Discussão:José Serra/Arquivo 1

Menção ao Orçamento Participativo

Não há menção ao desmonte do Orçamento Participativo, o qual, na minha visão, era um instrumento importantíssimo de participação e de formação política da população. Seria interessante que fosse adicionado o ponto de vista de José Serra sobre o assunto.

Parcial

Estou percebendo que está aparecendo muita discussão em torno do nome do Serra, como aconteceu com o caso do Geraldo Alckmin. É verdade que o artigo fala sobre os dois pontos de vista, mas usa uma linguagem muito parcial e tendenciosa. Do jeito que fizeram no verbete do Alckmin ficou bom, porque quem editou lá enunciou de forma breve as ações do governo e as críticas normalmente feitas pela oposição. O texto está escrito numa linguagem muito ruim até do ponto de vista jornalístico (sobrou até para o jornal O Estado de São Paulo, que foi acusado de "parcial"), evidenciando demais os conflitos da gestão. Bastaria enunciar o que ele fez e as críticas feitas pela oposição de forma muito breve, sem ficar dando muitos adjetivos e muita ênfase a temas controversos. Não vou mexer no artigo, apenas estou propondo isto como solução.

Fábio Soldá 17:46, 8 Março 2006 (UTC)

Eu coloquei esta observação na explanada sem retorno, gostaria da opinião do restante da comunidade...

Glum paz ^responder 03:30, 9 Março 2006 (UTC)

Fábio, eu até concordo com você... Mas por que a marcação de "parcial" apenas naquela seção do artigo?--g a f ^msg 02:09, 11 Março 2006 (UTC)]

Qual seção do artigo? Fábio Soldá 17:30, 11 Março 2006 (UTC)

Dentro da seção "Prefeito de São Paulo", justamente quando começam as críticas... Onde é que está como parcial? Se é assim, o artigo inteiro está enviesado.--g a f ^msg 01:59, 12 Março 2006 (UTC)

Eu acho que porque aquela parte esta cheia de nuansias parciais, escrita de forma tendenciosa... Note a diferença da linguagem usada na parte bibliográfica para parte crítica das críticas sobre seu governo... a partir deste momento que o texto passa a ser parcial.. eu acho..

Glum paz ^responder 02:05, 12 Março 2006 (UTC)

Ou você demonstra objevitavemente a parcialidade da seção, ou o texto inteiro deve ser considerado parcial.--g a f ^msg 14:32, 12 Março 2006 (UTC)

OU OU... baixa o tom de voz ai.. ninguem esta criticando sua edição. leia o texto do Fabio, logo lá no início desta discussão.

Glum paz ^responder 17:15, 12 Março 2006 (UTC)

O texto do Fábio não tem nada a ver com a seção referida (desde quando ela está tendenciosa?). Repito: segundo este ponto de vista, o artigo inteiro está parcial.--g a f ^msg 19:54, 12 Março 2006 (UTC)

PS: todo artigo da Wikpédia está em constante construção. Não é possível argumentar que "um aspecto de seu governo" está recebendo mais atenção que os demais. Isto se resolve desenvolvendo os demais, e não retirando informação.--g a f ^msg 20:06, 12 Março 2006 (UTC)

Citação: Fábio Soldá escreveu: «Alckmin ficou bom, porque quem editou lá enunciou de forma breve as ações do governo e as críticas normalmente feitas pela oposição. O texto está escrito numa linguagem muito ruim até do ponto de vista jornalístico (sobrou até para o jornal O Estado de São Paulo, que foi acusado de "parcial"), evidenciando demais os conflitos da gestão. Bastaria enunciar o que ele fez e as críticas feitas pela oposição de forma muito breve, sem ficar dando muitos adjetivos e muita ênfase a temas controversos. Não vou mexer no artigo, apenas estou propondo isto como solução.» Não tem a ver com a parte que estava marcada?? Glum paz ^responder 20:10, 12 Março 2006 (UTC)

O que eu quero dizer é o seguinte: qual a diferença da linguagem adotada na seção para o restante do artigo? Ou você quer uma biografia do Serra apenas com os defensores do seu governo? É óbvio que o artigo deve destacar os conflitos da gestão.--g a f ^msg 20:12, 12 Março 2006 (UTC)

Mas olha só, faça uma comparação da linguagem e da forma de expor os fatos da primeira parte do texto para a da segunda parte do texto Glum paz ^responder 20:45, 12 Março 2006 (UTC)

Bom... de qualquer forma o artigo inteiro está muito mal escrito, puxando muito a sardinha para o lado do Serra. Mas ainda acho que a seção citada aí em cima absolutamente NÃO apresenta problemas (não está parcial). Mas já que o artigo inteiro está, que se mantenha a tag, então!--g a f ^msg 00:46, 13 Março 2006 (UTC)

Parcial 2

Não concordo com a colocação da tal {{parcial}} por enquanto. abraço, Lipe^oi? 02:34, 3 Abril 2006 (UTC)

A tag de parcial diz que existem Este artigo possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade. Esta claro no artigo que em busca de imparcialisar, ele se tornou um remendo de opiniões pró e contra... Eu acho que a tag deve permanecer, de modo que alguem o edite para torna-lo mais homogenio. Glum^responder 02:49, 3 Abril 2006 (UTC)

Opiniões prós e contras fazem parte da construção dos fatos. Lipe^oi? 02:58, 3 Abril 2006 (UTC)

Ok.. mas nao colocadas de maneira desestruturada como estão.. Glum^responder 03:11, 3 Abril 2006 (UTC)

Bom, seilá!! Queria a opinião de mais alguém além de nós dois. um abraço, Lipe^oi? 03:28, 3 Abril 2006 (UTC)

Eu tbm, mas acho que a exemplo do nosso dia a dia, a wikipedia espelha um desinteresse e descrédito da população brasileira a respeito de fatos políticos. No mais, acredito que este artigo e tantos outros sobre política na wikipedia estão espelhando muito mais micro-fatos do que macro-fatos. i.e macro-fatos são fatos que afetam o macroambiente e micro- fatos são fatos que afetam o microambiente.

No mais, gostaria muito que ao menos mais cinco pessoas participassem e colocassem aqui sua percepção. É importante que a comunidade wikipedica se movimente e discuta permanentemente sobre a qualidade destes artigos, que são de extrema importancia para possibilitar que entendamos a importancia da política no cotidiano... Glum^responder 13:08, 3 Abril 2006 (UTC)

Minha opinião: Claro que os artigos postados na Wiki sempre poderão ser melhorados, por isso o convite para que os editores trabalhem em cada edição. Um artigo, às vezes, começa de modo bem simplório, e vai encorpando durante a passagem do tempo. Em relação a este atigo em questão (José Serra), minha opinião é que está em boa fase (veja a história). Não o acho parcial em nada, pois, na minha opinião, biografias acabam sendo uma listagem das ações do biografado. Nas partes em que se aprofunda mais um pouco, existem pontos e contrapontos. Se está mal costurado, solicito então que alguém trabalhe nesta costura, mas sem ocultar ou suprimir dados. Estar o artigo "desarticulado" não significa estar parcial. Eu voto contra o aviso de parcialidade. Abs a tds (oscar 19:31, 3 Abril 2006 (UTC)).

É engraçado como a descrição biográfica dos candidatos é mais abrangente no campo de eleições do que no de realizações. Ao ler os artigos, a impressão que me passa é que a biografia política no Brasil não necessita de muitos aditivos do governo, só na forma de se eleger. Pesquisa de voto em biografia? tenha dó!--metaforico 23:31, 3 Abril 2006 (UTC)

Num ano eleitoral, tá mais que na hora de retirar esse símbolo de imparcialidade do texto. O texto tá tendencioso demaissssssss--metaforico 20:08, 4 Abril 2006 (UTC)

Parcialidade

Vamos expor aqui todas as passagens supostamente parciais do artigo?--g a f ^msg 03:37, 30 Junho 2006 (UTC)

Ninguém?--g a f ^msg 02:51, 2 Julho 2006 (UTC)

Retirada de trecho parcial

O seguinte trecho reflete apenas a opinião pessoal de um usuário, o que não deve estar presente nos artigos da Wikipédia: "apesar de tal tipo de quebra de promessa ser relativamente comum na história política". É irrelevante para o artigo. Não torna a renúncia de Serra mais ou menos reprovável, do ponto de vista moral. Por isso, apaguei o trecho. A justificativa apresentada por Serra para a renúncia, ela sim poderia estar presente no artigo. 200.139.138.175 02:08, 2 Agosto 2006 (UTC)

Retirada de trecho totalmente parcial

Está havendo guerra de edições: Insistência em colocar na biografia do político José serra factóides produzidos por oposicionistas. Querer inserir um tópico sobre o caso das ambulâncias dentro de tal texto é totalmente descabível, tendo em vista que o que se apurou até agora em nada envolve o ex-ministro. Posto abaixo um texto que explica bem esse tipo de postura, e espero respeito à edição que acabei de fazer. Se alguém pretende provocar uma guerra de edições, que antes venha a esse espaço e defenda seu ponto de vista. Colocaremos em votação. Qualquer outra atitude será considerada vandalismo e partidarismo, que não cabem em uma enciclopédia.

"O tiro falhou. Pior: saiu pela culatra. As “fotos” que supostamente revelariam a intimidade de Serra com sanguessugas, postadas às 7h37 da manhã do dia 03/08/06, tinham o objetivo de ser o grande tema do depoimento de Luiz Antonio Vedoim à CPI dos Sanguessugas. E foram mesmo. Os petistas avançaram sobre o homem como hienas. Usou-se, nesse caso, o mesmo padrão usado para incriminar o caseiro Francenildo: primeiro se torna público o que seria uma grande bomba; em seguida, verifica-se que 1) a bomba era uma armação; 2) o efeito foi contraproducente. Vedoim deixou os petistas morrendo de sede de sangue — desta vez ao menos. Nada contra Serra. O objetivo era ver se aquela frase do Blog de Fernando Rodrigues conseguiria dar o tom do noticiário: “As fotos de Serra com os sanguessugas não provam nada. Assim como Lula, Serra também pode argumentar que não sabia de nada, certo?” Também falhou. A CPI não apura se ministros da Saúde, alguma vez, tiraram fotos ao lado de parlamentares que viriam a se revelar sanguessugas. Considerando que passam de 100, é provável que sim. Tanto que outros blogs e portais divulgaram Luis Inácio já presidente, fazendo a mesmíssima coisa, e pior, ao lado do ministro Humberto Costa, esse sim, envolvido até os dentes em depoimentos e provas. A CPI investiga o pagamento de propina em decorrência das emendas, superfaturamento e envolvimento do Ministério da Saúde na fraude. Constrangidos, os petistas foram obrigados a reconhecer que o empresário não disse rigorosamente nada contra Serra. Com a palavra o moralista Henrique Fontana, líder do PT na Câmara, e Ricardo Berzoniev, presidente do PT. A armação falhou. Miseravelmente!" Oscarmadison

Oscar, você é evidentemente um tucano, haja vista suas intervenções noutros artigos. Para mim PT e PSDB é a mesmíssima porcaria, mas está claro que você quer "pasteurizar" o artigo do Serra. Desculpe-me, mas quem tem um tendência política forte deveria evitar editar artigos em que esteja diretamente relacionado. --Dantadd 11:07, 4 Agosto 2006 (UTC)

Estou sendo totalmente apartidário em relação a fatos. Não me oponho a críticas, mas não aceito tamanha discrepância em um texto que vc insiste em inserir, totalmente fora do contexto. Se vc me acusa de tucano, posso do mesmo jeito acusá-lo de petista. Não é essa a questão. A questão é que suas tentativas são claramente partidárias e , talvez, pessoais. Me explique o porque dessa sua edição, que poderemos debater.oscar

Antes de mais nada, gostaria de chamar atenção do usuário Oscarmadison para um princípio da Wikipédia inglesa que talvez valha a pena aplicar aqui. Nela, evitam-se ao máximo as reversões. Para tanto, os editores mais experientes e, em especial, os administradores, buscam modificar trechos específicos, fazer correções pontuais, apontar o que vai contra os princípios da Wikipédia para o usuário responsável pela modificação etc. No artigo em questão, o usuário, além de inserir o trecho sobre a suposta relação de Serra com o caso dos "sanguessugas", fez várias correções de português, melhorias da redação e apontou a necessidade da citação de fontes em alguns casos. Por favor, não vamos jogar a criança fora junto com a água. Se necessário, retire-se o trecho sobre o caso das "sanguessugas", mas não revertamos a edição como um todo, sim? 200.139.189.100 17:11, 4 Agosto 2006 (UTC)

Oscar, você não pode me acusar de petista, pois não fico fazendo intervenções cirúrgicas em artigos do PT ou do PSDB. Basta ver meu histórico de contribuições. Vendo seu histórico, porém, deduz-se justamente o contrário. Portanto, contenha-se na sua "limpeza" nos artigos tucanos e não arranque trechos simplesmente porque você não gosta deles. Obrigado, --Dantadd 17:20, 4 Agosto 2006 (UTC)

Bom, eu inseri o trecho sobre o caso dos "sanguessugas" e, obviamente, acho que ele deve permanecer no artigo. Minhas razões são simples: em qualquer artigo sobre um homem público, a Wikipédia deve citar as suspeitas que pesam sobre sua pessoa, se estas tiverem fundamento. Especialmente em um ano eleitoral como esse (neste ano, também deve-se redobrar o cuidado com denúncias infundadas). O que está no artigo são fatos comprováveis e que têm fontes. O texto até pode ser reformulado, mas o essecial deve permanecer lá. 200.139.189.100 17:39, 4 Agosto 2006 (UTC)

Claro, mas o Oscar acho que suspeitas não devem ficar em artigos tucanos. Todavia, em artigos petistas as suspeitas podem... há uma incongruência sintomática e reveladora... --Dantadd 17:50, 4 Agosto 2006 (UTC)

O que de suspeito vc está querendo dizer? Não tem o menor cabimento o tamanho do texto perante o assunto. Qualquer pessoa isenta percebe isso. É mal intencionado. oscar

Mal intencionado está sendo você, que quer apagar qualquer traço de crítica do artigo. Se voltar a reverter tudo desta forma poderá ser bloqueado. --Dantadd 21:29, 4 Agosto 2006 (UTC)

Oscar, mais uma vez vou ter de lhe chamar atenção para algo que julgo preponderante para a melhora do artigo: não jogue a criança fora junto com a água. Se você não concorda com o tamanho da seção sobre as suspeitas de relação de Serra com o caso dos "Sanguessugas", diminua-a, mas não apague toda ela. Se você não concorda com a própria presença da seção no artigo, retire-a, mas não desfaça as correções de português e as melhoras na redação do mesmo que foram feitas. A Wikipédia agradeceria. P.S.: As suspeitas são de envolvimento de José Serra com a "máfia das ambulâncias". Por enquanto,são apenas suspeitas e, no artigo isso deve estar claro. Mas as suspeitas existem. 200.139.189.100 21:31, 4 Agosto 2006 (UTC)

Parcialidade?

