Discussão:Ciro Gomes/Arquivo/1

Informações

Inicialmente, o PPS não foi da base do governo? Só depois é q ele se desliga e o Ciro vai para o PSB —comentário não assinado de 201.82.131.23 (discussão • contrib) Revisão das 18h47min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

no quadro mostra sua posição como Governador... não seria correto colocar Deputado? jpá que é deputado atualmente? e algumas informações são parciais. -- Paulo Fernandes 15h37min de 23 de Julho de 2007 (UTC)

Esqueceram de mencionar a passagem do Ciro pelo PDS? Quer saber mais sobre a passagem do Ciro pelo PDS: [4] —comentário não assinado de 71.206.221.10 (discussão • contrib) 07h35min de 23 de fevereiro de 2007 (UTC) Esse comentário foi editado porque violava a recomendação WP:NDD --Usien6 12h20min de 11 de novembro de 2016 (UTC)

No quadro diz que a profissão dele é economista. No entanto no texto diz que ele é advogado. Qual das duas?? —comentário não assinado de 189.19.38.15 (discussão • contrib) 13h03min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

Tendo em vista a necessidade de retratarem a trajetória política de Ciro Gomes como um todo, não informaram que Ciro foi membro, dentre outros partidos, do partido ARENA. Além doutras fontes, citamos: [5] —comentário não assinado de 186.213.9.243 (discussão • contrib) 15h22min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

absurdamente tendencioso esse texto, já que ele é declaradamente inimigo da epoca e da veja, que são as unicas citações... Inclusive tem processo aberto contra as 2 que varias vezes ja tentaram difamar o Ciro.  —comentário não assinado de 200.148.219.108 (discussão • contrib) 22h22min de 15 de agosto de 2014 (UTC) Esse comentário foi editado porque violava a política WP:FORUM --Usien6 12h20min de 11 de novembro de 2016 (UTC)

Data e Bala

@Usien6: Bom, desfiz a edição do IP por questão cronológica, já que a primeira inserção sobre “receber na bala” registrava como data de acesso o dia 17 de março. Sendo assim, não teria como a matéria do ‘GNN’ (datada em 26 de março) ser mais atualizada. No entanto, averiguando as notícias, notei que foi um equívoco (meu ou de outro editor) na hora de inserir a data de acesso. As matérias de ambas datam o dia 26. Sds. ƑelipeO'Couto 20h59min de 10 de abril de 2017 (UTC)

--Usien6 21h05min de 10 de abril de 2017 (UTC)

De qualquer forma a reversão foi acertada, é preferível fontes secundárias a fontes primárias (e no caso de WP:BPVs, é imprescindível tratando-se de controvérsias). Saturnalia0 (discussão) 00h59min de 11 de abril de 2017 (UTC)

Assinatura

A discussão a seguir está marcada como respondida (feito). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.

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Vocês tem certeza que desejam manter essa assinatura? Está antiestética pacas. Ninguém consegue ao menos digitalizá-la? ƑelipeO'Couto 19h23min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Feito @FelipeOCouto: Ficheiro:Ciro Gomes signature.svg e [Δ49081780]. Futuras requisições dessa natureza podem ser feitas por meio do projeto Wikipédia:Estúdio gráfico. Att --Usien6 17h34min de 19 de junho de 2017 (UTC)

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  Versão vetorizada

Controvérsias

Qual é o sentido de ter esse tópico? Nenhum outro político o possui. Aposto que isso é ataque de grupos neoliberais que querem difamar a imagem do Ciro Gomes. CometoBrazil (discussão) 03h11min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

@CometoBrazil: Desde que não viole WP:PESO e esteja respaldado por fontes fiáveis e independentes, isto é, sem acusações infundadas que violem as biografias de pessoas vivas, a seção de controvérsias está correta. Se você perceber qualquer violação dessas políticas, é convidado a repensar o texto. Uma observação importante é que não dissemine desconfiança, mesmo que cada editor tenha suas posições políticas é preciso presumir boa fé que cada um deles esteja editando de maneira imparcial, e se você ver vários políticos de diversas correntes ideológicas tem controvérsias, vide o verbete Jair Bolsonaro que de facto é a maior parte do texto. Em outras palavras, figuras controversas acarretam em biografias controversas. --Hume42 ✉ 03h19min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Edição da Página

Estou fazendo uma edição da página e pretendo organizar melhor uns tópicos. Não pretendo apagar nada mas criar seções novas e mover itens para seções novas. Se eu fizer isso corre o risco de considerar que estou apagando conteúdo? Mesmo que eu copie e cole em outro lugar?—comentário não assinado de Hermanoelgrande (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 21h54min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC) (UTC)

@Hermanoelgrande: Já foi lhe explicado, por diversas vezes e em sua página de discussão, que copiar conteúdo de outros sites é algo que vai contra os princípios deste projeto, assim como citar conteúdo sem fontes. O senhor, inclusive, foi bloqueado por conta deste comportamento lamentável. E agora você abre esse tópico perguntando se pode fazer exatamente aquilo que levou sua conta a ser bloqueada?! Qual é o seu problema?! E assine as suas mensagens! Chronus (discussão) 21h54min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Chronus: Acho que não fui claro, Chronus. Na verdade a minha pergunta foi completamente diferente. Já estou preparando toda uma reconstrução com citação de todas as fontes, muito melhor que anterior. O que eu perguntei aqui foi o seguinte: vou alterar a estrutura da página adicionando todas as citações respectivas mas para isso também vou alterar a atual estrutura da página e adicionarei tópicos novos. A minha pergunta foi: Se eu mover conteúdos entre tópicos, ao submeter a edição final ele vai ser considerado removido de um local e adicionado em outro. Só isso que perguntei. Fui mais claro? Hermanoelgrande

A "edição anterior" foi apenas um copia e cola de um site. Você ainda não entende o processo de edição deste projeto. Se suas edições tiverem os mesmos erros que as anteriores, serão revertidas de imediato. Chronus (discussão) 23h19min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)

