Discussão:Maçonaria/Arquivo/2

Barbarismo

Gostaria que me mostrassem fontes lexicográficas que corroborem o termo maçon em português, uma vez que todas as fontes por mim consultadas, sejam da variante europeia ou da americana, nem sequer citam o termo. O correto em nossa língua é maçom (maçons) ou mação (mações), sendo que o uso de maçon se caracteriza como barbarismo. Grato. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01h56min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Em tempo: disseram que o senhor Rizzardo da Camino é o maior autor português sobre o tema, pelo que seria ilustrativo ressaltar dois exemplos: seriam este e este. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 03h45min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Tenho dois títulos de autores maçons que utilizam a grafia "maçom", e outra outro título de uma historiadora que também escreve com "m" (respectivamente Jules Boucher, Jorge Adoum e Lidia Besouchet). Mentecapto (discussão) 20h40min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu amigo vá mandar achismos para outro lado, o Jules Boucher é francês e a menos que este tenha estado com febres altas de delirios causadas por tais sumidades intelectuais que se juntaram nesta esquina a discutir este tema, ele escreverá sempre Maçon e se os que o traduzem utilizam galicismos mal traduzidos e concordam com estas inteligências supremas da arte do achismo é uma coisa. Mais en français le mot Maçon ce écrive avec un n et non avec une m, ce vous compris que est que j’ai dit, vous ne me embête si vous plait, avec votre faux paroles et interprétations abusive de la langue française. Tais toi de utilisé votre supposition parce que je parle avec les facs. Ou pensam que estão a falar com quem? Esta é uma das linguas que eu domino relativamente bem e não preciso de lições de nínguém. Pour moi le dialogue ce fini, et vous prouverons continue de parlait avec votre buttons ils écoutent votre opinions sagesse et doutées parce que je suis un pauvre diable que na vais pas la patience de vous écoute.

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 1h55min de 25 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

P.S. Sr. Mentecapto (que digna com as suas intervenções o nome que usa) ainda bem que me alertou para este erro grosseiro na página da minha obediência (aqui) que irei prontamente pedir para ser alterado mal o webmaster venha de férias, quando ao se diz eu sou, não me digo pois eu sou, quem se diz é quem se acha, mas à muitos a acharem demais por aqui não acha?

• Senhor Geosapiens, faça isso mesmo. Um "erro" dessa magnitude não poderia passar in albis no sítio oficial de uma Respeitável Obediência! E já que o Senhor tem se dado ao trabalho de dar aqui atenção a essa pobre alma, poderias fazer o mesmo aqui. Abraços. Mentecapto (discussão) 00h02min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

A questão aqui é bastante simples: existe registro lexicográfico em português e este se apresenta em duas formas, maçom e mação. A palavra maçon é francesa, ou seja, escrita na ortografia da língua francesa. Não há discussão sobre este fato. O conflito está em saber se tal palavra estrangeira é de uso comum e preferencial em Portugal, pois não o é no Brasil. Se for, tratar-se-á de versão preferencial em Portugal e tal dado deve estar explícito no texto. Dantadd (α—ω) 13h32min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Estou de acordo com o entendimento de Dantadd. Se o registro lexográfico português admite duas formas, optemos por uma das duas. No caso, considero que a melhor opção é a que for mais utilizada. Certamente, tanto no Brasil, quanto em Portugal, "MAÇOM" é mais usado do que "MAÇÃO". O afrancesamento "maçon" não deve continuar no texto: é a opinião de Dantadd, é a minha opinião e também da maioria. --Loja Azul (discussão) 20h37min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

• Escrevam tudo no plural, acaba o problema.-- Jo Lorib ^→500k 00h13min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

"interprétations abusive--tony :: jeff ^¿ 15h18min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)", "utilisé votre supposition", "Pour moi le dialogue ce fini"… que tal escrever direito o francês antes de se gabar por falá-lo? RafaAzevedo ^msg 12h09min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

O dicionário Priberam, português, disponível online, grafa a palavra com m, "maçom". Creio que nada justifica o estrangeirismo. RafaAzevedo ^msg 13h17min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Ainda bem que você me corrigiu, assim aprenderei e talvez evite da proxima vez, mas três erros num texto em francês corrido e escrito em dois minutos não é mau, mas já que é tão precioso também deveria de vez em quando corrigir o seu português, mas esse é mais difícil, por aqui diz-se em casa de ferreiro espeto de pau!!! Quanto ao dicionário Priberam faz aquilo que a esmagadora maioria dos dicionários brasileiros fazem, que é espelhar o português popularucho e não o culto, são estes que espalham parvoices como estadunidense e outras pérolas escritas por aí, que se a vossa Academia de Letras tivesse mão não eram escritas, mas por aí chancela-se tudo com esta Academia e raramente vejo uma prova de que de facto o que se fala é autorizado por esta, sendo o achismo e falta de rigor no concebe a esse campo um verdadeiro atentado seja ao português falado seja ao escrito, ao ponto de escritores conceituados (não porque escrevem bem mas porque vendem muito daí) terem erros básicos na escrita de livros. A adoção do galicismo textual é feita em português continental europeu (que é como está escrito o artigo em questão) e neste é literal e como é assim e não mação (que raramente ou nunca é utilizado por aqui) devemos respeitar o português em que está escrito e não nos apelidar de barbaros só porque utilizamos a forma correcta de transliteração correcta de uma palavra. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 14h55min de 30 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Poderia mostrar onde exatamente cometi erros de português?

Agora, sobre o "ilustre" Geosapiens dando lições à Academia Brasileira de Letras… sem comentários… essa foi a piada do ano. :)

Não há o que comentar sobre isso nem sobre as acusações absurdas e infundadas de que este ou aquele dicionário espelha o "português popularucho", o que quer que isto seja (sem falar na afirmação preconceituosa e xenófoba de que "a esmagadora maioria dos dicionários brasileiros" o faz). Enquanto o Geosapiens não fundamentar suas opiniões em fontes fiáveis, sua opinião vale o mesmo que nada. Ninguém aqui está interessado no que este ou aquele wikipedista acha, e sim se pode provar com fontes o que afirma. Opiniões pessoais são pesquisa inédita, e não têm lugar aqui. RafaAzevedo ^msg 14h05min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Mais uma vez, essa baboseira de que os portugueses foram chamados de bárbaros… Sobre a posição da ABL, ver aqui e aqui – caso alguém deseje, posso enviar por e-mail a comunicação que me mandaram corroborando a grafia com M em português, pelo que não creio que pautaram sua posição nalgum "achismo" (sic). Mesmo em fontes lexicográficas portuguesas não consta o termo "maçon", pelo que seu uso é que, de fato, caracteriza atentado a nossa língua. Agora, se vamos passar a escrever os verbetes da forma "mais utilizada" em cada canto lusófono, será instaurada verdadeira Babel. Aqui só cabe o português formal, corroborado por fontes competentes – se em variante europeia, brasileira ou africana, pouco importa. --tony :: jeff ^¿ 15h18min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Ciberdúvidas

Segue resposta a pergunta enviada ao Ciberdúvidas da Língua Portuguesa:

[Pergunta] Gostaria de saber se, na variante europeia da língua, a palavra maçon (membro da Maçonaria) é válida. Na variante brasileira, são aceitas apenas as grafias maçom e mação por dicionários e pela Academia Brasileira de Letras.
[Resposta] Maçon é grafia francesa. Em português europeu também se diz e escreve maçom e mação.

Assim, ortografia "populacha" e não-oficial, em português, é "maçon", seja qual for a variante. --tony :: jeff ^¿ 17h28min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Acho que isso põe um ponto final nesta desnecessária discussão. RafaAzevedo ^msg 17h33min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Segue mais uma explicação sobre o tema dada pelo Ciberdúvidas, mais completa: [1], que, além de maçom e mação, sugere uma terceira forma: "maçónico" ("maçônico") --tony :: jeff ^¿ 17h52min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Interessante Tonyjeff fazes a pergunta de forma errada e com uma verdade não confirmada e induzes em erro a quem perguntas e depois tens a resposta que queres pois é baseada na verdade não confirmada que avanças, meu amigo preciso de explicar mais, quando se trata de falsear uma resposta é facil é só dizeres que há uma chancela da vossa Academia (onde e qual nunca a vi) e lançares o isco. Já agora seguindo a regra escreves design ou garçon com n ou com m, são ambas palavras similares a maçon (ou seja palavras transliteradas de um estrageirismo), sabes porque não escreves com m porque fazes a mesma de forma correcta e não de forma incorrecta. Por fim nunca neguei que era uma transliteração de um galicismo e insisto que aqui (no português continental europeu) é assim que se escreve e se diz, não preciso de citar fontes já as fiz, é só ir às páginas das obediências e artigos de jornais portugueses e terão todas as que quiserem, mas dar-vos-ei uma geral como exemplo, no Google e apenas páginas de Portugal com o designativo maçon dá 23.100 e se escreveremos apenas maçom e apenas páginas de Portugal aparecem apenas os erros ou textos copiados dos textos brasileiros, ou seja, cerca de 1.500 páginas mais claro do que esta fonte não há. Por isso caros a forma do português continental de escrever maçon é com n por muito que nos chamem bárbaros nós fazemos a transliteração do galicismo de forma correcta e não erramos nem inventamos nada na sua escrita. A língua não se inventa segue regras, daí que achar que a vossa Academia não se pronunciou (pois uma Academia pronuncia-se sobre regras gramaticais e não sobre o português popularucho) a língua não se modifica ao sabor do vento ou porque apenas é bonito e numas palavras utiliza-se o m e noutras o n sem nenhuma regra ou suporte gramatical. Mas como refere o Jo Lorib em baixo se escrevermos o plural ou mudarmos algumas partes do texto o problema desaparece e foi o que fiz por sugestão deste (aliás uma das poucas sugestões doutas neste debate) isto para acabar com a peleja no aspecto do texto desta página, até porque maçons no plural nas duas formas de escrita linguística itiliza o n e não o m pois maçoms é segundo a regra gramatical dos plurais, o mais flagrantemente e desconexo desrespeito, mais até do que maçom, é pena é reconhecrem a regra gramatical de transliteração do estrangeirismo para o plural e insistirem que o singular não deve seguir a mesma regra do que o plural ou as palavras secundárias como Maçonaria ou Maçónico (é verdade segundo o acordo ortográfico que tantos detestam o ^ - acento circunflexo - nestas duas palavras desaparece). Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 1h25min de 6 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Fui chamado a tentar acabar com a discussão. Maçom ou Maçon.

