com a manutenção da edição do Raimundo. Apesar do Bageense ter iniciado discussão, o consenso nesta seção não parece ter sido atingido, já que apenas os dois trocaram farpas. A remoção do mesmo conteúdo retornou a ocorrer hoje. E, após eu visualizar o pedido de guerra de edições e o comentário feito por 79a, apliquei imediatamente o bloqueio por duas semanas a ambos os editores. Eta Carinae (discussão) 17h17min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Minhas razões para a aplicação do bloqueio por tão longo tempo aos dois foi levando em conta o histórico pregresso de ambos e também pela falta de acordo e pacificação quanto ao tema, uma vez que mais editores não foram chamados (apesar de o artigo ser extremamente vigiado) para auxiliar no estabelecimento de um consenso. Eta Carinae (discussão) 17h21min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov:, atente-se à política de guerra de edições que qualquer reversão de conteúdo fora das 24 horas também entra na contagem. Ambos os editores a quebraram hoje. Eta Carinae (discussão) 21h35min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

WP:GE é mais que apenas R3R, inclusive o texto diz: "... Note-se que esta regra não isenta reversões feitas em menor número, ou seja, um usuário pode ser bloqueado por reversão abusiva numa determinada página mesmo que não quebre esta regra", não houve quebra explícita da regra R3R, mas havia uma GE em andamento (reconhecido pelo Raimundo). Tentei chamar os editores pra página de discussão (pra tentar mediar a disputa, mas pelo que li não tinha muito futuro). A alternativa seria o bloqueio (não olhei os históricos dos editores) talvez de um ou mais dias ou a proteção da página. O bloqueio foi aplicado. Exagerado? talvez, mas para parar a GE foi válido. -- Sete de Nove ^msg 22h23min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

79a Respeitosamente, mas para fins de parar eventual GE que estava, aparentemente, começando (ou recomeçando) bastava proteger a página (já que era uma edição só - naquele dia).FábioJr de Souza ^msg 15h07min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

Avaliação dos administradores

Contra As reversões de Bageense e Raimundo57br não ultrapassaram o limite de três reversões em 24 horas. Que eu saiba, não há restrições como WP:R1R a essas contas, portanto a regra não se aplica. Apesar da discussão entre as partes não ter sido muito madura e respeitosa, houve alguma tentativa de resolução do conflito; inclusive, o Raimundo acrescentou mais fontes para justificar a permanência do conteúdo no artigo. Não tiro razão ao EVinente, pois os usuários têm um histórico extenso de conflitos dessa natureza. Acredito que neste caso os usuários devem ser desbloqueados, mas podemos conversar sobre a aplicação dessas variações da R3R. Todavia, um conselho para Bageense e Raimundo57br: antes de reverter a outro usuário novamente, por favor, conversem pacificamente na discussão. —Pórokhov ^Порох 21h31min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Contra O editor Bageense foi bloqueado por quebra da WP:R3R no artigo Sergio Moro. Tal violação teria ocorrido com a realização de três reversões no dia 23/09 e uma reversão no dia 26/09. Diz a WP:R3R:

"Um editor não deve executar mais do que três reversões em uma única página dentro de um período de 24 horas. Desfazer o trabalho de outro editor, seja todo o trabalho ou uma parte, quer se trate do mesmo material ou diferente em cada versão, conta como reversão. Na regra de três reversões, a edição controversa é contada dentro dessa regra. A violação da regra normalmente ocasiona bloqueios de, pelo menos, 24 horas. Qualquer aparência de subversão de sistema, revertendo uma quarta vez fora do período de 24 horas é suscetível de ser tratado como uma violação dessa regra. Esta regra não se aplica a determinados casos particulares, como explicado mais acima."

Analisando a regra, temos que existem duas situações nas quais a norma pode ser violada:

• 1 - Realização de mais de três reversões em um período de 24 horas;
• 2 - Reverter pela quarta vez fora do período de 24 horas (se essa reversão aparentar subversão do sistema).

