Wikipédia Discussão:Projetos/Acordo ortográfico/Arquivo/1

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Discussões atuais

Índice das discussões ativas para facilitar a localização dos novos membros do projeto. Apesar disso sinta-se livre para ler toda a página e se inteirar das discussões anteriores, além de ter coisas interessantes meio "OFF-topic" (na seção de "Outros").


Organização do projeto[editar código-fonte]

Inscrições[editar código-fonte]

Podem depois avisar-me quando as houver novidades? Quero ajudar, mas ainda não entendi muito bem o que é para fazer. Obrigada. BelanidiaMsg 00h38min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Ainda há tempo para me inscrever?
Presumindo que há (devido a mensagem que me foi enviada), estou inserindo meu nome na lista de participantes. Franklin Kerber (discussão) 14h16min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Para começar a fazer caminho...[editar código-fonte]

Nota prévia: nas minhas intervenções nesta página de discussão tentarei usar as regras do Acordo Ortográfico de 1990 (AO). Vamos lá ver se consigo...

Nas discussões em torno do AO, pelo menos naquelas que decorreram em Portugal, a situação das línguas espanhola e inglesa foram invocadas recorrentemente, em particular pelos detratores do AO.

Dizia-se que Portugal não devia "ceder" ao Brasil, porque Espanha também não precisava de fazer nenhum acordo ortográfico e que todos os países hispanofalantes seguiam, sem questionar, as normas da Real Academia Espanhola (obviamente que, quem dizia isto, ignorava o cisma da chamada ortografia de Bello que, durante décadas, foi oficial em cinco países iberoamericanos). Dizia-se, também, que o português nem sequer precisava de procurar suprir as diferenças gráficas existentes, porque o inglês também as tem e vive muito bem com elas. Dizia-se até que o que tinha tornado o inglês a língua universal da atualidade tinha sido o facto de não ter um padrão gráfico prescritivo...

Obviamente que estas análises pecam por demasiado superficiais e por ignorarem completamente a relação de forças entre metrópole e ex-colónias que difere profundamente do nosso caso para com os dos universos hispânico e anglófono.

Parece evidente que o Reino Unido tem, no mundo em geral e na anglofonia em particular, uma preponderância muitíssimo superior ao peso correspondente de Portugal. O mesmo se passa em relação a Espanha. Ilustrando com um mero exemplo: alguém admite como possível que o presidente da República Portuguesa, numa conferência de chefes de Estado, se dirigisse ao presidente Lula da Silva (ou a qualquer outro chefe de Estado lusófono que, como sabemos, nem todos são tão democráticos como isso, nem isentos de críticas...) fazendo o mesmo que fez Juan Carlos no seu célebre ¿Por qué no te callas? ? Não está em causa se esta foi uma chamada de atenção merecida ou não, o importante aqui é perceber apenas que o rei de Espanha se sentiu no direito de repreender publicamente um chefe de Estado de uma sua ex-colónia, algo que seria absolutamente impossível de acontecer connosco. Somos, de facto, diferentes de espanhóis e de britânicos e temos que assumi-lo.

No entanto, para além dos exemplos já estafados do inglês e do espanhol que, como vimos, dificilmente encaixam na nossa realidade, outras situações há, com outras línguas, das quais podemos tomar ensinamentos válidos para nós. Refiro-me concretamente ao francês, ao alemão e ao neerlandês (também conhecido por holandês).

Nestas línguas houve reformas (ou tentativas de reformas) recentes, cujo impacto nas respetivas Wikipédias podemos estudar e ver até que ponto se aplicam ao nosso caso. Recolhi algumas informações sobre estes casos que gostaria de pôr à consideração de todos, mas primeiro queria obter comentários a esta proposta de metodologia de trabalho. Bem sei que Antonio Machado dizia que "no hay camino, se hace camino al andar" mas, antes de começar a fazer caminho queria saber se vos parece correto irmos por aqui. O que acham? Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 17h23min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Votos favoráveis Votos contrários
  1. Concordo plenamente, em vez de andarmos algo "às cegas", sigamos os exemplos de línguas que passaram por reformas similares, aprendamos com elas, aplicando os métodos bem sucedidos e evitando os erros. --Waldir msg 18h34min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo Vamos a isto. Gameiro (discussão) 19h54min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  3. Concordo Lendo mais atentamente, contempla minha intervenção de forma até mais simplificada (facilitando o trabalho). Franklin Kerber (discussão) 20h28min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  4. Concordo Pode ser uma excelente oportunidade de criar uma metodologia eficiente, válida e que satisfaça à maioria. Fasouzafreitas (discussão) 20h34min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  5. Concordo Vamos pesquisar então => Rjclaudio msg 21h00min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  6. Concordo Mateus Hidalgo quê? 21h22min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  7. Concordo Anne ValladaresUia! 21h33min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  8. Concordo --Lipe λ FML 22h37min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  9. Concordo--g a f M 23h09min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  10. Concordo com a respetiva ideia, seria interessante planejar o voo (rs). Arley msg? 23h37min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  11. Concordo plenamente! Muitos parabéns pela excelente iniciativa e a pelo estudo do assunto em causa. BelanidiaMsg 23h44min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  12. Concordo Maurício msg 01h29min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
  13. Concordo --Luckas diga! 01h32min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
  14. Concordo--DaveMustaine opa 01h35min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
  15. Concordo --Jonas Tomazini 14h36min de 24 de Maio de 2008 (UTC). Podemos dar um passo à frente.
  16. ConcordoJF (discussão) 15h05min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
  17. Concordo Inox msg 21h17min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
  18. Concordo --Lampiao (discussão) 07h39min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
  19. Concordo --Jurema Oliveira (discussão) 09h31min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
  20. Concordo --Fernanda Reginaolá! 13h25min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
  21. Concordo --Mago® (discussão) 14h06min de 25 de Maio de 2008 (UTC) no sentido de estarmos prontos à rápida mudança das normas quando elas forem necessárias e cabidas em seu tempo. Para isso, a constante informação das normas, aplicativos e ferramentas.
  22. Concordo EgídioCamposDiz! 17h24min de 25 de Maio de 2008 (UTC). Isso, de fato, é bem começar a fazer caminho. (Que tal "concordos" dum lado, "discordos" doutro e comentários a seguir?)
  23. Concordo--HTPF (discussão) 14h42min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  24. Concordo HyperBroad 17h14min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  25. Concordo levs22h11min de 30 de Maio de 2008 (UTC) O importante é a Wikipédia PT/BR ou vice e versa tomar a atitude certa e coerente, discussões sempre vai haver.
  1. Discordo Sou contra a colocação das carroças na frente dos bois. Por que não esperarmos que todos os países de língua lusófona adotem as modificações? Estão querendo empurrar goela abaixo algo que não é consenso em nenhum país lusófono! Robertogilnei (discussão) 22h47min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Discordo Tenho uma pergunta de ordem prática. Pelo que entendi, alguns dos senhores tem a seguinte idéia: instalar aqui o acordo ortográfico muito antes dele ser implementado naturalmente nas duas nações. Ou seja, os senhores pretendem que o portugues aqui escrito seja o do acordo. Pergunta: os senhores estão preparados, caso implementem isso, a corrigir o potugues de praticamente todos os verbetes aqui escritos? ( Nem estou falando dos já feitos, mas dos novos, claro) Pq já que ninguém escreve assim ainda,(só será escrito naturalmente depois que s escolas e a imprensa dos dois países começarem a adotá-lo) 99% (menos os dos senhores) dos verbetes serão escritos como agora, portugueses no portugues de Portugal e brasileiros no portugues do Brasil, até porque ninguém sabe como é esse portugues unificado. Portanto, tudo que os senhores irão fazer caso aprovem isso, será corrigir portugues em verbete. E, pela quantidade de pessoas que aqui escrevem e a quantidade dos senhores, obviamente vcs não farão mais nada na Wikipedia que corrigir isso. E como não poderá ser feito, a aporvação disto será apenas inútil. Entendi bem? Se não, por favor me expliquem melhor. Sds Machocarioca (discussão) 21h34min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Propostas deste projeto[editar código-fonte]

Caros, Os debates estão muito interessantes, mas pouco objetivos, na minha opinião. Parece-me que estamos dando pouca atenção às propostas iniciais deste projeto (ou estamos nos dispersando em discussões paralelas), as quais transcrevi aqui, comentando em seguida:

  1. Fazer benchmarking com outras WPs que tenham passado por processos de mudanças ortográficas: WP DE e WP FR: Parece-me que, com excessão das secções criadas pelo colega Manuel (Reformas ortográficas noutras línguas e O caso do alemão), não temos dado a devida atenção à esta proposta.
  2. Discutir e aprovar um cronograma geral de iniciativas a desenvolver (incluindo a possibilidade de aplicar o acordo na Wikipédia, antes da entrada em vigor oficial nos países signatários): este debate está bem disperso, embora intenso. Não seria o caso de aglutinar as discussões?
  3. A definir.: Alguém tem algo mais a sugerir como proposta deste projeto? Algo foi falado sobre robôs, mas que tal definir algo? Isso também vale para as propostas secundárias, que estão abertas à definição.

Este é o primeiro projeto de que participo na WP, talvez esteja falando bobagens aqui, mas creio ainda que devamos estabelecer uma ordem para os trabalhos, especialmente agora, enquanto surgem idéias, tomam-se posições, etc.

Com o propósito de sermos mais pragmáticos, seria interessante encaminharmos sugestões de proposta para o projeto, que seriam submetidas a votação, após algum debate. Quanto a isso, creio que deveríamos estabelecer:

Quem pode opinar neste projeto? (se é que não existem regras genéricas para isso)
  1. Não cabem aqui regras para a participação
  2. Qualquer pessoa (incluindo IPs)
  3. Qualquer usuário (devidamente autenticado)
  4. Usuários inscritos no projeto
  5. Usuários com direito a voto segundo as normas da WP-PT.
  6. Usuários inscritos no projeto E com direito a voto segundo as normas da WP-PT.
Quem pode votar nas propostas relativas a este projeto? (se é que não existem regras genéricas para isso)
  1. Não cabem aqui regras para votação
  2. Qualquer pessoa (incluindo IPs)
  3. Qualquer usuário (devidamente autenticado)
  4. Usuários inscritos no projeto
  5. Usuários com direito a voto segundo as normas da WP-PT.
  6. Usuários inscritos no projeto E com direito a voto segundo as normas da WP-PT.