Com o objetivo de mais rapidamente a encerrar esta questão fica estipulado que se não forem apresentados em três dias mais dados que sustentem o termo com n vamos adotar a expressão Maçom. Pretendo apenas encerrar disputas e não fomenta-las.--OS2Warp ^msg 19h46min de 5 de Setembro de 2008 (UTC) Novos dados encerram a minha ação.--OS2Warp ^msg 23h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

• Olá OS2, não existem mais problemas aqui, o Geosapiens alterou maçon para maçons, que se não esclarece qual o correto, evita o conflito, já que todos concordam que no plural a grafia está correta.-- Jo Lorib ^→500k 23h36min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Certo. Então a minha mediação está cancelada. Agradeço pelo aviso. --OS2Warp ^msg 23h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Acredito que a solução de colocar no plural é suficiente para chegarmos a um acordo, mas defendo que essa solução seja adotada não apenas neste verbete, mas em todos os que se referem ao tema. Sobre a posição da ABL, se abrirem um dicionário dela, verificar no vocabulário em-linha ou passarem-me um contato para enviar a comunicação dela, constatarão a posição clara e sólida da Associação. "Maçon" ser válido apenas porque, no plural, "maçom" vira "maçons" é por demais ridícula, bem como citar exemplos dispersos como "garçom/garçon" ou "design" - estamos aqui a tratar objetivamente de um termo que não é corroborado por nenhuma fonte lexicográfica séria - seja brasileira ou portuguesa. Dizer que "maçon" é o termo correto em Portugal é outra falácia, como demonstra o pessoal do Ciberdúvidas por mais de uma vez, e nenhuma "fonte" pôde comprovar isso de maneira científica - livros sobre maçonaria não cabem aqui. Como já foi dito, a nós não nos interessa o português dito "populacho", e estatísticas do Google apenas se prestam a isso - na melhor das hipóteses. Acrescento que a mim não me interessa ser "contra" um termo, desde que corroborado por fontes competentes - o que não foi o caso para "maçon". --tony :: jeff ^¿ 17h47min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

E para quem não sabe português (que é o vosso caso) é só consultar o dicionário de português (português não brasileiro), as versões em papel, claro está pois as da net são muito limitadas.
Se formos consultar um dos mais completos, consultados e mais aceites dicionários da língua portuguesa (cuja primeira edição data de 1936),"Cândido de Figueiredo, Grande Dicionário da Língua Portuguesa, Bertrand Editores (2 vol.)" verificamos: Maçon, m. (V.mação). Mação, m. Membro da maçonaria; pedreiro-livre. (Francesismo, Maçon).
O termo Maçom é brasileiro não se usa em Português Europeu, o dicionário Priberam, português, disponível online, apresenta a palavra com m, "maçom", sem link ou seja, significa que é de origem brasileira não portuguesa. O nosso caro amigo RafaAzevedo, consultou mal o dicionário.
Resumindo. Na lingua portuguesa, utiliza-se, no Brasil - Maçom e em Portugal - Mação ou Maçon (menos correntemente, mas também utilizado). E isto não tem nada que ser discutido. Tem que ser aceite, porque voces não são ninguém para alterar a lingua portuguesa, por mais consenço que aqui aja, ou senão o que voces querem dize é que se chegarem a consenço de que banheira (já que estão a meter água) significa lareira (para aquecer as vossas mentes) passamos a ignorar a palavra lareira e passamos a escrever banheira. Pleassssssssss ERA SÓ O QUE FALTAVA. Oskulo (discussão) 15h07min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Primeiro: não sou seu amigo, afortunadamente. Não costumo manter amizade com gente mal-educada, racista e xenófoba.

Segundo: Consultei mal? Recomendo ao editor que vá até a página http://www.priberam.pt/DLPO e consulte o dicionário Priberam, português, ou vá até http://www.infopedia.pt/default.jsp?qsFiltro=14, e consulte o dicionário da Porto Editora, também português. Experimente achar "maçon" nos dois. Boa sorte. Aproveite e me indique em que lugar do Priberam está escrito que "maçom" é forma brasileira. Leia também as respostas dos consultores portugueses do Ciberdúvidas da língua portuguesa, mostrada pelo Tony aí em cima. Ah, claro, mas esqueci, para esse tipo cada vez mais comum de editor-problema da Wikipédia, é mais fácil sair falando ofensas e bobagens do que ler o que foi escrito anteriormente. Vai entender. O duro é ter que aguentar "lição de português" de gente que escreve "consenço". :) RafaAzevedo ^msg 15h16min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

1. LOL Claro um gajo não se pode enganar, especialmente quando está cheio de sono, mas enfim.
2. Já agora, não sou nem mal educado nem racista nem xenófobo, se é isso que vez quando te olhas ao espelho… Problema teu.
3. E sim és incompetente (à sim isto não é ser mal educado, consideras-me sempre mal educado quando digo a verdade e não a aceitas) e vou-te provar isso agora mesmo. Já esperimenteste digitar a palavra Maçom nos links que indicas? É claro que não, porque se o fizesses vias que também não aparecia.
4. É claro que em http://www.priberam.pt/DLPO aparece "Maçom", mas repara que não tem ligação interna (está em cinzento) isso aconteçe a todos os termos de origem brasileira, os termos Portugueses tem ligação interna (apareçem a azul) e, claro está, que se digitares Maçom, não aparece nada, porque o termo mais corrente em Portugues Europeu é Mação.
5. Resumindo, tal como passo a vida a dizer, a net não tem toda a informação. O facto de nos referidos links não aparecer Maçon é apenas (tal como referi) devido ao facto de ser um termo menos usado e, como tal, os interdicionarios não os têm porque são limitados. De facto se te desses ao trabalho de pegar num dicionário (em papel, note-se) e começasses a introduzir todos os termos, irias verificar que a grande maioria não apareceria.
6. Só para arrematar, note-se que a lingua portuguesa é muito complexa e extensa e não se resume à lingua convencionalmente mais falada.
   Oskulo (discussão) 03h19min de 8 de Setembro de 2008 (UTC) À sim, e essa do amigo, só prova mais uma vez o teu QI. Vai ao dicionário procurar a palavra IRONIA OK.

No dia em que o glorioso (eis aí uma ironia de verdade para você aprender como se faz) Oskulo/Xesko estiver no Ciberdúvidas da Língua Portuguesa, como consultor linguístico, ou ocupar cargo semelhante, sua opinião valerá alguma coisa. Até então, esta ladainha toda acima não passa de pesquisa inédita e não diz respeito a nenhum de nós (quiçá nem mesmo a ele próprio, coitado). RafaAzevedo ^msg 03h27min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Pesquisa inédita… Coitadinho… Rafa… Vai fazer o trabalho de casa tá. Pesquisa inédita para ti, é sinónimo de fazer o trabalho bem feito, aquilo que não sabes fazer. E por aqui me fico que esta pagina não é para estar a responder a provocações baratas de quem não tem mais nada que fazer. Oskulo (discussão) 03h39min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Em tempo: "maçom" ser "de origem brasileira" não tem nexo nem literatura que corrobore – é, sim, pesquisa inédita. No que se refere ao Priberiam, tanto ele quanto o Flip, o corretor ortográfico de português europeu da mesma editora, apresentam o termo com M e nem sequer citam aquele com N. Quanto ao Grande Dicionário da Língua Portuguesa, apenas registra o termo "maçon", deixando claro que, para essa obra, o termo preferencial é "mação", ao remeter aquele a esse, além de definir "maçon" como francesismo (termo tomado de empréstimo por outra língua; idiotismo). De fato, as explanações do Ciberdúvidas apenas oficializam algo que para a maioria é claro: "maçon", em português, é um barbarismo desnecessário, não reconhecido na voz formal da língua, apesar de presente no português cotidiano e literário, como aliás muitas palavras o são. Mas, se para atingir o consenso, basta colocar o termo no plural, acho que podemos terminar esta discussão. --tony :: jeff ^¿ 11h51min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Sobre o Barbarismo ou idiotismo

É senhor Rafa para quem me chamou de Bode dizer que outro é xenofobo é forte e sempre quero ver o que os administradores têm a dizer sobre o seu comportamento. Putz, nada pois esqueci-me você é outro dos impunes pode dizer todas as parvoices que lhe vierem à cabeça e ofender todos os falantes do português continental europeu e sair impune, aliás os administradores que falam o portugues continental europeu estão mais uma vez a dormir na questão, onde quem intervem são dois galos da india (mas neste caso do Brasil. Há galos do Brasil, não esquece só papagaios!!!) a ofender-nos a nós e a eles. Mas eles assistem de bancada, mas espera não só assistir, mas a aplaudir pois safaram os seus pares de serem sequer admoestados, é verdade já me esqueci, isto da administração serve para os brasileiros imporem a sua visão da rua e popular dos erros que por aí graçam no seu português falado a ultima é Torneio aberto dos Estados Unidos (percebem Open quer dizer aberto então juntam torneio e fica a palhaçada completa de forma oficial) isto a juntar ao estadunidense e a outras baboseiras fica lindo… Mas caro Oskulo queres mesmo intervir, desiste, eles ainda vão ser levados em ombros e tu e outros (tal como eu) admoestados, ameaçados, presseguidos e mais uma vez a Wikipédia cavará mais fundo a sua sepultura e isto com administradores portugueses a aplaudir estas parvoices e preciosidades imbecis… Escrever aqui português continental europeu (ou um misto como eu) é raro e tornar-se-á mais raro pois os galos ou papagaios têm sempre razão, e razão essa respaldada pelos seus pares!!! Nós somos os idiotas a bestas quadradas xapadas eles as sumidades e as inteligências…a massa cinzenta ficou toda de um lado do oceano…mas temos que nos vergar a essa evidência…Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 20h45min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