Política sistemática de impedir contextualização de declaração

Já é a segunda vez que tento contextualizar a declaração de Ciro Gomes sobre Sérgio Moro e deletam. A segunda foi fartamente documentada. Inclusive trazendo a fonte original da declaração, e completamente revertida com a crítica de que o termo "ilegal" foi "pesquisa original" minha, mesmo com a fonte da Constituição Federal. Vou refazer a última edição e tirar o termo "ilegal" substituindo-o por "polêmica". Espero que as fontes originais também não sejam novamente apagadas. A Wikipédia, até onde entendi o empreendimento, não tem dono a não ser a humanidade e não tem lado a não ser o da verdade. Vamos torcer que seja assim. ~~Gustavo CastañonGustavo Castañon (discussão) 14h48min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Gustavo Castañon a crítica de que o termo "ilegal" foi "pesquisa original" minha, mesmo com a fonte da Constituição Federal Mas pesquisa original é precisamente isso, você pegou um fato - um ato de um juiz - e classificou-o como "ilegal" usando uma fonte que não faz qualquer menção a ele, realizando interpretação própria da constituição, que é, precisamente, pesquisa original de sua parte (vide ainda en:WP:SYNTH). Se fosse um juiz de direito que fez a análise, e ela tivesse sido publicada em uma fonte secundária, fiável, e relevante, você poderia botar algo do tipo, "a prisão, considerada pelo jurista X como ilegal", ou se muitos juristas o fizessem "a prisão, considerada ilegal por juristas". Você não mudou nada, só trocou "ilegal" por "(o que contrariaria a Constituição)". Queira remover o parênteses ou, alternativamente, adicionar uma fonte fiável como mencionado? Saturnalia0 (discussão) 16h53min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro @Saturnalia0, com toda sinceridade, sem ironia, não entendi o que quer de mim. Para o parenteses que coloquei (o que contrariaria a Constituição) eu coloquei duas fontes. Uma é a própria constituição. Você quer que eu coloque testemunhos de juristas, é isso? Pergunto realmente para entender o que poderia nos gerar acordo.

Outra coisa, eu não sei como citar outro usuário no comentário, poderia me ensinar? Obrigado.Gustavo Castañon (discussão) 16h59min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Você diz que só há problemas com a fonte de um parênteses e apaga tudo de novo? Isso não pode continuar. É um escândalo.Gustavo Castañon (discussão) 17h06min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

1. Gustavo Castañon Lendo com mais calma sua edição, pelo que entendi, você quis dizer que prender um jornalista por não revelar sua fonte é um crime, e para isso citou a constituição. Até aí tudo bem. Agora, ligar isso à ação do juiz, isto é, dizer que a ação do juiz constitui este crime em específico, não é você nem eu nem a Wikipédia quem vai dizer que ocorreu, mas alguma fonte fiável que nós podemos citar. Até onde vi nas fontes citadas, nenhuma diz que o ato é ilegal. A que chega mais próximo disso é a do El País, que diz: O presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, Claudio Lamachia, já havia afirmado anteriormente que “sem a negativa [em prestar depoimento], a condução à força é desnecessária”, e que “não se combate o crime cometendo um outro crime”. Além da aparente ilegalidade no uso do expediente antes da intimação, juristas alegam que a condução coercitiva dificulta o acesso do advogado ao seu cliente, e impede que ele receba orientações técnicas e uma defesa adequada. A OAB acionou o STF para que a Corte reforce o entendimento da lei com relação a este ponto, e declare irregular o modus operandi da Lava Jato com relação a isso. . Em outras palavras, é opinião de um jurista que a condução coercitiva foi, aparentemente, ilegal. Isso é o que pode ser citado. Dizer que a prisão foi ilegal foge completamente ao que diz a fonte e é pesquisa original sua com base em uma lei (não estamos aqui para interpretar leis).
2. Para mencionar um usuário use {{u|usuário}}. Você pode clicar em "Editar código-fonte", no topo da página, e ver o código dos comentários (particularmente não utilizo o editor visual, portanto só sei como fazer por "código").
3. Não fui eu quem reverteu-lhe, cheque o histórico.

Saturnalia0 (discussão) 22h51min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, você está se referindo a minha antiga. Na nova não falei que era ilegal, mas que era "polêmica" para entrar em acordo com você. Aí você disse que o parênteses era o problema novo. Em vez de apagar o parêntesis, apagou tudo. Eu coloquei as fontes originais dos fatos citados e elas foram apagadas todas as vezes. Vou colar a minha proposta de edição aqui para você me dizer o que podemos eliminar para entrar em acordo.

Gustavo Castañon Pela segunda vez, não foi eu quem reverteu-lhe, vide o histórico do artigo. Não tenho nenhum problema com a adição mediante a remoção do parênteses (e das fontes citadas em seguida, um blog do Reinaldo Azevedo e a constituição...), chamo o EVinente para comentar. Se ainda não leu após inúmeros sugestões, reforço a sugestão de leitura: WP:OR. Saturnalia0 (discussão) 23h15min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro Saturnalia0, peço desculpas pela última afirmação. Finalmente entendi que quem reverteu a última foi o editor EVinente. É lamentável porque eu não tinha revertido simplesmente sua edição, mas feito uma nova versão levando em consideração o que você disse. Vou escrever uma nova proposta aqui embaixo e gostaria que o EVinente se manifestasse.