Se isso lhes parecer muito burocrático ou se já há regras estabelecidas para tal, sugiro que passemos às propostas, de forma bem objetiva, ainda que com o devido espaço para debate. Franklin Kerber (discussão) 16h22min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Respondendo às perguntas do Franklin:
  1. Acho que, neste primeiro momento, nos deveríamos concentrar exclusivamente na 1.ª proposta — "Fazer benchmarking com outras WPs que tenham passado por processos de mudanças ortográficas: WP-de e WP-fr" —, porque acho que é um aspecto prévio a tudo mais.
  2. A 2.ª proposta — "Discutir e aprovar um cronograma geral de iniciativas a desenvolver" — desenrolar-se-ia seguidamente e poderia incluir a utilização de bots e outras ferramentas a definir. Era neste ponto que se prepararia o plano a submeter a votação na Esplanada.
  3. Sobre as tais questões de ordem prática: quanto a quem pode opinar, acho que toda a gente; quanto a votos, acho que devíamos seguir as regras em uso na WP-pt.
Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 17h13min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
De acordo! Era o que eu tinha em mente. Em meio a tanto debate a respeito do implantar ou não implantar o AO, temo que acabemos nos desviando. Franklin Kerber (discussão) 17h20min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Na linha do que escrevi acima, completei a lista de Tarefas na página do projeto:
  1. Fazer benchmarking com outras WPs que tenham passado por processos de mudanças ortográficas: WP-de e WP-fr
  2. Discutir e aprovar um plano geral de iniciativas a desenvolver, com cronograma
  3. Apresentar o plano à comunidade da WP-pt na Esplanada e submetê-lo a aprovação
  4. Executar o que for aprovado
Manuel de Sousa (discussão) 17h28min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Ótimo! Fica mais claro assim e elimina, ou reduz, o número de comentários no sentido de que não podemos fazer a mudança (e não podemos mesmo) de forma arbitrária. Franklin Kerber (discussão) 17h31min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre o AO[editar código-fonte]

Debate: Realidade do AO[editar código-fonte]

Tomei a liberdade de mover o debate para um tópico próprio já que nossos comentários estavam prejudicando a contagem.

Robertogilnei, de fato, é fácil notar que, quanto a esse tema nunca haverá consenso. Haverá, na melhor das hipóteses, uma maioria mais expressiva... Ainda assim creio que o fato é que o Acordo é uma realidade e teremos mesmo que adequar a Wikipédia a isso. Franklin Kerber (discussão) 22h55min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

É realidade onde? Em Portugal? Mas e onde ficam Brasil, Angola, Cabo Verde, Guiné Bissau etc.? Além disso, o acordo teve apoio da maioria dos parlamentares, mas não do povo português. Inclusive, houve manifestações populares contrárias ao acordo em Portugal. Robertogilnei (discussão) 22h58min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Não estamos aqui para discutir o mérito da questão. No mais, com ou sem apoio popular, os parlamentares aprovaram... longe de mim querer defender algum autoritarismo, mas se o AO foi aprovado pelos parlamentares então é realidade, a não ser que de algum modo se anule a decisão já firmada legalmente.
Gostava de deixar um ponto bem claro: nada será feito à revelia da comunidade da WP. Este grupo de trabalho pretende apenas debater o assunto, analisar a experiência pela qual passaram Wikipédias de línguas onde houve mudanças ortográficas e planear como as coisas se podem processar na nossa WP. Depois, quando tivermos um plano bem estruturado, teremos que ir à Esplanada apresentá-lo e submetê-lo a votação, ou seja ao julgamento de todos. Concordo que não se ponha o carro à frente dos bois (pelo que disse, fica claro que não é isso que estamos a fazer), mas também acho errado esperarmos "que todos os países de língua lusófona adotem as modificações" para só depois começarmos a pensar no que fazer na WP. Devemos começar, desde já, a definir o que fazer. A validação do quê e o quando ficarão para ser decididos pela comunidade. Está claro? Abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h21min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Por isso disse que não é mérito deste projeto avaliar a validade do AO ou sua implantação de fato na Wikipédia, e sim os mecanismos para tal mudança, se aprovada em votação. Franklin Kerber (discussão) 23h35min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Citação: Robertogilnei escreveu: «É realidade onde? Em Portugal? Mas e onde ficam Brasil, Angola, Cabo Verde, Guiné Bissau etc.?»
Também, seria interessante salientar que o proponente desse acordo foi o Brasil, e os maiores interessados são os países africanos, tendo Portugal resistido até o último minuto. Assim, seria bom arrefecer eventuais sentimentos xenófobos de ambos os lados. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 20h30min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

A ortografia é uma convenção[editar código-fonte]

Muitos dos críticos do AO enfermam do mal de pensar que a grafia é imutável. Falam como se as normas ortográficas atuais fossem as de sempre; como se tivessem sido escritas na pedra, quais Dez Mandamentos. Nos últimos tempos, várias vezes ouvimos dizer que as mudanças do AO eram um crime de lesa-pátria, porque rompiam a ligação umbilical que temos aos nossos escritores clássicos. Obviamente que longe estão essas pessoas de imaginar que as edições das obras de Camões, de Eça ou, até, de Pessoa que hoje compram nas livrarias são versões revistas e atualizadas das obras originais. As edições correntes de Os Lusíadas, de Os Maias ou da Mensagem estão escritas de acordo com a grafia que se usa na atualidade e não da forma como os autores originalmente as redigiram. Basta lembrarmo-nos que ainda na década de 1930 se escrevia mãi e deshumano, por exemplo.

Por isso, antes de mais, há que ter em consideração que a ortografia é uma convenção que busca um compromisso — sempre difícil — entre a origem das palavras (a etimologia) e a forma como elas são pronunciadas (a fonética). É por causa da etimologia que escrevemos homem com "h", mas ontem sem ele; xícara com "x", mas chave com "ch"; gente com "g", mas jeito com "j"; etc. Por outro lado, foi a fonética que ditou a progressiva queda das chamadas consoantes mudas (algumas das quais — já poucas — mantidas até aos nossos dias na norma europeia); a obsolescência dos grupos "rh", "th" e "ph", etc. Por último, há ainda a considerar as tradições ortográficas. Ao longo dos séculos, os escribas e, mais tarde, os tipógrafos foram cimentando determinadas práticas na escrita do português. Algumas dessas práticas são exclusivamente nossas, como é o caso de transcrição do som da nasal palatal [ɲ] e da lateral palatal [ʎ] pelos dígrafos "nh" e "lh". Para os mesmos sons, os franceses escrevem, respetivamente, "gn" e "ll"; os espanhóis "ñ" e "ll"; e os italianos "gn" e "gl".

Para complicar tudo ainda mais, temos que, salvo no caso das línguas fabricadas (como o esperanto, por exemplo), todas as ortografias das línguas naturais são meras aproximações, sempre imperfeitas e nunca isentas de incoerências.

Por isso, quando discutimos estes assuntos da ortografia temos que ter presente que estas são questões complexas, para as quais não há respostas certas ou erradas. Definiu-se, por motivos vários, escrever de uma determinada maneira. Mas poderia ter-se decidido, por motivos igualmente válidos, escrever de outra. A ortografia é tão convenção como são, por exemplo, as regras que regem o trânsito automóvel. No Brasil, em Portugal ou em Angola circulamos pela direita; mas em Moçambique (por influência dos países que o rodeiam, de colonização britânica) circula-se pela esquerda. Ambas as formas são aceitáveis. Mas nós, porque vivemos em sociedade, temos que respeitar as regras do nosso país. Não quero com isto dizer que o não cumprimento das regras ortográficas em vigor comporte idêntico risco ao de conduzir em contramão, mas apenas salientar o carácter um tanto arbitrário e convencional de muitas regras, sejam o código da estrada (código de trânsito, no Brasil) ou a ortografia.

Para uma melhor familiarização com estes conceitos, recomendo a leitura dos artigos Ortografia e Ortografia da língua portuguesa. Tentarei trazer-vos o caso alemão ainda hoje ou amanhã. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 16h34min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Aplicação do AO[editar código-fonte]

Dúvida[editar código-fonte]

Já se tem algo em mente sobre o que será feito a respeito deste acordo? Helder18h02min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Hélder, é precisamente isso que estamos aqui a discutir: como pôr em prática o Acordo Ortográfico na Wikipédia de língua portuguesa. Abraço, Manuel de Sousa (discussão) 18h19min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Como são muitas palavras o melhor modo é fazer as mudanças pelos bots. Algumas dá pra fazer uma regra geral (como ôo -> oo, êe -> ee), mas outras não vai dar pro bot identificar a diferença (regra do trema, permanece em nomes próprios) e teríamos que fazer a lista de todas as palavras que serão mudadas. Alguém tem uma idéia de quantas palavras vão mudar ? 0,43% do Brasil e 1,42% de Portugal, mas isso dá quanto ? => Rjclaudio msg 18h29min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Outra pergunta a se fazer, Rjclaudio, é quanto a urgência das mudanças. São elas necessárias a curto prazo? Devemos estabelecer uma meta, acredito.
O prazo para editoras é bem razoável, a questão é que uma mídia eletrônica como a Wikipédia tem condições de fazê-lo bem mais rápido (até pelo número de colaboradores). Pergunto: Quanto "mais rápido" podemos fazê-lo?
Para mim existe uma questão mais egocêntrica ainda. Acho que a Wikipédia pode ser um modelo a se seguir para outros, creio que podemos fazer dessa mudança um movimento de vanguarda e uma demonstração de que a adaptação não é tão cruel ou impraticável. Franklin Kerber (discussão) 19h11min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Bem, calma! A Wikipédia é uma enciclopédia, e este debate extremamente saudável serve para ver como se vai por em prática na Pédia o AO. Mas eu gostaria que me explicassem uma coisa: temos ou não temos de esperar até o AO entrar em vigor em todos os países envolvidos, para o aplicar aqui na Wikipédia? Ou seja, uma coisa é como o aplicaremos na Pédia, outra coisa é quando o aplicaremos. Desculpem a pergunta meio doida. BelanidiaMsg 23h51min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Eu não acho doida, Belanidia. Também tenho a mesma dúvida que você. Robertogilnei (discussão) 00h02min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
Mas eu me apressei, isso foi respondido mais abaixo, a comunidade decidirá isso por votação. Para mim, basta essa resposta, era isso que estava a intrigar-me. BelanidiaMsg 00h08min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
RjClaudio, concordo que a mudança por bot é a mais prática. Uma sugestão: não seria melhor fazer a lista de exceções no caso do trema, tendo em vista que são poucos os nomes próprios com esse acento? Também, seria o caso de fazer listas para palavras com ditongos? Poderíamos dividir em grupos para repartir esse bolo. Talvez fosse a oportunidade e utilizar os bots para arrumar problemas já existentes, como o uso errado de hífen em palavras cuja regra não mudou. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 20h25min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Um oriente[editar código-fonte]

Por certo fazemos nosssos caminhos, mas há de se escolher uma direção.

Ainda tenho dúvidas sobre as mudanças, então devo continuar escrevendo em português brasileiro. Tenho também dúvidas quanto a validade da reforma, mas isso não vem ao caso.