GLUSA

• Reverti edição de IP que incluía essa obediência, mais uma, sem fontes e furando a ordem de chegada. Façam primeiro o artigo, coloquem fontes (quem reconhece, principalmente) e depois venham a esta página de discussão. Os artigos são sobre maçonaria, para leigos, não uma lista de todas as obediências.-- Jo Lorib ^→500k 00h13min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Maçom/Maçon

Senhores,

No site da Grande Loja Portuguesa (ou seja, site oficial da Maçonaria Portuguesa) existe uma documentação em Livros/Pranchas, chamada "O Trabalho Maçónico e a Espiritualidade" [[2]]. A palavra "maçon" é citada 8 vezes no documento. Por ser uma fonte oficial, acredito que a grafia com "N", em Portugal, esteja correta. Att.,(Elias Andrade (discussão) 01h44min de 23 de Setembro de 2008 (UTC))

• Caro senhor, que os maçons de Portugal preferem o termo com n ao final já está bem estabelecido, o problemas é encontrar fontes lexicográficas (dicionários, gramáticas) para demonstrar que os filólogos também aceitam esta forma. Até agora só escutei falar de um dicionário que traz o termo assim grafado, todas as outras fontes grafam com m. E não acho que a Grande Loja Portuguesa seja o site oficial de toda a maçonaria portuguesa, como parece afirmar, o próprio artigo cita cinco obediências em Portugal que usam o termo Grande Loja, mas isso já é um outro tema e uma outra discussão. Enquanto isso, usamos o plural.-- Jo Lorib ^→500k 15h03min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Caros companheiros. Se a forma existe, não importa se "lexicograficamente" ela é aceita ou não. Não cabe à Wikipédia julgar gramática e coisas afins e sim, citar as fontes em que uma forma ou outra aparece. O símples FATO da Grande Loja Portuguesa utilizar, em seus textos, a forma com N, já é razão suficiente para que aquela forma seja citada e, também aceita. Se querem ver algo semelhante, consultem por beringela. Verão que em Portugal, a forma correta é com G e, no Brasil, as duas formas, com J e com G são citadas, uma vez que o dicionário Houaiss reforça a forma com G como preferível. Cabe lembrar que, no Brasil, a Academia Brasileira de Letras menciona a existência APENAS da forma com J. Cabe à Wikipédia tomar partido? A resposta é não. Wikipédia não é fonte primária. Simples assim. Abraços --Mago® (discussão) 20h36min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

• Deste-te ao trabalho de ler o que escrevi mais acima? Parece que não (é o habito, só sabem ler a ultima linha). Oskulo (discussão) 15h15min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
• Não li, pois foi colocado após o meu (veja o horário na assinatura), no meio do texto. è um hábito na Wikipédia colocar novos comentários ao final da página e não numa ordem aleatória. Um grande ósculo para ti.-- Jo Lorib ^→500k 15h27min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Sobre Maçom/Maçon 2

Fiz proteção de um dia aos três verbetes a seguir:

• Mestre (maçonaria) - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F
• Anexo:Lista de maçons ilustres - na versão do Geosapiens D​ C​ E​ F
• Rito Moderno - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F

Não sei quem esteja com a razão. Na madrugada aqui voltarei, e se ver que não houver um consenso, prorrogarei o bloqueio por mais um dia.--OS2Warp ^msg 17h31min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

A questão é a mesma: um barbarismo desnecessário no meio de um texto em português. Adotei a solução proposta em consenso, mas em alguns casos não faz sentido o termo no plural. Mesmo mudando para maçónico ou mação, termos comuns na variante europeia, o usuário Geosapiens mostra-se irredutível. No caso da lista de maçons, nenhum outro nome, exceto um, diz que o referido biografado é maçom – óbvio, afinal se trata duma lista de maçons. Já está demonstrado por fontes lexicográficas e filologistas que "maçon" é barbarismo, havendo termo correto em português – independentemente da versão. Sinceramente, começo a achar que o problema seja outro. --tony :: jeff ^¿ 17h50min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Pois este senhor ofende-me com essa do barbaro e vandaliza os artigos com versões espurias e completamente fora do contexto. E o senhor OSW2Warp intervem neste debate com a parcialidade que lhe é caractristica aliás depois da não punição do Koene, este senhor e a Béria podem fazer as parvoices todas por aqui e mais algumas com a inpunidade total, pelo menos o outro (Koene) e a bem desta enciclopédia retirou-se e felizmente pois não deixou saudades, mas tenho que levar com este elefante numa loja de porcelanas que é o OS2Warp de vez em quando e mais uma vez nesta questão também. Aliás nem sei o que é que alguém que nunca intervem num debate tem a dizer sobre este assunto mas deve ter muito…sei lá…imenso… Gostava de ouvir a sua opinião douta para variar assim fundamentada em alguma coisa que não a simples parcialidade. OS2Warp isso de dar-me razão num artigo serve para no minimo para me ofender e chamar-me de besta quadrada, mais valia ter bloqueado nas versões do ofensor impune dos falantes do português continental europeu que é o Tonyjeff, assim seria menos nefasta a sua intervenção neste caso e mais coerente já que intervem pelo lado deste. Mas a sua impunidade é total você até poderia dizer todas as besteiras e promover todas as parvoices que seria aplaudido. Daí que me estou a afastar daqui aliás com administradores deste gabarito a par da Béria e de outros isto bateu no fundo e o triunfo da burrice prevaleceu… Por fim o Rito Moderno ou Francês foi inventado em França, será que isto diz alguma coisa às excelências presentes ou apenas serve para estupidificarem a coisa ainda mais!!! É e maçon é francês (tenho que explicar assim senão as crianças por aqui não entendem)!!! Dá para somar dois mais dois e que dê quatro ou será que a mente brilhante destes dois senhores já chegou ao paradoxo explicativo de que dois mais dois dá cinco…nem vos explico qual o paradoxo…pois isso é mesmo muito à frente… Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 20h30min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Parabéns, Geosapiens. Na sua sapiência, conseguiu baixar o nível e ofender a todos mais uma vez – até quem não tem a ver com esta discussão. Eu apresentei fontes europeias que corroboram "maçon" como barbarismo se usado em texto em português (algo óbvio). O texto de Rito Moderno está em português e, a não ser que seja todo traduzido para o francês – o que não será, visto estarmos na WP lusófona –, continuará sendo "maçon" um barbarismo. Ou então, pela sua lógica, vamos escrever futebol em inglês, visto ter sido o esporte criado na Inglaterra, e por aí vai… Isso, de fato, é tão simples quanto dois mais dois: o bom texto não mistura termos em idiomas diferentes se houver equivalente adequado na própria língua. Mas, em vez de admitir algo que até você é capaz de entender, prefere transformar isto numa celeuma. Lamentável. --tony :: jeff ^¿ 20h01min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

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Você chama as pessoas de idiotas e barbaras (esta ultima de forma constante) e ainda pensa que é o quê? Vandaliza os artigos e ofende pessoas nos mesmos (com a sua versão) chamando a um maçon (que foi só o mais antigo maçon vivo do mundo em funções) e trata este meu irmão, respeitabilissimo que já passou ao oriente eterno, por membro (sabe o que é membro por aqui é braço ou perna seu vandalo), tudo isto respaldado por um administrador que não lê e que se passeia por aqui impune pois é apoiado por pessoas como você, que o promovem a ele e a outros dois de forma constante e quer o quê, chazinhos e torradinhas!!! Olha vá dizer parvoices para o bilhar grande (peço desculpa a todas as suas execelências por utilizar esta expressão idiomática tipica de bárbaros e idiotas que somos nós os que escrevemos desta forma)…

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 21h22min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Caros companheiros. Que uns preferem uma forma a outra isso é fato. Vamos conter as emoções e nos ater somente às referências. A WIkipédia não é fonte primária meus caros. Só gostaria de pedir a todos que, de alguma forma, tentem apresentar REFERÊNCIAS boas. Se ordem máxima de um determinado país utiliza de uma grafia, ela é fonte fiável. Sò precisam saber como referenciar aquilo. Se há textos, livros, etc. Abraços e boas contribuições a todos --Mago® (discussão) 20h47min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Geosapiens, em português barbarismo é um vício de linguagem, ou seja, erro de grafia. --Jack Bauer00 ^msg 20h58min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Geosapiens, relaxa. Barbarismo é o termo, que é o mesmo que estrangeirismo. Ninguém chamou ninguém de bárbaro. Mateus Hidalgo ^sim? 00h58min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

E quem escreve idiotismos é o quê? Idiota!!! Sabem esse termo se usado uma vez não é provocação, se utilizado constantemente quer dizer que nós, os que escrevemos desta maneira, somos barbaros, aliás é uma ofensa menor do que as besteiras argumentativas que esse Tonyjeff escreve, mas é ofensa… Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 13h50min de 10 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Sobre Maçom/Maçon 3

Efetuei o arquivamento das mensagens mais antigas. Elas estão disponíveis no link situado no topo desta página.

Estendi a proteção de um dia aos três verbetes a seguir:

• Mestre (maçonaria) - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F
• Anexo:Lista de maçons ilustres - na versão do Geosapiens D​ C​ E​ F
• Rito Moderno - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F

Não se chegou a um consenso. Lembrando que a minha participação nesta discussão foi decorrente de um pedido efetuado pelo Tonyjeff D​ C​ E​ F em minha página de discussão.--OS2Warp ^msg 01h15min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Não entendo sobre maçonaria, mas por não gostar desse radicalismo lingüístico vivod aqui na Wiki-pt resolve vir aqui dar a minha opinião também, mesmo que ela não tenha sido pedida ou não seja bem-vinda. Pelo que andei pesquisando é o que o Sapiens falou, Maçon vem do origial francês. Em Portugal usa-se tanto essa forma como a nossa brasileira. Como é esplicado aqui. Se o artigo foi escrito previamente dessa forma, tem que prevalecer a forma do 1º editor. Agora aqui uns sites, que grafam como Maçon [3], [4], [5]. Essa discussão me lembra a da Língua iorubá ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h31min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

O Problema de certas pessoas que por aqui andam é que, apesar de se dizerem "fluentes" na língua portuguesa, não sabem consultar um dicionário.

• anglicismo,

s. m.,

• termo ou expressão inglesa introduzida noutra língua.
  