Por favor, o usuário que colocou a tag de parcial na seção sobre o caso da "máfia das ambulâncias", demonstre a parcialidade na seção antes de fazê-lo novamente, caso contrário, vou retirá-lo. 200.139.189.100 21:35, 4 Agosto 2006 (UTC)

Imparcializando e redimensionando

Alterei para atender às necessidades explicadas acima. 200.103.148.143 23:59, 4 Agosto 2006 (UTC)

Já que colaboradores insistem em abordar o assunto...

Bem, isto é uma biografia. Entendo que estamos em ano de eleição e que alguns podem achar que cabe colocar todo e qualquer factóide em artigos da wiki. também já pensei assim, hoje sou contra. Se a cada pequena movimentação de uma campanha, formos editar e inserir tais fatos, estaremos no fim de alguns meses editando uma verdadeira bíblia.

Esclarecendo meu ponto de vista: O caso sanguessugas foi direcionado ao candidato Jose Serra como jogada eleitoral de sua oposição. Isso acontece a todo dia: declarações, discursos, arroubos, etc. Dar espaço a esse tipo de provocação só aumenta o desprazer de quem procura e lê essa enciclopédia. Torna os textos extensos e cansativos.

Imaginem a seguinte situação: Biografia de Duque de Caxias - texto com por exemplo 2 mil caracteres. - Aparece então, na mídia atual, um pesquisador qualquer que informa que o Duque usava calcinhas vermelhas embaixo de sua farda. Se baseia em pesquisas próprias, com dados inconclusos e muita opinião pessoal. - Um editor então, entra na wiki e relata o fato utilizando mil caracteres para a tal explicação ( o texto original tem 2 mil caracteres). Finaliza, colocando que outros pesquisadores denunciam a falta de escopo de tal afirmação, provando que calcinhas vermelhas não existiam na época do Duque.

Minha opinião? Totalmente descabido. Alguns podem achar o oposto, mas é o que penso. Esse artigo está se reeditando diariamente, há dias, simplesmente por causa dessas calcinhas insinuadas. Estamos em guerra de edições e ninguém aqui quer ceder.

Eu cedi, e coloquei o texto de forma neutra, já que o assunto ainda não é fato. Poderá até vir a ser, e aí sim, merecerá "caracteres" de montão para ilustrar. Não concordo com esse tema nessa biografia. Seria o mesmo, já que me chamaram de tucano, de colocar na biografia de Lula as insinuações de que ele bebe muito, que gosta de dormir após o almoço e que não suporta participar de solenidades muito protocolares (são insinuações que vira e mexe pipocam na mídia).

Vou pedir para outros analisarem essa questão, e espero que até lá, ninguém altere essa edição.

Que se discuta aqui por enquanto.

Minha opinião é deletar esse assunto enquanto é só fofoca.

Aguardo réplicas, mas apenas de editores LOGADOS. Não será dada importância para comentários anônimos.

Abs! oscar

Atenção: Sugestões ou edições de ANÔNIMOS não serão aceitas nessa discussão e artigo. Caso em discussão por pontos de vista. Favor, quem pretende discutir, estar LOGADO ou fazer inscrição. —o comentário precedente não foi assinado por [[Usuário:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Usuário Discussão:{{{1}}}|discussão]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|contrib.]])

Hahahahahahaha! É mesmo, senhor Oscarmadison? Quem decidiu isso? Você, "o novo dono da Wikipédia", aliás, "ditador"? Hahahahahahahaha! Vou postar de novo o que já havia postado. E, já que você não fez objeções, voltar à edição que defendo abaixo.200.139.189.100 14:32, 5 Agosto 2006 (UTC)

A Wikipédia é uma enciclopédia livre. Qualquer um pode editar os artigos e qualquer um pode participar de discussões sobre os mesmos. O usuário Oscarmadison pode até ignorar esta resposta, mas não poderá, no caso, reclamar das mudanças no artigo aqui defendidas, uma vez levadas a cabo.

O que foi abordado no artigo tem pouco ou nada a ver com as movimentações eleitorais, pois não foi levantado pela oposição, mas pela imprensa (revista CartaCapital e Fernando Rodrigues, que está longe de poder ser considerado petista). Então, a oposição a Serra pode estar se aproveitando disso, mas não é apenas ela que vem levantando suspeitas em torno do nome de Serra.

Se o editor Oscarmadison realmente estivesse preocupado com a extensão do texto e de como isso pode ser cansativo para o leitor, envidaria esforços para eliminar a repetição de dois pontos que podem ser encontrados inúmeras vezes neste artigo: as explicações dadas por José Serra para sua renúncia à prefeitura de São Paulo e as acusações de má administração das contas públicas por parte da ex-prefeita Marta Suplicy. A repetição de trechos quase idênticos sobre esses dois temas no artigo, sim, o torno enfadonho e cansativo e não a inclusão de fatos novos na biografia.

Como Oscarmadison bem disse, no caso do Lula existem em apenas insinuações a respeito dos supostos hábitos etílicos do presidente. Mas são apenas insinuações. Neste caso, as suspeitas são corroboradas por fatos. É por isso, e somente por isso, que defendo a permanência das mesmas no artigo. E mais: o usuário Oscarmadison diz que cedeu, mas o que vemos é a reprodução de um discurso de defesa de José Serra (encampado por alguns setores da imprensa) no artigo. Esses fatos, que corroboram as suspeitas, simplesmente desapareceram, para dar lugar a uma coluna da Folha freqüentemente usada para "plantar" notícias contra adversários. Sinto, mas vou reverter a edição. Os fatos devem permanecer. A opinião de Renata LoPrete ou de seus informantes ou do usuário Oscarmadison, não. 200.139.189.100 14:34, 5 Agosto 2006 (UTC)

Veja bem, Oscarmadison, eu não sou contra a edição daquele trecho, desde que não sejam retirados fatos. Que você acrescente fatos que podem ser usados em defesa de Serra, não há problema. Mas não retire os outros e não faça prejulgamentos. As suspeitas ainda não foram comprovadas, mas podem vir a sê-lo. 200.139.189.100 14:37, 5 Agosto 2006 (UTC)

Retirada de seção sem relação com o tema do artigo

A seção "Planam cresceu mais durante gestão Lula" não apresenta relação com o tema do artigo, uma biografia de José Serra. Portanto, retirei-a da edição. 200.139.189.100 09:47, 5 Agosto 2006 (UTC)

Sanguessuga

Sanguessuga é um substantivo feminino, portanto: "escândalo das sanguessugas".

Certíssimo, porém, no caso específico, o termo entra como adjetivo de deputados - os deputados sanguessugas - ficando assim caracterizado o artigo definido masculino singular/plural "o/os". Escândalo dos deputados sanguessugas - Escândalo dos sanguessugas</>.oscar

"Imparcializando"

Creio que a atual edição da seção "caso dos 'sanguessugas'" está mais imparcial que as anteriores, não fazendo discurso nem dos partidários de Serra, nem de seus opositores, além de ocupando espaço menor (como havia sido reivindicado, mas não colocado em prática pelo usuário Oscarmadison). Retirei ilações (mesmo que de jornalistas) e afirmações sem base factual. Lembrem-se que o argumento de que a as propinas dependiam da compra de ambulâncias por parte de prefeituras não isenta o Ministério da Saúde de responsabilidade, uma vez que dele dependia a liberação das verbas para que essas compras fossem feitas. E não vale argumentar que, sendo prevista no Orçamento, a verba teria de ser liberada de qualquer forma. Todos sabemos como ocorre a liberação de emendas orçamentárias no Brasil e de como o Executivo é "seletivo" (para dizer o mínimo) nesse processo. 200.139.178.187 01:49, 7 Agosto 2006 (UTC)

Notícias de jornais em verbetes enciclopédicos

Acredito que uma enciclopédia seja feita de feitos, não de notícias de jornais, por isso discordo do trecho sobre os sangue sugas. Glum^responder 01:55, 8 Agosto 2006 (UTC)

Glum, estão faça a gentileza de tirar estes boatos dos artigos dos candidatos do PT, PL, PMDB e muitos outros. O problema é que temos uma task force tucana para "limpar" os artigos e deixar os "boatos" somente nos candidatos de outros partidos. --Dantadd 10:38, 8 Agosto 2006 (UTC)

Glum, acredito que você quis dizer que uma enciclopédia é feita de fatos. É justamente por isso que defendo a permanência da seção. O escândalo começou durante a gestão de José Serra, em cujo último ano foi celebrado o maior número de convênios com a Planam desde então. Em depoimentos à Justiça, os donos da empresa dizem ter torcido pela vitória de Serra, que, esperavam, manteria o esquema, e relatam ainda que estavam com o ministro na cerimônia de entrega de ambulâncias. Isso são fatos e não "boatos", como disse o usuário Dantadd. 200.150.15.84 19:04, 8 Agosto 2006 (UTC)

Cuidado com o IP acima. O mesmo já cometeu vandalismos na wikipédia. Veja Usuário Discussão:200.150.15.84. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 19:23, 8 Agosto 2006 (UTC)

Para esclarecer minha posição, para mim é igual PT e PSDB, todos formados 90% por corruptos contumazes. A questão é que alguns usuários querem deixar os boatos apenas para os adversários. --Dantadd 19:59, 8 Agosto 2006 (UTC)

• A redação da seção sobre o escândalo das sanguessugas está adequada agora. A maior parte das notícias apresentadas em jornais e revistas bem conceituados são oriundas de fatos ocorridos, não são fofoca. Não vejo motivo para discriminar informações obtidas em jornais e revistas, especialmente se estão repetidas em diversos órgãos da grande imprensa. Claro que os editores da Wikipédia não podem fazer propaganda política de suas preferências, seja por censura de informação legítima ou inclusão de fofocas nos artigos. 200.138.105.7 20:52, 8 Agosto 2006 (UTC)

• retirei o texto sanguessugas provisoriamente. É forçar a barra abrir um tópico relatando apenas uma parte do assunto, e não deixar o outro ponto de vista. Isso é parcialidade. Na minha opinião, o assunto não cabe, já que não é algo definitivo e sim suposições. Quanto a dizerem que em outros textos existe parcialidade, que se remova dos outros textos tbm!!!! Parece aquela história de que "os outros também fizeram, então nois faz"... que justificativa podre! O caso do Lula bebum é a mesmíssima coisa: Saiu em jornal estrangeiro, foi assunto nos jornais brasileiros durante dias, até semanas, é piada de programas humorísticos, mas não é fato comprovado! Tem gente que fala que é, mas não é, é suposição para denegrir. Aqui é a mesma coisa. Abs! oscar

Jonas Tomazini, será possível que você até agora não aprendeu? Vou relembrar a você duas lições: 1. IPs podem ser compartilhados por vários usuários. Assim, se há vandalismo no histórico um IP, isso não significa que o usuário que o esteja utilizando tenha cometido esse vandalismo. 2. Isso tudo não tem a menor importância, porque, em uma discussão da Wikipédia, deve-se debater idéias e argumentos objetivos, lógicos, não pessoas. Portanto, peço-lhe encarecidamente que você reconsidere sua atitude contumaz de lançar suspeitas e fazer ataques pessoais.