Claramente, não é o caso de incidência da primeira hipótese. No entanto, creio que também não seja o caso da segunda. É inconteste que houve uma quarta reversão após o período de 24 horas, no entanto, é preciso verificar se ocorreu uma subversão do sistema com tal edição. Vajamos o que diz WP:SUBV:

"Um editor que subverte o sistema procura usar as políticas com má-fé, encontrando no seu fraseado uma aparente justificação para ações e tomadas de posição desestabilizadoras, as quais não são de todo apoiadas pela política. Ao proceder desta forma, o subversor retira às políticas e recomendações o seu papel como meio de documentar os consensos da comunidade, e tenta utilizá-las seletivamente em seu próprio benefício."

Acredito que o texto em questão possa ter como exemplo algo como: "Não violei a regra porque minha quarta edição foi 30 minutos depois do prazo de 24 horas". De certa forma é um raciocínio certo (a quarta foi feita fora do prazo de 24 horas). Mas se há o entendimento de que o editor esperou (de má-fé) o prazo de 24 horas para fazer a nova reversão, então há subversão do sistema. E, assim, cabe o bloqueio.

Mas não acredito que realizar uma reversão três dias depois esteja dentro dessa regra. Ainda mais em um artigo de alguém tão importante.

Ademais, WP:R3R também diz:

"Usuários que testem os limites da R3R estão sujeitos a bloqueios superiores aos já aplicados. Este caso inclui:

• usuários que façam exatamente três reversões num mesmo artigo em períodos de 24 horas, fazendo novas reversões logo que comece novo período de 24 horas;"

Tal trecho, parece-me dar a impressão que a quebra da WP:R3R deve ser atual, ou seja, a quarta edição deve ser próxima da terceira. Não acredito que a regra queira submeter às suas sanções usuários que, num dado artigo, realizaram uma quarta edição um mês após a terceira. Assim, penso que não houve fato punível (não houve quebra da regra) e o editor deve ser debloqueado.FábioJr de Souza ^msg 21h48min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: posso citar alguns fatos que me faz acreditar na quebra de 3RR e na subversão do sistema. Em primeiro lugar, gostaria que se atente aos sumários de edições deste diferencial, veja que o Raimundo justifica a reversão per status quo, enquanto que o Bageense utiliza um trecho da própria política para justificar uma nova reversão. Então, dado o contexto em que a alteração do Bageense é a edição questionada, selar pelo quo é coerente. Contudo, a reposta do editor é justamente interpretar um trecho da própria recomendação para justificar uma nova reversão? Na discussão da página, aparenta-me a falta de vontade de ambos em dialogar - o Bageense, no entanto, tenta transferir a responsabilidade da versão contestável, que é a dele, para o Raimundo; este até responde, então o Bageense ignora o comentário e realiza novamente a reversão (baseado em que?), dando prosseguimento à GE. Em outras palavras, tanto as reversões dentro das 24 horas, quanto os comentários do outro editor ignorados demonstram subversão do consenso, essencialmente pela deturpação com a recomendação de status quo, e isso resulta no prosseguimento das reversões e deterioração do histórico em apenas 3 dias após se sujeitar ao limite da WP:3RR. Sinceramente, acredito que é um bloqueio estúpido, para ambos usuários. Ao invés de buscar um diálogo, ambos jogaram a responsabilidade de argumentar para o outro - nenhum demonstrou um argumento convincente, então acredito que o bloqueio foi correto para ambos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 08h39min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Lamento termos chegado a esta situação, mas a interpretação de EVinente está 100% correta. A WP:R3R é uma regra com algumas particularidades que deve ser interpretada com cuidado, já que seu título pode causar confusão. Dito isso, a R3R não veda apenas que um utilizador desfaça outro por três vezes em um dia, mas também proíbe que as reversões continuem mesmo após as 24 horas iniciais, sob pena de que a conduta seja enquadrada como subversão ao sistema e uma violação da própria R3R. Eis a base desta interpretação:

Qualquer aparência de subversão de sistema, revertendo uma quarta vez fora do período de 24 horas é suscetível de ser tratado como uma violação dessa regra. [...]
— WP:R3R

Outrossim, não faria qualquer sentido permitir que as reversões continuassem após este prazo temporal, eis que o objetivo da regra é impedir a destruição dos históricos dos artigos e levar os utilizadores a debater. A conduta aqui examinada constitui, portanto, uma violação de dois artigos da política de bloqueio: §3.11 e §3.15.

