Discussão:Ditadura do proletariado

Há várias interpretações muito discutíveis no texto.

Uma delas:

"Marx, que defendia o proletariado como classe independente, e que identificava o camponês como classe reacionária". Isto deturpa claramente a noção marxista da aliança estratégica entre camponeses e operários (daí a foice e o martelo). Mas há mais destas deturpações no texto. Tiago Redondo 19h06min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Olá! Editei o artigo suprimindo a parte do texto em questão:

"Antes de mais nada, o simbolo da foice e do martelo não tem significação comunista-marxista(ainda que aqui na Wikipedia ainda permaneça como ilustração do comunismo), pois se trata de uma interpretação sui-generis bolchevique do marxismo, que contraditava Marx, que defendia o proletariado como classe independente, e que identificava o camponês como classe reacionária(pois representava um modo de produção decadente e superado)."

Pelo simples motivo de causar uma confusão: O Partido Comunista é a vanguarda do proletariado, no sistema comunista só existirão trabalhadores, mas o partido comunista, sob a égide do capitalismo e/ou do socialismo, pode ter em suas fileiras não trabalhadores. Então, mesmo que os camponeses fossem uma classe revolucionária poderiam estar dentro do PC. Além do quê, a afirmação está incorreta de qualquer forma, pois a Foice e o Martelo representam sim a união entre os trabalhadores do campo e da cidade, em torno de um partido que os organize pela tomada do poder e o fim da exploração. Marcelo Augusto Serra Diniz (discussão) 09h44min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)Marcelo Augusto Serra Diniz

marcar como fusão

Esse artigo deve ser marcado como fusão com o artigo ditadura do proletariado já que são nomes distintos para designar o mesmo tema. Isto é, ditadura do proletariado é o nome que o Estado Operário adotada.

marcar como fusão

os artigos Estado Operário e Ditadura do proletáriado devem ser fundidos, pois são nomes para a mesma coisa

Erros de quem nada sabe

O artigo tem erros crassos, vou ter que o reescrever um dia destes, dai o absurdo de se quererem fundir coisas distintas. A Ditadura do Proletariado não é o período de transição preconizado no Estado Operário. Resumindo, a Ditadura do Proletariado é a forma como o proletariado exerce o poder. são coisas distintas e complectamente diferentes, ou seja, embora a Ditadura do Proletariado seja exercida no Estado Operário, uma e outra são distintas, era o mesmo que querer fundir Democracia, com Estado de direito. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 05h24min de 15 de junho de 2009 (UTC)

Descordo

Ditadura do proletariado e estado Operário são sim a mesma coisa, pois para marx todo o Estado é sempre uma ditadura de uma classe sobre outra, para ele, qualquer que seja a foma que o Estado tenha ele é um aparelho de dominação. Assim a Ditadura do proletariado é a forma que o Estado operário toma bem como a ditadura burguesa é a forma que o Estado burgues toma. Mas lembremos: "Por sua parte, o Estado moderno não é tampouco mais que uma organização criada pela sociedade burguesa para defender as condições exteriores gerais do modo capitalista de produção contra os atentados, tanto dos operários como dos capitalistas isolados. O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal.". (Engels). De qualquer forma só um Estado operário pode ser uma ditadura do proletariado. Além disso, a unica forma que o Estado operário pode tormar é a ditadura do proletariado, pois o Estado operário é justamente o uso da força do proletariado contra burguesia no objetivo de construir uma sociedade sem classe e, por tanto, uma ditadura. Ta meio confuso, mas acho q me fiz entender

Quem não assina não tem voto na matéria, assina sempre, se faz favor. A tua confusão é bem clara no que escreveste, vê-se logo que estas todo baralhado das ideias e por isso confundes tudo, tal como expliquei em cima apesar de parecer a mesma coisa não o é, o que tu estas a dizer (aplicando aqui uma metáfora) é que Cinema e TV são a mesma coisa pois ambas nos dão a ver imagens em movimento. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h12min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Revisão e fusão

como esta pagina deve ser fundido com a pagina sobre Estado operário, pois são nomes diferentes da mesma coisa, e, as paginas estão contraditórias realizei um revisão que colocava o mesmo conteúdo nas duas paginas. Assim que possível devemos marcar como fusão.