Caro Oscar, Se você pensa que estava faltando o outro lado no artigo (o da defesa de José Serra), deveria inclui-lo - como tentei fazer -, dando espaço justo a amboso os lados, ao invés de retirar toda a seção. Peço-lhe encarecidamente que não repita essa atitude, a meu ver predatória para a Wikipédia, de retirar informação séria e pertinente de um artigo. Na minha opinião, o texto, como estava, era bastante imparcial, visto que apenas relatava o que vem acontecendo e fatos que vão sendo revelados. Meu caro, o que não está comprovado é o envolvimento criminal de José Serra no escândalo, mas, sem dúvida, ele tem sido relacionado, e com propriedade, ao nome de Serra, visto que o esquema da Planam nasceu e se desenvolveu durante sua gestão. Suposição é o envolvimento direto, a responsabilidade, o apogeu, mas o escândalo da "máfia dos ambulâncias" é um fato da passagem de José Serra no ministério da Saúde que não pode deixar de ser mencionado neste artigo. Mesmo que não tenha sido Serra quem aplicou vacina nas pessoas, nem por isso deixa-se de reconhecer que campanhas de vacinação foram um fato importante da gestão Serra. O mesmo se aplica ao caso dos sanguessugas. Vou incluir novamente a seção no artigo. 200.139.189.156 00:18, 9 Agosto 2006 (UTC)

• Caro anônimo, se pretende editar, comentar, ou qualquer outra coisa, logue-se. Não dá pra dar crédito a anônimos. É bem fácil se cadastrar, e fundamental saber o histórico de quem está comentando.oscar

• Gostaria de manifestar minha inteira concordância com a argumentação adicionada pelo usuário 200.139.189.156. A redação da seção (sanguessugas) já estava boa e agora ficou ainda melhor. Um abraço a todos. 200.138.104.158 12:50, 9 Agosto 2006 (UTC)

Último aviso a Oscarmadison

Caro Oscar, da próxima vez que simplesmente apagar todo tópico sobre o caso das sanguessugas você será bloqueado. Você pode explicar versões, prós e contras etc. Todavia, você não pode simplesmente apagar qualquer rastro sobre a suspeita. Caso contrário, você deve apagar rastros de suspeitas em todos os artigos sobre políticos, de todos os partidos. Estamos combinados? --Dantadd 12:07, 9 Agosto 2006 (UTC)

• Combinados. Estarei então reeditando com texto mais completo, colocando os dois lados do entendimento dos fatos, coisa que já havia feito antes. Ainda mantenho meu veto a tal tema, como coloquei acima. Conto então, com sua ajuda em outros artigos onde também defenderei a inclusão de fofocas e assuntos menores, claro que embasados em algum periódico, para "padronizar" segundo sua opinião.

Abs!oscar

É ridículo o comentário postado acima e merece o repúdio de todos aqueles que tem um mínimo de seriedade, de responsabilidade e de compromisso com este projeto. Primeiramente, esta é a página de discussão do artigo sobre José Serra. Nenhum outro artigo deve ser discutido aqui. Se o usuário Oscarmadison é contra a presença do trecho sobre o escândalo dos Sanguessugas no artigo porque o julga "fofoca", não deveria, obviamente, defender que "fofocas" fossem incluídos em outros artigos. Este trecho só permanece no artigo que estamos discutindo porque outros usuários não compartilham das posições de oscar e porque se considera que a menção ao escândalo é importante na biografia de Serra porque esse foi um fato significativo que ocorreu durante sua gestão do Ministério da Saúde, tendo Serra se envolvido diretamente com ele ou não. Já que o usuário gosta de debater princípios gerais e outros artigos, vou citar o "escândalo do mensalão": O envolvimento direto de Lula ou sua responsabilidade objetiva no escândalo não foram comprovados, mas, evidentemente, uma menção ao mesmo constará em qualquer artigo biográfico sobre Lula. Se dirimidas as dúvidas a respeito do assunto e Serra (ou Lula) for inocente, basta acrescentar o adendo: "Foi comprovada a inocência de Serra (ou Lula) no caso". 200.139.142.80 03:16, 10 Agosto 2006 (UTC)

Votação para a seção sobre o Escândalo dos Sanguessugas

Não seria o caso de cada uma das partes elaborar uma versão para esta seção e colocar em votação? O usuário militante do PSDB parece ser minoria nesta discussão e fica tumultuando o artigo com sua propaganda política. Haja paciência! 200.138.104.158 20:44, 9 Agosto 2006 (UTC)

• Mais anônimos dando opinião, Hummm. Bem, cheguei a um acordo com o usuário Dantad. O texto pra mim agora está satisfatório. Me chamam de tucano como se não houvesse vários petistas enrustidos atuando dentro a wikipédia. Eu busco a imparcialidade. Acho que tal fato não deveria estar na biografia, pois é fofoca ainda. Outros acham que deve. Então, postei texto com os dois lados, instrução da própria wiki. Outros querem simplesmente abrir um tópico (exagero!) para colocar como fato uma fofoca, ou suspeita, da oposição. Vejamos quem são os isentos, os assumidos politicamente, os que buscam o equilibrio e os que são ponderados. Abs!

oscar

Propostas de alterações na seção Escândalo dos Sanguessugas

Para evitar uma "guerra de edições", proponho neste espaço a discussão das seguintes alterações na seção:

1. Como não existe referência para a frase:

• "Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, alguns meios de comunicação passaram a levantar a hipótese de que Serra ou algum colaborador próximo pudesse estar envolvido no esquema[Necessita de fonte], já que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002."

proponho a sua substituição por:

• "Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, é natural o questionamento sobre a responsabilidade de Serra no caso, já que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002."

2. Proponho a exclusão da frase:

• "A tentativa de incriminar Serra gerou comentários na internet (blog)[7]."

Motivo: Não é uma fonte relevante.

3. Proponho a exclusão da frase:

• "Em depoimento à CPI das sanguessugas, na presença de deputados e senadores de vários partidos, o dono da empresa que superfaturava as ambulâncias (PLANAM) declarou que as ocorrências de pedidos de propina somente ocorreram após o ano de 2002, acertadas entre deputados, prefeitos e alguns membros do Partido dos Trabalhadores."

Motivo: Não tem indicação da fonte e, mesmo que seja verdade, é um depoimento de veracidade bastante duvidosa, pois este empresário ja teve vários trechos de seus depoimentos questionados. Deve-se aguardar o resultado da CPI e/ou dos processos na justiça.

Aguardo manifestações a respeito. 200.138.104.158 00:34, 10 Agosto 2006 (UTC)

Suas considerações são muito pertinentes. Devem ser colocadas em prática já. Eu também nunca ouvi falar da frase da proposta de número 3. Sem indicação de sua veracidade, ela deve ser excluída do artigo. Além disso, acrescento a seguinte observação: o trecho "e também há o atenuante de que a corrupção ocorreria entre prefeituras e deputados, em concorrências locais, fora do alcance da fiscalização federal", a meu ver, deveria ser apagado. Não existe tal atenuante, visto que as suspeitos em torno do envolvimento de Serra no escândalo, não se situam, obviamente, em suposta atuação a nível municipal do ministro, mas, sim na liberação de emendas dos deputados "sanguessugas" pelo Ministério da Saúde. Como todos sabemos, a liberação de emendas individuais ao Orçamento pelo Executivo segue uma lógica muito particular, que redunda não raramente em benefícios pecuniários para o parlamentar autor da emenda. Enfim, a questão é: por que as emendas dos "sanguessugas" foram liberadas, enquantos muitas outras não o são? Pode ter sido mera coincidência, mas também pode não ter sido. Por fim, defendo ainda a transferência do trecho "Escândalo dos sanguessugas" da seção "Candidato ao governo de São Paulo" para a seção "Ministro da Saúde", uma vez que os fatos relatados no referido trecho apresentam relação é com o período em que Serra ocupava o ministério, mesmo que tenham vindo a público durante sua campanha ao governo de São Paulo. 200.139.142.80 01:21, 10 Agosto 2006 (UTC)

Discordo da frase Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, é natural o questionamento sobre a responsabilidade de Serra no caso, já que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002." A wikipédia não deve tirar conclusões por si só, deve apenas apresentar fatos, e reelevantes encicloédicamente. []s Glum^responder 02:57, 10 Agosto 2006 (UTC)

Fontes para a afirmação há: o blog de Fernando Rodrigues e a revista CartaCapital, além dos adversários explícitos de Serra. Mas creio que é mais imparcial deixar como está: "a responsabilidade de Serra no caso tem sido questionada". Isso é fato e isso basta, pois é óbvio que a responsabilidade de Serra em relação a qualquer coisa que ocorreu no Ministério da Saúde em sua gestão é questionável. 200.139.142.80 03:02, 10 Agosto 2006 (UTC)

• Estou de acordo com as alterações efetuadas. 200.138.104.117 13:09, 10 Agosto 2006 (UTC), antigo 200.138.104.158.

Proponho a reversão das alterações no trecho que faz referência ao escândalo dos "sanguessugas", pelo seguinte: o que motiva a citação dos escândalo no artigo não são "boatos" nem é a "guerra eleitoral", mas sim o fato - comprovado - de que o referido escândalo se iniciou e se desenvolveu parcialmente durante a gestão Serra do Ministério da Saúde. Não há provas do envolvimento direto de Serra no escândalo, o que não tira a importância de o mesmo ter ocorrido sob sua gestão (isso é um fato relevante). Além disso, a questão não foi levantada por "oposicionistas ao governo" de Serra, uma vez que Serra não está nem estava, quando surgiram as denúncias, no comando de governo algum. A questão foi levantada por adversários políticos de Serra e também pela revista CartaCapital e pelo jornalista Fernando Rodrigues. Por fim, o trecho acrescentado pelo usuário Glum ("No período em que a "máfia das ambulâncias" atuou, foram Ministros da Saúde do último para o primeiro, por ordem: Saraiva Felipe e Humberto Costa (governo Lula); Barjas Negri e José Serra (governo FHC). As especulações sobre as responsabilidades dos ministérios no episódio tornaram-se principal compontente da disputa eleitoral de 2006."), retirado do artigo Escândalos dos Sanguessugas, não guarda relação direta com o tema do artigo - José Serra -, no qual já está claro que parte do escândalo ocorreu durante a gestão Serra do Ministério da Saúde. Portanto, não faz sentido a presença desse trecho no artigo. E, ao contrário do usuário Glum, defendo que o trecho sobre o escândalo tenha subtítulo próprio, uma vez que se diferencia do resto da seção por tratar de denúncias atuais - e bastante sérias e relevantes - e não de fatos que vieram à tona na época em que Serra era Ministro da Saúde, como no restante da seção..200.139.140.166 19:32, 10 Agosto 2006 (UTC)

Caro usuário anônimo, por favor, tente ser mais parcial neste texto, apenas apresente os fatos, evite tornar o texto uma defesa de tese. Glum^responder 16:19, 13 Agosto 2006 (UTC)

Caro usuário Glum,

Justamente porque não posso fazer o que você me pede - ser parcial - é que venho tentando reverter a edição que você tenta impor ao artigo. Ela realmente é parcial. 200.139.152.41 16:29, 13 Agosto 2006 (UTC)

Proteção

Vista a guerra de edições e outros problemas, protegi a página e não serão permitidas temporariamente edições por IPs. Peço a todos que queiram fazer mudanças radicais (retirar ou inserir grandes trechos, mover subtítulos etc.) que primeiro discutam nesta página. Obrigado, --Dantadd 16:27, 13 Agosto 2006 (UTC)

Isso é injusto. O usuário Glum, como ele mesmo admite em seu comentário acima e no histórico das edições, desprotege o artigo, reverte a edição mais imparcial e depois protege o artigo novamente. 200.139.152.41 16:32, 13 Agosto 2006 (UTC)

Esclarecendo: A permissão foi me dada pelo administrador. Sugiro que o anônimo que até agora só contribuiu para este artigo, deixe que outras pessoas da comunidade interfiram com o artigo. Glum^responder 16:35, 13 Agosto 2006 (UTC)

E repito: por que não se registrar para que todos possamos pelo menos estabelecer discussões pessoais? Todos podem contribuir, de forma ponderada, mas entrar em conflito com dez numerinhos é angustiante. --Dantadd 16:37, 13 Agosto 2006 (UTC)

Não pode sobrar para a wikipédia que tem que ver reversões de um IP que só contribui com um artigo. Sua missão é muito estranha. Elogiável a proteção do Dantadd. Registrar-se é tão simples. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:22, 13 Agosto 2006 (UTC)

Meu comentário não tem nada a ver com o artigo mas com a proteção pois é a primeira vez que vi isso na Wikipédia. Sou a favor da proibição total quanto a anônimos editarem os artigos. Quem desejar editar que se logue primeiro. Se não é registrado, que se registre. Alterar o trabalho alheio sem se identificar é uma atitude incorreta e que em nada enobrece a Wikipédia. Renato Costa 19:35, 14 Agosto 2006 (UTC)

Renato, eu também sou contra edições anônimas, mas isto é uma opinião pessoal e a maioria da comunidade wiki é favorável ao "anonimato". Eu não vejo nenhum mal no registro, sendo que uma pessoa pode continuar anônima mesmo registrada. Acredito que o registro é importante pois estabelece um canal de comunicação com o editor, pois os IPs não são fixos, então estabelecer contatos com IPs é como a brincadeira da cabra-cega...e isto sinceramente me irrita. --Δαντάδδ ✉ 20:10, 14 Agosto 2006 (UTC)

Trecho problemático

Caros usuários registrados,

Os senhores, com certeza, devem ter muito mais experiência e conhecimento sobre a Wikipédia que "dez numerinhos" (ou um "IP que só contribui com um artigo" e cuja "missão é estranha"). Por isso, gostaria apenas de lembrá-los (pois os senhores certamente já o sabem) que, nas discussões desta enciclopédia, o que contam são os argumentos lógicos, objetivos e, se essa argumentação estiver clara, é indiferente quem a apresenta. Faço isso porque venho tentando, até agora com pouco sucesso, apontar os problemas e a parcialidade de um trecho que o usuário Glum insiste em manter. É este o seguinte: "Durante sua campanha a governador do estado de São Paulo, em julho de 2006, boatos sobre o "escândalo dos sanguessugas" alimentaram as campanhas contra sua eleição. Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, a responsabilidade de Serra no caso passou a ser questionada pelos oposicionistas ao seu governo, uma vez que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002. Todavia, provas sobre seu envolvimento não foram apresentadas. No período em que a "máfia das ambulâncias" atuou, foram Ministros da Saúde do último para o primeiro, por ordem: Saraiva Felipe e Humberto Costa (governo Lula); Barjas Negri e José Serra (governo FHC). As especulações sobre as responsabilidades dos ministérios no episódio tornaram-se principal compontente da disputa eleitoral de 2006."