Pelo que entendi aqui não será discutido o mérito do Acordo Ortográfico mas a forma de implantação do mesmo aqui na Wikipédia lusofona, se é isso, segue minha sugestão:

Creio que o mais fácil seja atacar itém por ítem das versões da língua portuguesa, em especial o tópico Como lidar com as diferenças (uma vez que elas tendem a diminuir... o ideal, já que há reforma, seria que elas fossem eliminadas, se é que isso é possível), ainda nos apropriando de ações implantadas em Wikipédias de línguas que também sofreram reformas recentes (posteriores aos projetos Wikipédia nessas línguas, por óbvio).

Franklin Kerber (discussão) 19h01min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Bots[editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia_Discussão:Projetos/Acordo_ortográfico/Automatizar

Correção vernacular...[editar código-fonte]

...precisa andar atrelada à implementação do Acordo Ortográfico de 1990, sob pena de — esquecida ou menosprezada aquela — dar-se, a pouco e pouco, o surgimento duma nova, porém estranha variante que não se possa identificar inequivocamente como a língua portuguesa. Por que faço esta recomendação cautelar? Bem, com muitíssima frequência tenho eu observado inconformidades vernaculares várias pelas paragens luso-wikipédicas. Nesta página, inclusive, várias são elas. Não as apontarei, mui evidentemente, por uma questão de boa ética (reserva e repeito aos colegas). Ainda assim, por torná-lo expresso, bem sei que corro o risco de ser visto como persona non grata. Mas devo dizer-lhes (e a mim mesmo, por sinal...) que, se não o fizesse, estaria pecando por omissão, tão grave quanto (às vezes, mais até que...) pecar por comissão. Percebam: aquilo de que vamos tratar (a matéria ora proposta) é "a implementação do Acordo Ortográfico de 1990 nesta Wikipédia", certo? Isto está suficientemente claro. O que eu aduzo, porém, em complemento cautelar e indispensável (até, ouso dizer, muito oportuno!) é que se conjuguem os esforços para que dois empreendimentos de alta envergadura (e indispensáveis, ambos) possam ser tratados como se fossem um empreendimento só. Porque, em verdade, os três são um!. Antes que mo indaguem... porque recolhido, não participarei declarada ou diretamente do empreendimento extraordinário que ora se inicia, senão de soslaio, de raro em raro. Meus cumprimentos e respeitos a todos os wiki-candangos, todos notáveis. Dictu est. EgídioCamposDiz! 20h31min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Egídio, bom amigo: o que não é de muito boa ética é vir aqui falar que neste página existem "inconformidades vernaculares" e depois não dizer quais elas são! Se não querias dizer quais são, não falavas nelas, oras! E a matéria que se propõe aqui não é a aplicação do AO, em si, mas sim o modo como o implementaremos quando chegar a hora. Por isso, e nisso concordamos contigo: seremos cuidadosos. Alegre BelanidiaMsg 22h17min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
Lúcia, Lúcia...: entendo a tua chamada de atenção — indignação, até — em vista do que eu disse acima. Porém, se me conheces — e, em verdade, creio-o —, sabes bem que não foi (não é) minha intenção agravar ou ofender a quem quer que seja. Causar essa reação, não o imaginava: sabia-o por certo. Todavia, como disse, não o fiz para desagradar..., senão apenas para soblelevar o mérito das duas obras: a ortografia, num olhar; [o resgate d]a correção vernacular, noutro olhar... ambos os olhares numa só convergência. Mas... declarar uma a uma as inconformidades vernaculares a que aludi, bem sabes que é muito mais delicado do que aparenta num primeiro olhar. Não convém fazê-lo. Sinto muito e me desculpo pelo que couber. Certamente confio em que serão cuidadosos. Apenas enfatizei esse zelo. Carinho! Alegre EgídioCamposDiz! 23h16min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
Egídio, tentaremos fazer o melhor possível, se a tanto nos ajudar o engenho e a arte. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 00h03min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
Manuel, "(...) o engenho e a arte" sempre ajudam aqueles "(...) que lançam a mão do arado e <não> olham para trás (...)", senão para frente! Isso, estou certo de que, ora sob sua liderança e orientação e muitíssimo trabalho, já está sendo feito. De toda forma, cá estou, não para atrapalhar, mas para ajudar. Se, pois, "chovi no molhado" e com aparência de deseducação, perdoe-me, perdoem-me todos. EgídioCamposDiz! 12h05min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
Egídio, dar-se ao trabalho de escrever umas linhas é sempre uma demonstração de que o assunto não nos é indiferente. Mas permita-se acrescentar que a liderança aqui pretende-se que seja partilhada. Não há heróis! Ninguém faz nada sozinho. Contamos consigo, também. Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 14h22min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
Há um assunto muito delicado que ninguém comentou: É o caso das versões. Há uma grande dúvida sobre isto e pergunto: Os usuários podem escrever na Wikipédia na suas versões nativas? HyperBroad 17h25min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Creio que isso é assunto para Esplanada, e não para o projeto. Vide nosso debate mais abaixo. A idéia, já incluida nas tarefas do projeto é Apresentar o plano à comunidade da WP-pt na Esplanada e submetê-lo a aprovação Franklin Kerber (discussão) 17h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Fazer desde já...[editar código-fonte]

Caros colegas,

Com os respeitos ao trabalho de todos, em especial ao de Manuel de Sousa — porém a apreciar o arrazoado último do colega JF, sugiro: (restabeleço a numeração originária, suprimida por acidente)

Quando implementar o AO[editar código-fonte]

Esta seção destina-se a discutir quando o AO será implementado na Wikipedia (lembrando que a decisão final será da Comunidade, após exposição na Esplanada e Consenso/Votação), as vantagens e desvantagens de cada momento (agora, qnd o Brasil aceitar, qnd Portugal aceitar, depois, casos intermediários).


(1) seja estabelecida a implementação imediata do AO-1990: Acordos Internacionais assemelham-se a Tratados Internacionais e obrigam todas as nações signatárias à sua obediência: tem, pois, força de lei dentro de cada uma das nações. Assim, pois, a partir duma data bem definida (pela wiki-comunidade) [sugestão: 1º de julho de 2008], todos os artigos sejam escritos já conforme o AO-1990.

Votos favoráveis Votos contrários
  1. Concordo entusiasticamente. Doravante, na Wiki, como na vida em geral eu tento seguir o AO-1990.--Lampiao (discussão) 18h17min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h50min de 26 de Maio de 2008 (UTC) : No sentido de estimular a nova grafia e corrigí-la, sem obrigar as pessoas a já se adaptarem de imediato.
  3. Concordo--HTPF (discussão) 21h29min de 26 de Maio de 2008 (UTC) Quanto antes melhor. Não vejo muito sentido deixarmos as correções para depois. A Wikipédia-pt pode e deve ter um papel importante no processo de mudança. Se não cabe a este Projeto a definição/proposta da data da mudança cabe a quem? [comentário: A decisão de adotar as mudanças deve passar por votação em Esplanada, o projeto aqui é criar um corpo de sujestões sobre como fazer a transição, a votação é aberta a toda a comunidade. Leia as Tarefas propostas. Abs Franklin Kerber (discussão) 21h47min de 26 de Maio de 2008 (UTC)]
  4. Concordo, como enciclopédia dinâmica e com ampla visibilidade, vamos incentivar a adoção oficial. Maurício msg 13h38min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  5. Concordo Jonas Tomazini 23h14min de 28 de Maio de 2008 (UTC) Concordo --Lampiao (discussão) 20h55min de 30 de Maio de 2008 (UTC) [Já votou]
  6. Concordo->Geosapiens (discussão) 1h50min de 1 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa): Com duas ressalvas terá que haver um periodo de transição obrigatório para os artigos escritos no periodo anterior e teremos que saber efectivamente quais as alterações que faremos aos artigos e quais as regras claramente, pois continuo com algumas duvidas na utilização do referido acordo. E já agora Lampião acho que votaste duas vezes no concordo!!! Eu sei que estás entusiasmado, mas não é preciso tanto .
  7. Concordo Capmo (discussão) 04h24min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  1. Discordo Franklin Kerber (discussão) 14h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Discordo Isto seria estar a enforcar quem ainda não foi julgado. Até entrar em vigor há muitos mecanismos legais que (infelizmente) ainda podem parar o acordo ortográfico. E legalmente estaria errado. Gameiro (discussão) 15h08min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  3. DiscordoFasouzafreitas (discussão) 18h05min de 26 de Maio de 2008 (UTC)(discussão) 18h02min de 26 de Maio de 2008 (UTC) A implantação imediata não é viável. Eu mesmo não conheço todas as regras e precisaria de um tempo para conhecer as regras e me adaptar a elas. Ao contrário do Brasil, que propôs três anos e de Portugal, que propôs o dobro, deveríamos avisar todos os usuários das mudanças e lhes dar um prazo de seis meses no mínimo (algo como 1° de janeiro de 2009) para tomarem nota da nova ortografia, reservado o direito de ir alterando desde já para as regras do Acordo. [Comentário: É mais ou menos o que defendo, porém, essa questão do prazo deve ser apresentada a comunidade em Esplanada, NÃO CABE A ESSE PROJETO A DECISÃO... tens opinião sobre as outras propostas do colega? Franklin Kerber (discussão) 18h10min de 26 de Maio de 2008 (UTC)]
  4. Discordo, com o Gameiro e o JP. Mateus Hidalgo quê? 01h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  5. DiscordoJF (discussão) 10h26min de 29 de Maio de 2008 (UTC) Só quando estiver em vigor é que devemos implementar o acordo. Isso não impede que discutamos a estratégia de implementação.
  6. Discordo. Acho melhor esperarmos um pouco, afinal o Governo Brasileiro deu 3 anos para a sua implementação e o Português deu 6. Não vamos ser tão afobados assim.
  7. Discordo Todo esse papinho é para querer implantar o acordo o mais depressa possível. Por isso, já me posicionei contra a proposta desde o início. Robertogilnei (discussão) 02h45min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
  • Votação encerrada: 7 votos a favor, 7 contra. A proposta foi reformulada abaixo.

O que eu acho que podemos fazer para evitar maiores trabalhos no futuro é estimular que os NOVOS ARTIGOS que forem criados sejam, preferencialmente, escritos de acordo com as novas regras do Acordo. Fernanda ReginaOlá!, 20h16min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Novo "Pedido de Opinião"[editar código-fonte]

Como pensei em novas opções, vou recriar a "votação" (leia-se análise preliminar e discussão sobre as propostas = Pedido de opinião) e começar cada proposta com as Vantagens de cada uma delas. Gostaria que cada um, ao votar, comentasse tb na seção de Comentários alguma idéia de "Vantagem"/"Desvantagem" para ser listada em uma das propostas. Só lembrando que aqui só discutiríamos quando as políticas seriam implantadas. Quais políticas que usaríamos já é outro assunto para uma outra seção. E claro, apesar de td, isso não é uma votação, é apenas um "Pedido de Opinião". Um teste para quando formos apresentar a comunidade e uma boa estrutura para uma Votação. Então pensem nisso como um Teste/Pré-Votação. => Rjclaudio msg 01h48min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

1. Aplicação imediata[editar código-fonte]

Seguindo a idéia de "Quanto mais tempo melhor" pode-se iniciar imediatamente as mudanças relacionadas ao AO.