PROPOSTA "Em março de 2017, comentando as supostas arbitrariedades da Lava-Jato e a prisão polêmica de um blogueiro por Moro para que este revelasse sua fonte, Ciro disse em entrevista ao jornal GGN que, caso o Juiz Sérgio Moro, da 13ª Vara Federal de Curitiba, tentasse prendê-lo, ele receberia a "turma dele na bala", caso não tivesse feito nada de errado. Dias depois, em entrevista à Paulo Henrique Amorim, do Conversa Afiada, Ciro Gomes explicou a sua fala: "E se o Juiz Moro resolvesse ter amanhecido na casa do William Bonner para conduzi-lo coercitivamente sem nenhum tipo de explicação, só para constrangê-lo a dar uma fonte? Como as pessoas reagiriam? Se eu não fiz nada errado, não posso ser preso" . Declarou ainda em palestra meses mais tarde que qualquer pessoa tem o direito de reagir em defesa da lei quando agentes do Estado tentam cassar ilegalmente seus direitos." Gustavo Castañon (discussão) 23h57min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Esclareço ainda que a fonte da entrevista ao GGN é a fonte original do evento, e a assistindo se vê que o assunto que estava sendo conversado eram as arbitrariedades da lava-jato. Estou mais uma vez abrindo mão, agora dos parênteses inteiros e da constituição federal.Gustavo Castañon (discussão) 23h57min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro PauloMSimoes, gostaria que você avaliasse a minha proposta acima para esse trecho. O blogueiro não foi preso para "prestar esclarecimentos", mas para entregar sua fonte como confirmam ele, seu advogado e as matérias da época, fato nunca desmentido por Moro até onde eu saiba. Não está certo evitar sistematicamente isso, a Wikipédia não está aqui para reescrever a história. Da mesma forma não consigo compreender a insistência de vocês em recusar sistematicamente a fonte primária da declaração, a entrevista publicada no canal GGN, e trocá-la pelas fontes secundárias do Globo e agora se não me engano Última Hora. Acho isso muito, muito errado. Porque ao menos você não deixa a fonte original junto com uma dessas aí que editam a fala? Isso é incompreensível para mim.Gustavo Castañon (discussão) 02h08min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Gustavo Castañon: vamos aos pontos: 1- o blogueiro foi preso coercitivamente para informar qual foi a fonte que lhe passou com antecedência que o Lula iria ser preso (também coercitivamente). Isso é sim genericamente "prestar esclarecimentos"; não é necessário escrever uma bíblia sobre isso, que não é importante para o entendimento do texto. 2- O CGN é um canal no YouTube e temos algumas restrições em usar o canal como fonte, por violação de direitos (vide WP:YOUTUBE). Se existe outra fonte que pode ser citada, deve-se dar-lhe prioridade, como a que coloquei (Último Segundo e não Última Hora), até porque é muito mais fácil verificar a veracidade de uma informação lendo um texto, do que tendo que assistir um vídeo. Neste caso era um vídeo de quase cinco minutos e a informação estava bem no final. Além disso, não é necessário colocar a Constituição como referência à declaração do Ciro Gomes sobre a suposta inconstitucionalidade da prisão. Era apenas uma opinião dele. PauloMSimoes (discussão) 02h28min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes:, isso não está certo. A informação que você está sonegando ao público é vital para o entendimento do evento, porque obrigar a quebrar o sigilo da fonte É CRIME no Brasil. Vocês se juntaram para impedir qualquer menção ao verdadeiro contexto da declaração, que é a prisão de um blogueiro para entregar sua fonte. Já deletaram o artigo do Reinaldo Azevedo, a própria fonte original do evento, minha descrição podada uma dezena de vezes. Isso definitivamente está muito estranho e inadequado, eu vou continuar em todos os fóruns responsáveis aqui na Wikipédia até esgotar todas as possibilidades de revisão. Como é que um artigo constitucional é "opinião" de alguém? Por favor, chamo aqui novamente @EVinente: que fechou a página para os editores pra saber como isso aqui pode ser resolvido.

O texto está claro e todas as informações estão contidas nas fontes. "Blog" não é jornalismo formal, onde há rigor na preservação de identidade de fontes. O marco regulatório da internet permite a investigação de internautas por ordem judicial. Adendo: ver Cap.II, art.7º. PauloMSimoes (discussão) 03h03min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Investigação de internautas não é obrigar alguém que vive de seu blog jornalístico a entregar uma fonte. A constituição é clara, nenhuma atividade que dependa do sigilo de fonte pode ser obrigada a abrir mão dela. Não interessa no entanto a minha interpretação, como disse o Saturnalia0, e portanto nem a sua. O que importa é que se coloque para o público o contexto publico e verificável do evento: um juiz prendeu um blogueiro jornalístico para que esse revelasse sua fonte. Se você acha essa ação perfeitamente legal, porque insiste em omitir a verdade da Wikipédia? Chamo aqui novamente @EVinente:, só quero duas coisas: o contexto verdadeiro "para revelar sua fonte" e o evento verdadeiro e original (vídeo original). Que ação é essa que tenta sonegar o essencial ao público?Gustavo Castañon (discussão) 12h26min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Então vamos colocar tudo na balança: dificultar ação judicial também é crime e um juiz tem autoridade para pedir esclarecimentos. O blogueiro foi conduzido para prestar esclarecimentos, que é o motivo formal em qualquer intimação. Ele não foi intimado especificamente "para delatar a fonte" e nem seria obrigado a isso. O fez por que se precipitou e não aguardou a presença do advogado, como escreveu o Reinaldo Azevedo. Você está certo, não importam a minha opinião, nem a sua, nem de nenhum editor. O que importa é a imparcialidade e exposição clara dos fatos no texto, suportados por fontes. Vou ver se consigo melhorar, e não acho necessário colocar o vídeo. 80% da entrevista não trata desse assunto e a fonte escrita é suficiente. PauloMSimoes (discussão) 12h51min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, agradeço suas edições, melhoraram a descrição objetiva dos fatos embora tenha ficado longo, é melhor que enviesado. Continuo lamentando a ausência da fonte original do fato todo, que quem quisesse poderia ver com um click, mas não vou mais me aborrecer nem aborrecer ninguém com isso. Abraço!
—comentário não assinado de Gustavo Castañon (discussão • contrib) 17h35min de 20 de fevereiro de 2018‎ (UTC)