• galicismo,

do Lat. gallicu, gaulês,

s. m.,

• francesismo;
• palavra ou expressão de origem francesa, ou afrancesada.

• barbarismo,

do Lat. barbarismu < Gr. barbarismós,

s. m.,

• vício contra as regras e pureza de uma língua;

Gram.,

• estrangeirismo na linguagem;
• erro contra a significação, na composição ou na derivação das palavras;
• erro ortográfico;
• silabada;
• condição dos povos bárbaros;

por ext.

• infracção grave dos preceitos de qualquer arte, doutrina, técnica, etc.

Resumindo, um Anglicismo, ou um Galicismo / Francesismo, são ambos Barbarismos (Gram., estrangeirismo na linguagem). Portanto, segundo os douto doutores que por aqui andam, todos eles deviam ser expurgados da línguas portuguesa , já que os mesmos, têm todos correspondência em português vernáculo.
Oskulo (discussão) 02h25min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Mizunoryu, sobre o ciberdúvidas não é nada disso. Ele foi claro:

P: "Gostaria de saber se, na variante europeia da língua, a palavra maçon (membro da Maçonaria) é válida. Na variante brasileira, são aceitas apenas as grafias maçom e mação por dicionários e pela Academia Brasileira de Letras."

R: "Maçon é grafia francesa. Em português europeu também (referindo-se ao uso no Brasil) se diz e escreve maçom e mação.

Mateus Hidalgo ^sim? 04h29min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Temos então três grafias para o mesmo significado: Maçon, um estrangeirismo, Maçao e Maçom, estes consagrados em dicionários de língua portuguesa. Ora no meu entender são os três válidos. No brasil pelo que parece foi consagrado pelo uso a grafia potuguesa, mas no português europeu, isso ainda não se verificou. A forma mais correcta será porventura Mação, mas como se pode verificar, o uso ainda não se impos ao estrangeirismo. O que proponho é que na primeira vez que se use a designação, se coloque: Maçom^PB,Maçao ^PE ou Maçon (terminologia vulgar usada em PE)¹

1. Nota: Em português europeu, o uso do estrangeirismo Maçon é amplamente usado, prevalecendo sobre as formas mais correctas e oficiais Mação/Maçom Alchimista ^{Fala Comigo!} 08h37min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

• Senhores, isto já foi longe demais. Existem, ao que parece, dois dicionários que indicam o termo maçon, alguém poderia consulta-los, talvez escanear e nos indicar um link? Enquanto isso usamos no plural, já era consenso antes da briga se reacender (tem sempre alguém pronto a jogar gasolina para apagar o fogo). O resto são opiniões, algumas com erros incríveis de uso da língua, e ataques pessoais que não vão resolver o problema. E é claro que a culpa é dos administradores, de quem mais seria?-- Jo Lorib ^→500k 09h23min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Os dois dicionários que contêm o termo "maçon" apenas o fazem como mero registro, remetendo o termo a "mação" e definindo "maçon" como francesismo. O fato de ser "amplamente" usado em determinado local, mesmo que seja verdade, não torna o termo correto do ponto de vista formal. É muito comum frases como "a gente fomos", mas nem por isso são corretas. O problema residual é em casos específicos onde o plural não cabe. --tony :: jeff ^¿ 12h00min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

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Jo Lorib eu até aceitava que alguém fizesse a modificação, mas ao pôr constantemente o assento que quem escreve dessa maneira é bárbaro (ao pôr os avisos como este adotando forma consensual - não há referências lexicográficas para o barbarismo "maçon") e ao colocar parvoices como estas que não têm em conta que a origem do Rito é francesa (daí que os nomes dos seus graus são franceses até no Brasil!!!) e ofendem um irmão maçon chamando-lhe membro numa clara tentativa de deboche como a pessoa em causa alterando os artigos com claro intuito de vandalizá-los pondo os graus maçônicos em vez de graus (pois a diferença que parece semântica não o é pois uma é comunmente utilizada em Altos Graus e a outra nos graus das Lojas Azuis). Mas eu não dou pérolas a porcos (peço desculpa a todas as suas execelências por utilizar esta expressão idiomática tipica de bárbaros e idiotas que somos nós os que escrevemos desta forma) e esclareço usuários que falam e não são constantemente ofensivos, provocadores e vandalos nas suas espurias intervenções. Para além disso eu não aceito a intervenção do OS2Warp que mais uma vez é desproporcionada e haje a pedido e de forma parcial manifestando por aqui os seus desafetos e não arrumando as botas (mais uma vez peço desculpa a todas as suas execelências por utilizar esta expressão idiomática tipica de bárbaros e idiotas que somos nós os que escrevemos desta forma) como já fez e bem outro administrador que agia dessa maneira (Koene) e como deveria agir outra. Por fim a solução do Alchimista é a melhor até porque eu também tenho que gramar termos como estadunidense, garçon ou design (estrageirismos correctamente transportos para a linguagem do português falado no Brasil e que seguem a norma mas que por aqui é criado de mesa ou criado e desenhista) se tiverem que gramar Maçon com essas ressalvas todas (porque quem sabe se eu abrir a caixa de pandora não elimine uns bons milhares de artigos por aqui escritos em português do Brasil e faça umas boas milhares de alterações, pois o vosso uso de estrangeirismos que vocês consideram bárbaros é imenso). Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 13h50min de 10 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

• Aqui se diz "garçom", não garçon. Design não se refere a qualquer "desenho" (muito menos "desenhista", que piada). E "membro", em bom português - inclusive de Portugal - é "pessoa que integra um corpo social, político ou administrativo, uma família, um grupo que tem atividades, interesses e objetivos comuns etc." (definição do dicionário Houaiss). Melhor saber do que se fala antes de falar. Essa histeria do Geosapiens, aliás, já começa a ultrapassar os limites do tolerável; calma, respeito e educação são atributos indispensáveis a quem quer editar a Wikipédia (leia Wikipedia:Civilidade) - pra não dizer nada, como o Jo Lorib bem mencionou, sobre os devidos cuidados que deve-se ter com a correção gramatical.

Concordo com a versão do Alchimista, embora eu sugira retirar o PE/PB, já que a forma "mação" também é correta no Brasil; assim:

Maçom, mação ou maçon ^{(galicismo utilizado vulgarmente em português europeu)}

Há de se atentar também para o uso indiscriminado de maiúsculas que tem sido feito por alguns; lembro que "maçonaria" e "maçom"/"maçon"/"mação" é grafada, inclusive em Portugal, em minúsculas. RafaAzevedo ^msg 14h00min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Citação: «1. Nota: Em português europeu, o uso do estrangeirismo Maçon é amplamente usado, prevalecendo sobre as formas mais correctas e oficiais Mação/Maçom Alchimista Fala Comigo! 08h37min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)» Foi o que eu quis dizer. O uso do termo Maçon em Portuga é mais frquente do que as formas dicionarizadas e eu não vejo problema com isso já que a palavra existe. Eu peço aos colegas editores que sejam mais flexiveis a isso. É claro que há palavras que são comumente usadas mais do que as que são tidas como lexicograficamente corretas. Também quero salientar que o português brasileiro é mais flexível ainda que o europeu. Os exemplos do Sapiens são prova disso. E ainda coloco outras que são usadas aqui na Wiki e tidas como certas. Nós nos referimos a websites dessa forma ou só de site e os potugueses por sítio. Todos sabemos que os brasileiros sempre forma um povo que assimila as culturas alheias facilmente e hoje em dia até a língua. Não duvido que em alguns anos o nosso idioma atual deixe de ser português e se torne uma nova língua. Ainda mais com os termos de língua inglesa, japonesa e francesa que tem crescido cada vez mais por aqui. Eu particularmente não acho ruim, eu acho que é uma forma de nos destacarmos e diferenciarmos de outros povos e culturas. Por isso mais uma vez, amigos editores sejam mais flexíveis quanto ao uso de palavras não verficadas lexicograficamente mas que sabemos do uso delas no dia a dia. E não sei se perceberam mas passei um link de um site do Rio Grande do Norte que também exprime Maçon. Olha aó o estrangeirismo mais uma vez em nossa pátria. Não dou muito tempo para boa parte de sites, revistas e outros meios de comunicação maçônico-brasileiras se expressarem assim também. Mais uma palavra nova para nós. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h53min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

• A discussão sobre a forma de grafar "maçom" não é novo entre os membros da Maçonaria; o que é surpreendente é o comportamento de alguns em querer impor o seu ponto de vista, mesmo sacrificando sagradas normas de conduta social como a humildade e a tolerância, tão cara aos homens livres e de bons costumes, que esperam ser reconhecidos como tal. Caro Mizunoryu, em diversos momentos existiu a possibilidade de se alcançar um consenso, sempre e lamentavelmente frustrada pela paixão, vaidade e até mesmo o preconceito, devendo prevalecer as regras da Wikipédia, que exige a apresentação de fontes fiáveis como referência. Nesse tocante, a grafia "maçom" é a correta e está alicerçada com segurança em fontes fiáveis, ao passo que ficou plenamente confirmada que a grafia "maçon" é um barbarismo, devendo ser evitada na Wikipédia Lusofônica. Por fim, ainda que considerássemos a possibilidade de utilizar outra fonte que não a lexicográfica, para adotar o termo comumente utilizado pelo público, ainda assim teríamos que observar qual a forma adotada pelos autores que escrevem sobre tema (portanto, fonte na forma que requer a Wiki), e teremos a forma "maçom" como predominante (na verdade, desconheço algum autor que escreva "maçom" com n!). Mentecapto (discussão) 16h25min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Não à duvida que és mesmo Mentecapto caro Mentecapto, tal como referiste Maçon é um barbarismo por isso deve ser eliminado, tal como: website, site, link, ecran, avalanche, bibelot, brevet, bouquet, boutique, buffet, cabine, madame, pierrot, popeline, toilette, vitrine, entre, outros, porque são todos BARBARISMOS. Oskulo (discussão) 19h43min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu só digo é que quando na virada do milénio, entre os Século X e Século XI quando a filologia virou uma "moda" e depois quando Gutemberg começou a produzir uma literatura fora dos padrões da igreja, e houve então a segunda explosão de filólogos, que os eruditos estão discutindo o quê que é o quê. Ai depois veio a Gramática de Port Royal para lançar as bases fundamentais da gramática, então a lingua ficou mais engessada, reificando o saber. Se nã for "assim", nao "é" porque os "deuses" disseram que a "lingua" tem que ser norma para doutrinar e elevar o espírito de volta ao olímpo! Porque os "pedreiros" desse grupo foram começar Babel… Porque? David Andrade (discussão) 20h03min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Parcialidade