Vantagens
  • A Wikipedia serviria de modelo na mudança e teria papel fundamental no Sucesso do AO.
  • Mais tempo para se adaptar as regras até o AO ser obrigatório
  • Mais tempo para planejar a Transição, podendo ser feita aos poucos (a cada mês uma nova regra poderia ser adotada)
Desvantagens
  • Até entrar em vigor há muitos mecanismos legais que (infelizmente) ainda podem parar o acordo ortográfico. Se isso acontecer todas as mudanças teriam que ser desfeitas e seria trabalho jogado fora.
Concordo
  1. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h19min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
  2. --Jonas Tomazini 11h59min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

2. Assim que entrar em vigor e começar o Período de Transição[editar código-fonte]

Similar à proposta anterior, mas nesta a comunidade vai esperar o AO entrar em vigor (início do período de transição) para só depois começar a agir.

Vantagens
  • As vantagens seriam as mesmas da opção anterior
  • Não se corre o risco do AO ser barrado porque ele já estaria em vigor.
Desvantagens
Concordo
  1. JF (discussão) 09h57min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Manuel de Sousa (discussão) 14h10min de 30 de Maio de 2008 (UTC). Ver meu comentário abaixo.
  3. Fernanda Regina(discussão)15h10min de 30 de Maio de 2008
  4. Franklin Kerber (discussão) 16h04min de 30 de Maio de 2008 (UTC) Diminuem os riscos de um "bloqueio legal" para as adaptações.
  5. Fasouzafreitas (discussão) 16h31min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
  6. Gameiro (discussão) 16h37min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
  7. Capmo (discussão) 04h24min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  8. Franklin Kerber (discussão) 16h52min de 4 de Junho de 2008 (UTC) Antes disso fica um pouco arbitrário. Depois disso fica "frouxo" demais.

3. Em algum momento do Período de Transição[editar código-fonte]

Não há necessidade da Wikipédia ser a primeira a adotar o PT-AO, mas também não pode ser a última. Em algum momento durante o Período de Transição a Wikipédia pode adotar o acordo. Este momento seria definido em uma votação posterior.

Algumas opções são "Após 6 meses de ter entrado em vigor" e "Após 1 ano de ter entrado em vigor", podendo até marcar uma data "Dia 1º de 2009" (embora corre-se o risco do acordo ainda não ter entrado em vigor quando a data escolhida chegar).

Vantagens
  • Esperar um tempo até as pessoas aprenderem a nova ortografia
  • Diminui o trabalho e as mudanças não parecerão tão estranhas
Desvantagens


Concordo
  1. => Rjclaudio msg 03h15min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

4. Apenas quando for obrigatório[editar código-fonte]

No Brasil será obrigatório daqui a 3 anos, em Portugal daqui a 6. Como a Wikipédia tem usuários dos dois países, a obrigatoriedade só seria atingida daqui a 6 anos (o mais longe entre os dois tempos).

Nesta opção a comunidade decidirá não fazer nada até que seja obrigatório, começando a fazer alterações para o PT-AO apenas daqui a seis anos.

Enquanto não se tornar obrigatório as três versões do português (PT-BR, PT-PT e PT-AO) existirão conjuntamente nenhuma tendo preferência em relação a outra (não podendo mudar a ortografia de uma para outra).

Não concordo com esta última frase. As três versões existirão conjuntamente mas nunca em novos artigos, já que o período de transição serve apenas para dar tempo a todos os documentos legais e editoriais de reverterem para as novas normas. Gameiro (discussão) 14h10min de 2 de Junho de 2008 (UTC)
Vantagens
  • Assim como o caso da Wiki em alemão, as pessoas já saberão como escrever qnd forem editar na Wikipédia. Deste modo os próprios usuários ajudarão na atualização e os novos artigos e edições já estarão no PT-AO, passando o trabalho de atualização de um pequeno grupo (nós + Bot) para toda a comunidade (usuários registrados + ips).
Desvantagem
  • A desvantagem será a imensa quantidade de artigos e palavras que teremos que mudar de um dia para o outro.
  • Outra desvantagem é a "janela" entre os 3 anos brasileiros e os 6 anos portugueses criará uma sisma entre usuários desses países, tornando a Wikipédia um pouco mais lusitana e menos lusofona durante esse período de "janela".
Concordo

Comentários[editar código-fonte]

A depender do país, o Acordo Ortográfico pode levar até seis anos para se tornar obrigatório. Isso não condiz com a realidade da Wikipédia, um projeto dinâmico de caráter colaborativo. Estar à vanguarda desse processo é privilégio do qual não podemos esquivar. Mediante aplicação imediata, ninguém há de ser obrigado a escrever dessa ou daquela maneira, nem se sentir "ofendido" por ter certo verbete corrigido - apenas serão efetuadas as correções por bots e usuários, e o uso por parte dos últimos da nova grafia (o que aconteceria de qualquer jeito). Por mais gradual que seja a aplicação, certas medidas são quase instantâneas, como o uso de bots. Para mim, justamente causa confusão a última opção: a coexistência de três (!) grafias distintas. A melhor maneira de aprender é colocar em prática. Vale ressaltar: o acordo já foi aprovado, sua aplicação é mera questão de tempo. Quanto antes for aqui utilizado, menos problemas teremos no futuro. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h19min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Mas e os casos intermediários ? O bot de início para quem conhece pode ser bom, mas pra quem não tem nem idéia que existe o AO vai ser um choque. Não daria nem pra dar um tempinho pras pessoas se situarem e não se sentirem tão ofendidas na troca de versões ? => Rjclaudio msg 02h58min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Para mim, os <<casos intermediários>> criam um problema. Por que devemos considerar a data de efetivação no Brasil, e não em Portugal, Moçambique ou Angola? Além do que, mesmo a data de três anos reflete a realidade de um país continental, a conjurar fatores sócio-políticos para implementar o Acordo -- nada condizente com a "realidade" da Wikipedia. Por maior que seja o choque, considero essa uma questão subjetiva, a ser resolvida nos termos aqui propostos - divulgação e ensino das novas regras Mas claro, isso tudo é apenas minha opinião. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 03h15min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
E porque considerar apenas a data de efetivação em Portugal (já querem implantar na Wikipedia daqui a um mês!) e não no Brasil, Moçambique ou Angola? Por que a Wikipedia tem que "largar na frente"? O que ganhamos com isto??? Robertogilnei (discussão) 03h35min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Como os tempos em cada país pode ser diferente, eu consideraria o tempo mais tardio. Se entre Brasil e Portugal, o acordo entrar em vigor em Portugal 1 ano depois do que no Brasil, usa-se o tempo de Portugal. Se for o contrário, usa-se o do Brasil. A idéia é garantir que só esteja Em Vigor / Obrigatório qnd estiver nos dois países. Pra Moçambique/Angola a população é pequena. Pode-se considerar eles também. Então fico em dúvida se é o mais tardio entre Brasil/Portugal, ou o mais tardio de todos os países. Eu prefiro a primeira opção.
Robertogilnei, pelo o que entendi então, vc votaria na proposta 4 "Apenas quando for obrigatório" ? Sobre Portugal/Brasil, expliquei acima. Não é pelo país, é pela data mais longe (qnd os dois países compartilharão o estado "Acordo Obrigatório" ao mesmo tempo).
Eu penso que este seria o texto que iria para a proposta de votação, então acho importante todos votarem pra termos uma idéia melhor, mesmo que seja votar em só implementar qnd se tornar obrigatório em todos os países, ou mt tempo depois de se tornar obrigatório. => Rjclaudio msg 04h04min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Sobre a questão do timing da adoção, queria lembrar que, no próximo mês de junho vai-se realizar em Lisboa a reunião da CPLP que, pelos vistos, terá a ratificação do acordo ortográfico como parte da agenda (ver o 4.º parágrafo da notícia: "Acordo ortográfico não tem obstáculo na CPLP, diz Portugal"). É quase certo que algo será dito sobre as intenções dos diversos governos lusófonos em relação à implementação do AO. Isto pode-nos ajudar bastante.
A WP-pt pode ganhar muita notoriedade se for das primeiras entidades a usar o AO. Mas isto não quer dizer que seja a primeira. Acima de tudo, temos que evitar as falsas partidas que nos podem "desclassifcar". Na minha opinião isto devia passar-se por fases:
  1. A partir do momento em que, num qualquer país da lusofonia, fosse legal escrever com as novas normas, a grafia do AO passaria a ser permitida na WP-pt, a somar às atuais normas pt-pt e pt-br. Tal como ocorre hoje, a WP-pt não advogaria nenhuma das normas, mas toleraria todas, em pé de igualdade.
  2. Quando a mesma situação se passasse em Portugal e/ou no Brasil (ou seja, quando o AO fosse uma realidade prática em ambos os países em simultâneo, ou em apenas um deles, desde que o outro tb já tivesse um prazo oficialmente estabelecido para o arranque), a WP-pt adotaria as normas do AO como oficiais, em detrimento das restantes. Se o momento 2 coincidisse com o 1, tanto melhor.
Reconheço que há aqui um favorecimento das decisões dos governos de Portugal e do Brasil sobre os demais. Ou seja, a eventual decisão de São Tomé e Príncipe, por exemplo, em prol da implementação do AO, tornaria a nova grafia tolerada; idêntica decisão dos governos português e/ou brasileiro torná-la-ia vinculativa. Mas também não podemos ignorar o peso de nacionais desses dois países na Wikipédia.
A partir do momento 2, acima, teriam de ser reformuladas as páginas de políticas, recomendações e ajuda aplicáveis, explicando as novas normas e facilitando a adesão dos wikipedistas. Em simultâneo, iniciar-se-ia um longo processo de atualização das grafias de todos os quase 400 mil artigos já escritos e de revisão dos novos, principalmente via bots.
Seguindo a prática de tolerância da WP-de, a WP-pt deveria dizer taxativamente que ser contra o AO não deve ser obstáculo à participação na WP-pt, desde que o usuário não se importe que a grafia do que escrever venha a ser atualizada. Após o momento 2, a reversão da nova grafia para a antiga não deveria ser permitida, sendo considerada uma violação das políticas da WP-pt. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h51min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Acho a implementação imediata um pouco arbitrária. Pode ser vista até como subversiva por alguns. A implementação começando no período de transição parece mais lógica. As outras opções me parecem vagarosas demais. Franklin Kerber (discussão) 16h04min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Ainda acho que algumas pessoas vão estranhar o novo PT-AO, mas por mim td bem, contanto que a mudança não seja de uma vez só (prefiro mudança progressiva). => Rjclaudio msg 17h22min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Sousa, eu acho que desde o primeiro momento a reversão da grafia nova pela antiga não deveria ser permitida, visto que viola, implicitamente, o princípio de respeito à variante. Por outro lado, desde o primeiro momento deveria ser permitida a alteração de grafia antiga pela nova, visto que se trata de correção comum a ambas as variantes. Isso não descaracterizaria, contudo, a maneira gradual e tolerante de se levar o processo. Abraço. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 00h36min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo e discordo. Vejamos: no momento 1 seriam permitidas 3 versões do pt: o atual pt-PT, o atual pt-BR e o que já se chamou aqui o pt-AO (que incluirá novas versões pt-AO-PT e pt-AO-BR, que vamos ignorar nesta análise, porque serão muitíssimo mais softs do que atualmente). Pois bem, se o novo pt-AO seria permitido mas, como digo acima, "tal como ocorre hoje, a WP-pt não advogaria nenhuma das normas, mas toleraria todas, em pé de igualdade", então haveria que respeitar a opção de cada editor e ninguém poderia alterar da versão A, para a B ou a C. Certo? O facto de, como dizes, se tratar "de correção comum a ambas as variantes" é irrelevante. Porque tu podes querer escrever pingüim e não pinguim e eu posso querer escrever acta e não ata. É a opção que cada um pode fazer, enquanto tal for permitido.
No momento 2, será diferente: haverá uma ortografia oficial na WP-pt que é a do pt-AO e que inclui as duplas grafias (facto-fato, receção-recepção) e as duplas acentuações (bebé-bebê, fémur-fêmur). As outras seriam apenas toleradas, com a intenção de serem progressivamente substituídas pela norma oficial. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 17h35min de 31 de Maio de 2008 (UTC)
Ainda no primeiro ponto, a forma como eu ou você quiser escrever determinada palavra é irrelevante. A efetiva correção promovida pelas alterações que sigam o pt-AO, essa sim, é, pois não caracterizaria desrespeito, uma vez que o pt-AO é, efetivamente, a ortografia adotada por ambas as variantes. Novamente, não se trata de obrigar ninguém a nada, mas sim de ser permitido aos que se dispuserem o início desse processo, em vez de adiá-lo. Abraço. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 01h21min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Como não podemos obrigar ninguém a escrever o pt-AO o mais perto que podemos chegar de "obrigar" é pegar o texto que alguém acabou de escrever, mudar ele todo para o pt-AO e dizer que o autor original (e tds os outros usuários) estão proibidos de retirar do pt-AO. Isso pra mim é obrigar, e isso só seria certo qnd acabasse o Período de Transição e fosse mesmo obrigado a usar o novo pt. Durante o período de Transição não se pode obrigar ninguém, então tds as versões devem coexistir.
Claro, se for assim não teria nenhuma. Então eu permitiria apenas aos bots fazerem essas mudanças. Mudança manual só poderia qnd fosse obrigatório. => Rjclaudio msg 03h53min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Se for isso mesmo, então acho parte desta discussão um tanto inútil, pois a depender da data de implementação aprovada pela comunidade, mesmo alterações promovidas por bots poderiam ser revertidas, o que caracterizaria algo como "dar três passos e voltar dois". Melhor então seja colocar logo para votação oficial: 1. data de implementação, 2. modo de implementação (será possível atualizar a ortografia? será possível reverter as atualizações?). --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 15h24min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Tony & Cláudio, eu acho que vocês não leram bem o que eu escrevi acima!
Vamos lá ver, eu distingui dois períodos: No 1.º momento o pt-AO seria mais uma das normas permitidas. Teríamos três, todas válidas de igual modo. No 2.º momento, a WP-pt declararia o pt-AO como único oficial e correto. Quem não cumprisse, veria os seus textos revistos e alterada a grafia das palavras, sempre que aplicável. Esse momento 2 será quando a comunidade decidir e não tem que coincidir com o fim do período de transição. Na minha opinião, nem deve coincidir, porque isso condenar-nos-ia a ter de manter três ortografias durante muitos e muitos anos (seis anos na Internet é uma eternidade)... É óbvio que não queremos chocar ninguém, nem perder contributos válidos, apenas porque alguém não sabe ou (por qualquer razão) não quer cumprir o AO. Toda a gente podia escrever errado desde que fosse claramente salvaguardada a possibilidade de corrigir a grafia não conforme. Capisce?
Cabe-nos a nós, neste projeto, refletirmos sobre os prós e os contras de uma e outra possibilidade e, posteriormente, apresentar uma proposta já pensada e debatida à Esplanada. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 16h04min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Afinal a cimeira (cúpula) da CPLP em Lisboa não será em junho, mas sim em julho, com a língua portuguesa por tema. Antes disso, parece que o primeiro ministro José Socrates vai apresentar "uma nova estratégia para a promoção da língua e cultura portuguesas" que contempla "vários aspectos da política do governo a desenvolver nos próximos anos, como a ratificação do Acordo Ortográfico, um reforço do ensino da língua portuguesa a estrangeiros e às comunidades portuguesas e uma expansão desse ensino através, por exemplo, dos programas de ajuda ao desenvolvimento" (vejam a notícia aqui: 200 milhões de falantes do português aquém da sua efectiva influência internacional). É provável que o governo português diga quando vai começar o (longo...) período de transição. Estaremos atentos! Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h16min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Versões do Português[editar código-fonte]