┌───────────────┘@Gustavo Castañon: eu acho desnecessário incluir o vídeo, as fontes já explicam bem toda a situação e o vídeo não se restringe apenas ao fato, principalmente ao contexto da polêmica frase. Não são necessários quase cinco minutos de vídeo para isso. No entanto, peço a opinião dos colegas EVinente e Saturnalia0, se é necessário incluir e se está dentro das regras, a ligação para o vídeo. PauloMSimoes (discussão) 18h35min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário, @Saturnalia0 e Gustavo Castañon:, por favor manter diálogo aqui, quase incorreram em guerra de edições. Eta Carinae (discussão) 21h22min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Referências

Verificabilidade

Prezado Gustavo Castañon, estou analisando algumas informações colocadas no texto. Nesta sua edição, foi inserida uma fonte ("O Próximo Passo – Uma Alternativa Prática ao Neoliberalismo (1995)"), eliminando um aviso "carece de fontes". Em conformidade com WP:V#Fontes, peço que informe qual a(s) página(as) onde se encontra o conteúdo que referencia o texto do verbete. Obrigado. PauloMSimoes (discussão) 22h56min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro Paulo, peço imensas desculpas. Fui no livro em questão, que é o único dos três que tenho em pdf, e a informação não consta na biografia. Estou realmente constrangido, tinha certeza que essa informação eu tinha lido lá mas estava errado. Me perdoe. Não tenho acesso aos outros dois livros, portanto não tenho como saber agora em qual dos dois li. Você poderia reverter essa edição pra [carece de fontes]? Acho que agora os mortais estão sem acesso à página. Me desculpe, realmente.
—comentário não assinado de Gustavo Castañon (discussão • contrib) 23h21min de 19 de fevereiro de 2018‎ (UTC)

Obrigado por confirmar. Realmente, também tenho o PDF e não havia encontrado nada sobre vida pessoal (aliás, isso seria bem improvável em uma obra técnica), por isso quis confirmar. Peço que, quando fizer modificações no texto, observe WP:V#Fontes e se possível faça edições não muito extensas, para que se possa avaliar melhor as modificações. PauloMSimoes (discussão) 23h36min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Vou lembrar disso, obrigado e desculpe novamente. Se eu me deparar com essa informação durante esse ano eu substituo, se a página estiver liberada para mortais...Gustavo Castañon (discussão) 00h14min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Prezado PauloMSimoes, encontrei aqui a referência que buscam:

Hermano, el Grande (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)Hermanoelgrande

Olá. Hermano. Bom trabalho! Gustavo, pode inserir no texto? PauloMSimoes (discussão) 22h54min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Feito PauloMSimoes (discussão) 02h03min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Referências

Problemas de parcialidade

Em minha leitura o artigo contém problemas de parcialidade (favorável ao biografado). Alguns casos mais óbvios eu corrigi,[6][7][8][9] mas um ainda mais grave continua sem correção - muitas das informações do artigo estão sem fontes, mas principalmente as que trazem supostos fatos (positivos) de gestões do biografado (e.g. [10]). Por exemplo, no diff acima, Foi um incentivador da criação de micro e pequenas empresas no estado ... e deu prosseguimento a redução da máquina administrativa ... Também combateu a sonegação de impostos e aumentou a arrecadação do estado. Investiu fortemente em saúde - ok, mas... segundo quem? Como fez tudo isso? Que fontes relevam isso como algo que realmente foi marcante em sua gestão, e não mera propaganda? Ressalto que o problema não limita-se ao diff mencionado, mas ocorre em boa parte da seção "Carreira". Dito isso, o artigo alonga-se demasiadamente em outras informações aparentemente irrelevantes. Existe, por exemplo, uma seção inteira ("Combate ao neoliberalismo") dedicada a falar sobre os posicionamentos abordados em um livro do biografado, cuja única fonte é... O livro! Quais fontes secundárias cobriram isso para merecer tamanho destaque, e não somente ser listado junto a suas outras publicações? Já a seção "Previsões concretizadas" era um show de horrores. Misto de fontes sobre coisas que o biografado falou com fontes sobre coisas que aconteceram, algumas delas completamente não fiáveis, como a Wikipédia. Pura pesquisa original. A única sub-seção cujas fontes falavam em predição por parte do biografado era a última, que mantive, apesar da fonte não ser lá grandes coisas (HuffPost). Convido editores interessados a avaliarem, em especial o Comuna de Paris por já ter feito avaliação semelhante em outros artigos e parecer interessado no tópico. Saturnalia0 (discussão) 01h20min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Agradeço a citação. Estou trabalhando em outro artigo neste momento e a partir do momento que terminar, venho tentar corrigir as parcialidades encontradas. A princípio, lendo superficialmente, pareceu-me que o objetivo da biografia foi propagandístico: colocar como "feitos importantes" (segundo quem?) políticas de governo aplicadas já seria tomar uma posição. O "combate" ao neoliberalismo seria necessariamente o quê? Posicionar-se contra uma ideologia não é combater, apesar de que num discurso político haja essa retórica. Acho que seria interessante colocar a tag de {{parcial}} até resolver o problema, que não me parecem ser poucos, pois lendo superficialmente, há vários pontos que poderiam ser citados. Agradeço o trabalho do Saturnalia ao fazer o artigo mais imparcial. Comuna de Paris (discussão) 02h50min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário penso que a seção "Atividades profissionais e cargos públicos" poderia ser suprimida do artigo. É uma lista com formato de CV, sem nenhuma referência, em boa parte redundante das informações já existentes no texto, e o que está lá que ainda não está no texto, pode ser incorporado a este com fontes. O que não tiver fontes, remove-se. PauloMSimoes (discussão) 04h04min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Agradeço os comentários Saturnalia0 Comuna de Paris e PauloMSimoes. Na verdade, grande parte deste texto eu utilizei a partir de um trabalho curto que fiz sobre Ciro Gomes e adaptei algumas coisas. Realmente precisava dessa crítica e comentários. Vou reavaliar quando possível. Realmente dado o nível da Wikipedia haviam alguns excessos e fico feliz com o comentário. Hermano, el Grande (discussão) 12h42min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)Hermanoelgrande