Fusão Ditadura do proletariado; Estados Operários

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Erro sobre a definição sobre a ditadura do proletariado

Ditadura do proletariado se baseia de um conceito errado de ditadura. Marx utiliza o termo no sentido da primazia de uma classe no controle do estado. Um belo exemplo de ditadura do proletariado foi a Comuna de Paris, onde era uma ditadura do proletariado e era inquestionavelmente uma democracia, portanto afirmar que toda ditadura do proletariado é anti democrático é um erro, pois o sentido ao qual Marx se refere não é no sentido aristocrático, irei esperar a discussão antes de editar. 177.54.126.93 (discussão) 17h06min de 27 de setembro de 2018 (UTC)

Concordo tanto essa afirmação sobre a ditadura do proletariado ser anti democrática quanto a seção de críticas foram inseridas arbitrariamente. Inclusive a fonte falando que o livro de Hayek fez parte dos "100 Livros Que mais Influenciaram a Humanidade" é na verdade um ranking sobre livros republicanos. Considero ser mais enciclopédico e imparcial falar sobre as visões de Hayek sobre ditadura do proletariado em seu artigo, não neste. Sendo assim irei voltar o artigo antes da edição de 17 de março de 2018‎ quando este conteúdo foi inserido.Crash Overclock (discussão) 19h43min de 27 de setembro de 2018 (UTC)

A edição do dia 17 de março de 2018‎ incluiu os seguintes trechos:

"O austríaco Friedrich Hayek sustentou em 1944 no livro O Caminho da Servidão que a ditadura do proletariado é incompatível com um regime democrático e acabaria sempre resultando em violência e no totalitarismo." No entanto o próprio diz no prefácio da edição inglesa de 1976: "Afirmou-se com frequência que eu sustentara que qualquer movimento na direção do socialismo levaria forçosamente ao totalitarismo. Conquanto o perigo exista, não é isso o que o livro diz. O que ele contém é a advertência de que, a menos que retifiquemos os princípios de nossa política de governo, advirão algumas consequências bastante desagradáveis, que a maioria dos defensores dessa política não desejam." rothbardbrasil.com/o-caminho-da-servidao-4/ (fonte). Não há menção de ditadura do proletariado em seu livro. E aí foi incluída uma seção de críticas com a mesma informação falsa. Logo após nesta seção, diz que o Caminho da Servidão foi considerado um dos "100 livros que mais influenciaram a humanidade", quando a fonte para esta afirmação é sobre "10 livros que todo congressista republicano deve ler". Na verdade, quem o considerou influente para a humanidade foi Martin Seymour-Smith onde ele faz uma seleção que julga ser os textos que mais influenciaram as atitudes das pessoas.

Depois é inserido o trecho "O austríaco argumentou que, em um sistema de planejamento central da economia, a alocação de recursos é de responsabilidade de um pequeno grupo, sendo este incapaz de processar a enorme quantidade de informações pertinentes à adequada distribuição destes bens à sua disposição. Face à gigantesca concentração de poder nas mãos de um limitado número de burocratas, divergências acerca da implementação das políticas econômicas levaria inexoravelmente ao uso da força pelo governo para que suas medidas fossem toleradas. Críticos tem visto regimes como o de Josef Stalin, Josip Broz Tito e Fidel Castro como confirmadores das teses de Hayek." usando como fonte um artigo de um colunista do The Washington Times, Arnold Beichman, sobre os 60 anos de publicação d'O Caminho da Servidão. No entanto, o artigo tem apenas esta visão de Hayek sobre falhas do socialismo: "Para Hayek, a presunção fatal era pensar que um bando de burocratas ideologizados poderia, através do maquinário do que era chamado de “autoridade central” - em outras palavras, o socialismo - descobrir as informações necessárias para fazer funcionar o sistema socialista. O socialismo é factualmente defeituoso porque está errado em sua descrição de por que o capitalismo floresceu e logicamente falho também porque ele deve negar a si mesmo o aparato de coleta de informações que precisaria se algum dia funcionasse". Não se fala em "alocação de recursos" nem em "pequeno grupo" (mas talvez sendo entendido como a autoridade central descrita por Hayek) ou de um problema administrativo por causa de "enorme quantidade de informações" quando o que é falado é sobre um problema em descobrir as informações necessárias. Não consta que Hayek falou sobre um inexorável "uso da força pelo governo". Sobre o trecho "Críticos tem visto regimes como o de Josef Stalin, Josip Broz Tito e Fidel Castro como confirmadores das teses de Hayek", se o crítico em questão é o Arnold Beichman, crítico do comunismo que escreveu o artigo, então o mais correto seria eliminar o plural em "críticos tem visto" e colocar que é visão dele. No entanto, na fonte utilizada não se encontra menção a Stalin ou Broz Tito, apenas fala que a derrota do socialismo começou antes da queda da união soviética em 1991 com a propagação do Hayekismo e cita as situações de perigo que pessoas passaram na tentativa de fugir de países socialistas como Caribe, em suas palavras, "infestado de Fidel Castro". Então, mesmo que se ignore o uso de um artigo de opinião com tendência evidenciado logo no começo com "as important as the publication of “Das Kapital” was, in its malign way, in the 19th." como fonte primária, nela não consta nenhuma das informações inseridas no artigo.