Esta seção servirá para discutir o que fazer com as diferentes versões do português. Se as três versões serão válidas, apenas a nova versão, se pode mudar de uma para a outra, ou não pode, etc.


(2) seja definido um critério para correção regressa: Artigos escritos antes da entrada em vigor do AO-1990 (ou, operacionalmente, a data definida pela wiki-comunidade) devem ser corrigidos, observado o critério de exceção expresso no item nº 3 seguinte;

  1. Concordo Franklin Kerber (discussão) 14h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo Gameiro (discussão) 15h08min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  3. Concordo --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h50min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  4. Concordo --HTPF (discussão) 21h29min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  5. Concordo Mateus Hidalgo quê? 01h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  6. Concordo Maurício msg 00h47min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
  7. ConcordoJF (discussão) 10h35min de 29 de Maio de 2008 (UTC)Devem ter atenção, que durante o período de transição haverá não três, mas quatro versões do português. Após o acordo, continuará a haver duas versões do português, e não uma. O AO não me obrigará a escrever "ônibus". Assim deve-se mudar cada uma das versões (pt-br e pt-pt) para sua nova versão.
  8. Concordo->Geosapiens (discussão) 1h50min de 1 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa): No periodo de transição haveram as versões que forem percisas, não me parece razoavel é haver duas versões na parte final, deve haver apenas uma, lamento, até parece pelo comentário acima que estes são os unicos que cedem!!!
Para evitar confusões: Há-de haver sempre duas versões do português, porque a divergência entre as duas não é só ortográfica. É só isto que eu estava a querer lembrar.JF (discussão) 17h46min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  1. Concordo Jonas Tomazini 02h23min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Exceções[editar código-fonte]

(3) seja criado um tratamento para casos de exceção: Certos casos históricos, certas grafias intencionais, certas especificidades que não devam ser alteradas (por razões as mais diversas) — tais exceções precisam receber atenção diferenciada;

  1. Concordo Franklin Kerber (discussão) 14h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo Gameiro (discussão) 15h08min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  3. Concordo --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h50min de 26 de Maio de 2008 (UTC) A depender do caso, pois certas "exceções" não se justificam.
  4. Concordo Fasouzafreitas (discussão) 18h05min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  5. Concordo --HTPF (discussão) 21h29min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  6. Concordo Mateus Hidalgo quê? 01h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  7. Concordo Maurício msg 13h38min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  8. Concordo Jonas Tomazini 23h15min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
  9. Concordo JF (discussão) 10h35min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
  10. Concordo Jonas Tomazini 02h23min de 6 de Junho de 2008 (UTC)


Já que todos concordam, que tal darmos um passo a mais e começarmos a definir melhor quais casos que seriam mantidos ? Algum exemplo para começar ? Alguma razão dentre as mais diversas para servir de base ? => Rjclaudio msg 04h09min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Por favor, citem exemplos para esta seção. --Mago® (discussão) 02h17min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Exemplo óbvio e quase único - referências à história da ortografia: "Antes do acordo ortográfico de 1990 a palavra leem escrevia-se lêem."JF (discussão) 17h50min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Outro exemplo: Nomes de pessoas: O escritor Baptista Bastos continuará a ter o "p".JF (discussão) 17h16min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
A este propósito, diz a Base XXI - Das assinaturas e firmas do AO:
Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome. Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam inscritos em registo público.
— Base XXI - Das assinaturas e firmas
Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 17h39min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Existe uma exceção que me lembrei agora. A cidade de Piumhi em Minas Gerais deve ter seu nome preservado. Segundo as regras de 1943, deveria ter mudado para Piuí, mas não se usa. Seja como for, o Acordo não alterará isso, de certa forma foi encaixado no mesmo caso que Bahia. Fasouzafreitas (discussão) 23h14min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Bots - Recursos de correção automática[editar código-fonte]

Esta seção servirá para decidirmos como os Bots (recursos de correção automática) poderão ser usados no processo de transição, isto inclui a formação de listas, comandos, onde usar, tomar cuidado com as exceções, etc


(4) seja criado (ou aperfeiçoado, se já existente) recurso de correção automática: Robôs específicos (bots) podem destinar-se a isso.

  1. Concordo Franklin Kerber (discussão) 14h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo Gameiro (discussão) 15h08min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  3. Concordo --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h50min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  4. Concordo --HTPF (discussão) 21h29min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  5. Concordo Mateus Hidalgo quê? 01h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  6. Concordo, mas o uso dos bots deveria esperar pelo menos um dos países iniciar o período de transição. Maurício msg 13h38min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
  7. Concordo Jonas Tomazini 23h15min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
  8. Concordo JF (discussão) 10h36min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
  9. Concordo Geosapiens (discussão) 1h50min de 1 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)
  10. Concordo --Mago® (discussão) 02h13min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  11. Concordo Jonas Tomazini 02h23min de 6 de Junho de 2008 (UTC)


Comentários[editar código-fonte]

Tudo isso dito, não se olvide que a data sugerida acima [1º de julho de 2008, só wiki-operacional] não prevalece sobre a data legal oficial.