Ante o exposto, o bloqueio realizado foi adequado.

Quanto ao período de bloqueio, não me parece excessivo, a priori, já que não há nenhum compromisso por parte de Bageense em cessar as reversões, se desbloqueado. O que denota-se em sua defesa é uma contestação ao conteúdo da regra, não das suas ações em si. Contudo, acredito que Bageense concordaria com um compromisso e não reverteria mais o outro utilizador, Raimundo57br. Neste sentido, tendo o Raimundo já proposto algo neste sentido, concordo com uma diminuição dos prazos dos bloqueios de ambos se Bageense fizer o mesmo. Considerando o histórico dos envolvidos, o bloqueio original de EVinente não pode ser simplesmente desfeito, mas reduzido. Proponho então que, sendo o caso, o prazo seja diminuído para 5 dias. Érico (disc.) 21h59min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Como bem destacou o Érico, WP:R3R também define que uma quarta reversão "fora do período de 24 horas é suscetível de ser tratada como uma violação". Desde a primeira leva de guerra de edições entre os dois editores, passaram-se apenas três dias até que o Bageense reiniciasse a disputa, não "um mês" como foi dito acima. Logo, fica clara a tentativa de subversão do sistema, ainda mais se levarmos em conta que quem eliminou em primeiro lugar conteúdo estável e referenciado sem apresentar qualquer justificativa plausível foi o próprio Bageense. Quando foi questionado pelo Raimundo57br sobre isso, ao invés de buscar o consenso e apresentar algum motivo concreto para a eliminação do conteúdo, apenas cobrou do Raimundo uma justificativa. Quanto ao período de bloqueio aplicado, considero perfeitamente condizente com o histórico lamentável da conta em questão. Chronus (discussão) 23h48min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Primeiro que remover um conteúdo já existente no artigo e desfeito por outro editor já configura que a edição é controversa, ou seja, nem pode alegar que se trata de uma edição estável porque não é. Uma quarta reversão fora do período de 24 horas já é violação da R3R justamente porque trata-se de uma edição controversa. O ideal seria buscar consenso na página de discussão do artigo, mantendo o status quo logo após a primeira reversão do Raimundo57br. Contudo, não foi desse jeito – preferiu esperar três dias para voltar a remover conteúdo já contestado por outro usuário, se encaixando em subversão do sistema. Quanto ao período do bloqueio, ficou até barato por conta do histórico de bloqueios que o usuário já possui neste projeto. WikiFer ^msg 18h16min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

@Érico, Chronus e EVinente: Estou ciente da aplicação da R3R após o período de 24 horas, entretanto, creio que não se aplica neste caso. Está havendo um problema de interpretação da política aqui. R3R é aplicada em prazos de 24 horas, exceto em casos de subversão do sistema, em que é patente a má-fé. Isto é, quando os usuários não buscam resolver o conflito ou mesmo quando desrespeitam uma mediação feita por um administrador. Por exemplo, quando se protege uma página durante uma GE e os usuários continuam se revertendo após a proteção.

Qualquer aparência de subversão de sistema, revertendo uma quarta vez fora do período de 24 horas é suscetível de ser tratado como uma violação dessa regra — "É suscetível de" é diferente de "sempre deve". Nem sempre reverter uma quarta vez após 24 horas é subversão do sistema. Lendo a política como um todo, percebe-se que essa regra se aplica apenas em casos de má-fé.

Sinceramente, eu presumo a boa-fé dos usuários e penso que ambos devem ser desbloqueados pelos seguintes motivos.