Depois, um IP fez esta inclusão, e depois esta que foi a única revertida por ter sido adicionada sem fontes mas se manteu a primeira, igualmente sem fontes. O conteúdo modificado alterou visceralmente as definições e características sobre a ditadura do proletariado, e foi mantido mesmo sem verificabilidade.

Pelos motivos apresentados aqui, eu voltei o artigo para a edição do dia 23 de setembro de 2017 e sugiro que seja mantido dessa forma para que futuras edições construtivas possam ocorrer. Crash Overclock (discussão) 14h56min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Crash Overclock, você removeu todas as críticas do artigo tornando-o pacial, você a de convir comigo que existem críticos a Ditadura do proletariado e Friedrich Hayek é um deles. Concordo contigo que a frase "Críticos tem visto regimes como o de Josef Stalin, Josip Broz Tito e Fidel Castro como confirmadores das teses de Hayek" não é correta por não mencionar quem eram os outros, mas remover tudo é um pouco demais pois Hayek realmente era contrario a Ditadura do proletariado. DARIO SEVERI (discussão) 15h43min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

A intenção da minha edição não foi deixar o artigo parcial, mas sim remover o que foi incluido sem verificabilidade como o trecho que afirma que Hayek diz que a ditadura do proletariado é incompatível com um regime democrático sempre resultando em violência e totalitarismo quando ele mesmo fala que não é isso o que o livro diz no prefácio de 76. Claro que acho válido e enciclopédico que tenha uma seção de críticas a algum assunto, desde que esta tenha informações verdadeiras. Podemos, por exemplo, adicionar uma seção de críticas que contenha o pensamento de Mikhail Bakunin, onde em seu livro Estadismo e Anarquia ele critica o Estado proletário. "Se o proletariado é para ser a classe dominante, sobre quem é para governar? Em suma, continuará a existir outro proletariado que será submetido a esta nova regra, para este novo estado. (...) Se houver um Estado, deve haver dominação de uma classe." fonte O pensamento de Hayek também pode ser incluído na seção, mas não da forma com que foi colocado no artigo pois não se verifica. Ele diz que faz uma advertência, "a menos que retifiquemos os princípios de nossa política de governo, advirão algumas consequências bastante desagradáveis, que a maioria dos defensores dessa política não desejam" como a tirania. Não que "qualquer movimento na direção do socialismo levaria forçosamente ao totalitarismo" como dá a entender o trecho como está. Crash Overclock (discussão) 16h15min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Totalitarismo é uma definição feita pelos pensadores liberais para associar socialismo com fascismo. O fascista nega a existência da luta de classes como motor do desenvolvimento de um país. A semelhança entre fascismo e socialismo é o antiliberalismo, a diferença é o jogo de interesses, um serve a classe proletária e o outro somente ao capital financeiro. 45.225.111.82 (discussão) 16h41min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Ok IP, mas lembre-se de colocar fontes que sustentam as informações. Até onde lembro não é permitido usar Youtube como fonte. Crash Overclock (discussão) 16h48min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