Com isso, não quero dizer que não sejam úteis as informações trazidas pelos colegas, notadamente Manuel de Sousa, sobre os cenários diversos de reformas ortográficas noutras culturas e idiomas e situações. São utilíssimas, eu o digo! Tenho aprendido muitíssimo com elas. Porém — e de volta ao ponto... — o que nos interessa no mérito presente, agora, parece-me ser "operacionalizar a implementação de algo que já foi estatuído (AO-1990) e que, portanto, deve ser cumprido". Desde já. Corrijam-me, por favor, no que couber. Cumprimentos respeitosos a todos! Que acham os colegas? EgídioCamposDiz! 13h52min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Não deveríamos votar ponto a ponto? Eu, por exemplo concordo com três dos dois pontos. Meu voto seria, em ordem: discordo, concordo, concordo, concordo. Franklin Kerber (discussão) 14h52min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Quando, e se, todos transferirem suas opiniões para um concordo/discordo individual para cada proposta, a tabela abaixo pode ser desconsiderada. Franklin Kerber (discussão) 18h00min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Votos favoráveis Votos contrários
Concordo exceto pela data 1 de julho de 2008 que, se não foi dada apenas como ilustração, acho bem precipitada, creio que as discussões aqui vão muito além disso, inviabilizando-a. Franklin Kerber (discussão) 14h07min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  1. Concordo Inclusive com a data. Se o AO, esta aprovado como de fato está, os "esperniandes" podem espernear a vontade, porque a hora de discutir/resistir já passou. A Wikipédia-pt pode ter um papel importante no sentido de iniciar a mudança e ajudar na consolidação de uma única língua portuguesa. As diferenças regionais e particularidades devem ser sempre respeitadas e tratadas como tal. "Carpe diem" --HTPF (discussão) 14h40min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h50min de 26 de Maio de 2008 (UTC) Não faço questão que seja essa data, mas que seja posto em prática logo.
  1. Discordo em tempo: o ítem 1 é bem polêmico, não concordo com ele de imediato. 2, 3, 4 me agradam, com a ressalva quanto a data, como já comentei. Franklin Kerber (discussão) 14h11min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Discordo do ponto 1 também. Não podemos forçar a comunidade a usar o AO antes de sua entrada em vigor. Além disso, não concordo com a obrigação de todos terem que escrever sob o novo acordo (embora concordo que possamos, ou devamos, ir "corrigindo" para a nova, mesmo durante o período de transição). Mateus Hidalgo quê? 14h18min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Compreendo a pressa de alguns em se precipitarem para a ação! No entanto, gostaria que víssemos outros casos, designadamente o caso do francês. Isto porque a oposição da comunidade da WP-fr à introdução de novas normas foi (e continua a ser) enorme, ao ponto de a inviabilizar. Acho que podemos aprender bastante com o que se passou com os outros, no sentido de evitarmos cairmos nos mesmos erros. Não devemos subavaliar esta questão. Há obstáculos que nos podem surgir dos quais, neste momento, nem fazemos a mínima ideia. Acho que a ação da WP-pt pode ser muito importante para o sucesso do AO, mas não creio que devamos ser nós a navegar por mares nunca dantes navegados. Antes de estabelecermos o dia D na WP-pt devemos esperar que, pelo menos, os governos de Portugal e do Brasil digam quando é que o AO entra efetivamente em vigor nos respetivos países. No entanto, podemos (e devemos) ir preparando as coisas... Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 15h03min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Manuel, respeito a sua opinião, mas tenho várias dúvidas:
  • Na dupla acentuação: que os artigos referentes ao Brasil utilizem o léxico do Brasil e o acento circunflexo, e Portugal e os demais países, os seus respectivos léxicos e o acento agudo. Mas como faríamos nos demais artigos? Uma ideia é aplicar a forma anterior do artigo (pt-PT ou pt-BR) à nova versão, adaptando-lhe a ortografia.
  • Existem outras questões, mas não são imediatas. Podem ser levantadas depois.
Fasouzafreitas (discussão) 18h12min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
No caso da dupla acentuação, creio que como o oficial para todos os países (após a implantação do AO) seja tanto uma quanto outra forma de escrita, ambas as formas ficam sendo válidas. Franklin Kerber (discussão) 18h16min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Um pormenor, em relação à dupla acentuação. Doravante os acentos agudos e cicinflexos, como em Estónia e Estônia são ambos corretos tanto no BR, como em PT. --Lampiao (discussão) 18h19min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Exato! Logo não é preciso optar, ou melhor, é possível optar com liberdade, ambos estão corretos. Franklin Kerber (discussão) 18h26min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Com tanta proposta e "concordos" e "discordos" pelo meio, fiquei sem conseguir entender. Não dá para numerar as propostas, e deixa-las todas juntas e concentrar as opiniões de concordância, ou discordância, separadas por um sub-tema? Desculpem, mas ficou tudo meio confuso, rsss! BelanidiaMsg 18h33min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Consegue fazê-lo Belamindia? Eu acho interessante!. A bagunça se deve ao fato de que o projeto ainda é recente, me breve as melancias se assentam, mas se puder ajudar... Franklin Kerber (discussão) 18h45min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
É-me impossível tentar ajudar quando não entendo com que o se está a concordar ou a discordar, neste tópico. Já li umas 3 vezes, e confesso que não entendo, por isso, não posso nem concordar, nem discordar. Ah, sou Belanidia! BelanidiaMsg 19h29min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
Perdão... o que escrevi no lugar de seu nome de usuária foi um tanto absurdo... Vou tentar desemaranhar um pouco as propostas. :D Franklin Kerber (discussão) 13h32min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
Separei a proposta (e discussão) em três. Quando implantar, como implantar (bots) e Versões do Português. Seria bom depois de terminarmos de fazer o estudo de caso, arquivar toda essa discussão, resumi-la e começar a fazer o texto / as propostas em cada um dos três casos. Tanta discussão acaba atrapalhando (principalmente pq depois de tão pouco tempo mts já mudarão de opinião após os estudos de caso). Até pq a página tá começando a ficar pesada. => Rjclaudio msg 22h56min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Resumo e Novas Propostas[editar código-fonte]

Resumo

Vou fazer um resumo do que entendi até agora.

  1. Depois da comunidade aprovar a aplicação do AO as regras no período de transição e qnd o AO estiver valendo serão as mesmas (pq não vejo diferença no modo de agir nas duas fases, se alguém souber como "obrigar" alguém a escrever certo me avise)
  2. Livre escolha - Ninguém será obrigado a escrever o PT-AO (sigla para português do Acordo Ortográfico, escreve menos), nem a corrigir as outras versões para o PT-AO.
  3. Atualizações de versões - Qualquer um pode mudar de uma das outras versões para o PT-AO, e não deve ser chamado de vândalo nem ter sua edição revertida.
  4. Bots - A mudança inicial pode ser feita com bot para cobrir a maior parte dos verbetes rapidamente.
  5. Título dos artigos - O título das páginas deverá ficar no PT-AO, com redirect nas outras versões.
  6. Nem td será mudado - Nem todas as alterações deverão ser feitas, por N motivos possíveis (um bom exemplo são "citações" das pessoas/livros/documentos da época pré-AO).

Deste modo o PT-AO não será obrigatório, será mais uma versão do português, mas terá preferência em relação às outras versões.


Novas propostas

  1. Ensinar os usuários - Como o principal é os usuários aprenderem o AO para escreverem certo (e não ficarmos atualizando a ortografia da mesma palavra várias vezes) deve ter um método de ensinar aos usuários as novas regras e como elas foram aplicadas (como, qnd, pq, e por quem).
    1. Página explicativa - Como o melhor modo de ensinar é através de uma página, deve ser criada uma página explicativa no domínio Wikipedia falando sobre o AO, a importância, apoio, as novas regras (ou uma ligação para um lugar/artigo que tenha elas), como foi tomada a decisão (como, pq, qnd, onde, e principalmente por quem - toma a comunidade), e política de exceções
  2. Página do Bot com ligação para página explicativa - No caso de usarmos um bot, ele deve ter uma ligação para uma página explicativa no topo da página do usuário e na página de discussão. Por isso eu prefiro um bot específico para o AO.
    1. Operador do bot entender o AO - Caso um usuário tenha dúvidas deve ter uma ligação para o operador do bot, e este deve ajudar o usuário a entender as coisas. Deste modo a preferência seria que o operador entendesse bem o AO.
    2. Sumário de Edição - As alterações deverão ter no sumário algo falando que a mudança é por causa do AO e pedindo para ver a página de usuário do Bot para mais informações (onde teria um resumo e links para outras páginas)
  3. Mudança progressiva - Como são poucos os que conhecem bem o PT-AO (eu sou um exemplo) mudar td de uma vez só pode ser um choque e causar mais confusão do que ajudar. Então proponho mudarmos aos poucos
    1. Trema - começando por mudanças sutis e pequenas que afetam poucas palavras. Acho que o trema é o que vai afetar menos, então começamos por este.
    2. Letras mudas - depois passamos para as letras que não são pronunciadas, o "p" e o "c".
    3. Outros - A partir daqui não sei como continuar. Mas o último item eu sei qual será
    4. Grafias duplas - Como algumas palavras terão grafias duplas no PT-AO a mudança será mais complicada (principalmente no uso de bots, já que vai dar a impressão que só uma das formas é a correta). Como é a mais difícil fica pro final.
  4. Organização da proposta - Este não é tanto na aplicação, mas para nos organizarmos. Quero já ir estruturando um texto da proposta, ou no mínimo um resumo das conclusões que vamos chegando (tipo este que eu fiz). Vou fazer uma subpágina do projeto para ficar em destaque e facilitar atualizações. Assim qnd alguém novo chegar só indicar a página com o resumo e ele não se sentirá perdido.