Comentário concordo, em alguns momentos parece material de campanha.—comentário não assinado de 187.103.238.7 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 00h28min de 14 de agosto de 2018 (UTC) (UTC)

Na USP, Ciro foi acusado de homofobia ao falar de João Dória

Fato amplamente coberto por fontes fidedignas que deveria constar nas polêmicas do verbete.—comentário não assinado de 2804:14d:78d3:4ad8:756f:5cde:96b:4402 (discussão • contrib) 08h35min de 13 de março de 2018 (UTC)

Referências

Para constar nas polêmicas tem de ser algo mais concreto. Isso não passou de relatos sem comprovação nenhuma, justo num momento de acirramento político e muita boataria. E nenhuma dessas fontes passa confiança. Dvorak.12 (discussão) 01h26min de 6 de Novembro de 2018 (UTC)

Troca de imagem

Chronus não entendi porque trocou uma imagem de 2017 por uma de 2015, menos frontal e aparentemente de pior qualidade.--PauloMSimoes (discussão) 03h10min de 22 de maio de 2018 (UTC)

A imagem anterior tinha resolução inferior e estava desfocada, apesar de ser mais recente. Por que considera a atual de "pior qualidade"? Chronus (discussão) 03h23min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@Chronus: normalmente associo com o tamanho em bytes. Outra característica é a maior frontalidade. Apesar disso não ser incluído nas regras (até onde conheço), penso que seja algo importante nas imagens de pessoas. Mas take it easy, nada tão importante... só queria saber a sua justificativa.--PauloMSimoes (discussão) 04h18min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Na realidade, nenhuma das fotografias disponíveis do Ciro até o momento tem uma qualidade boa. Dito isto, se quiser me reverter, não vou me opor. Abração! Chronus (discussão) 04h30min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@Chronus: concordo, vamos deixar assim até que apareça uma imagem melhor. Boa noite!--PauloMSimoes (discussão) 04h37min de 22 de maio de 2018 (UTC)

PÁGINA BANALIZADA COM PANFLETAGEM SOCIALISTA

As previsões propostas nesta página são mentirosas, mal interpretações ou a utilização da wikipédia como panfletagem ideológica. Página não tem neutralidade, como propõe a política da wikipédia. em vídeo [11] não prevê o que está escrito lá. Teremos que rever todas essas referências sobre essas supostas previsões feitas por Ciro Gomes. Provavelmente um editor comunista escreveu muito nessa página que está protegida. Provavelmente as revisões corretas serão revertidas. —comentário não assinado de GinDePietro (discussão • contrib) 23h18min de 18 de junho de 2018‎ (UTC)

GinDePietro Essa seção e a questão da neutralidade já foi discutida algumas seções acima, nessa página de discussão. Perceba que lá os editores assumiram boa fé e houve trabalho colaborativo e produtivo. Peço que faça o mesmo, como sugere a recomendação citada. Saturnalia0 (discussão) 13h41min de 19 de junho de 2018 (UTC)

Chronus Quanto à edição revertida, creio que o primeiro parágrafo tenha sido justamente removido, mesmo que pelas razões erradas. As fontes são uma entrevista com o biografado e um texto que ele escreveu a um jornal, nenhuma menciona previsões sendo concretizadas, sendo isso a interpretação do editor que escreveu o parágrafo. Já o segundo parágrafo está referenciado e já foi discutido seções acima, sendo indevidamente removido. Quanto ao parágrafo adicionado, o conteúdo até me parece válido, mas a forma não (sub-seção própria, quotes, etc). Talvez algo nessas linhas? Há ampla cobertura, mas o assunto é muito recente. Talvez caiba esperar mais um pouco para ver se ainda há atenção a respeito. O que achas? Saturnalia0 (discussão) 13h51min de 19 de junho de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Julguei a edição da conta pelo comentário deixado nesta página, mas você tem razão. Eliminei o conteúdo contestado e o que foi adicionado pelo editor em questão. Obrigado pelo toque. Chronus (discussão) 10h33min de 20 de junho de 2018 (UTC)

Professor universitário nao. Docente universitário sim.

Qualquer pessoa pode dar aulas numa universidade desde que para issoseja convidado. a isso cham me docente universitário. Uma pessoa sem doutorado nunca pode ser um professor universitário, que compreende ou grau totalmente diferente. Então o Ciro é ou foi docente universitário e não professor pois não consta que tenha doutorado nem tenha feito carreira na academia.—comentário não assinado de ‎Francisco8104 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 12h40min de 5 de julho de 2018 (UTC) (UTC)

Uma pessoa sem doutorado nunca pode ser um professor universitário ?!?!? {{carece de fontes}} Saturnalia0 (discussão) 03h41min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Seção "previsões concretizadas"

Ciro Gomes não é nenhum profeta para uma seção anormal como essa figurar em seu artigo, fato provavelmente singular nos verbetes de políticos. Tanto pelo seu estilo de texto propagandístico quando pela falta de precedentes que justifiquem sua existência, a seção tem caráter flagrantemente enviesado e politiqueiro. Seu conteúdo precisa ser wikificado e movido para a seção da carreira. Edmundo Soares (discussão) 18h31min de 12 de julho de 2018 (UTC)