Bastante didaticamente, quais são os problemas do trecho? 1. O escândalo dos "sanguessugas" não é um boato, mas um fato comprovado ocorrido sob a gestão Serra. Assim como a campanha contra a Aids e os medicamentos genéricos, é um fato importante em sua gestão do Ministério da Saúde e merece ser citado. 2. A responsabilidade do ex-ministro no escândalo não tem sido questionada por "oposicionistas ao seu governo", como diz o trecho, pelo simples fato de que Serra não está, nem estava na época do aparecimento das denúncias, no comando de nenhum governo. Ela é, sim, questionada por adversários políticos do tucano e por jornalistas, como Fernando Rodrigues, da Folha de S.Paulo. 3. O trecho diz que "provas sobre seu envolvimento não foram apresentadas". Uma vez que a investigação desse envolvimento ainda está em curso, é prudente acrescentar o adendo "até agora" à essa frase. 4. A última parte do trecho ("No período em que a "máfia das ambulâncias" atuou, foram Ministros da Saúde do último para o primeiro, por ordem: Saraiva Felipe e Humberto Costa (governo Lula); Barjas Negri e José Serra (governo FHC). As especulações sobre as responsabilidades dos ministérios no episódio tornaram-se principal compontente da disputa eleitoral de 2006"), copiada de uma edição antiga do artigo Escândalo dos Sanguessugas, não apresenta relação direta com o tema deste artigo - José Serra. Além disso, a palavra "ministérios" é inexata, uma vez que o que há é especulação sobre a responsabilidade dos ministros no episódio (e não dos "ministérios", pois trata-se de um Ministério apenas, cuja responsabilidade no escândalos dos "sanguessugas" já está clara: era ele quem liberava as emendas que alimentavam o esquema). Em todo caso, da forma como está acima, poderia-se citar o escândalo na seção "Candidato ao governo de São Paulo". Porém, isso seria, a meu ver, reproduzir do discurso dos adversários de José Serra, o que não é papel desta Wikipédia.

Portanto, sugiro que se dê ao texto a seguinte redação (ligeiramente diferente de uma que já vigorou no artigo): "Em julho de 2006, respingos do chamado "escândalo dos sanguessugas" atingiram a imagem de Serra. Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, a responsabilidade de Serra no caso passou a ser questionada por adversários políticos e jornalistas, uma vez que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002. Todavia, nenhuma prova de seu envolvimento foi apresentada até agora." Peço desculpas por transcrever aqui trechos do artigo e propostas de redação, mas creio que está foi a melhor forma de explicar minhas idéias. Espero que elas encontrem eco. 200.139.177.73 23:52, 13 Agosto 2006 (UTC)

Caro IP anônimo, parece que queres fazer deste artigo sua luta pessoal, e fazer do artigo uma argumentação a favor de uma possivel responsabilidade do ex pre-feito. A postura correta da wikipédia é evitar tirar conclusões, não dizendo nem sim, nem não, nem indusindo a conclusões, apenas apresentando fatos.

• 1. Citação: O escândalo dos "sanguessugas" não é um boato, mas um fato comprovado ocorrido sob a gestão Serra. Assim como a campanha contra a Aids e os medicamentos genéricos, é um fato importante em sua gestão do Ministério da Saúde e merece ser citado escreveu: «200.139.177.73»

O que esta sendo colocado como boato ali não é o fato em si, mas boatos sobre o escandalo. Boatos é qualquer coisa que não tenha provas, não há nada errado. A frase impactante que teima em colocar, utilizando as palavras sensacionalista "respingos atingiram a imagem" que é deveramente tendenciosa.

• 2. Citação: A responsabilidade do ex-ministro no escândalo não tem sido questionada por "oposicionistas ao seu governo", como diz o trecho, pelo simples fato de que Serra não está, nem estava na época do aparecimento das denúncias, no comando de nenhum governo. Ela é, sim, questionada por adversários políticos do tucano e por jornalistas, como Fernando Rodrigues, da Folha de S.Paulo. escreveu: «200.139.177.73»

Toda e qualquer pessoa que critica um governo é oposicionista. Se colocar a referência do texto da Folha de S.Paulo, pode colocar oposicionistas e certos jornalistas, tais como Fernando Rodrigues

• 3. Citação: O trecho diz que "provas sobre seu envolvimento não foram apresentadas". Uma vez que a investigação desse envolvimento ainda está em curso, é prudente acrescentar o adendo "até agora" à essa frase. escreveu: «200.139.177.73»

Cite fonte, até onde sei, o nome de Serra foi apresentado apenas uma vez, e a partir daí ele deixou de ser objeto de investigação. Até agora, é deveras parcial, e conduz a erro.

• 4. Muito longo para colocar aqui como citação, mas discordo. Apresentar fatos reelevantes para que o leitor tire suas próprias conclusões é importante e obrigação de qualquer escritor da wikipedia. Não colocar isso no artigo pode induzir a erro, fazendo pensar que o escandalo se limitou ao então ministro José Serra.

Glum^responder 00:30, 14 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

A respeito de sua primeira observação, gostaria de salientar que a única coisa que justifica a menção ao escândalo dos "sanguessugas" neste artigo é o fato - comprovado e relevante - de que o mesmo ocorreu durante a gestão de José Serra do Ministério da Saúde e não "boatos". As suspeitas em torno do envolvimento de Serra com o mesmo até devem ser mencionadas, mas na seção "Candidato ao governo de São Paulo". Quanto à sua consideração "até onde sei, o nome de Serra foi apresentado apenas uma vez, e a partir daí ele deixou de ser objeto de investigação. Até agora, é deveras parcial, e conduz a erro", quero chamar a sua atenção para o fato de que a CPI dos Sanguessugas está, neste momento, investigando a ramificação do escândalo no Executivo. Aqui está uma fonte [1] Ela prometeu fazer um relatório a respeito dessas investigações antes das eleições (apesar de que parece que não vai cumprir por causa de um acordo político). Todos os ex-ministros, tanto do governo Lula quanto do governo Fernando Henrique, devem ser investigados. De resto, gostaria apenas que nossas considerações fossem avaliadas por outra pessoa, de preferência um administrador, para que pudéssemos ter uma idéia melhor a respeito de quem estaria mais próximo da razão. Por fim, se a expressão "respingos atingiram a imagem" lhe desagrada, por que não a substituir por "teve a imagem vinculada" (ao escândalo dos "sanguessugas"). Pelo menos a mim, soa mais imparcial que "boatos alimentaram as campanhas contra sua eleição". P.S.: Decidi não responder ao ataque pessoal que você fez no começo de sua última participação ("Caro IP anônimo, parece que queres fazer deste artigo sua luta pessoal, e fazer do artigo uma argumentação a favor de uma possivel responsabilidade do ex pre-feito"). Penso que esse tipo de colocação não tem lugar na Wikipédia. 200.139.177.73 02:47, 14 Agosto 2006 (UTC)

Prezados debatedores, de maneira geral, estou de acordo com as colocações de 200.139.177.73. Acrescento o seguinte:

1. Não concordo com a desqualificação de interlocutores, seja pelo fato de serem IPs (anônimos), por estarem concentrados na edição de apenas um artigo, por não escreverem perfeitamente o português ou qualquer outro motivo. Apenas os argumentos devem ser objeto da discussão e essa deveria ser uma recomendação da Wikipédia, como a que já existe sobre ataques pessoais.
2. Minha sugestão para a redação do parágrafo:
   "Em julho de 2006, respingos do chamado "escândalo dos sanguessugas" atingiram a imagem de Serra. Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, a responsabilidade de Serra é naturalmente questionada, uma vez que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002. Nenhuma prova de envolvimento foi apresentada até agora."
3. Em qualquer país civilizado, uma fraude dessa magnitude acontecendo em escalões inferiores de um ministério é vista como responsabilidade do ministro (falta de fiscalização interna, controles, auditorias etc.). Essa é a questão principal. 200.138.105.40 15:00, 14 Agosto 2006 (UTC)
4. Última frase melhorada: "O escândalo está sendo investigado pela "CPI dos Sanguessugas" e nenhuma prova de envolvimento direto de qualquer ministro da pasta foi apresentada até o momento." 200.138.105.40 15:14, 14 Agosto 2006 (UTC)

Olha, alguma má intensão há nesta história, e me dou o direito de ir contra uma das maximas da wikipedia, a de manter a confiança nos outros. Os dois IPs teimam em colocar a informação no artigo, como se fosse "natural" que irregularidades "respingassem na imagem". Este tipo de termo leva-me a pensar que estes anônimos estão simplesmente brincando de panfletar na wikipedia.

O artigo citado pelo XXX.XXX.XXX (o primeiro), diz:

Poupados, por enquanto, graças a um acordo entre governo e oposição, os ex-ministros da Saúde do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e de seu antecessor Fernando Henrique Cardoso só deverão ser investigados depois das eleições de outubro

— http://www.estadao.com.br/ultimas/nacional/noticias/2006/ago/13/149.htm

Então vcs ignoram o fato de estarem sendo investigados e afirmam que a respingos atingiram a imagem. E que a responsabilidade está sendo naturalmente questionada? É deste tipo de termos que reclamo, vocês tvz não percebam mas indusem o leitor a tirar conclusões. Isso deve ser evitado na wikipedia (NPOV) Glum^responder 22:29, 14 Agosto 2006 (UTC)

• Oi Glum! Má intenção da minha parte eu garanto que não há. Estou apenas afirmando meu ponto de vista. Não faço parte de nenhum partido político e tenho hábito de votar em "pessoas" e não em partidos. Nunca participei de campanha política, a não ser pela colagem de adesivos em meu automóvel. O motivo de minha intervenção neste artigo é defender a noção de responsabilidade que o ocupante de um cargo de chefia tem sobre os fatos que ocorrem na estrutura que está sob seu comando. É comum políticos que não são propriamente desonestos "fecharem os olhos" para problemas éticos que estão acontecendo ao seu redor, para não arcar com prejuízos políticos, como perda de sustentação parlamentar, por exemplo. Para evitar que eles continuem seguindo esse raciocínio político, a melhor maneira é fazer com que essa atitude também tenha um preço político, que é a atribuição de responsabilidade. É uma questão de cidadania. 200.181.179.152 23:06, 14 Agosto 2006 (UTC) (anteriormente 200.138.105.40).

A sua luta é louvavel, e por isso mesmo acho que deve deixar o artigo se desenvolver. As vezes não fazemos por mal, mas acabamos escrevendo segundo nossas crenças e valores. Por isso que eu transformei o trecho em apenas fatos, evitando levar o leitor a conclusões. Concordo com vc sobre a questão política que levantou, mas o artigo não é o melhor lugar para expressar a sua opinião. Abraços Glum^responder 23:31, 14 Agosto 2006 (UTC)

• Glum, eu acho que a redação atual expressa, inevitavelmente, uma "maneira de ver", e não está reduzida a fatos. Ainda acho melhor a redação proposta por 200.139.177.73. Atenciosamente, 200.181.179.152 00:50, 15 Agosto 2006 (UTC).

Olha.. não é por nada não... é bem dificil falar com IPs.. nao sou contra o anonimato na wikipédia, mas está dificil saber quem é quem. Bom.. o texto já evoluiu bastante, e ao meu ver, boatos é algo que não foi confirmado, nada mais justo dizer que boatos a respeito do escandalo alimentaram as eleições, não expressa nenhum juizo de valor. Os boatos podem ter atingido a imagem de Serra para você ou para outras pessoas, mas não para todo mundo. Não é certo que os boatos tenham atingido a sua imagem, por isso acho que colocar isso no texto leva a conclusões inadequadas. Glum^responder 01:04, 15 Agosto 2006 (UTC)

Sem dúvida a única coerência desta discussão vem dos IPs. Mas, na Wikipédia, vale a opinião do mais chato, aquele que cansa aos outros com suas "revisões". --ElementoX 01:18, 15 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

Para começar, não acho que você "pode se dar ao direito de ir contra uma das maximas (sic) da Wikipédia". Por isso, não vou nem responder a insinuação de má fé. Julgo que sua insistência em fazer esse tipo de ataque pessoal já o desqualifica para afirmar qualquer coisa a respeito de outro usuário da Wikipédia.