(muita idéia nova) => Rjclaudio msg 01h24min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Não concordo quanto a "nem tudo será mudado". O fato de determinada citação estar na grafia antiga não impede de aqui constar com a nova. Senão, toda citação constante, por exemplo, n'Os Lusíadas ou em algum jornal do começo do século estaria obrigatoriamente em português arcaico. Também, não vejo muitos problemas em "grafias duplas", pois não serão utilizados os bots para casos de acentos diferenciados ou para casos em que o H inicial estiver consagrado ("húmido/úmido"). --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h08min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Qnt as exceções temos então que trabalhar melhor em quais seriam essas exceções.
Tb não vejo problema com as grafias duplas. É só no meu plano de mudança progressiva eu acho que as grafias duplas deveriam ser abordadas por último, justamente por não ser possível usarmos os bots. Mas de modo geral, concorda com minha idéia de mudança progressiva ? Cada mês adotar uma regra e esperar um pouco até os usuários absorverem ela ? Ou prefere que td seja mudado de uma vez só ? => Rjclaudio msg 03h02min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Claudio, por mim, não há problema no caráter progressivo da implementação. Mas temos que encarar um fato: a quantidade de palavras a serem alteradas será ínfima, até por um dado peculiar à Wikipedia. A grafia europeia, que sofrerá mais alterações, é hoje menos utilizada aqui -- ou seja, já há muito mais "ótimo" do que "óptimo". Isso para dizer que, por mais gradual que seja, esse processo de correção de bots não terá por que se estender por muito tempo. De verdade, acho que essa adequação será rápida se posta em prática. Acho que daria muito mais trabalho corrigir erros clássicos de ortografia, muito mais disseminados. Melhores cumprimentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 03h22min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Haverá alguma possibilidade de sabermos quantos serão os artigos cujos nomes precisam de alterações? Por exemplo: Arquitectura, Assembléia, Egipto, Pingüim, Vôo 11 da American Airlines, etc. Acho que estes deveriam ser os primeiros a alterar. Manuel de Sousa (discussão) 14h29min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
É possível que sim, talvez não seja muito difícil para alguém que entenda mais de programação, provavelmente em JavaScript, elaborar um pequeno programa que fizesse a estimativa. Em essência, tal programa para "fazer a conta" teria que obter uma lista com os nomes de todos os artigos da wikipédia, e depois fazer uma busca por nomes que devem ser alterados (usando as regras do novo acordo). Mas confesso não ser capaz de avaliar a dificuldade de se criar um programa com essa finalidade... Alguém aí entende de programação?
Só por curiosidade, Manuel, pretende usar esse número ainda durante as discussões? Tem alguma urgência? Ou é só para depois? Helder18h09min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Hélder, não preciso dessa informação agora. Mas acho que, idealmente, as primeiras alterações deveriam ser estas. Antes de alterar os conteúdos, deveríamos começar por alterar os nomes dos artigos. Como não nos será possível alterar tudo de uma vez, sugeria a seguinte ordem:
  1. Títulos dos artigos
  2. Sistematização do uso da inicial minúscula: meses; estações do ano; pontos cardeais, colaterais e subcolaterais
  3. Hifenização: uso do hífen e sua supressão
  4. Supressão de acentuações exclusivamente brasileiras: trema; palavras graves com ditongos tónicos ei; palavras graves com i e u tónicos, quando precedidas de ditongo; palavras graves terminadas em o duplo
  5. Supressão de acentos: formas verbais de arguir e redarguir; formas verbais graves terminadas em eem; palavras graves com ditongos tónicos oi; palavras graves homógrafas de palavras com vogal tónica aberta ou fechada.
  6. Supressão de consoantes que são sempre mudas (quer em Portugal, quer no Brasil): cc > c; cç > ç; ct > t; pc > c; pç > ç; pt > t;
Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 21h31min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Sousa, seu planejamento parece-me adequado, especialmente por permitir uma mudança gradual, cujas primeiras alterações não causarão tanto impacto. Novamente, se precisar de ajuda para elaborar listas para os bots, é só falar. Abraço. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 00h28min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Estudo de Caso[editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Projetos/Acordo_ortográfico/Aprender e Wikipedia_Discussão:Projetos/Acordo_ortográfico/Aprender

Outros[editar código-fonte]

Uma piadinha[editar código-fonte]

Está em destaque na página inicial do UOL:

Só pra descontrair!

Embora haja um fundo de "seriedade" quanto a dinâmica da língua...

Abraços Franklin Kerber (discussão) 18h41min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Vale a pena ver duas vezes. --HTPF (discussão) 21h32min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Muito bom, vale mesmo a pena assistir, rs. Arley msg? 01h50min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
A brincar se demonstrou porque é que tanta gente é contra o acordo ortográfico. No exemplo dado palavras tão diferentes como porque e porquê, mas e mais tornam-se homógrafas. Isto exemplifica o receio generalizado que muita gente tem do acordo ortográfico em Portugal. JF (discussão) 10h49min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
Isso é o ultraportugês, the final frontier (até por que além disso a comunicação fica impossível), conhecido por aqui na WP como miguxês. AZZ (discussão) 03h10min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Organizando as discussões[editar código-fonte]

Mudei um pouco a organização das discussões, separando em três grandes seções : Sobre o AO, Aplicando o AO, e Estudo de Caso.

Peço que o pessoal, nas próximas vezes que iniciar discussões, use uma das tres seções que criei. —o comentário precedente não foi assinado por rjclaudio (discussão • contrib.)

-Excelente trabalho. Manuel de Sousa (discussão) 22h55min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Reformulação do projeto: criação de subprojetos[editar código-fonte]

Em apenas dez dias de vida, este projeto conta já com a adesão de 33 wikipedistas que se têm dedicado afincadamente a discutir as melhores formas para que a adoção das normas do Acordo Ortográfico de 1990 seja uma realidade na Wikipédia de língua portuguesa.

No entanto, como alguém já aqui disse, começa a tornar-se impraticável todos os 33 inscritos neste projeto colaborarem ativamente em todas as discussões. Assim sendo, proponho que sejam criados diversos subprojetos para discutir e analisar determinados temas específicos no qual o projeto pode ser dividido.

Concretamente, proponho que sejam criados os seguintes subprojetos:

  1. Aprender: procurar experiências similares noutras WPs e selecionar ensinamentos úteis para a WP-pt (este trabalho já está praticamente concluído, mas pode ser retirado daqui para a respectiva página do subprojeto)
  2. Automatizar: fazer um levantamento do trabalho global a efetuar por bots, identificar eventuais limitações técnicas, definir os recursos necessários e estimar um tempo de execução para tornar toda a WP-pt 100% conforme o AO.
  3. Facilitar: listar toda a documentação existente na WP-pt que precisa de ser alterada (políticas, recomendações, páginas de ajuda) e definir as alterações a efetuar
  4. Outros: que outros subprojetos relevantes poderiam ser criados?

Para além de outras informações adicionais, a página de cada subprojeto terá obrigatoriamente que conter a seguinte informação:

  1. Objetivo do subprojeto
  2. Estado: percentagem de concretização do objetivo
  3. Lista de participantes
  4. Resultado do trabalho desenvolvido: o contributo deste subprojeto para o projeto global. Este texto será um resumo do que irá sendo debatido e decidido na respetiva página de discussão do subprojeto.

Este Projeto Acordo Ortográfico — a que todos os atuais (e futuros) membros continuam a pertencer — ficará com a responsabilidade de, reunindo os contributos que forem chegando dos diversos subprojetos, preparar a proposta a ser apresentada na Esplanada. Acho que, idealmente, deveríamos estabelecer como objetivo coletivo apresentar o resultado do trabalho deste projeto à comunidade no final do próximo mês de junho.

Gostaria que se pronunciassem abaixo sobre a metodologia que agora proponho. Quem concordar poderá já inscrever-se nas respetivas páginas de cada subprojeto. Idealmente, cada participante no projeto global deveria colaborar também num dos subprojetos. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 19h25min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Votos favoráveis Votos contrários
  1. Concordo => Rjclaudio msg 22h22min de 31 de Maio de 2008 (UTC)
  2. Concordo Arley msg? 00h27min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  3. Concordo->Geosapiens (discussão) 1h50min de 1 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)
  4. Concordo Inox msg 02h44min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  5. Concordo se e só se isso ajudar a acelerar aadoção do AO na Wikipédia portuguesa.--Lampiao (discussão) 13h37min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  6. ConcordoJF (discussão) 14h46min de 1 de Junho de 2008 (UTC) só que ainda não me decidi onde vou contribuir.
  7. ConcordoGameiro (discussão) 15h07min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  8. Concordo Jonas Tomazini 18h39min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
  9. Concordo Fasouzafreitas (discussão) 00h03min de 2 de Junho de 2008 (UTC)
  10. Concordo Franklin Kerber (discussão) 16h39min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
  11. Concordo Maurício msg 23h14min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
  12. Concordo Jurema Oliveira (discussão) 16h13min de 6 de Junho de 2008 (UTC) Quero colaborar com a mão-de-obra na fase de execução.
  13. Concordo -DaveMustaine opa 16h15min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
  1. Discordo. (não assinado)
  • Votação encerrada: 13 votos a favor, 0 contra. Foram criados três subprojetos para discutir e analisar temas específicos.


Eu já achava melhor separar as páginas, tentei manter na mesma separando por seções, mas ainda assim fica complicado (pesado). => Rjclaudio msg 22h22min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

A lista das alterações a fazer faz parte do subprojecto "facilitar"? Se não, deve ser outro subprojecto. Não se poderá aplicar o pt-AO se não soubermos quais as alterações a fazer.JF (discussão) 17h58min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Acho que o trabalho aqui está sendo muito bem feito. Estou com receio de não ter tempo suficiente para aceitar um sub-projeto. Jonas Tomazini 18h39min de 1 de Junho de 2008 (UTC)
Sim, JF. A ideia é ser a própria equipa do subprojeto "Facilitar" a fazer um levantamento do que existe e deve ser mudado, bem como eventuais novas páginas que devam ser criadas. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h12min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Conclusão do subprojeto "Aprender"[editar código-fonte]

O subprojeto Aprender está concluído. Leia as conclusões do trabalho desenvolvido. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 21h04min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Datas de início do período de transição[editar código-fonte]

Parece que o governo português está a preparar um conjunto de medidas de promoção da língua portuguesa a anunciar ainda antes da cimeira (= cúpula) da CPLP que decorrerá em Lisboa no próximo mês de julho. Espera-se que inclua o plano de transição para a nova ortografia e não deixe a coisa adormecer, porque os detratores do AO continuam ativos.

Agora pergunto, sabem se os governos brasileiro, cabo-verdiano e são-tomense já anunciaram datas concretas para implementação do AO nos seus países? Parece que o governo brasileiro falou em 1 de janeiro de 2009. É verdade? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h40min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

A princípio parece que sim, sendo a transição entre os dias 01/01/2009 e 31/12/2010. Mateus Hidalgo sim? 00h53min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Para quem não sabe, o Ministério da Educação de Angola começou a preparar a ratificação do Acordo Ortográfico, afirmando que o mesmo entrará em vigor no país assim que for ratificado. Leiam a notícia. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h37min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Primeiro livro escrito no 'novo' português[editar código-fonte]

Segundo foi noticiado, Edson Athayde, publicitário brasileiro radicado em Portugal, acaba de lançar um livro escrito em obediência ao acordo ortográfico: O Endireita. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 22h33min de 4 de Julho de 2008 (UTC)

Userbox[editar código-fonte]

Olá pessoal! Logo depois de criar esta página e esta, um usuário chamou-me a atenção para este projeto, que eu não sabia que existia. Ainda não tive tempo de ler tudo o que foi dito (e decidido), mas é só para saber se eu me precipitei em alguma coisa, ou se por acaso não entrei em choque com alguma coisa que foi decidida. Abraços! Ten Islands (discussão) 22h33min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Dúvida[editar código-fonte]