Diz a mesma conta que apagou conteúdo válido e referenciado do verbete de outro presidenciável sem apresentar qualquer justificativa minimamente plausível. Dois pesos, duas medidas? Chronus (discussão) 11h26min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Nada tem a ver coisa com coisa. Removi a caixinha "imigrantes" porque a referência, por si subjetiva (uma vez que o deputado apenas cita de passagem certas nacionalidades), claramente não se refere a imigração em geral, mas sim a refugiados de determinadas regiões. Ela é ambígua. Colocar o candidato como sendo contra a "imigração" é, portanto, ilusório. Recomendo ao administrador que se atente à discussão do artigo e, caso queira prestar queixas contra este editor, saiba estar convidado à minha página de discussão. Edmundo Soares (discussão) 15h20min de 13 de julho de 2018 (UTC)

O que deve ser discutido é "o texto é falso?" Se foram feitas previsões e estas se concretizaram, tendo fontes a confirmar, são fatos. E se são fatos, nada deve impedir as citações. Por outro lado, parei para analisar as edições do colega Edmundo Soares: uma delas é essa acima, que o Chronus mencionou, buscando retirar um texto referenciado, que citava um ataque verbal de Bolsonaro aos imigrantes; evidência n.º 2: no verbete "Conservadorismo", tentou remover características doutrinárias referenciadas por duas vezes, como "oposição ao aborto", "casamento gay" e "adoção de crianças por gays", com uma desculpa mequetrefe, levando a uma proteção do artigo por GE; evidência n.º 3: por duas vezes insistiu em dar destaque à qualificação de Lula como "criminoso", inserindo no meio do artigo a infocaixa utilizada para criminosos. Como explicado no resumo, pela segunda vez, o biografado não é notável por esse fato, e não teria cabimento uma segunda infocaixa para isso. Vejo claramente no editor um forte viés ideológico, tendendo para o conservadorismo, do Bolsonaro. Ponto. Fica o alerta para que fique em observação, quanto a essas evidências, principalmente por se estar a alguns meses das eleições.--PauloMSimoes (discussão) 13h42min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Ambos editores estão flagrantemente desconcertados. Minha edição no verbete Conservadorismo no Brasil foi para retirar posições particulares da introdução pois julguei correto reservá-la a características gerais, como no artigo da Wikipédia inglesa "Conservatism in America". As posições seriam mais tarde adicionadas e discutidas com o devido peso e multilateralidade em seções futuras, como eu disse ao editor "Comuna de Paris" na página de discussão do artigo. Por tão forte "viés ideológico" que tenho, ora, não editei mais o verbete e deixei as posições na introdução, reconhecendo que o artigo era deficiente em conteúdo e não seria justo tirar informações válidas enquanto eu desenvolvia outros (Meira Penna e Xaabe Aldim Surauardi). Sobre a suposta "desculpa mequetrefe", deixo aqui a mesma justificativa da página de discussão, caso o editor PauloMSimoes tenha tido problemas de leitura. "O fato de os conservadores brasileiros se posicionarem contra o casamento homossexual, o aborto e a adoção de crianças por casais homossexuais não faz essas expressões serem características distintivas do conservadorismo brasileiro. Estas são apenas posições sócio-políticas convencionais dos conservadores em qualquer lugar do ocidente. Não é relevante para a introdução do artigo. Pelo menos não no primeiro parágrafo, que trata das feições gerais do conservadorismo no Brasil". O problema foi resolvido na discussão do verbete, que permaneceu inalterado. A sua acusação esdrúxula não tem pé nem cabeça. Inseri a infocaixa do verbete de Lula pois havia precedente (verbete de Cunha) e nenhuma regra que vetasse a inclusão. Houve um debate na página de discussão do artigo, e decidiu-se que não seria colocada em condenados na primeira instância. Novamente recoloquei quando Lula foi condenado em segunda instância e outra vez os editores decidiram-se contra a inclusão da infocaixa em biografados políticos. Não mais tocou-se no assunto. Outra acusação sem pé nem cabeça. Recomendo que acompanhe as páginas de discussão dos verbetes que você me acusa de enviesar, editor. Quanto às previsões de Ciro Gomes, que são indisputavelmente fatos, temos também que levar em consideração a questão do peso do conteúdo. Veja, a Wikipédia tem clara ordenação contra peso indevido no conteúdo dos verbetes. Ciro Gomes não é cientista político, profeta (embora o atributo de charlatão possa ser considerado) ou coisa do tipo que justifique uma seção devotada a "previsões". Além do mais, não defendi, nem sequer fiz menção, à exclusão do conteúdo, apenas sua transferência para a seção biográfica. A questão está em aberto e ainda não foi respondida. Espero mais argumentos e menos falácias. Edmundo Soares (discussão) 15h20min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Queiram os editores discutir o conteúdo desse verbete, e não edições alheias ao mesmo? Saturnalia0 (discussão) 16h34min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Esta é a minha proposta. Quanto aos outros... já não sei. Edmundo Soares (discussão) 16h54min de 13 de julho de 2018 (UTC)

O editor Edmundo Soares menciona que Citação: "...nem sequer fiz menção, à exclusão do conteúdo, apenas sua transferência para a seção biográfica. No entanto, havia removido todo o texto antes de vir a esta discussão debater, por minha recomendação, ao desfazer sua edição. Não mudo uma vírgula do meu comentário. E a minha opinião sobre isso em particular, já foi dada. Nada há de "peso indevido". Se são fatos, que sejam citados. Que diferença faz estarem em uma subseção ou não?-PauloMSimoes (discussão) 18h26min de 13 de julho de 2018 (UTC)