Respondendo à sua argumentação:

Como já escrevi, se a expressão "respingos atingiram a imagem" lhe parece imparcial (a mim não parece), não vejo problemas em substitui-la por algo como "a imagem de Serra foi vinculada" (ao escândalo) ou "afetada" (pelo escândalo) ou até "Serra foi mencionado em depoimentos sobre o escândalo" (edições antigas contêm links para comprová-lo, se você o julgar necessário), o que, pelos menos para mim, soa mais imparcial que "boatos alimentaram as campanhas contra sua eleição" (aliás, não vejo nenhuma campanha contra a eleição de Serra. Vejo apenas adversários em campanha pela eleição de cada um). Se fosse assim (apenas "boataria"), nem valeria a pena citar o fato no artigo. Afinal, não estaríamos fazendo mais que reproduzir discurso panfletário da pior espécie, sem base em fatos comprovados (o "boato"). Porém, evidentemente (e até os editores que insistem em manter a frase como está sabem disso), não é esta a situação. O que justifica a citação do escândalo no artigo (e, a meu ver, um subtítulo para o mesmo) é o fato - repito, comprovado e relevante - de que ele se iniciou e se manteve durante a gestão Serra. O artigo é sobre a vida de José Serra e o que aconteceu de relevante no Ministério da Saúde enquanto o mesmo era ministro deve ser citado. Os boatos vazios típicos de uma campanha eleitoral pouco importam para esta Wikipédia e ataques contra o candidato, se merecerem ser citados, devem ser colocados na seção "Candidato ao governo de São Paulo". Na verdade, não fui eu quem escreveu a frase "Em julho de 2006, respingos do chamado "escândalo dos sanguessugas" atingiram a imagem de Serra". Ela já estava no lá quando fiz minha edição.

Tenho ainda de dizer que creio que sua última edição piorou o artigo, por aumentar ainda mais uma parte que não apresenta relação direta com o tema do mesmo - José Serra. Se há um acordo para postergar as investigações dos ex-ministros (é bom sempre lembrar que isto ocorreu apenas segundo o jornal "O Estado de São Paulo", citando a fonte), isso só tem importância para este artigo no tocante à necessidade de se investigar José Serra antes de isentá-lo de qualquer suspeita de envolvimento no escândalo - pelo menos, essa necessidade existe para a CPI dos Sanguessugas, que é a fonte mais imparcial de que dispomos.

Além disso, há a questão da palavra "oposicionistas", que creio que você não está considerando de forma ponderada. Veja bem. O termo é inapropriado porque José Serra não está, nem estava na época em que surgiram as denúncias, em governo algum. Pode-se atribuir o questionamento de sua responsabilidade nos escândalos a adversários políticos do ex-prefeito, mas há que reconhecer que a revista CartaCapital (não pude transcrever as reportagens, mas elas estão citadas no índice da edição de números 404 [2] e 405 [3], disponíveis no sítio da revista) e o blog de Fernando Rodrigues [4], assim como membros da CPI dos Sanguessugas (que intentam investigar os ex-ministros, entre eles Serra), pelo menos, também fazem o mesmo. Para mim, isso já é mais que suficiente para se escrever que "a responsabilidade de Serra no escândalo é questionada".

Outro ponto fundamental: como sabemos (creio que isso já ficou claro para todos que estão acompanhando esta discussão) que as investigações a respeito do envolvimento de José Serra no escândalo estão longe de serem concluídas e/ou conclusivas, ressalto, mais uma vez, que é prudente acrescentar o adendo "até agora" à frase "Todavia, provas sobre seu envolvimento não foram apresentadas". Saliento, mais uma vez, que não cabe ao artigo tecer considerações a respeito da disputa eleitoral de 2006, a não ser quando estas considerações tenham relação direta com a vida de José Serra (não creio ser este o caso das frases "No período em que a "máfia das ambulâncias" atuou, foram Ministros da Saúde do último para o primeiro, por ordem: Saraiva Felipe e Humberto Costa (governo Lula); Barjas Negri e José Serra (governo FHC). As especulações sobre as responsabilidades dos ministérios no episódio tornaram-se um dos principais compontente da disputa eleitoral de 2006. Um acordo feito entre o governo de Luis Inácio Lula da Silva e a oposição definiu que os ex-ministros acima citados só deverão ser submetidos a novas investigações após as eleições de outubro."). O que elas têm que se relaciona diretamente à vida de José Serra já está contido nas frases anteriores do texto. Desnecessário, portanto, ter copiado o trecho acima de uma edição antiga do artigo Escândalo dos Sanguessugas (aliás, a meu ver, nunca se deve copiar artigos da própria Wikipédia. Afinal, para estes se pode colocar um link).

Espero que você tente analisar meus argumentos objetivamente, sem partidarismos ou visões pré-concebidas, mas apenas de um ponte de vista lógico e racional. E, de qualquer forma, gostaria muito que outro usuário, de preferência um administrador, desse sua opinião a respeito de nossas divergências.

Abraços,

Obs.: Apesar de não ter sido eu quem escreveu nenhuma das expressões, acho sim natural que irregularidades "respinguem na imagem" de autoridades citadas. P.S.: Caro usuário anônimo e caro usuário Elemento X, não tinha lido suas últimas intervenções quando escrevi que "gostaria muito que outro usuário, de preferência um administrador, desse sua opinião a respeito de nossas divergências". Quero dizer que, não obstante, reconheço a importância da participação de vocês e agradeço as suas considerações. 200.139.149.58 01:22, 15 Agosto 2006 (UTC)

Eu acredito que a parte que considera não ter relação com o tema, tem sim relação com o tema. Errado é esconder que houve um acordo entre as partes, o que faz parte do cenário relatado. Isso faz parte das eleições. Alem disso, opositores não é necessariamente oposição política e opositores ao seu governo não quer dizer, como tenta fazer parecer, que seja oposição a um governo passado e sim, oposição ao governo futuro. voc6e brinca com a lógica e com a razão, mas esquece-se que com ela pode se provar qualquer coisa, principalmente quando se enfatisam certas variaveis. Você já disse linhas atraz que "luta por um ideal", e isso para mim já basta para aconcelha-lo a não editar o texto, aguardando que outros colaborem acrescentando informações.

Ressaltando: Falar que a imagem de Serra foi afetada é concluir algo. O correto é (Sugeito) questionou a responsabilidade de Serra, o que no entanto não é comprovado pelo fato de seu nome não ter sido... Bom, eu pararia por ai, pois o que não é comprovado não merece destaque na wikipédia. Por mim, eu tirava todo o trecho sobre os sangue sugas.. Glum^responder 02:00, 15 Agosto 2006 (UTC)

Alias, os links que colocou, nem serviriam para colocar como fontes: da carta capital nem consegui entrar, e no blog do Fernando Rodrigues, somente aparecem "boatos" sobre as fotos e participação do ministro na entrega da ambulâncias.. até ai, não dá para colocar isso aqui na wikipedia... antes que diga algo, eu sou um dos que questionam a participação dele, mas não vi ainda nada mais na imprensa do que teorias oposicionistas. Glum^responder 02:09, 15 Agosto 2006 (UTC)

Trecho problemático - continuação

Caro Glum,

Primeiramente, não fui eu quem escreveu que "luta por um ideal", mas o IP 200.181.179.152 (anteriormente 200.138.105.40).

Gostaria de lembrar-lhe que a versão de que teria havido um acordo entre governo e oposição para postergar investigações dos ex-ministros para depois das eleições foi dada pelo jornal O Estado de São Paulo. Portanto, se se quer citar esse suposto acordo há que, acrescentar "segundo o jornal O Estado de São Paulo" e citar a fonte no artigo. Porém, não creio que esse seja o caso neste artigo. Esse hipotético acordo deveria constar, no máximo, no artigo Escândalo dos Sanguessugas, não no artigo sobre José Serra, uma vez que não apresenta relação direta sobre o assunto.

Em segundo lugar, sinto muito, mas seu desprezo pela lógica e pela razão em nada contribui para uma melhoria do artigo e muito menos para sua credibilidade como editor desta enciclopédia. Até que se revoguem os princípios da identidade e da não-contradição, pilares da lógica (e isso não deve acontecer dentro de alguns outros milênios), não é possível dizer que se pode "provar qualquer coisa" com ela. E é justamente por isso que ela deve ser o guia de nossas discussões na Wikipédia. Quando, por exemplo, você atribui o questionamento da responsabilidade de José Serra a opositores de um "futuro governo", é forçoso reconhecer que falta qualquer lógica ao seu posicionamento e, por extensão, motivo para que ele prevaleça neste debate. Não existe oposição a um "futuro governo", primeiro porque não se pode se opor a algo que nem sequer exista (a não ser no caso de Dom Quixote e seus moinhos). Segundo porque o "governo" de Serra nem sequer foi eleito. É mais correto dizer "adversários políticos", como venho defendendo.

Não faço nenhuma questão de que o artigo diga "que a imagem de Serra foi afetada" (apesar de não pensar que essa frase estaria distante da realidade). Para mim, qualquer "gancho" - desde que imparcial - que traga o tema do escândalo dos "sanguessugas" para o artigo está bom. Sugiro substituir a frase "Durante sua campanha a governador do estado de São Paulo, em julho de 2006, boatos sobre o 'escândalo dos sanguessugas' alimentaram as campanhas eleitorais" por "Em maio de 2006, vieram a público denúncias a respeito de um esquema de fraudes em licitações na área da saúde apelidado de 'escândalo dos sanguessugas'".

Como venho tentando argumentar, o que motiva a citação do escândalo neste artigo é o fato de o primeiro ter ocorrido durante anos da gestão de José Serra do Ministério da Saúde - e não as suspeitas levantadas em torno de um suposto envolvimento do ex-ministro. É por isso que, a meu ver, essa citação deveria se limitar à seção "Ministro da Saúde" - e não ser feita na seção "Candidato ao governo de São Paulo", pelo menos por enquanto.

Enfim, o meu objetivo ao postar os links para o sítio da CartaCapital e o blog de Fernando Rodrigues não foi fornecer fontes para o artigo. Basta ao mesmo afirmar que "a responsabilidade de Serra no caso passou a ser questionada por jornalistas e adversários políticos do ex-ministro". Para efeitos de argumentação, vou transcrever um trecho de post publicado no blog de Fernando Rodrigues no dia 3 de agosto de 2006, às 19h12: "em seu depoimento hoje à CPI dos Sanguessugas, Luiz Antônio Vedoin disse que ele e seu pai, Darci Vedoin, estiveram presentes à cerimônia de entrega das ambulâncias em Cuiabá, em 2001. Na mesma ocasião, como mostram as fotos do post abaixo, estavam no mesmo convescote 3 deputados hoje acusados de participar do esquema, junto com o então ministro da Saúde, José Serra. Mas aquelas cerca de 50 ambulâncias faziam parte do esquema hoje batizado de "sanguessugas" (e também assumido com gosto por parte do PT)? Segundo congressistas que tiveram acesso ao depoimento de Luiz Antonio, sim, a resposta é positiva. E daí? Daí que cada vez mais a CPI vai ficando encalacrada." As reportagens de CartaCapital, publicadas na edição 404 e 405 da revista, respectivamente, dos dias 2 de agosto de 2006 e 9 do mesmo mês, não estão disponíveis para consulta na internet. Não obstante, o resumo da reportagem no índice ("A oposição tenta envolver o governo no escândalo dos sanguessugas, mas atinge Serra") basta para intuir que a revista aponta na direção de um suposto de envolvimento de Serra com o escândalo. Na reportagem da edição 404, é citado um trecho de depoimento de Luiz Vedoin em que o empresário da Planam diz torcer pela vitória de Serra em 2002, porque "as emendas seriam pagas normalmente, como ocorreu durante o governo Fernando Henrique" (link para a transcrição desse depoimento pode ser encontrado em edição antiga do artigo). A reportagem prossegue a partir de um gráfico que mostra o maior número e o maior percentual em relação ao total de convênios com prestação de contas apresentada até maio de 2006 terem sido celebrados com a Planam durante os anos em que Serra foi ministro da Saúde (2000, 2001 e 2002), tendo ambos - números absolutos e relativos - crescido até 2002 (exceção feita ao decrescimento relativo entre 2000 e 2001) e descrescido a partir de então. Não prova nenhum envolvimento direto, mas creio que é suficiente para dizer que jornalistas (ou "parte da imprensa", se preferir, já que os redatores de CartaCapital não trabalham em um jornal) questionam a responsabilidade de Serra no caso e que, com certeza, não se tratam apenas de "boatos" e "teses oposicionistas". 200.139.149.58 04:16, 15 Agosto 2006 (UTC)

• Concordo - Face à qualidade e extensão da argumentação acima (autoria de 200.139.149.58) não tenho mais nada a acrescentar, a não ser o meu apoio às alterações por ele sugeridas. 200.138.103.156 13:31, 15 Agosto 2006 (UTC).