• A parcialidade neste artigo aflora de modo escancarado e não é difícil de se notar. Basta comparar com os artigos das versões em outras línguas. Precisa dizer que foi escrito por maçons? A seção entitulada controvérsia está mais para esclarecimentos pró-maçonicos ou nós maçons estamos certos e todos nossos críticos estão errados. Sinceramente… Simoes (discussão) 17h07min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

À uma forma simples de resolver o problema. Já que por aqui à muitas pessoas que gostam de eliminar artigos (não sabem fazer outra coisa a não ser procurar artigos que não lhes agradam e proporem a eliminação) eliminamos o artigo e resolvesse a discussão. ^{(Com muita ironia em cima, claro está)}
Oskulo (discussão) 20h17min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Maçom, mação ou maçon (galicismo utilizado vulgarmente em português europeu)

Concordam então com a adopção do termo inicial: maçom, mação ou maçon ^{(galicismo utilizado vulgarmente em português europeu)}, e de seguida, usar-se um dos termos maçom ou mação? Eu pessoalmente penso que o melhor seria maçom, julgo que é o que está presente nos dicionários que em Portugal, quer no Brasil. É escusado arrastar uma discussão com achismos e teorias do blá blá blá. Alchimista ^{Fala Comigo!} 21h04min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Aceito! David Andrade (discussão) 21h09min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

ACEITO! Sinceramente, não sei porquê ainda não foi feita a alteração para "maçoM". Temos aqui uma ou duas pessoas que pretendem usar o vocábulo "maçoN" e a imensa maioria dos demais consideram correta a palavra escrita com M no final. Parece que temos um inflexível, intolerante usuário da Wikipedia que se acha no direito de impor sua opinião sobre a dos demais. Não bastasse isso, tal usuário baixou o nível da discussão, a ponto de ofender outras pessoas. Já é tempo da Administração da Wikipedia tomar providências. --Loja Azul (discussão) 21h59min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu acho que o problema aqui não é saber se maçom, mação ou maçon ^{(galicismo utilizado vulgarmente em português europeu)}, está ou não correcto. Está e não à nada que concordar ou discordar sobre o assunto, qualquer das formas é correcta. A única questão é, por uma questão de uniformização, decidir qual delas deve ser aplicada ao texto. O verdadeiro problema surge noutro lado, numa alteração que foi mal efectuada e com a qual discordo plenamente. Não existe na maçonaria nenhum grau chamado "Cavaleiro Maçónico" ou "Perfeito Maçónico Livre" isto não só está errado como é absurdo. Os nomes correctos dos graus são: Cavaleiro Maçon e Perfeito Maçon Livre. Os nomes dos graus são de origem francesa como tal aplica-se o nome maçon. Só para esclarecer, quando é passado o respectivo documento com o grau, figura lá Maçon, não é nem maçom nem mação. O que estão a querer fazer é alterar algo que nunca deve ser alterado numa tradução ou seja o que vocês querem é que "Sir Francis Drake" se passe a escrever "Sir Francisco Pato", não sei se me entendem… ^{(À por aqui pessoas de compreensão lenta por isso se não perceberem a analogia, perguntem OK)} Oskulo (discussão) 22h29min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Pois a questão aqui está bem clara. O sr. (e parece que mais alguém) quer impor sua opinião sobre a de outros. Os demais, maioria - diga-se de passagem, entendem que o vocábulo deve ser escrito com "M". Simples assim. A argumentação subjacente pode se eternizar, mas o FATO é que a maioria opta pelo final com "M" - e tal opção é correta e conforme dicionários portugueses e brasileiros. Quanto às suas "analogias" e "ironias", sem comentários… --Loja Azul (discussão) 22h55min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com Alchimista. --tony :: jeff ^¿ 23h18min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

• Evitando toda a gasolina esparramada, vou lá em cima na colocação do tony::jeff : Os dois dicionários que contêm o termo "maçon" apenas o fazem como mero registro…. Me desculpe, mas se dois dicionários registram, existem duas fontes para isso. E concordo com o Geosapiens, quando ele diz que a forma como reverteu os artigos não foi das mais simpáticas, mas como ele também não é nada carinhoso…é, a culpa deve ser dos administradores. Se são pessoas racionais, acabem com essa disputa logo, por favor, só dá chance aos espalhadores de cizânia se divertirem às nossas custas.-- Jo Lorib ^→500k 23h21min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Lorib, quanto a minha postura, apesar de discordar - pois minha antipatia apenas cresceu à medida das grosserias do Geosapiens - prefiro não estender esta discussão e simplesmente pedir desculpas.

No que se refere ao dicionário, precisamos compreender o que trata: sua função básica é registrar termos em uso, mas isso não implica, necessariamente, em dizer que o termo é considerado em português. Neste caso, é evidente, pois os tomos claramente indicam outro termo como preferencial e, ainda, tacham "maçon" como francesismo. Para corroborar, basta perguntar junto a um estudioso da língua - como o pessoal da ABL e do Ciberdúvidas - para confirmar o que está claro: "maçon" não é termo em português e não deve ser usado em um texto formal de NOSSA língua. Justamente o pessoal do Ciberdúvidas, portugueses, foram enfáticos em relação a isso, mais de uma vez. Para tornar a coisa ainda mais segura, apenas dois entre muitos dicionários - sejam portugueses ou brasileiros - registram o termo.

Essa bobagem de estarmos eliminando a variante europeia é uma tremenda asneira, desculpa para criar esse circo. Já disse: podem usar mação ou maçónico por mim, só não dá pra corroborar algo claramente tido como barbarismo. Enfim, eu tentei manter o diálogo em um nível sério, indo atrás de fontes, tentando mesmo validar "maçon", mas concordo que isto aqui está desanimador. --tony :: jeff ^¿ 23h36min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

• Caro Loja Azul. Se a estupidez paga-se imposto estavas todo carimbado (até me fazes ser mal educado), tu é que queres impor a tua opinião, mais ninguém. Eu limito-me a apresentar dados e fornecer esclarecimentos não imponho as minhas ideias nem obrigo ninguém a aceita-las, eu argumento tu exaltaste e dizes idiotices.
  

• E já agora senhor inteligente, vou iniciar outra discusão. ^LOL Não percebi essa de você dizer que o TERNO é que a maioria opta pelo final com "M". É que cá pelas minhas bandas escreve-se FACTO e não FATO, que em português^EU é terno e, não se esqueçam que temos que eliminar todas as referencias a: website, site, link, ecran, avalanche, bibelot, brevet, bouquet, boutique, buffet, cabine, madame, pierrot, popeline, toilette, vitrine, entre, outros, porque são todos BARBARISMOS. Mas o melhor que temos a fazer é; como os Portugueses inventaram a Língua, só se devia usar o Português^EU na wikipédia Lusófona, assim de certeza que não havia discussões. Gostaste? (Esta também é para ti "tony :: jeff") ^{(Para os mais inteligentes, note-se que estou a ironizar, mais uma vez).} Oskulo (discussão) 23h53min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Dá pra levar a sério alguém que fala em estupidez e grafa "pagasse" como "paga-se"? Esta Wikipédia parece uma piada às vezes. Não entendo sinceramente porque gente que não entende patavinas de Lingüística se mete a discutir assuntos sobre o idioma; eu por exemplo não vou lá editar artigos sobre Pokémon ou Física quântica… O tal Simancol ainda falta a muitos por aqui. RafaAzevedo ^msg 23h56min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

• Desculpe se não concordo contigo, tonyjeff. Ponto um: Dois dicionários são dois dicionários e se o incluem é que o termo existe; ponto dois: Na primeira vez que reverti sua modificação, fui na sua discussão e pedi diálogo, saíste logo revertendo tudo e colocando esse sumário desnecessário, eu sinceramente já previa o bafafá…faltou um pouco de jogo de cintura, coisa que só o tempo fornece. Aprendemos algo com a experiência? Tomara que sim.-- Jo Lorib ^→500k 00h00min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Lorib, ninguém, em momento algum, disse que "maçon" não existe - apenas que não é termo em português, algo que mesmo os poucos, pouquíssimos, dicionários que o citam confirmam, ao designarem esse como francesismo (barbarismo). De minha parte, foi mera correção de uma palavra errada, como se corrigiria qualquer palavra errada. Havia-lhe interpelado a respeito, mas como simplesmente não me respondeu mais, tornei a reverter o verbete. --tony :: jeff ^¿ 00h19min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Comportamento desrespeitoso

Comunico aos colaboradores deste artigo que a atitude afrontosa do sr. Oskulo quanto a minha pessoa foi levada ao conhecimento da Administração da Wikipedia. Estou certo de que injúria é crime tanto no Brasil quanto em Portugal. E que comportamentos desse tipo são puníveis criminal e civilmente mesmo que praticados através da Internet. Aguardo providências, para após decidir quando acionarei as autoridades policiais e judiciais.--Loja Azul (discussão) 00h35min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

• Essa agora foi boa, deixar um recado na minha página é levar ao conhecimento da Administração…a Wikipédia não tem administração. Precisa aprender melhor como funciona, se não gostou da opinião de outro usuário, ignore. O que um administrador pode fazer, se bloqueia um usuário ele cria outro login e volta. por favor, usem o bom senso, anda em falta na Wikipédia, e parem de jogar gasolina no fogo.-- Jo Lorib ^→500k 00h45min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Essa sua foi melhor ainda! Quem disse que eu APENAS deixei recado na sua página? Usei canal que parecia adequado para reclamação: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pedidos_a_administradores#Vigiar_categoria → indicado pela própria Wikipedia como meio de se contatar aos administradores. Se a Wikipedia não tem "Administração", como você, Jo Lorib, disse, então porquê ela própria denomina VOCÊ e outros usuários como Administradores? (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administradores). Se alegadamente um "administrador" nada pode fazer, é outra história. Peço também, por favor, que use o bom senso. Antes de vir aqui ironizar a minha conduta de boa-fé em ter lhe contatado pedindo providências (mas não só a você, pois contatei os demais "administradores" do site), pense melhor. Como você mesmo disse em minha página de discussão, o "Oskulo" é conhecido de outras vezes. E até agora nada foi feito. Curioso, não? Realmente, preciso "aprender melhor como funciona" a Wikipedia. De todo modo, seguirei o que você indica e igonarei o sr. Oskulo. Mas, não sei se as autoridades policiais farão o mesmo.... --Loja Azul (discussão) 01h16min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