É o seguinte, em Janeiro de 2009 entrará em vigor o novo acordo ortográfico aqui no brasil, ai não é novidade, já estou escrevendo meus artigos e arrumando-os de acordo com o AO, só que eu vejo muitos artigos com o "C" e o "P" como óptimo e acto que pela regra não deveriam existir mais, nesse caso não seria mais fácil já arrumar do que esperar o acordo entrar em vigor? tipo, Anexo:Lista de actores deveria ser Anexo:Lista de atores, no caso já não seria "falta de educação" mudar a grafia do artigo para a nova?. Gustavo §iqueira Diga 13h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Li ai em cima que minhas perguntas são respondidas, mas na prátrica nada mudou. Eu me proponho a eliminar os tremas, os hífens onde não deve ter e os "C"s e "P"s mudos. Gustavo §iqueira Diga 13h39min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
É melhor esperar, porque há por aí gente muito sensível. Veja que esta discussão diz respeito ao que devemos fazer durante a vigência do período de transição, e não antes. Parecerá "má educação" fazer essas alterações agora, porque a comunidade ainda não decidiu o que fazer. No entanto, está livre de começar a usar o novo acordo em textos novos. Pode também colaborar em textos relacionados com o AO no subprojecto facilitar onde estamos a reformular documentos de modo a obedecerem ao novo acordo.JF (discussão) 15h19min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
Era exatamente esse meu medo, de parecer mal educado, mas de td, obrigado. Gustavo §iqueira Diga 16h10min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Primeiro dicionário brasileiro sob o AO[editar código-fonte]

Foi lançado dia primeiro desse mês o novo Minidicionário Houaiss, o primeiro dicionário brasileiro atualizado pelo AO. Em outra notícia da Folha havia lido que o Vocabulário Ortográfico atualizado pelo AO é previsto para novembro desse ano, mas não consegui localizar novamente a notícia para postá-la aqui. Mateus Hidalgo sim? 02h02min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)


Tentei procurar essa notícia que você leu sobre o acordo estar previsto para novembro deste ano, mas não encontrei nada, apenas trechos que diziam que o acordo entra em vigor em janeiro de 2009 e que os materiais escolares serão alterados até 2010. Espero que você consiga encontrar para poder postar a notícia aqui. Inox msg 03h27min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Encontrei! Na verdade, os trabalhos acabam em novembro, o que não quer dizer que seja lançado o VO. Mateus Hidalgo sim? 03h52min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Apresentação da proposta à comunidade[editar código-fonte]

Adoção do AO na WP-pt[editar código-fonte]

Vejam a proposta que coloquei na esplanada. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 11h03min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentários ao texto da proposta em Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso[editar código-fonte]

Antes do início do período de discussão alargada, p.f. coloque aqui os seus comentários ao texto da proposta Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso:

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso

Concordo Mesmo considerando o Acordo insuficiente, à medida que não unifica realmente a grafia, e já imaginando discussões sobre um futuro Acordo Ortográfico nas próximas décadas para solucionar as falhas desse atual, concordo integralmente com todas as propostas, bem redigidas e imparciais na medida do possível. Parabéns a quem as fez. Fasouzafreitas (discussão) 15h38min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Claro que concordo com a proposta. Mas há coisas que estão omissas. Por exemplo, o texto está escrito de acordo com o novo acordo ortográfico. Não é que eu seja contra, mas ainda não está definido se é legítimo começar já a usar o acordo e pode haver por aí utilizadores que estejam contra. Eu já vi de tudo na Wikipédia por isso, por muito inverosímil que pareça, alguém pode começar a "corrigir" o texto da proposta de consenso. JF (discussão) 12h39min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
Comento: Quase todas as regras do AO são já hoje usadas no pt-BR ou no pt-PT. Para além disso, podemos considerar que uma proposta é um texto assinado (i.e., tem um proponente) e, como tal, cada um é livre de escrever com erros ortográficos, se quiser. Não é um artigo da enciclopédia que qualquer pessoa pode alterar. Estás a ver a diferença? Da mesma forma que ninguém pode corrigir a forma como eu escrevo um determinado comentário numa página de discussão, tb ninguém pode corrigir o texto desta proposta. Manuel de Sousa (discussão) 09h56min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
Concordo com quase tudo, mas como o Japf antecipou acima, Discordo da adoção desde já do acordo. Preferiria que isso acontecesse a partir de 01/01/2009, quando o Brasil iniciasse o período de transição. Acho problemático começar as mudanças agora, antes que a transição comece. Mateus Hidalgo sim? 15h46min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
Comento: Aí reside o caráter pioneiro que, na minha opinião, a WP deve assumir: começar a usar o AO antes dele ser oficial. Se decidirmos esperar que seja oficial no Brasil, alguém vai dizer: "Eu como português não tenho que seguir o que o Brasil decide e, por isso, acho que a WP só deve adotar o AO quando começar o período de transição em Portugal que será daqui a seis anos..." E haverá mais outro que dirá que a adoção deverá ficar para quando o último país lusófono tratar de todos os trâmites legais e comece o seu período de transição que será, direi eu, ad kalendas græcas! Estás a ver o problema? Se ligarmos isto a um país nunca mais conseguiremos consenso, porque isso irá despertar o orgulho nacionalista de cada usuário que sentirá que o seu país (seja ele qual for) foi preterido em favor de outro (seja ele, tb, qual for). Na minha opinião, será aconselhável separarmos, o mais possível, a WP da prática de cada país. Manuel de Sousa (discussão) 10h08min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
Concordo com a proposta. Arrojada, possivelmente não haverá consenso, mas não custa tentar. Será muito bom para a visibilidade da Wikipedia. Maurício msg 11h44min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
É exactamente por isso tudo é que se deve discutir quando é que devemos adoptar o AO. Manuel, tu sozinho não podes decidir isso. Assim o "timing" deve estar na proposta e deve ser discutido também, visto que cada utilizador pode ter ideias diferentes sobre o assunto. Assim conforme a minha proposta já apresentada:
1-A partir de quando poderão os utilizadores escrever novos artigos usando as regras do novo AO?
2-Quando é deverá iniciar o processo de actualização ortográfica?
3-Quando deverá estar completo o processo de actualização ortográfica?
A minha opinião por enquanto deveria ser irrelevante, mas cá vai:
1-A partir de agora.Sim concordo contigo, mas por enquanto só somos dois.
2-Assim que um país adopte o AO, as alterações relativas exclusivamente à grafia desse país deve ser iniciadas. No caso do Brasil, os tremas e os acentos. No caso de Portugal e PALOPS, as letras mudas. Se ao fim de um prazo estabelecido o AO não tiver sido adoptado por todos os países, a Wikipédia poderá antecipar-se e fazer todas alterações.
3-O mais rapidamente possível depois da fase 2 estiver completa e nunca 6 anos como o governo português preconiza.JF (discussão) 15h34min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
O fato é que não podemos delongar a adoção do Acordo vinculando-a à adoção por todos os países ou por algum específico. A primeira questão é: a adoção do Acordo é irreversível? Se sim, que se determine uma data intermediária para o início da transição, algo intermediário entre o início das adoções em Portugal e no Brasil. Dado este prazo, que se determine a transição por um ano, não mais. No Brasil, a adoção de um novo Código jurídico preconiza esse prazo para que todos se adaptem. Durante a transição, ninguém será advertido ou reprimido por escrever de acordo com as antigas regras. Ao fim da transição, todas as palavras em desacordo serão corrigidas e os autores, advertidos. Quando a correção de todos os artigos for feita, nada de fazê-lo por partes. Isso desprestigia determinado país em função de outro. É tudo ou nada. O que me preocupa é que a maioria das pessoas certamente ignora o conteúdo do Acordo Ortográfico, o que diminui sua efetividade pelo menos nos próximos 10 a 15 anos, que é o prazo para que uma nova geração se alfabetize e a média das pessoas esteja ao mínimo acostumada com as regras mudadas pelo Acordo. Resumindo, sou contra alterações ortográficas pela metade, prazos de transição muito longos e transigências com quem não cumprir os prazos e as determinações. É isto. Fasouzafreitas (discussão) 21h42min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
Fasouzafreitas, concordo com seu resumo. Sobre essa coisa das "transigências", fui dar uma re-olhada nas nossas políticas e é possível advertir usuários por desrespeitar sistematicamente a ortografia, mesmo após aviso. Inicialmente, o óbvio seria iniciar a transição quando o primeiro país a iniciasse e o acabasse quando o último país o fizesse. Entretanto, isso poderia levar muitos anos, pelo que seria impraticável. Estou começando a concordar com a adoção antecipada do AO. (já temos dicionários que adotaram, porque não uma enciclopédia? Apesar de aqueles serem obras impressas e terem uma vida útil grande, uma enciclopédia não se faz em um dia apenas). Ainda estou pensando por aqui, aguardo mais comentários. Mateus Hidalgo sim? 04h25min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
Reformulei a proposta que agora preconiza duas fases de adoção: a primeira é facultativa; enquanto que a segunda (um ano mais tarde) é vinculativa. Que opinais? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 15h08min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
Concordo. Na minha opinião o texto está pronto. JF (discussão) 15h29min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
Eu opto pela proposta vinculativa, que não é tão mais tardia, possuindo ao mesmo tempo uma efetividade maior e um enforcement melhor, algo fundamental para a implantação de uma mudança tão abrangente. Fasouzafreitas (discussão) 17h02min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
Concordo. A proposta está bem estruturada e a adoção dessas duas fases é uma boa estratégia. Da minha parte, eu até já comecei a criar artigos com títulos de acordo com o AO. Por acaso eu me precipitei? Ten Islands (discussão) 19h17min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
Se os artigos criados estão ortograficamente corretos pelas normas atuais do pt-PT e/ou do pt-BR, não há problema. Abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h29min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Início do debate alargado: participe![editar código-fonte]

Começa daqui a menos de 30 minutos o debate sobre a adesão faseada da Wikipédia lusófona às normas do Acordo Ortográfico de 1990, na sequência da proposta apresentada. P.f. dê a sua opinião na página criada para o efeito e na qual se faz uma tentativa de consenso. Por isso, não se limite a usar Concordo ou Discordo, mas dê a sua opinião honesta sobre a proposta e faça sugestões construtivas.

É útil lembrar que esta proposta não pretende discutir as virtudes ou os defeitos do Acordo Ortográfico (assunto já amplamente discutido noutros fóruns), mas apenas a sua aplicação entre nós, numa altura em que já se cumpriram todos os trâmites legais para a sua efetivação e em que há uma indiscutível vontade política para o aplicar nos países onde residem cerca de 90% de todos os lusófonos. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 23h33min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Para conhecer melhor o que se passa nos outros países[editar código-fonte]

As nossas discussões centram-se muito no que se passa em Portugal e no Brasil. Mas há mais seis países que têm o português como língua oficial. Li há dias que o português é língua materna de mais de 4 milhões de angolanos (cerca de 30% da população) e este n.º cresce constantemente. Ora isso é mais ou menos o n.º de habitantes da Noruega!

Para nós todos passarmos a conhecer um pouco melhor o que se passa nesses países irmãos, no que ao AO diz respeito, criei novas secções no artigo Acordo Ortográfico de 1990 dedicadas a: Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste. Já agora, aproveito para dizer que também criei uma especificamente sobre o Brasil (só havia sobre Portugal) e muito poderá beneficiar dos vossos contributos... Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h38min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

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