O Usuário:Glum tem manifestado muito bem sua opinião. É alguém conhecido pela comunidade e que tem endereço fixo. IP muda a toda hora. Quem nos garantes que o IP que apóia o outro acima não seja a mesma pessoa? Totalmente sem credibilidade. Acho que a solução é solicitar e manter o bloqueio de alterações no artigo para usuários não registrados. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 14:36, 15 Agosto 2006 (UTC)

• Quanto a essa opinião do Jonas, que fique claro que ele é do PSDB (e é louvável sua atitude de se identificar como tal na página de usuário, ao passo que uns e outros se dizem "imparciais" mas estão defendendo este ou aquele partido)...
• Quanto aos IPs, eles são tão (ou até mais) importantes para a Wikipédia quanto os usuários registrados;
• E bloquear o artigo só faria sentido se houvesse algum tipo de vandalismo.
O artigo ficaria bom se não ficassem revertendo as saudáveis (e democráticas) contribuições dos IPs. --ElementoX 15:09, 15 Agosto 2006 (UTC)

Bem, fico com o Jonas: IP sem identificação não tem credibilidade. É facil se cadastrar, não entendo o pq de se manter anônimo. Como disseram antes, um IP anônimo não tem HISTÓRICO para ser avaliado, para saber se é defensor disso ou aquilo. Custa assim se logar? Vejo que os IPs gastam um bom tempo redigindo textos para a discussão, mas não se dão ao mínimo trabalho de se cadastrar. Em relação as informações indicadas como publicadas na imprensa, coloco aqui uma nota de Renata Lo Prete, no Jornal Folha de S.Paulo, que tem mais densidade que um blog e uma revista com tiragem de 30 mil exemplares, nitidamente situcionista - segue texto da folha entre parenteses (Folha. No Painel de sexta-feira, está escrito: “Virou comédia a ação da tropa de choque mobilizada pelo PT para acompanhar o depoimento de Luiz Antonio Vedoin. Os deputados Eduardo Valverde (RO) e Fernando Ferro (PE), pouco vistos na CPI dos Sanguessugas, juntaram-se ontem ao senador Sibá Machado (AC) na tentativa de extrair do chefe da máfia acusações ao governo anterior. Não deu certo. Valverde perguntou quatro vezes sobre eventual envolvimento de José Serra. O depoente negou e disse que o esquema prosperou no atual governo. 'Antes, ninguém vendia facilidades.' Sibá tentou isentar a colega Serys Shlessarenko (MT) culpando seu genro. Vedoin: "Então ela devia trocar de genro, porque fazia as emendas, e ele ficava com o dinheiro".).

Se for pra ficar com o que o delator fala, temos também esse depoimento à CPI. Fico então, à favor do texto como está. E bloqueado para IPs anônimos, pois assim obrigamos a esse(s) anônimo(s) a se identificar. Abs a Todos! oscar

Caro Oscar,

Antes de mais nada, gostaria de pedir ao senhor e aos usuários Glum e Jonas Tomazini que respeitem a opção de quem prefere contribuir anonimamente. Talvez ela seja motivada pelo comportamento de usuários como vocês, que, se encontram uma posição diferente das suas em uma discussão, vão correndo ver "quem" é o usuário que a faz para fazer ataques pessoais e insinuações maliciosas a respeito da "credibilidade" do usuário, ao invés de considerar objetivamente seus argumentos.

Quanto ao texto de Renata LoPrete, ressalto que as "notinhas" de jornal que compõem boa parte do noticiário político brasileiro, como as que são encontradas na seção Painel da Folha de S.Paulo, são muitas vezes utilizadas como instrumento de luta política pelas pessoas que servem de fontes (quase sempre, em off) para os jornalistas que as escrevem. Por outro lado, eu tenho um link para a transcrição de depoimento dado por Antônio Trevisan Vedoin, em que ele afirma textualmente: "QUE o interrogando acreditava que o candidato José Serra iria vencer as eleições do ano de 2002 e as emendas seriam pagas normalmente, como ocorreu durante o governo de Fernando Henrique; QUE no início do ano de 2003, com a vitória de Lula à presidência, este baixou decreto presidencial cancelando a liberação de todos os recursos empenhados; QUE diante desta situação, os municípios que haviam recebido os veículos não teriam recursos para pagar o interrogando" [5]. Creio também que o jornalista Fernando Rodrigues, do UOL e da Folha de S.Paulo, ganhador de três prêmios Esso, tem tanta ou mais credibilidade que Renata LoPrete.

Contudo, não estou defendendo a inclusão desse trecho no artigo. Muito menos qualquer insinuação a respeito do suposto envolvimento de José Serra no esquema. Para mim, o essencial é que se diga que o escândalo se processou, em parte, durante a gestão Serra e que, por isso, sua responsabilidade no mesmo tem sido questionada por adversários políticos e por parte da imprensa.

Sem mais delongas, 200.139.149.58 16:39, 15 Agosto 2006 (UTC)

Senhores, Acredito que dada a polêmica em torno do tema, não cabe a wikipédia concordar ou não com alguma opinião de um jornalista tal ou um jornalista qual... Deve-se analisar o conteúdo sem que o mesmo seja interpretado de forma a validar a opinião de fulano ou beltrano. Afirmo que: A revista Carta Capital tem como título da notícia o seguinte: "A oposição tenta envolver o governo no escândalo dos sanguessugas, mas atinge Serra".. Isso não é suficiente para afirmar que a participação de Serra esta sendo questionada pela imprensa.. Devemos dizer então que (fatos, ou ainda, boatos, referentes ao escandalo passaram a fazer parte do discurso da oposição contra o candidato Serra). O Blog do Fernando Rodrigues apresenta fatos dizendo que Serra foi visto com fulano ou beltrano e participou da entrega das Ambulancias. Mais uma vez, não há questionamento do jornalista ai. Sobre a sua sugestão: Em maio de 2006, vieram a público denúncias a respeito de um esquema de fraudes em licitações na área da saúde apelidado de 'escândalo dos sanguessugas'" Concordo com ela e não acho ela conclusiva, que era o que eu não concordava nas outras frases. Se o problema era com a palavra boato, que eu tbm nao concordava, finalmente achamos uma solução Glum^responder 19:42, 15 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

A minha sugestão para substituir todo trecho a respeito do escândalo dos "sanguessugas" é a seguinte: "Em maio de 2006, vieram a público denúncias a respeito de um esquema de fraudes em licitações na área da saúde apelidado de 'escândalo dos sanguessugas'. O esquema se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006. Serra foi ministro da pasta até o dia 21 de fevereiro, durante parte do período de atuação da chamada 'máfia das ambulâncias'. Fotos do ex-ministro com integrantes da 'máfia' foram publicadas na internet e adversários políticos de Serra cobram sua convocação pela CPI dos Sanguessugas." Se você concordar com a mesma, teremos chegamos, finalmente, a um acordo. 200.139.149.58 20:08, 15 Agosto 2006 (UTC)

O trecho, como está, entretanto, apresenta, pelo menos, dois problemas graves: 1. Da maneira como está escrita a frase "Como o escândalo se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006, a responsabilidade de Serra no caso passou a ser questionada por seus opositores, uma vez que ele foi ministro da pasta entre 1998 e 2002, juntamente com as responsabilidades de outros ministros que por aquele ministério passaram nos anos subsequentes", permite a interpretação segundo a qual a responsabilidade dos outros ministros estaria sendo questionada por opositores de Serra. Uma redação mais precisa e sucinta seria "... entre 1998 e 2002, assim como tem se questionado a responsabilidade dos outros ministros da Saúde desde então". Aliás, de acordo com o padrão culto da língua não se falaria de "responsabilidades", mas de "responsabilidade", no caso, assim como se escreve "A culpa dos 20 criminosos" e não "as culpas dos 20 criminosos". 2. À frase "Um acordo feito entre o governo de Luis Inácio Lula da Silva e a oposição definiu que os ex-ministros acima citados só deverão ser submetidos a novas investigações após as eleições de outubro" deve ser acrescentado o adendo ", segundo o jornal O Estado de São Paulo" e citar a fonte. Além disso, o artigo se refere a 2006 como "(d)aquele ano", sendo que o correto seria "(d)este ano", visto que estamos em 2006, e fala de "responsabilidades dos ministérios", quando, na verdade, apenas um Ministério está envolvido com o esquema e quem tem tido a responsabilidade questionada são os ministros - não os "ministérios". Aliás, o artigo Escândalo dos Sanguessugas, de onde o trecho foi copiado, já foi modificado nesse ponto. Acho também que não está no escopo deste artigo as repercussões do escândalo na disputa eleitoral. Por fim, chamo atenção para a grafia correta do nome do presidente Luiz Inácio Lula da Silva - e não "Luis Inácio Lula da Silva", como está no artigo.200.139.149.58 21:10, 15 Agosto 2006 (UTC)

P.S.: O link para ministérios é redirecionado para responsabilidade. Se não se alterar essa palavra (substituindo-a por "ministros"), que pelo menos se retire o link indesejado, substituindo-o por ministérios.200.139.137.70 01:17, 16 Agosto 2006 (UTC)

Não concordo com a alteração do trecho, resumindo apenas a citação de Serra, excluindo outros fatos que permitam a interpretação do assunto por parte do leitor. No entanto, concordo com as alterações que propos tendo em vista a melhor adequação da linguagem. Glum^responder 01:05, 16 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

A minha sugestão limita-se a citar os fatos do escândalo relacionados a José Serra, porque o tema do artigo que estamos discutindo é justamente esse - a vida de José Serra - e não o escândalo como um todo. Para tratar deste tema, há o artigo Escândalo dos Sanguessugas. 200.139.137.70 01:13, 16 Agosto 2006 (UTC)

Caro XXXXXXXXXXXXX, minha opinião é que limitar o escopo no caso a apenas a figura do José Serra leva a interpretações equivocadas. Todo fato esta inserido em um macroambiente, e quando escrevemos, devemos citar o microambiante e situa-lo no macroambiente. Dizer que o céu estava nublado pode levar a interpretação de que ia chover. Já ao dizer que "o céu estava nublado na cidade de São Paulo", possibilita-se que o leitor crie mais de uma hipotese sobre o tema (pode estar nublado pq vai chover mesmo em São Paulo, ou apenas pq a cidade está poluida. Glum^responder 01:26, 16 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

É isso que busco fazer na edição que sugiro. Citar o escândalo e as relações de Serra com o mesmo, sem, contudo, ir além do que cabe a este artigo. O fato de boa parte do trecho copiar edição antiga do artigo Escândalo dos Sanguessugas corrobora minha posição. É para ele que deve ser dirigido o leitor que queira entender melhor o escândalo. Na sua analogia, o que a versão atual faz é dizer "o céu estava nublado na cidade de São Paulo, a maior cidade da América Latina, fundada em 1554 etc."200.139.137.70 01:34, 16 Agosto 2006 (UTC)

Mas a maior cidade da América Latina, fundada em 1554 não colabora para a interpretação do texto. Já dizer, uma das cidades mais poluidas do Brasil, ajudaria na interpretação... Glum^responder 01:43, 16 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

Já estamos discutindo aspectos internos de uma analogia. Pelo visto, nós dois nunca chegaremos a um acordo. Proponho organizar uma votação entre as duas propostas para o trecho: a versão atual e a versão que sugiro. 200.139.137.70 01:46, 16 Agosto 2006 (UTC)

Não sei se é necessario votar, para algo que já se desenvolveu em um meio termo, você fez várias sugestões em minha página de usuário, e eu às acatei, buscando o consenso. Se caso for necessário, devemos permanecer discutindo em busca dele. Estou disposto a permanecer discutindo o assunto, ao invez de votar se é melhor dizer assim ou assado. Glum^responder 02:27, 16 Agosto 2006 (UTC)

Problemas que persistem

A meu ver, persistem alguns problemas na atual edição: 1. A frase "As especulações sobre as responsabilidades dos titulares do ministério no episódio tornaram-se um dos principais compontente da disputa eleitoral de 2006" não está de acordo com a norma culta. O mais correto seria dizer "... a responsabilidade (...) tornou-se...", assim como não se escreve "foram comprovadas as culpas dos criminosos", mas "foi comprovada a culpa dos criminosos" (apesar de que cada um teve a própria culpa comprovada) 2. O artigo diz que "Um acordo feito entre o governo de Luiz Inácio Lula da Silva e a oposição definiu que os ex-ministros acima citados só deverão ser submetidos a novas investigações após as eleições de outubro". Porém, esse acordo não é oficial nem foi divulgado. É válido, inclusive, duvidar de sua existência, uma vez que membros da CPI dos Sanguessugas prometeram um relatório sobre as ramificações do escândalo no Executivo (incluindo os ex-ministros) para antes das eleições. Perguntado a respeito desse acordo, tanto um governista quanto oposicionista provavelmente negariam sua existência. Portanto, seria melhor dizer que "Notícias de um acordo entre o governo de Luiz Inácio Lula da Silva e a oposição fazem crer que os ex-ministros acima citados só serão investigados depois de outubro" ou até mesmo "Notícias de um suposto acordo..." Além disso, o trecho traz um link para o artigo biográfico Luiz Inácio Lula da Silva, quando deveria conter link para Governo Lula 3. A frase "As especulações sobre as responsabilidades dos titulares do ministério no episódio tornaram-se um dos principais compontente da disputa eleitoral de 2006" está imprecisa. Ao invés de "titulares do ministério", deveria-se escrever "ex-titulares do ministério" ou, o que seria mais preciso, "...titulares do ministério durante o período citado" (visto que existem vários homens que foram titulares do ministério antes de Serra e não tem nada a ver com o escândalo). Além disso, a grafia de "componente" está incorreta. Deveria estar escrito "componente" 4. Como os ex-ministros ainda serão investigados pelo menos até o relatório final da CPI dos Sanguessugas, é prudente acrescentar o adendo "até agora" à frase "Todavia, provas sobre envolvimento de qualquer um deles não foram apresentadas".