PauloMSimoes Nem todos fatos são dignos de nota num artigo enciclopédico, e a apresentação importa. P.e., eu concordo com a inclusão do primeiro parágrafo da seção, uma vez que há duas fontes da Folha[12][13] discutindo o que Ciro pensava sobre o que ocorreria e o que de fato ocorreu. Sendo assim, houve atenção dada a previsão feita pelo biografado. Todavia, no segundo parágrafo, sobre o PMDB e o PT, não encontro tal atenção sendo dada pelas fontes. São meros fatos cronológicos, incluí-los como uma "predição que virou verdade" sem respaldo nas fontes citadas me parece incorreto. Não sei se o texto poderia ser encaixado no artigo de outra forma, talvez numa seção de posições do biografado? O que pensam os outros editores, @Chronus e Edmundo Soares:? Saturnalia0 (discussão) 19h11min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Concordo, e além disso a seção ficaria com uma única "previsão", aliás bem fundamentada pelas fontes, mas o ideal seria fundi-la também no texto. Há um erro no texto: "Em 1998, Ciro afirmou que o pacote econômico..." na verdade a declaração foi em 1997. Toda esta primeira parte da seção poderia ir para um lugar conveniente na seção 1998 - A primeira candidatura à presidência. Já a segunda parte, não tenho ideia do que poderia ser feito. O texto parece não ter mesmo nada de "previsões" e apenas aborda opiniões sobre a aliança de partidos e poderia ser transferido para contextos adequados no artigo.--PauloMSimoes (discussão) 19h35min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Dos 3 editores envolvidos e pingados o único que manifestou-se após mais de 1 semana concordou com as mudanças propostas como meio termo, portanto passo a aplicá-las. Saturnalia0 (discussão) 23h02min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Collapsible list

Salve, Paulo. Retirei a {{Collapsible list}} por recomendação na página da predefinição: Esta predefinição não mostrará seu conteúdo na impressão ou exportação de uma página para PDF, ou seja, não deve ser usada em caixas de informação (grifo meu). Vendo a discussão, vejo, inclusive, que participei e nem lembrava! Mas, salvo engano, o código <br /> dificulta a acessibilidade (posso estar enganado. Abri uma consulta no WP:CP). Retiro-o sempre que vejo. No mais, estou tentando re-organizar o verbete, baseando-me em Barack Obama, que é destacado: há muitas seções e vários subníveis. Vamos ver se melhoro. Grande abraço. Caio! (discussão) 15h57min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

Prezado Caio, pelo visto existe um conflito entre regras, no que se refere ao uso de "collapsible" nas infocaixas. Vou restaurar para "lista simples". Quanto ao uso de <br />, podemos deixar até a resposta dos programadores. Por causa desse conflito, o texto em WP:NAOINFO precisa ser revisado, não?--PauloMSimoes (discussão) 16h11min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

PS: No entanto, ainda tenho a tendência a discordar desse impedimento, por se estar usando "dois pesos e duas medidas". As quatro caixas de informação no final do artigo também usam o mesmo recurso "collapsible". Penso, que a estética das infocaixas não precisaria ser comprometida em detrimento de não ser mostrado o conteúdo na impressão/PDF. Houve um artigo (não me lembro qual agora) que escondi uma lista na infocaixa que a deixava quase do tamanho do próprio texto do artigo.--PauloMSimoes (discussão) 16h26min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: É que as no final do artigo são caixas de navegação (não de informação): elas não são mostradas na impressão, aí não importa se tem ou não o collapsible. Há infocaixas que tem o collapsible embutido em certos parâmetros (vide, por exemplo, "influência" e "influenciados" em Machado de Assis), mas lá, como aqui, também não são mostradas as especificações do parâmetro no PDF. No mais, parece que sim, precisamos rever WP:NAOINFO. Concordo sobre a questão estética: inclusive, neste artigo do Ciro Gomes, se está usando a {{TOC-limitado}}, que limita as seções mostradas no índice. Quando tiro ela do código, o índice fica quase do mesmo tamanho, na minha tela, da infocaixa (que ainda fica um pouquinho maior). Caio! (discussão) 17h38min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

@Caio!: ok. Mas continuo a discordar de não ocultar listas extensas, mesmo nas infocaixas. A comunidade decida. Mudando de assunto, em Cronologia de vida, consegue carregar uma nova versão da imagem, sem o erro gramatical "Se muda com a família..." (não se usa o pronome no início da frase, o correto é "Muda-se") e também sem o erro de grafia em "Pindamonhaba"?--PauloMSimoes (discussão) 21h10min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Há alguma coisa sobre fazer o upload de diferentes versões da mesma imagem. Acho que as instruções estão no Commons, mas tenho de me informar. Sinceramente, não sou muito fã dessa imagem. Abraço. Caio! (discussão) 18h38min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

Reorganização do verbete

@PauloMSimoes, Saturnalia0, Gaalahad, Edmundo Soares, Chronus, Hermano El Grande, Usien6, NonSecta e Hume42: Prezados, olá. Por serem os dez maiores editores da página, convido-os a revisar esta reorganização pesada -- [Δ53169316] -- que fiz no verbete:

• Nova seção "Carreira universitária": agrupei parágrafos sobre o tema em seção separada;
• Seção "Comentarista esportivo" como subseção de "Vida pessoal";
• Exclusão de algumas subseções;
• Seção "Vida estudantil (1957-1982)" como subseção de "Juventude".
• Excluí a seção "Cronologia de vida" e, com ela, a imagem Ficheiro:Linha do tempo da vida de Ciro Gomes.jpg.

No mais, realizei ainda algumas mudanças menores. Além de títulos e subtítulos de seções, não adicionei, nem retirei conteúdo, apenas os reorganizei. Grande abraço. Caio! (discussão) 23h54min de 19 de setembro de 2018 (UTC)

Acho que "pesada" é uma palavra pesada, pois não mudou tanto assim - mas o que mudou ficou muito bom! O nome das sub-seções realmente estava ruim, meio em prosa. Só não entendi a remoção da cronologia sumarizada. Qual o motivo? Ademais, acho que podia ter deixado a TOC limitada a 3 níveis. Saturnalia0 (discussão) 00h08min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

@Caio!: Alguns comentários: Primeiro, você criou sub-subseções. Antes havia no índice apenas a seção e as subseções em seguida. O que fica esteticamente mais agradável é que não haja sub-subseções. Concordo com o Saturnalia. A TOC poderia estar limitada a três níveis. Segundo, acho que você não deveria ter excluído a linha do tempo. Ela está presente em vários artigos de políticos, portanto seu uso já é consagrado. A não ser, claro, se a linha do tempo contiver informações erradas. Falta ainda organizar as imagens. Holy Goo ^(d . c) 00h11min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

Pois é, Saturnalia0: o diff até que ficou simples. É que eu já estava pensando em como melhorar esse verbete há uns dias e nada encaixava, então já estava era pesando na minha cabeça. Retirei a imagem porque não era muito fã dela, mas, se acharem melhor, fiquem à vontade para re-inserir, contudo ela tem de ser consertada: como ressaltou o Paulo no tópico anterior:

• Consertar "Se muda com a família..." para "Muda-se";
• Consertar erro de grafia em "Pindamonhaba" para "Pindamonhangaba".