1. Os usuários tentaram resolver o problema na página de discussão do artigo.
2. Uma vez que a discussão não obteve êxito, o Raimundo57br solicitou a proteção da página.
3. Ambos os usuários reconheceram o erro e se comprometeram a evitar novos conflitos (Bageense, Raimundo57br)

—Pórokhov ^Порох 22h47min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

A suscetibilidade a qual a regra se refere é uma discricionariedade dada aos administradores, seja quando atuam monocraticamente, seja quando em colegiado. Caracterizar a ação como violação da R3R, mesmo se a quarta edição ocorreu após o prazo inicial, deve levar em conta fatores como tempo decorrido e histórico dos envolvidos, assim como a página onde a disputa ocorre. Artigos muito acessados como o de Sérgio Moro não podem ser protegidos toda vez que há uma guerra de edições, pois isso acaba atrapalhando outros potenciais editores que nada tem a ver com a disputa ora em curso. Então, neste caso atual, o prazo de 3 dias não foi significativo para afastar a caracterização de subversão ao sistema e demandar uma ação administrativa no âmbito da R3R, até pelo histórico de bloqueios que ambos os envolvidos possuem. Nos últimos tempos, Bageense melhorou muito seu comportamento, o que inclusive já falei outras vezes, mas não há como caracterizar a ação de EVinente como abusiva ou em violação à política de bloqueio, eis que resultados de DBs podem originar pedidos de desnomeação. Inclusive, já realizei bloqueios sob a mesma lógica aqui discutida, e agora opinar de forma contrária seria hipocrisia. Érico (disc.) 23h40min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

Como disse acima, isso aqui não pode ser chamado de "tentativa de resolver o problema", ainda mais quando era o próprio Bageense que estava a alterar o status quo (que não diz nada sobre a necessidade de ser aberto um tópico na discussão para que o conteúdo seja considerado estável, basta uma WP:GE). Dado o histórico da conta em questão (que nesse ano mesmo recebeu um bloqueio de três meses), o período de bloqueio de duas semanas é mais do que acertado. Em suma, ainda Apoio a sanção aplicada pelo EVinente. Quanto ao Raimundo, sou a favor da diminuição do período de bloqueio para cinco dias, visto que ele estava tentando manter a versão estável da página e havia sido bloqueado pela última vez em 2017. Chronus (discussão) 23h47min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

Discordo Apoiei o último bloqueio do editor, o mais longo, mas o caso aqui não tem nenhuma relação com os motivos que levaram àquele bloqueio. A questão aqui é muito simples: a quarta edição configura ou não subversão do sistema, para enquadrar-se em quebra de WP:3RR? Para mim, a análise do colega Fábio Jr. Souza é a mais sensível e acertada, não houve tentativa de subversão do sistema, sendo assim a edição três dias depois não configura quebra de WP:3RR. Saturnalia0 (discussão) 00h55min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: Além de WP:R3R especificar que uma quarta reversão fora do período de 24 horas também é uma violação, ela também diz que o histórico do editor envolvido conta na avaliação do administrador: "usuários que testem os limites da R3R estão sujeitos a bloqueios superiores aos já aplicados. Este caso inclui: usuários que tenham estado envolvidos em anteriores guerras de edições e sujeitos a sanções por causa disso." Como já dito, a conta em questão tem um péssimo registro de bloqueios (sendo que o último terminou há poucos meses), mesmo assim alterou o status quo de um verbete sem apresentar justificativa, promoveu guerra de edições e não buscou consenso na discussão. São muitos fatores a serem considerados. Dito isso, não houve subversão do sistema por quê? Poderia desenvolver melhor a sua argumentação? Chronus (discussão) 01h46min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

O histórico de bloqueios do editor é basicamente desrespeito aos colegas, não repetidas quebras de WP:3RR. Além disso, o usuário apresentou justificativa na PD e cobrou discussão do colega. Quanto à subversão e à quarta edição, eu não poderia ter dito melhor que colega Fábio Jr. Souza, acima, disse - a edição, vinda dias depois, é completamente diferente de uma tentativa de má fé de burlar o sistema ao editar imediatamente 24h após a última edição, ou qualquer coisa do tipo. Saturnalia0 (discussão) 02h06min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Citação: «O histórico de bloqueios do editor é basicamente desrespeito aos colegas, não repetidas quebras de WP:3RR.» Como assim? O editor em questão tem pelo menos cinco bloqueios aplicados exclusivamente por guerras de edições, o que para uma conta registrada em agosto de 2016 é bastante coisa. Isso sem falar nas disputas editoriais que não acabaram em WP:P/B. O usuário, aliás, é bastante conhecido por esse tipo de comportamento. Quanto à quarta edição, três dias é pouquíssimo tempo para descartar uma tentativa de subversão do sistema, ainda mais levando em conta o histórico de bloqueios do editor. Chronus (discussão) 04h13min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: A WP:3RRdiz:

Usuários que testem os limites da R3R estão sujeitos a bloqueios superiores aos já aplicados. Este caso inclui:

• usuários que façam exatamente três reversões num mesmo artigo em períodos de 24 horas, fazendo novas reversões logo que comece novo período de 24 horas;
• usuários que tenham estado envolvidos em anteriores guerras de edições e sujeitos a sanções por causa disso;
• usuários que utilizem diversos IPs ou sock puppets para evitar acumular mais de três reversões sob o mesmo IP/nome (bloqueio por uso indevido de fantoches).

Fica claro, no meu entender, que a regra é a quarta reversão dentro do período de 24 horas. O mais é exceção. A primeira hipótese acima deixa claro que uma guerra de edição não é algo em que a quarta edição ocorreu tempos após a terceira. Meu exemplo acima de um mês foi só um exemplo (talvez exagerado) de como uma reversão após certo tempo não pode ser considerada (do contrário se for uma semana após a terceira (creio que agora não estou exagerando), pode ser considerado quebra da regra).

Quando se diz "usuários que tenham estado envolvidos em anteriores guerras de edições e sujeitos a sanções por causa disso" deve ter-se em mente, antes, se os usuários testaram os limites da R3R ("Usuários que testem os limites da R3R estão sujeitos a bloqueios superiores aos já aplicados."), pois não se pode presumir que o simples fato de ter se envolvido em guerra de edição anteriormente queira dizer que o usuário estava testando os limites da regra.

Volto a insistir que, dizer "Usuários que testem os limites da R3R estão sujeitos a bloqueios superiores aos já aplicados", exige que haja uma definição prévia sobre a situação de estar ou não testando a regra, para, aí sim, aplicar bloqueios superiores. Não vejo a incidência dos fatos em análise na discussão em questão nessa hipótese, ainda que respeite opiniões divergentes.

Ademais, o editor tem 21 bloqueios aplicados, Assim, cinco bloqueios não representam repetidas quebras (na minha opinião, ao menos). FábioJr de Souza ^msg 05h17min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

A quarta reversão de WP:R3R seria um agravante. Mas, mesmo que discorde dela, já que a própria política deixa isso aberto para a interpretação de cada administrador, é preciso lembrar que o editor foi bloqueado por guerra de edições, no seu sentido em geral. Logo, dado o histórico de comportamento desestabilizador, não se pode minimizar o comportamento da conta em questão ao promover WP:GE para alterar conteúdo estável de um artigo sem apresentar qualquer justificativa de acordo com as regras. Chronus (discussão) 06h35min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo Tenho que concordar com as exposições do Érico e do Fernando; em síntese, a edição realizada pelo editor em pauta nesta discussão é controvérsia e, consequentemente, "isenta" do processo reversão - por contrário, deveria visar o status quo, procurando aplicar a alteração após diálogos. Em nenhum momento isso ocorreu por parte do usuário, mas sim do outro envolvido no caso e, ao invés de adentrar na discussão, realizou uma nova "reversão", configurando uma guerra de edição. Dado o histórico de bloqueios da conta, que dá inveja, não tenho motivos para contestar a sanção aplicada (ponto 3.1 - agravante, longo registro de bloqueios, incluindo sanções anteriores por guerra de edição - e ponto 3.15, bloqueio respeita ao período máximo total sem consultas). Edmond Dantès ^{d'un message?} 08h07min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Conclusão

Após o prazo regulamentar, sete administradores opinaram na discussão, sendo 4 deles concordando com o bloqueio. Encerro essa DB acatando a sugestão do @Érico: em deixar o bloqueio por cinco dias. Eta Carinae (discussão) 20h24min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

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O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.