Apesar de apresentar todas essas sugestões para a melhora da redação atual do artigo, a minha proposta para o mesmo é limitar-se ao que se relaciona a José Serra. Para isso, defendo que se substitua o trecho que trata do escândalo dos sanguessugas (parágrafo final da seção "Ministro da Saúde") por "Em maio de 2006, vieram a público denúncias a respeito de um esquema de fraudes em licitações na área da saúde apelidado de 'escândalo dos sanguessugas'. O esquema se processou através de verbas derivadas do Ministério da Saúde para prefeituras, por intermédio de emendas parlamentares, entre os anos de 2000 e 2006. Serra foi ministro da pasta até o dia 21 de fevereiro, durante parte do período de atuação da chamada 'máfia das ambulâncias'. Fotos do ex-ministro com envolvidos no esquema foram publicadas na internet e adversários políticos de Serra cobram sua convocação pela CPI dos Sanguessugas." 200.139.137.70 02:49, 16 Agosto 2006 (UTC)

O usuário 200.139.137.70 ainda não está de acordo com a versão presente atualmente no artigo. Faço um apelo ao bom senso. A maneira mais fácil de acabar com esta "novela" não seria uma votação? 200.181.181.85 20:45, 16 Agosto 2006 (UTC).

A versão atual traz partes do texto do usuário anônimo acrescentando informações que eu entendo serem pertinentes a análise completa e sem tendências por parte do leitor. Ou seja, depois de horas discutindo chegamos ao meio termo. Colocar em votação agora é um retrocesso, na minha opinião, ao resultado de um trablho em equipe.

Repito o meu ponto de vista: Dizer que o céu esta nublado pode levar a interpretação de que vai chover na cidade, já dizer que o céu esta nublado na cidade de São Paulo, uma das cidades mais poluídas da américa latina traz ao leitor informações importantes para ele tirar suas própria conclusões. O anônimo já divulgou no começo desta conversa, para quem tiver paciência de ler, que busca no artigo fazer justiça ao que ele entende ser responsabilidade do ex ministro. Mesmo sem perceber, na minha opinião, o anônimo acaba optando por um texto que cumpra o seu objetivo, destacando apenas o que interessa na sua opinião. Glum^responder 23:02, 16 Agosto 2006 (UTC)

Outra coisa, estranhamente o Whois feito nos diversos IPs retorna o mesmo resultado. Não sou experiente no assunto, mas o que parece é que se tratam da mesma pessoa. Glum^responder 23:07, 16 Agosto 2006 (UTC)

Primeiramente, creio que o trecho ainda pode melhorar muito, mesmo que minha proposta de redação não seja adotada, e minhas observações no início desta seção vão nesse sentido. Penso que elas deveriam ao menos ser consideradas, antes de se partir para insinuações estapafúrdias que em nada contribuem para esta discussão.

Em segundo lugar, nunca escrevi que busco fazer justiça à responsabilidade de Serra. Quem escreveu isso foi outro anônimo, o IP 200.181.179.152 (anteriormente 200.138.105.40). Aliás, o que ele escreveu de verdade foi que "O motivo de sua intervenção neste artigo é defender a noção de responsabilidade que o ocupante de um cargo de chefia tem sobre os fatos que ocorrem na estrutura que está sob seu comando". Motivo que o usuário Glum considerou "louvável" então.

Em terceiro lugar, ignoro o que seja "Whois", mas gostaria muito que um "especialista", como diz o usuário Glum, fosse capaz de atestar, de forma cabal, se o IP citado e eu somos a mesma pessoa. Se isso for possível, espero que alguém o faça, para não restar dúvida a respeito da minha honestidade intelectual na discussão deste artigo. Quero apenas pontuar que é triste que percamos, tanto eu quanto o usuário Glum, tempo com acusações infrutíferas (eu me defendendo e ele fazendo as acusações, é claro. Eu não estou fazendo acusação nenhuma). Mas assim ele escolheu. Não foi minha vontade. O que posso fazer? Talvez devesse ignorar mais uma vez, mas, nesse caso, já não teria outras faces para dar.

Quanto ao suposto "meio termo" a que teríamos chegado, ressalto que também minha proposta de redação do trecho vem sendo moficada, ao longo da discussão, no sentido de buscar o consenso. Apesar de que a maioria das supostas "concessões" do usuário Glum tenham sido apenas ortográficas ou gramaticais, creio que, dando continuidade à discussão (e considerando seriamente os pontos de vista um do outro) chegaremos mais próximos de uma melhor edição.

Finalmente, venho refutar a argumentação do usuário Glum. Na minha opinião, é que tendencioso e, além disso, arbitrário, é fugir do escopo do artigo, pressupondo uma interpretação do leitor que é, por definição, subjetiva e impossível de prever. Esse tipo de comportamento, buscando "direcionar interpretações", na realidade, apenas aumento o nível de subjetividade do artigo, induzindo-o a refletir o que o editor julga "não-tendencioso". Vejam o que o usuário Glum escreveu na página de discussão de Indech: "No meu entender, (o usuário anônimo, ou seja, eu) vem adotando uma postura tendenciosa, fazendo com que o leitor tenha que ler um outro artigo para completar seu raciocinio e entender que não é só o candidato em questão que esta sendo questionado no escandalo". O que o artigo deve dizer não é nem que apenas Serra está sendo questionado no escândalo nem que muitos outros, além de Serra, estão sendo questionados no escândalo. Ele tem que afirmar que Serra está sendo questionado no escândalo. Ponto. Para conhecer melhor o escândalo, existe outro artigo - o Escândalo dos Sanguessugas. Tanto que trechos incluídos pelo usuário não são mais que cópias - ligeiramente modificadas, por minha sugestão - desse outro artigo. O que podemos e devemos fazer nesta Wikipédia é nos limitar ao papel que nos cabe: informar o leitor, em cada artigo, o que diz respeito ao assunto do artigo. É isso que tento fazer que minha proposta de redação reflita. Posso estar errado (e por isso venho tentando colaborar com a melhora do artigo na versão atual), mas gostaria pelo menos que minhas posições fossem levadas em conta e não desqualificadas pelo fato de eu ser anônimo ou porque os escritos de outro anônimo e seus "Whois" (seja lá o que isso for) guardem alguma semelhança com os meus.

Abraços, 201.62.129.235 01:01, 17 Agosto 2006 (UTC)

Em resumo, o que devemos fazer na wikipédia é informar o leitor, com fatos completos e faceis de serem correlacionados. Mantenho minha perspectiva de que o artigo aborda o tema de forma bastante consisa, sem que no entanto aprofunde demais no assunto. Informações parciais confundem o leitor. Quanto as acusações pessoais, eu peço que se limite a discutir o artigo. Glum^responder 01:37, 17 Agosto 2006 (UTC)

Nova proposta

Tendo em vista a discussão de que tenho participado e intentando chegar a um consenso, apresento uma nova proposta para substituir o trecho que faz referência ao Escândalo dos Sanguessugas (último parágrafo da seção "Ministro da Saúde): "Em julho de 2006, vieram a público denúncias a respeito de um esquema de fraudes em licitações na área da saúde, apelidado de "escândalo dos sanguessugas". O esquema se processou entre os anos de 2000 e 2006, com verbas do Ministério da Saúde, destinadas a prefeituras por meio de emendas parlamentares ao Orçamento da União." A vantagem desta proposta é se limitar a fatos comprovados e deixar o leitor tirar suas próprias conclusões. 201.62.129.235 02:07, 17 Agosto 2006 (UTC)

Caros Glum e 201.62.129.235, acredito que minha participação nesta discussão tornou-se irremediavelmente contraproducente, motivo pelo qual estou me retirando. Existem duas pessoas distintas colaborando como anônimos aqui. Autorizo a utilização de qualquer ferramenta de software que possa atestar esse fato, desde que seja apenas para divulgar essa conclusão (de que são duas pessoas distintas). Sobre alguma semelhança entre os IPs, propriamente ditos, acredito que se deve ao fato da utilização da mesma empresa provedora de acesso à internet. Quanto à semelhança de estilo, é um julgamento subjetivo, mas minha opinião é que o outro anônimo escreve bem melhor do que eu, além de ser mais objetivo (parece ser um profissional, o que não é o meu caso). Nos textos que inclui neste espaço, sempre procurei citar o outro IP, para evitar confusões, mas o Glum insiste em acreditar que existe apenas uma pessoa fazendo um "jogo" (sock puppet), o que anulou a eficácia desse cuidado. Não vou defender minha posição na discussão, que era a de fazer valer um conceito de responsabilidade de homem público, que me parece natural e necessário em nosso país. Eu deveria ter mantido minha "agenda" fechada, como os demais. Faço votos para que essa discussão tenha um desfecho aceitável para as partes envolvidas. Atenciosamente, 200.138.102.39 13:52, 17 Agosto 2006 (UTC).

Já tinha resolvido isso com o outro anônimo, vamos continuar nos atendo ao conteúdo do artigo. Minha opinião continua sendo a de mostrar o bolo inteiro, e não apenas uma das fatias. Dar informações completas, e não parciais. A última proposta melhorou bem, mas ainda limita a exposição dos fatos a figura de um único candidato. No entanto, sinto que estamos chegando a um consenso. Quase. Glum^responder 15:06, 17 Agosto 2006 (UTC)

Aí está a vantagem dessa nova proposta: Ela não faz referências a pessoas, apenas a fatos. Ela trata, de forma resumida, de tudo o que já foi comprovado e é relevante para o artigo, excluindo opiniões e suspeitas. Na verdade, ela não limita os fatos a Serra (não que limitar os fatos a Serra seja ruim, afinal, ele é o tema do artigo). Ao contrário, limita-os ao Ministério da Saúde e informa que o esquema se deu entre 2000 e 2006. A conclusão lógica que segue é que todos os titulares da pasta no período têm o mesmo grau de responsabilidade em relação ao escândalo, até prova em contrário. Devemos ter sempre em conta que este artigo não tem obrigação de dar uma explicação mais completa e detalhada do Escândalo dos Sanguessugas, o que cabe ao artigo de mesmo nome. Isso não é parcialidade, é reconhecer até onde vai o escopo deste artigo e onde se invade espaço que não é dele. 200.139.189.75 17:21, 17 Agosto 2006 (UTC)

Bem, na falta de resposta para minha intervenção acima, encerro a minha participação no debate. Apesar de, na minha opinião, a versão atual do trecho não ser a ideal, acho que ela está boa (com certeza bem melhor que as anteriores) e permito-me considerar que contribuí bastante para isso. 200.139.138.215 00:45, 20 Agosto 2006 (UTC)

Nome completo

O nome oficial do político é "José Serra" e só. O "Chirico" é o sobrenome da mãe dele, que ele usou durante algum tempo quando esteve no exílio no Chile, país em que vigora a tradição hispanófona de "Prenome + Sobrenome do pai + Sobrenome da mãe". José Serra é cidadão brasileiro e italiano e em nenhum desses dois países ele tem em seu nome o apelido "Chirico". Dantadd^{συζήτηση} 17:14, 12 Outubro 2006 (UTC)

Antes que eu me esqueça, na base de dados do TSE, em que a ficha de cada candidato traz o nome civil completo, ele aparece como JOSÉ SERRA, como é de fato o seu nome civil completo, como consta no registro de nascimento. Dantadd^{συζήτηση} 01:13, 13 Outubro 2006 (UTC)

Biografia não é lugar de discurso

Existe um problemático trecho a respeito da participação do biografado na prefeitura de São Paulo. Editores estão fazendo desse trecho parte de discurso político esquerdóide, o que não é um erro, pois há visões de mundo diferentes e essas visões devem ser partilhadas. Porém, alguns editores se acham mais importantes que o próprio biografado, dando tamanha ênfase aos seus discursos que esquecem ser aqui uma biografia.

Inacreditável gastar mais linhas com um assunto ESPECÍFICO que com o assunto principal. Espero que mais editores se pronuciem a respeito do que está havendo nessa biografia. Citar um ponto de vista para contrapor a outro em uma dissertação é bem diferente de fazer discurso panfletário ou de se gartar mais com minúcias que com o geral. VermelhoReal

Suas edições são consideradas VANDALISMO, pois nada mais fazem que retirar conteúdo válido. Se continuar, será bloqueado.--g a f ^msg 15:13, 4 Abril 2007 (UTC)

Pq foge do assunto principal e se esconde atrás de normas e procedimentos que não vem ao caso? o texto estava uma porcaria, com discurso tomando mais espaço que a informação. Vamos nos reter ao texto e sua melhoria. Não é porque alguem enche 8 parágrafos de bla bla bla que não se pode enxugar o texto. Burocracia e uso de chicanas é tipico de quem defende algumas teses ultrapassadas.VermelhoReal

VOCÊ NÃO pode retirar conteúdo. Isto é considerado vandalismo. Aliás, além de retirar conteúdo, está retirando as marcas de "carece de fontes" (e mantendo as informações sem fontes). Por outro lado, as informações que possuem fontes citadas são retiradas sem piedade por você. Se você repetir, SERÁ bloqueado pois foi avisado do vandalismo.--g a f ^msg 18:52, 4 Abril 2007 (UTC)

Por favor.