IP, sua edição aqui não ficou clara, sugiro que leia Referências e notas de rodapé e cite as fontes que atendam à verificabilidade da afirmação. O termo "antiliberal" não consta nas referências tanto de Guirguinov quanto Engels. E por favor, vamos discutir as alterações aqui antes de fazê-las para não poluirmos o histórico de edições. Obrigado Crash Overclock (discussão) 18h40min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Vivemos numa sociedade coletivista, o fascista e o marxista pensam dessa forma. O inimigo é o sistema liberal. Engels e Marx eram antiliberais, só que defendiam a classe explorada e não o individualismo burguês de hoje em dia(a "esquerda" atual) que favorece o capital financeiro melhor que qualquer fascismo. 45.225.111.82 (discussão) 18h54min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

"o fascista e o marxista pensam dessa forma" qual teórico fascista? Qual marxista? Onde em suas obras isso é explicitado? Em qual trecho? De novo, verificabilidade, por favor. Crash Overclock (discussão) 19h04min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

"Não existe nada mais autoritário que uma revolução" dizia Engels, mas a "esquerda" atual defende "liberdades individuais" cosmopolitas negando a tradição do povo e colocando em segundo plano os direitos do proletariado. As fontes não defendem "liberdades individuais" fantasiosas negando o coletivo. Adeus 45.225.111.82 (discussão) 19h16min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Vou ignorar o que você diz sobre a "esquerda atual" porque é absolutamente irrelevante para o artigo além de você estar ignorando o restante de minhas perguntas e demais recomendações. Caso tenha interesse real em colaborar com a Wikipédia, lembre-se de seguir o princípio da imparcialidade. Crash Overclock (discussão) 19h26min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

O principio da imparcialidade já é quebrado nesse artigo(como em outros) ao defender com unhas e dentes o pensamento liberal em um artigo que pretende explicar sobre e o que são as ideias marxistas clássicas sem revisionismo liberal. Encerro por aqui. Abrçs 45.225.111.82 (discussão) 19h55min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

Ainda que o ônus da prova resida nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida, o que encontrei de crítica à ditadura do proletariado por Hayek foi a seguinte passagem do capítulo 5 em O Caminho da Servidão: "Guardando embora a forma democrática, uma verdadeira “ditadura do proletariado” que dirigisse de maneira centralizada o sistema econômico provavelmente destruiria a liberdade pessoal de modo tão definitivo quanto qualquer autocracia." rothbardbrasil.com/o-caminho-da-servidao-10/ (1) 2 Veja que é bem diferente de "a ditadura do proletariado trata-se de um estado sem participação direta da sociedade, portanto não-democrático" ou "é incompatível com um regime democrático e acabaria sempre resultando em violência e no totalitarismo". Hayek diz provavelmente destruiria a liberdade pessoal , não "acabaria sempre resultando em violência e no totalitarismo" ou "sustentou que todas as formas de coletivismo, seja o nazismo ou o socialismo, levam inevitavelmente à tirania e à supressão das liberdades". É, portanto, inconcebível que isto seja mantido no artigo. Crash Overclock (discussão) 06h10min de 29 de setembro de 2018 (UTC)

Removendo texto que não existe na fontes relacionadas.

Estou removendo 'Ditadura democrática do proletariado" do texto devido este nome não existir nas fontes relacionadas.

A primeira referência [1] é uma obra de Karl Marx, "Sobre a Questão Judaica", ela menciona na sua página 82 (Posfácio} ... “ditadura do proletariado” e “perecimento do Estado” são duas expressões indissociáveis. Nenhuma vez na obra de 144 páginas é mencionada e expressão ... "Ditadura democrática do proletariado".

A segunda referência [2] é um artigo de Lénine o qual menciona:

• "Ditadura democrática revolucionária do proletariado e do campesinato" (três vezes)
• "Ditadura revolucionária do proletariado e do campesinato" (três vezes)
• "Ditadura democrática revolucionária" (três vezes)

mas nenhuma vez é mencionado apenas a expressão ... "Ditadura democrática do proletariado".