• Parece que entrei no meio de uma briga que não comprei, mas já levei uma bordoada; o que houve de errado com minha edição para ser revertida? Resposta: nada. Procurei adequar o artigo ao princípio da imparcialidade e torná-lo mais verossímil. Do jeito que está o artigo fica parecendo propaganda maçônica. As pessoas não entram aqui para saber o que os maçons pensam de sua sociedade secreta, mas como ela é vista objetivamente. Seguindo esta linha, o artigo sobre a ARENA poderia começar com um belo partido político da situação que cultivava a ordem, o progresso, o nacionalismo e a paz social. Na visão dos militares, nada de errado com a descrição supra. Mas corresponde à realidade? Acho que não. Dêem uma olhada nas wikipédias doutras línguas e verão. Ou será que um maçom também comanda secretamente a wikipedia? Simoes (discussão) 03h41min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)
• E algo mais que acabei de notar: os maçons são cultores da democracia, como diz o parágrafo introdutório do artigo? Pode ser que esteja enganado, mas o que exatamente promove a democracia quando se está falando em sociedades secretas? Não seria isto o oposto da democracia? Bem, pelo menos para mim não há democracia que se exerça plenamente quando o poder está concentrado na mão de poucos. A maçonaria não apoiou a monarquia no Brasil, só se rendendo à República quando esta era inevitável? Alguém pode esclarecer? Simoes (discussão) 03h57min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)
• Sr. Simões, não nos incomode com suas opiniões, quanto tiver alterações no artigo que sejam baseadas em fontes verificáveis e citar os livros de onde retira suas afirmações na seção bibliografia ou em notas de rodapé, e usar a página de discussão para as propor antes, não reverterei mais suas edições. Sr. Loja Azul, as pessoas acham que a Wikipédia tem uma administração, mas isso não existe, é uma lenda urbana. Não ironizei seu pedido em minha página e sim ter voltado aqui para relatar que providências seriam tomadas pela administração. Os poucos administradores pouco podem contra qualquer editor. Qualquer um que tenha mais um pouco de tempo de casa sabe disso. Mas é claro que tudo de ruim que acontece na Wikipédia é culpa dos administradores, essa súcia de gente desocupada que não tem mais o que fazer, deveriam esquartejar todos, e por sal, para arder um pouco. Quanto a processo judicial, sem nome real ou número de documento, como vai propor um processo, ainda mais em outro país? -- Jo Lorib ^→500k 10h28min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Esclarecimento Adicional (e ultimo)

Contrariamente às más línguas, os meus eventuais desrespeito (todos eles) são respostas à letra a outros desrespeito. Por outras palavras eu só dou troco a quem me falta ao respeito em primeiro lugar, tenho a particularidade de me expressar em qualquer nível social e não tenho problema nenhum de baixar o nível quando é preciso. Pelo contrario, certas pessoas, de baixo nível, não o conseguem subir e protestam. Devo afirmar que já uma vez fui injustamente bloqueado porque, infelizmente, certos administradores, só olham para uma das partes e não se importam de verificar quem tem razão. Exp: se o Editor A me insultar, não me dou ao trabalho de incomodar nenhum administrador com o assunto, dou resposta à letra. Logo, o Editor A, faz queixinhas a um administrador que, sem se importar em verificar o porque da queixa, bloqueia o Editor B. Infelizmente é isso o que acontece por aqui muitas vezes. Em relação ao caro LojaAzul, se ele quer gastar dinheiro nos tribunais, não tenho problema nenhum em trocar dados com ele (copias de documentos, etc.) já que ele acha que essa infantilidade resolve o problema dele.
Atenciosamente
Francisco Vandunun (nunca tenho problema em assinar com o meu verdadeiro nome, ao contrario de certos pseudo intelectualoides armados em bons.) Oskulo (discussão) 13h57min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Proposta pra acabar com essa discussão

Vamos por parte:

1. Já ficou claro que Maçon não é uma palavra da lingua portuguesa.
2. Acho que é consenso o uso de Maçom onde a palavra aparece. (ou é mação?)
3. Também já ficou claro que o titulo do documento de um maçom é escrito em português/francês/português (como em Perfeito Maçon Livre) e deve ser explicado isso onde for usado (e a palavra colocada entre "aspas" ou em itálico).

Podemos terminar assim? Sds Tumnus ^msg 11h49min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo. Acho que já há material suficiente em termos de fontes para um consenso. RafaAzevedo ^msg 12h00min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo também!--Loja Azul (discussão) 12h19min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Maçom, mação, maçónico ou maçônico, por mim é indiferente. --tony :: jeff ^¿ 12h50min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com a ressalva de que, mesmo nos títulos dos Graus Superiores seja grafado com M, como em Sublime Maçom (Grau 14º), segundo Jules Boucher (ISBN 85-315-0625-5), já que o título é traduzido para a língua materna dos países. Mentecapto (discussão) 00h09min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

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Discordo. Apoio-me em fontes Bibliográficas aliás referênciadas no artigo, ARNAUT, António. Introdução à Maçonaria, 2000, Coimbra Editora, ISBN 9789723214161 , pag. 15 Citação: António Arnault escreveu: « Maçonaria ou Franco-Maçonaria (de maçon, pedreiro), significa, literalmente, pedreiro-livre, podendo traduzir-se modernamente, por livre-pensador», pag. 19 Citação: António Arnault escreveu: «O maçon tem o direito de examinar e de criticar todas as opiniões e de discutir todos os problemas, sem quaisquer peias ou limitações.», lembro que este senhor foi só antigo (internamente dizemos Past) Grão-Mestre do Grande Oriente Lusitano dir-me-ão esta é uma opinião moderna, então vamos lá falar de uma fonte bibliográfica com cerca de 100 anos, a data é 1912 o autor M. Borges Grainha, o titulo História da Franco-Maçonaria em Portugal (1733-1912) editada pela Editora Vega e prefaciada por CARVALHO, António Carlos (autor de Para a história da maçonaria em Portugal (1913-1935): alguns subsídios recolhidos por António Carlos Carvalho. Lisboa, Editorial Veja, 1976.) pag. 43 Citação: M. Borges Grainha escreveu: «A iniciação do Mestre Maçon, ligada à falsa lenda da morte de Hiram (falsa porque está em contradição com a Bíblia, de onde a dizem originária) assemelha-se muito a outra lenda egípcia sobre a morte de Osiris (…)» por fim eu poderia citar entre estas duas datas 297 livros que tenho sobre este assunto em que a palavra Maçon aparece em todos os capítulos, inclusivé em toda a obra de MARQUES, A. H. de Oliveira; DIAS, João José Alves. História da maçonaria em Portugal. Quanto a Mação nunca aparece de forma isolada mas, sim e apenas como Franco-Mações aliás o título desta obra para isso aponta, a obra é de PIGEARD, Alain e outros. Os Franco-Mações, 2003 (1.ª Ed.), Editora Pregaminho, ISBN 972-711-429-6 (Traduzido da edição original: Les Francs-Maçons, Éditions Tallandier, Paris, 1998). E em todos os livros que tenho referênciados sobre o assunto na sua generalidade só uma obra portuguesa e que é anti-maçónica é que fala de mações, as restantes nenhuma escreve Mação. Algo tão claro não pode ser escamoteado só porque uns iluminados assim o decidiram.

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 14h03min de 11 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Qual o problema com o que foi proposto? O termo está lá! Ninguém está dizendo que vai retirar a forma "maçon" do artigo, pare de discordar apenas por birra. RafaAzevedo ^msg 13h10min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Solução alternativa

Como já referi não me oponho a que o Jo Lorib faça as alterações aos artigos, pondo plural, até porque este administrador ao contrário de outros faz as coisas em coordenação com os editores que precebem dos assuntos dos artigos ao contrário de outros.

Por exemplo tanto no artigo Rito Moderno como no Rito Escocês estou disponivel para alterar as designações dos graus mas apoiado em Bibliografia existente que dá outros nomes.

Agora fazer as coisas com editores que o fazem com intuito de debochar com terceiros, Tonyjeff, apoiados por editores conhecidos pela sua má educação como o RafaAzevedo (mas que saem sempre impunes) ou outros que não têm nem nunca tiveram nenhuma acção justificada, OS2Warp, é que não.

Apelo ao Jo Lorib para pôr na ordem os seus pares já que estes só assim é que poderão eventualmente achar que a sua presença neste debate é desnecessária.

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 14h03min de 11 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Eu que sou conhecido pela má educação, Geosapiens? Você tem espelho em casa? :)

Aliás ser criticado por quem já manifestou por tantas vezes tanto preconceito e xenofobia é, para mim, o melhor dos elogios. RafaAzevedo ^msg 13h39min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

• É o que venho repetindo desde o começo, a culpa é dos administradores, sal neles.-- Jo Lorib ^→500k 16h49min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

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Caro Jo Lorib,

sabe muito bem que a culpa não é dos administradores mas de alguns administradores e usuários que passam e ficam sempre impunes das suas atitudes, a não punição do Koene levou-me a pensar que outro que faça o mesmo ou pior do que ele passará impune e por esse motivo os administradores (exceptuando um ou dois) mas incluindo tu que votaste contra a sua sanção, são os usuários donos da Wikipédia portuguesa e a menos que sejam humildes consigo próprio (como felizmente tu és) irão continuar a punir, a ofender e a desrespeitar as regras, a agir como xerifes sem cumprirem as leis que usam para punir terceiros. Tal como eu referi lá na votação, não me venham falar de regras, se um administrador que descumpriu todas as que podia não foi punido por isso, salvou-se apenas o facto de ele ter-se auto-afastado o que de per sí foi positivo e demonstrou que este não faz falta nenhuma.