Retire o tag de parcialidade. Nao ha nada de parcial! o texto é coerente

Nunca faça proselitismo Não utilize a Wikipédia como tribuna para as suas crenças pessoais. A Wikipédia é uma enciclopédia, e portanto deve ser um receptáculo de informação o mais objetiva possível (veja Imparcialidade na Wikipedia). Há espaço para informações sobre absolutamente todos os temas, portanto, não force o leitor a aceitar o seu ponto de vista. Artigos propagandísticos não são bem-vindos e é bom que tenha consciência de que o seu texto propagandístico acabará, mais cedo ou mais tarde, por ser profundamente alterado pelos outros utilizadores, transformando-se em algo que talvez não gostaria de ler.

Por isso, pense bem várias vezes antes de colocar na Wikipédia textos abertamente parciais.

201.76.24.12

Parcial

Matéria de jornal como "Marta e Mercadante acusam Serra de "estelionato eleitoral"", não pode ser considerado fonte fiável. Reunir um monte de notícia que fala mal de uma pessoa e escrever uma biografia... não é correto.J.P.Chagas 11h26min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Tá muito bagunçado isso aqui, tanto o artigo como a página de discussão. Eu reli o Wikipedia:Fontes fiáveis e de acordo com o que está escrito em Biografias de pessoas vivas, algumas coisas terão que ser mudadas.J.P.Chagas 12h09min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Sem dúvida. O artigo contém uma colagem de fontes carinhosamente escolhidas para promover um linchamento político. As críticas negativas são sempre vagas, já as positivas são sempre originárias do próprio biografado ou de seus "defensores". Dantadd 13h59min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Nunca faça proselitismo Não utilize a Wikipédia como tribuna para as suas crenças pessoais. A Wikipédia é uma enciclopédia, e portanto deve ser um receptáculo de informação o mais objetiva possível (veja Imparcialidade na Wikipedia). Há espaço para informações sobre absolutamente todos os temas, portanto, não force o leitor a aceitar o seu ponto de vista. Artigos propagandísticos não são bem-vindos e é bom que tenha consciência de que o seu texto propagandístico acabará, mais cedo ou mais tarde, por ser profundamente alterado pelos outros utilizadores, transformando-se em algo que talvez não gostaria de ler.

Por isso, pense bem várias vezes antes de colocar na Wikipédia textos abertamente parciais. 201.76.24.12

Caro 201.76.24.1, poderia ser mais direto indicando a quem se refere e oferecer exemplos dos comportamentos que denuncia? Obrigado, Dantadd 15h39min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo plenamente com o 201.76.24.1 embora ele não tendo sido muito claro. Não acho impossível a seção Acusações de higienismo social e gentrificação continuar no artigo, como esse título ou outro, mas é possível ser muito mais imparcial. Então eu acho que tá claro e todo mundo concorda que a metade de baixo do artigo vai precisar de uma boa reforma o mais urgente possível... J.P.Chagas 16h02min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

A seção passou a necessitar de revisão após a inserção do proselitismo tucano. Foi colocado no artigo uma suposta tese sem pé-nem-cabeça a respeito do povo de rua, associada ao PSDB, sem fontes (além de, na minha opinião, representar uma interpretação medíocre da situação urbana).--g a f ^M 22h26min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

PS: Censura, aliás, é proibido. Ninguém pode retirar informações do artigo baseado em fontes fiáveis.--g a f ^M 22h27min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Mas não é questão de censura. Eu não vi nenhuma fonte como um livro por exemplo. É mais ou menos como eu e o 201.76.24.1 dissemos. Não dá para basear a biografia, especialmente de pessoas vivas, em uma dúzia de matérias de jornais, algumas que noticiam a opinião de adversários políticos em clima pré-eleitoral. Da mesma forma em que foi reunido essas fontes para atacar o político em questão, eu posso reunir mais uma dúzia de matérias que falam bem do mesmo e tornar o Serra um deus. Eu não toquei em nenhuma letra do artigo sem antes discutir o conteúdo aquii justamente para não criar nenhum tipo de disputa, mas pelo jeito não adiantou. A seleção dessas fontes e a insistência do g a f em não querer abordar os fatos de forma imparcial, não ceder em nada e ficar acusando os outros de censura já me irritou bastante. Eu já disse que a a seção Acusações de higienismo social e gentrificação pode permanecer normalmente, só pedi para que fosse tratado com imparcialidade como todo o artigo em si. Algo precisa ser feito e quando tiver tempo eu vou fazer, mas o g a f pode ficar tranqüilo que não irei tocar no texto (por enquanto).J.P.Chagas 23h38min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Indique a parcialidade.--g a f ^M 01h32min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

PS: Quero exigir do OS2Warp um esclarecimento a respeito desta edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jos%C3%A9_Serra&diff=7964830&oldid=7964034 . Isto é vandalismo! Eu havia colocado uma séria de marcas de "carece de fontes" e imparcializado o texto e ele o reverteu.--g a f ^M 01h32min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Vandalismo descarado

OS2Warp e Joaopchagas, vocês estão VANDALIZANDO o artigo, pois estão retirando parte considerável do texto, o qual é referenciado por FONTES FIÁVEIS (em sua maioria de professores universitários). Parem com esse vandalismo.--g a f ^M 01h36min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Sugiro que, caso o OS2Warp cometa mais uma vez o vandalismo de reverter sem apresentar fontes, ele seja bloqueado por um dia.--g a f ^M 03h19min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Retirar conteúdo parcial não é vandalismo. Vandalismo é inserir textos parciais. Você Gaf está manipulando o artigo para impor sua opinião e agindo como se fosse dono dele. Eu vou fazer o que tem que ser feito. Se que quiser usar seu poder e me bloquear quem perde é a Wikipedia. Mas pode ter certeza que eu vou tomar providências. J.P.Chagas 10h27min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Página protegida

Wikipedia:Como resolver disputas Patrícia ^msg 14h59min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Infelizmente melhor assim. Como pode-se notar, discutir o conteúdo foi o que eu tentei fazer antes de tocar no texto. J.P.Chagas 15h11min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo, infelizmente foi melhor assim mesmo. Somente achei súbito demais, o Gaf ainda nem chegou a comentar minhas alterações na ultima edição dele para ver se ele concordava ou não, já que não tinha tocado nas fontes e procurado equivalências, mas tudo bem. CapEnt 15h46min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Também achei, mas se for considerado o que ele fez até hoje no artigo do Serra e do Kassab... J.P.Chagas 15h57min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Até que enfim alguem resolveu tomar providências a respeito das edições de Gaf. A biografia tinha menos texto que o discurso do higienismo sectário e partidário colocado nessa edição. Vide discussão acima "Biografia não é lugar de discurso". Colocar um tema secundário com mais destaque que o tema central, ainda mais com viés ideológico, não cabe numa enciclopédia. O correto seria tocar no tema sem destaque, com equilibrio dos prós e contras o assunto, e uma referência a um artigo distinto, esse sim tratando o tema a fundo, mas sem partidarismo nem parcialidade também. Espero que mais editores se pronunciem a respeito. 201.76.26.141

O que o OS2Warp fez foi VANDALISMO. Ele retirou uma seção inteira do artigo. A edição do CapEnt parecia bastante razoável, daí vem o vândalo do OS2Warp e acaba com MESES de trabalho. Pergunto: podemos reverter para esta edição (a última de CapEnt)?--g a f ^M 19h49min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Tenho que admitir que o OS foi um bocado extremista, mas que o artigo tinha que ser limpo, isso tinha (estou me referindo APENAS à questão da "higienização social", raio de frase, cheira a líxívia!). Já existe o verbete Gentrificação na cidade de São Paulo, onde se pode - DEVE! neste momento está um esboço! - colocar a polémica que estava aqui no Serra. No entanto, penso que a questão deve ser REFERIDA aqui também, mas sem entrar nos detalhes. Proponho o texto abaixo:

====Acusações de higienismo social e gentrificação==== ver artigo principal|[[...

A atuação de Serra na prefeitura foi alvo de opiniões muitas vezes conflitantes. Enquanto parte da imprensa elogiava sua gestão, classificando-a como austera e focada no bem-estar social, outros setores, sobretudo alguns especialistas em assuntos urbanos como Mariana Fix, da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP, classificam-na como parte de um processo de gentrificação e de "higienismo social" da região, por meio do qual os moradores de baixa renda destas áreas teriam negado o seu "direito à cidade"<ref>.

Divirtam-se, mas não exagerem. Na minha modesta opinião, a Wikipédia deve ter artigos claros e sucintos para que qualquer pessoa, em qualquer continente entenda o ASSUNTO PRINCIPAL - excesso de detalhes, principalmente polémicos, só servem para fazer perder o interesse por parte das pessoas que não têm uma opinião formada e que querem apenas ser INFORMADAS. Abraços. --Rui Silva 08h37min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Creio que o texto antigo, com as modificações do CapEnt, estava razoável. Não admito o vandalismo do OS2Warp. Sugiro mais uma vez voltar para a versão do CapEnt (mesmo porque ela abordava questões que iam além daquelas propostas no parágrafo escrito acima). PS: até hoje não vi uma única fonte alegando que a gestão estava focada no "bem-estar social" (mesmo porque, na minha opinião, um fascista como o Serra não se preocupa com isto). De qualquer forma, minha proposta é voltar à versão do CapEnt.--g a f ^M 17h35min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Reversão necessária

Considerando-se que: 1. a Patrícia, que havia protegido a página, absteve-se em revertê-la para uma versão anterior ao vandalismo ([6]). 2. O OS2Warp não se pronunciou a respeito de seu vandalismo (o qual apagou meses de trabalho de vários editores), mesmo tendo sido avisado várias vezes ([7]). 3. A versão atual sequer trata das acusações de higienismo social, tendo sido resultado do vandalismo do OS2Warp. Tendo toda a discussão em mente, reverterei para a versão do CapEnt.--g a f ^M 17h43min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Desisto.J.P.Chagas 19h28min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu também. Inacreditável. Patrícia ^msg 19h37min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

O tal de Gaf está se mostrando um tirano, irresponsável, partidário, sectário e ainda fala em facismo... acho que nem ele sabe o que significa... Como reverter esse quadro de ditadura e patologia do sicrano? alguma proposta?201.76.24.13

Do que adianta fazer tantas acusações vazias sem apresentar justificativas?--g a f ^M 04h10min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Aliás, notei que você cometeu um enorme vandalismo aqui e depois o repetiu, mesmo tendo sido advertido. Como é que você vem falar aqui em "irresponsabilidade" tendo eliminado meses de trabalho de diversos wikipedistas? Só porque você não aceita que intelectuais respeitados falem mal do seu querido governador e denunciem as práticas fascistas dele?--g a f ^M 04h14min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

O cara surtou, chamem os homens de branco... Aliás, me bloquearam sem antes mandar aviso, mais uma prática indecorosa! A Wiki é de todos, pertence a todos, e deve ser neutra. Mais uma vez vc se mostra incapacitado para editar esse verbete, pois tem aversão pessoal ao biografado. Intelequitual aqui não vi nenhum, estou conhecendo alguns "correrias" afilhados do Padre Lancelotti. Vc já comprou sua pajero hoje?

\\\\\ah, o vandalismo indicado foi apenas reverter para a versão da Patricia, que estava no aguardo de uma discussão nesse espaço, para posteriormente ser inserido no verbete. Tome o gardenal de hoje por favor.—o comentário precedente não foi assinado por Daslula (discussão • contrib.)

Aqui diz que você nunca foi bloqueado. PS: não dialogo com quem não pretende manter uma conversa civilizada. As fontes apresentadas no artigo estão relacionadas aos principais intelectuais do país em assuntos urbanos - se você não suporta vê-los criticar seu querido governador, isto não é problema meu, até mesmo porque o artigo enfoca todos os lados do debate.--g a f ^M 04h50min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

PPS (off-topic): por que a referência a "comprar uma pajero"? Além de ser uma observação totalmente descabida e grosseira, é contraditória, pois até onde eu saiba, o partido que representa as elites no Brasil é o PSDB. Perguntas cretinas possuem respostas estúpidas.--g a f ^M 05h01min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Será que é só eu que acho que o Gaf está passando um pouco dos limites, mandando e demandando na Wikipedia, e atropelando seus colegas administradores? Eu acho que não. 201.13.185.186 12h20min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Gaf, de nada serve responder uma bobagem provocativa com a clássica idiotice ideológica das "elites". Você é mais capaz do que isso, pelamordedeus. Não seja o clássico esquerdista anacrônico. Dantadd 16h39min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Categorias

Enquanto não for possível desproteger a página, peço a algum administrador que coloque {{DEFAULTSORT:Jose Serra}} acima da lista de categorias, para que a ordem alfabética não seja prejudicada pelo acento em José. Gracias. Yanguas ^msg 15h46min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Bloqueio

- Alguém pode informar quando esse artigo será desbloqueado para edição? E quem é o responsável pelo bloqueio da mesma?