Creio que o índice já cumpre a função desempenhada pela imagem -- de indicar os principais eventos -- por isso, inclusive, retirei o {{TOC-limitado}}. Eu gosto de ver todas as seções: se há um problema de "super-secionalização" que polui o índice, penso que deveria ser tratado reorganizando o texto, não escondendo as seções. A seção "Apoio de Jair Bolsonaro", por exemplo, só tem um parágrafo e talvez ficasse melhor no verbete Jair Bolsonaro. As subseções de "Terceira candidatura à presidência (2015)" também são muito curtas e, na minha opinião, não justificam suas existências divisões. Caio! (discussão) 12h28min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

Essa "super-secionalização" era justamente o que eu critiquei. Já removi a seção sobre o apoio de Jair Bolsonaro por não ser uma informação relevante. Sobre ele ter trabalhado como comentarista esportivo, isso dá pra ser apenas um parágrafo na seção "Vida pessoal". As subseções de "Terceira candidatura à presidência (2015)" também são muito curtas e, na minha opinião, não justificam suas existências.. Por que não as remove então? Todos aqui concordamos que há excesso de seções. Holy Goo ^(d . c) 13h39min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Sim, prezado, concordo com você: minha crítica se dirigiu a usar a predefinição TOC para esconder os níveis menores. Não removi as seções que mencionei porque não as li ainda, então não sei se, de fato, podem ser colocadas sob um mesmo título. Além disso, acho interessante pedir outras opiniões antes de ser WP:OUSADO, já que o artigo é bem visado. Abraço. Caio! (discussão) 14h59min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

Imagem do Ciro

@Holy Goo, Chronus, Érico, PauloMSimoes e Saturnalia0:, não há outra foto do Ciro? Nessa parece que ele tem glaucoma no olho direito? Eta Carinae (discussão) 12h41min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

A foto vai ter que ser trocada de qualquer forma, pois foi nomeada para eliminação no Commons. A que eu sugiro usar é essa:

Quer dizer, acho a menos pior. Acho que o Paladinum2 pode ajudar a conseguir uma foto melhor. Holy Goo ^(d . c) 13h08min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Eu sugeriria uma das seguintes:

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Acho todas boas imagens, o que acham? Paladinum2 (discussão) 13h25min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Me parece que em outros artigos é dado preferência a fotos do sujeito sorrindo, portanto opino pela penúltima. Saturnalia0 (discussão) 13h30min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Eu voto na segunda. É a mais frontal possível e também é neutra, como o Saturnalia0 acabou de comentarEta Carinae (discussão) 13h36min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Acho que confundiste-me com outro editor, ou eu não entendi seu comentário. Openei pela "Ciro Gomes em 29-07-2010 (Agência Brasil) (2)" simplesmente pelo sujeito estar sorrindo. Saturnalia0 (discussão) 13h38min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, foi contigo mesmo, pois você falou de "preferência", e por isso opinei pela mais neutra e também por apresentar mais frontalidade. Eta Carinae (discussão) 13h40min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Se me permitirem opinar, prefiro a O deputado Ciro Gomes participa do programa 3 a 1 da TV Brasil (cropped).jpg, porque é a mais neutra. Fronteira ^{diga - veja} 14h03min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Sinceramente eu prefiro a primeira que citei, Ciro está sorrindo e por algum motivo acho que representa muito de sua personalidade. No caso a primeira é a "Ciro Gomes em 29-07-2010 (Agência Brasil) (cropped).jpg". Mas se for para optar por neutralidade, ficaria com a segunda. Paladinum2 (discussão) 14h16min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ O problema da segunda é que ela é antiga, lá de 2010. Holy Goo ^(d . c) 14h32min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Holy Goo, mas o Ciro continua calvo. Eta Carinae (discussão) 14h42min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

O Ciro em si não mudou muito. A vantagem da primeira é que além de mais atual, a imagem é grande, tem quantidade de pixels maiores, o que conere-a maior qualidade, igual à penúltima. Paladinum2 (discussão) 15h12min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

A atual tem um semblante meio esquisito mesmo, parece um sorriso meio forçado e com um certo ar de cinismo. A única característica boa são as cores nacionais ao fundo. No meu entender, acho melhores as imagens que não transmitem expressões, portanto mais neutras. Por isso, concordo com Fronteira e escolho a segunda opção do Paladinum2 "O deputado Ciro Gomes participa do programa 3 a 1 da TV Brasil (cropped).jpg". A data não é problema, não é o principal critério a ser considerado.--PauloMSimoes (discussão) 15h24min de 23 de setembro de 2018 (UTC)

Não sei qual é pior. Érico (disc.) 00h24min de 24 de setembro de 2018 (UTC)

Há agora também uma outra opção mais recente:

• 

Paladinum2 (discussão) 14h13min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

Tópico Ministro da Fazenda (1994-1996)

Existe um tópico no artigo que tem o título de Ministro da Fazenda (1994-1996)

Entretanto, o Ciro Gomes ficou no ministério da fazenda somente até 1995 e não 1996. Como o próprio artigo mesmo mostra abaixo da foto dele "Período 6 de setembro de 1994 até 1º de janeiro de 1995"