Por fim a solução proposta por ti continua a ser a melhor mas tal como referi só aceito que uma pessoa como tu o faça, já que respeitas dentro do possível as regras (a humildade é fundamental) e não és um ofensor gratuito impune e muito menos desrespeitas terceiros.

A tua solução é a melhor porque é duradora e evita conflitos se fosse a referida pelo Tummus, embora seja muito positiva (obrigado por esta) não evitaria o aparecimento de Mentecaptos (estou a falar do usuário) por aqui a defender que x deve ser em plural e que y é com m e que z é com n (aliás estas opinadelas só demonstram a coerência dos que intervêm por aqui) isto depois e diante da apresentação de centenas de fontes livrescas escritas, vários dicionários e milhares de páginas virtuais em que aparece o termo Maçon como sendo o mais utilizado e escrito pelos falantes do português continental europeu (pois o termos Mação, por muito que custe a muitos, aparece muitas vezes e só no plural e associado a Franco- ou seja como Franco-Mações). Mas estes continuam com a sua que Maçom ou Mação é que deve ser utilizado, não entendem o que é um galícismo e muito menos o que é a transliteração de um estrangeirismo, as mentes por aqui precisam de um machado para serem abertas pois só assim é que entraria alguma luz nas suas cabeças (mas machados é com a Carbonária que está sob a venda dos tempos e não com a Maçonaria que actua na bruma dos tempos).

Por fim a adaptação dos nomes dos altos graus pode-se fazer sem a palavra Maçon o Livro do ARNAUT, António (Introdução à Maçonaria, 2000, Coimbra Editora, ISBN 9789723214161 ) apresenta soluções alternativas sem esse designativo, bem como à outros livros que o fazem, é só compreender o enquadramento histórico da denominação dos graus maçónicos e avançar com cuidado para não descaractrizar os fundamentos dos mesmos, fundamentos e denominações essas que são apresentados por inúmeros autores e que a seu tempo poderemos discutir.

Quanto a Jules Boucher (ISBN 85-315-0625-5) que o Mentecapto apresenta (já me chegou finalmente a versão brasileira do La Symbolique maçonnique) e que refere que o titulo é traduzido para a lingua materna dos países, é uma opinião tão parcial ou coerente como as outras suas intervenções, pois a versão do português continental europeu refere maçon com n e não com m, aliás como a versão francesa, italiana e anglo-saxónica (sim tenho as cinco) também referem Maçon.

Por isso caro Jo Lorib se me pudesses fazer isso agradecia, mas com maçons ou usuários que precebam do assunto (ou seja que se apoiem em fontes bibliográficas ou concensos, o Tummus é um bom candidato nesta ultima designação) a coadjuvarem-te nessa função e nesse debate até porque estou meio farto de opinações muito pouco fundamentadas, ligeiras e que lutam contra as evidências.

Saudações fraternais,

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 22h00min de 12 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Por que não faz as alterações você mesmo? Eu tenho os artigos nos vigiados e vou acompanhando. Se alguem discordar, me avise que damos um jeito de consertar, mas não revertam, embora possam ter esse direito. Os artigos não são de ninguém, como todos na Wikipédia, mas é também verdade que o Geosapiens escreveu quase tudo sobre o tema que existe aqui, e está aceitando uma solução de compromisso, um consenso, não custa nada um pouco de boa vontade dos outros também, o tony::jeff e o Rafa,principalmente.

Quanto ao André Kohene, se afastou daqui, isso para quem o conhece e sabe o quanto ele ama este projeto, é punição mas que suficiente. Nós administradores não somos a administração da Wikipédia, temos algum poder quanto aos artigos e pouco quanto a usuários, todos sabem que é só inventar um outro nome e continuar fazendo o mesmo. Está ai o LV, deve ter uns trezentos nomes bloqueados e volta todo dia. Nosso maior argumento é a coerência, não as ferramentas de bloqueio. A Wikipédia não é só seus administradores, são todos seus editores, é o que temos. Acho que se tentarmos arrastar a pedra puxando todos para o mesmo lado fica bem mais fácil, mas a escolha é de todos, isso é consenso, de que tanto falam aqui, todos puxando para o mesmo lado. Espero que isso tudo tenha servido pelo menos para aprendermos algo.-- Jo Lorib ^→500k 00h20min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Jo, meu caro, se é pra falar em boa vontade eu até agora estou sem entender por que a proposta do Tumnus não foi aceita… RafaAzevedo ^msg 02h57min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

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Engraçado que para algumas pessoas, quando falta argumento, eles não se constrangem em julgar as fontes apresentadas, a querer diminuí-las e lamentavelmente tentar manter o status quo dos artigos em detrimento de seu desejado aperfeiçoamento, não é verdade?! Pena que tal procedimento é desaconselhável na Wikipédia, razão pela qual, e com base na farta fonte posta a disposição da comunidade, insisto na prevalência de um dos verdadeiros princípios da Wikipédia: o aperfeiçoamento de seu conteúdo. Não quero crer que ainda não tenha ficado claro que maçon com N é galicismo (estrangerismo), e que por esse motivo deve ceder lugar para o maçom, com M, por ser a grafia correta em português, tanto no Brasil como em Portugual. Os que dispõem de fontes com "N" devem apenas ressalvar tal grafia, inclusive explicitanto a sua origem. Isso é aperfeiçoar, no meu entendimento, os artigos!

Por fim, e para aqueles que me criticam, a me dirigirem os seus indicadores pelo fato de ser um Mentecapto, reporto as palavras de Erasmo, verbis:

"Uma outra espécie de loucos que se parecem um pouco com esses caçadores são aqueles que, possuídos pela paixão insaciável de construir, destróem o que ergueram, tornam a erguer o que destruíram, transformam continuamente o quadrado em redondo e o redondo em quadrado, até que enfim, arruinados de cima a baixo, ficam sem casa nem comida. Que importa? Em todo caso, passaram alguns anos muito agradáveis." (in Elogio da Loucura - grifo meu - ISBN 978-85-254-1268-3).

Mentecapto (discussão) 03h30min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

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Maçon e fonte

Discordo Existe a ideia de querer utilizar a wikipédia para fazer prevalecer e reverter aquilo que as fontes primária refenciam. Não sendo esta plataforma e fonte primária e nem mesmo referenciando se consegue ver "respeitadas" terminologias Galicismos (de que o Brasil usa e abusa mais do que Portugal) e outras características que demarcam os povos, acredito sinceramente que tudo isto históricamente se vai revelar infrutifero e um fracasso. No artigo GLRP nem mesmo respeitando a fonte o assunto fica resolvido. Houve um a ridícula tentativa de pluralizar completamente absurda tanto mais que o autor e a matéria se refere no singular e não é por mero acaso. A experiência maçónica é muito mais individual do que colectiva …(esta é a razão do singular na sintaxe de textos portugueses em causa GLRP e outros). Posto isto remeto novamente ao acordo ortográfico que por sí só já basta para desentendimentos naturais quanto mais mexer em assuntos específicos e fora do domínio da grande maioria. Respeitemos as diferentes identidades é este o meu apelo. Cumprimentos PTorg (discussão) 09h20min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Desrespeito, a meu ver, seria alguém querer eliminar do artigo determinada grafia - coisa que não vi ninguém sugerir até agora. RafaAzevedo ^msg 12h02min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

• Senhores, o problema que se apresenta é a pedra que temos que carregar, não seus próprios umbigos. Os senhores discordaram da tentativa de acordo, os senhores resolvam o problema, ou proponham algo que não seja quebrar a pedra (a Wikipédia) em pedacinhos. Será por isso que nós, os lusófonos, não conseguimos erguer pirâmides, só fazer calçadas em mosaico?-- Jo Lorib ^→500k 13h06min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
• Não entendi o Senhor PTorg. Devemos deixar nos verbetes da Wikipédia os estrangerismos (como o galicismo) e ressalvar a grafia correta em português?! A Wiki se baseia em fontes primárias, mas viola o direito autoral a transcrição literal dessa fonte, razão pela qual o editor pode, e deve, utilizar a fonte com suas próprias palavras (é a advertência que a própria Wiki faz quando se edita artigos: "Não copie texto de websites ou outras fontes • Os textos têm direitos de autor, mas os conceitos são livres. Utilize palavras suas!").Mentecapto (discussão) 13h20min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Além dos problemas que o Jo comentou, há o problema de cegueira também. Já foram mostradas fontes fiáveis que o "barbarismo" Maçon é mais usado em Portugal do que a palavra correta. Segundo as leis da Wiki o nome mais popular é pra ser usado. Além doa mais, estamos a "escrever" para a massa e não para a minoria estudada. Ainda mais que eles não se interessam por pseudo-doutores que aqui escrevem que acham que sabem de tudo. E ainda pra quem gosta de cumprir as leis da Wiki, prevalece a escrita original na qual o artigo foi criado. Agora se quiserem fontes fiáveis também que estão começando a trocar "Maçom" por "Maçon" no Brasil tb? Se quiserem eu coloco, mas não vale fingir que não viu ou não querer ver. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h33min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Ninguém quer eliminar a forma "maçon" (em minúsculas!), apenas ressaltar que não é a forma correta em português. Isto aqui ainda é uma enciclopédia. No dia em que virar "popularpédia", me avise que eu penduro meu chapéu e fecho minha conta. RafaAzevedo ^msg 13h46min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Mizunoryu, não concordo nem um pouco com essa idéia de que estamos escrevendo para as massas. Que comecemos então a deixar de respeitar a ortografia. Estamos aqui, sim, construindo uma enciclopédia, cujo objetivo deveria ser informar e ser correta (dentro do possível diante das especificidades do projeto). Ninguém aqui precisa se interessar realmente pelo que nós pensamos, basta se interessar pelo que as fontes dizem, e elas já foram mostradas: questionamento no ciberdúvidas, os principais dicionários do Brasil e Portugal, o VOLP. Essa história de que o " 'barbarismo' Maçon é mais usado em Portugal" não foi mostrado em local algum, pelo contrário, o que configura POV seu e pesquisa inédita. Mateus Hidalgo ^sim? 15h13min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Já foi dito mais de uma vez que "fonte primária" para esta discussão não é literatura maçônica, na qual os escritores têm liberdade para escrever da maneira que bem entenderem. Fonte primária, aqui, é referência lexicográfica. A forma "maçon", italizado ou entre aspas, só deve ser usada onde não há como substituir pelo plural, forma adotada pelo consenso. O ridículo em GLRP não foi adequar os termos, mas sim reverter de maneira arbitrária fingindo "erro de sintaxe no idioma nativo", pelo que, se realmente houvesse, deveria ser corrigido pontualmente, e não desfazer toda a edição. --tony :: jeff ^¿ 16h29min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Em tempo: Lorib, a maioria aqui já se demonstrou disposta à maioria das tentativas de consenso (alguém me corrija se eu estiver errado):

1. utilizar, na medida do possível, "maçom" no plural (maçons);
2. remover dos graus maçônicos o termo composto, baseado em referência (cavaleiro, mestre etc.);
3. utilizar, preferencialmente, franco-mação, em especial nos verbetes iniciados em variante europeia (não há fonte lexicográfica que desabone "mação" sozinho nem "maçom", mas tudo bem);
4. utilizar, em caráter excepcional e quando realmente necessário, o termo "maçon" entre aspas OU itálico, denotando o barbarismo;
5. por fim, está mais do que demonstrado que "maçom", assim como "mação" e "maçô[ó]nico" são as ortografias em português para o termo francês, pelo que novos verbetes podem e devem ser assim grafados.

Como disse o Rafa, não entendo por que até agora essas medidas não foram adotadas. Foi justamente na tentativa de implementar parte delas (a pluralização) que voltamos a esta discussão. --tony :: jeff ^¿ 16h59min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Continuam as referências despropositadas a Mação será que entendem que essa palavra não existe nem é utilizada na forma de falar, de escrever e até de pensar dos portugueses continentais europeus, porquê quererem impor o vosso ponto de vista, refiro-vos mais centenas de fontes bibliográficas, milhares de virtuais e continuam com esta!!! Se não é uma imposição esta forma de pensar é o quê? Pergunto é o quê? Embirração ou falta de inteligência ou pior má fé, pois quem diante de tantas evidências comprovadas repete o mesmo erro e o impõe só pode estar de má fé num debate. E por isso a partir de agora só respondo a pessoas de boa fé. Saudações fraternais, Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 17h25min de 14 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Honestamente também pensava que não existia o termo Mação; no entanto, a título de curiosidade, transcrevo, na íntegra, as duas entradas do "Diccionário da Lingua Portugueza" de Antonio de Moraes Silva (Oitava revisão revista e melhorada), da Editora Empreza Litteraria Fluminense, Séde-Rio de Janeiro, Rua Sete de Setembro, 81 e Succursal-Lisboa, Rua dos Retrozeiros, 125 - de 1891:

• Mação, s.m. (do Fr. maçon (p. us.) Pedreiro, (fig. e us.) Pedreiro livre, membro da sociedade maçonica; maçom (este mais us.)
• Maçòn, s. m. O mesmo que Mação, e hoje mais usado Carlos ^MSG 16h48min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Claro, "mação" "não existe nem é utilizada". Recomendo então avisar, encarecidamente, o Dicionário Priberam, português, disponível online ([6]), ou o Dicionário da Língua Portuguesa, da Porto Editora ([7]), que estão usando uma forma inexistente e não-utilizada nos seus verbetes "mação". :)

Sem falar no verbete "maçónico", do Priberam, também:

maçónico

adj.,

da maçonaria;

relativo à maçonaria;

s. m.,

mação.

Muito estranho mesmo. Pergunto aos outros editores; devemos nos fiar acreditar mais no Geosapiens, que já provou ser profunda (e muito educada) sumidade lingüística que temos o prazer de ter entre nós, na Wikipédia, ou os dois principais dicionários de Portugal disponíveis na internet? :) RafaAzevedo ^msg 16h56min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Brasileirada

Discordo Tomem lá o que quiserem por regra, mas uma coisa fiquem a saber …(estão muito mal vistos por aqui) e o pior é que já chegaram à nossa literatura. Divirtam-se e neguem a história que nos devem. Mas a culpa até nem é vossa, é de políticas reais e claramente do projecto erradas e desfazadas da realidade mas que a seu tempo se revelarão como hediondas. Por mim façam lá o que quiserem e da forma abrasileirada que quiserem, não tardará surgirão alternativas aos portugueses. Portugal não é Brasil nem nunca será. E se têm algum complexo podem continuar a tê-lo. Quanto à língua materna (sempre existirá) tirem o "cavalinho da chuva"… valeu o fato? E a meia dúzia de políticos que se envergonhem das consequências. Cumprimentos lusos PTorg (discussão) 17h00min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Parece-me bem claro, depois de ler isto, quem é que tem algum complexo. :) RafaAzevedo ^msg 17h02min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Ptorg, em nenhum momento houve tentativa de impôr versão brasileira nenhuma. Primeiramente, provando que "maçom" é o correto em qualquer variante. Segundo, buscando formas alternativas, como o plural e termos como "mação" e "maçónico". Esse revanchismo revela a natureza de suas reversões e por que da resistência em admitir algo reconhecidamente errado. Dessa forma, o consenso nunca será atingido, independentemente das referências apresentadas. --tony :: jeff ^¿ 17h12min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

O que realmente está pegando mal é o fato de ser recorrente alguns portugueses sempre ressaltarem essa sua condição, como se isso lhes tornassem algo melhor que as demais nacionalidades e lhes dessem mais autoridade em suas opiniões. É lamentável que a agressividade tome parte no lugar da argumentação, ao ponto de tratarem pejorativamente de "brasileirada" os que estão aqui para cumprir a missão da Wikipédia! Agora, era bom que os portugueses escolhessem se vão adotar a norma ou o que o popular usa, pois, já presenciamos os dois argumentos por parte dos patrícios… Mentecapto (discussão) 17h24min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

I'm flying fuckin para o que os portugueses pensam de nós. Gente que nem você em é inveja de nós pq apesar de não sermos primeiro somos mais famigerados que próprio Portugal. Pq tudo que se faz a maioria é para nós e em nosso português, quando se pensam em um país de língua portuguesa todo mundo pensa logo no Brasil. E também ainda os portugueses passaram no mundo só fizeram é acabar com os países alheios, explorando e impondo sua vontade. E ainda vai chegar o dia em que o brasileiro deixará de falar português pra falar brasileiro e assim nós livramos de vez de vocês ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h33min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Ou o Tupi. --Mentecapto (discussão) 17h41min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Calma…

Senhores, tenhamos calma. Vamos tentar concentrarmo-nos nos argumentos da pauta em si. Devemos respeitar os povos acima de qualquer provocação individual e primar pela língua portuguesa por suas fontes formais, pois esse é o nosso idioma. --tony :: jeff ^¿ 18h02min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

É por não suportar idiotismos destes que Às vezes me dou ao trabalho de aparecer nestas discussões ridículas. E se se acaba-se com estas palhaçadas de uma vez por todas e, visto ser a vontade encapuçada, da maioria (vulgo, brasileiros), partisse-mos a wiki lusófona em duas ou por opção os artigos escritos em português, não são editados/comentados/votados pelos brasileiros e, os artigos escritos em brasileiro, não são editados/comentados/votados pelos portugueses. Pelo que eu li por aqui, é o que querem. Eu sempre afirmei que à duas formas de português. O Português^EU e o Brasileiro^BR. Acho ridícula a estúpida tentativa do acordo pois a riqueza de uma língua vem da sua diversidade e não do seu empobrecimento, que é o que o novo acordo ortográfico pretende, mas não é por isso que não aceito ideias positivas e viáveis (infelizmente poucas, mas enfim, aceita-se o que se pode).
Oskulo (discussão) 18h14min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Independentemente da sua origem, a Pátria da Wikipédia é a Língua Portuguesa, como tal devemos seguir-nos pelos seus preceitos. Obviamente que existem variantes, o que só enriquece a língua, mas para manter o rigor, devemos seguir os princípios estabelecidos por quem estabelece as regras para a coesão da língua. As variantes devem ser respeitadas igualmente, assim como as formas populares, mas tal não significa ultrapassar a forma correcta de usar a lingua. Por isso mesmo foi proposto colocar no inicio as várias formas do termo, e depois usar-se o estabelecido pelos linguistas. Não se trata de ceder à variante x ou y, mas sim escrever da forma correcta em termos linguistas. Temos uma proposta concreta em discussão, fazemos uma votação para ver se é possivel a sua adopção? Alchimista ^{Fala Comigo!} 19h26min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo. O editor Alchimista há muito tempo chama a discussão à ordem com serenidade e bom senso. Mentecapto (discussão) 01h03min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Carlos ^MSG 16h49min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Quanto tempo para debater questiúnculas. Tudo gira em torno do certo ou errado, dois conceitos relativos. A língua é do povo. É para comunicação. E se comunica cumpre a sua função. A formalidade é apenas para que haja um entendimento único, formal, que valha para qualquer lugar do país, e que se evita com isso má interpretação pelo uso de semânticas locais. A formalidade é ditada pela norma e norma é IMPOSTA. É imposta pela ACADEMIA. A norma é imposta pela elite, por uma minoria e não reflete a língua falada no Brasil. Recomendo a todos que participaram do debate que procurem saber sobre o linguísta Marcos Bagno. A discussão de vocês parecerá uma perda de tempo ao descobrirem que o errado é certo e que o certo é errado. Isso mesmo. Os livros deste linguísta me fizeram acabar com discussões do tipo: você é burro, você é analfabeto. Não o é, nunca, pois se debate e é rebatido é porque ouve comunicação, e em português. O que se debate é a fuga à gramática normatizada, ou seja, imposta. Essa que NINGUÉM consegue seguir. Leiam os livros do linguísta citado, são livros pequenos. E riam depois.—o comentário precedente não foi assinado por 201.29.133.40 (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 17h30min de 6 de Outubro de 2008 (UTC)