Destaco que a Wikipédia:Nada de pesquisa inédita cita ... "os artigos não devem conter análises ou interpretações inéditas de temas"

Pelo exposto acima retiro esta expressão do texto do artigo por não existirem fontes fiáveis que descrevem a expressão. DARIO SEVERI (discussão) 03h04min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

A expressão está no posfácio de Sobre a Questão Judáica escrito por Daniel Bensaïd. "Numa época em que as instituições parlamentares ainda estavam balbuciando na Europa, não se tratava de planejar o futuro de maneira doutrinária, mas de conceitualizar o movimento real com o objetivo de abolir a ordem existente. Daí vem a sua visão da Comuna de Paris como “forma finalmente encontrada” da ditadura – democrática – do proletariado.". O termo é nem de longe pesquisa inédita para a academia. Att Young Brujah ^(discussão) 20h26min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

A expressão mais utilizada que corresponde a Ditadura do proletariado é a usada por Lenin em seu artigo "Ditadura Democrática Revolucionária do Proletariado e do Campesinato". No artigo ele resume ocasionalmente a frase chamando-a de "Ditadura revolucionária do proletariado e do campesinato" e outras vezes de "Ditadura democrática revolucionária".

A expressão mais encontrada no Google inglês é "The revolutionary democratic-dictatorship of the proletariat and the peasantry" e no português é "Ditadura democrática revolucionária do proletariado e do campesinato".

Querer colocar neste artigo resumo da frase do Lenin seja ela Ditadura democrática revolucionária que aparece neste livro [3] ou qualquer outra em detrimento das demais é utilizar WP:POV, a academia usa diversas abreviações, não podemos usar todas elas no nosso texto. Se quiserem adicionar outra frase no texto então adicionem "Ditadura Democrática Revolucionária do Proletariado e do Campesinato" por ser a mais utilizada, apesar de que enciclopédias como a Britannica [4] ou outras Wikipédias somente utilizam o nome Ditadura do proletariado. DARIO SEVERI (discussão) 08h51min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Honestamente continuo sem entender o que exatamente configura pov pushing sendo que as fontes evidenciam as variações do termo através da história. Lenin também o utiliza em A Comuna de Paris e as Tarefas da Ditadura Democrática, Trotsky o utiliza em A Revolução Permanente, consta na apresentação de O Estado e a Revolução da editora boitempo e por aí vai. Não se trata de subversão, recusa ou embustes, mas tão somente a contribuição teórica para o artigo. No entanto entendo que a conceituação da "ditadura democrática do proletariado e do campesinato" dos bolcheviques poderia ser melhor desenvolvida no corpo do artigo ao invés da introdução. Mero detalhe nesse caso :) Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 11h14min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Sim @Young Brujah:, Lenin utiliza a expressao em A Comuna de Paris e as Tarefas da Ditadura Democrática ... mas com um significado diferente do texto deste artigo, neste artigo, Ditadura do proletariado refere-se à condição na qual o proletariado (ou a classe trabalhadora) detém o controle do poder político na fonte que você cita é mencionado ... "O proletariado consciente (apenas mais ou menos consciente), quer dizer, os membros da Internacional estavam em minoria; a maioria do governo era de representantes da democracia pequeno-burguesa. Um dos novíssimos investigadores (Gustavo Jaeckh) disse-o sem a menor ambiguidade. O Comité Central da Guarda Nacional, por exemplo, era constituído por trinta e cinco membros, sendo apenas dois socialistas ...". O texto cita abaixo ... "Comuna teve de cumprir foi, acima da tudo, o exercício da ditadura democrática e não socialista." Bem diferente do texto deste nosso artigo. DARIO SEVERI (discussão) 12h09min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Nesta tua referência Marx sobre a Questão Judaica [5] o texto cita ..."Daí vem a sua visão da Comuna de Paris como “forma finalmente encontrada” da ditadura – democrática – do proletariado. .." Marx que a Comuna de Paris era uma ditadura – democrática – do proletariado e não que a Ditadura do proletariado é uma ditadura do proletariado. DARIO SEVERI (discussão) 14h28min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Nota:Estou removendo uma edição feita hoje devido ainda estarmos discutindo sobre o assunto, além de que:

• a primeira fonte [6] compara a ditadura democrática do proletariado com a Comuna de Paris e não com a Ditadura do Proletariado
• a segunda fonte é uma obra de Lenin a qual não menciona no seu texto "ditadura democrática do proletariado"
• a terceira fonte [7] mostra uma série de livros mas não menciona em qual deles e em que página é citada a frase "ditadura democrática do proletariado"
• a quarta fonte [8] também mostra uma série de livros mas não menciona em qual deles e em que página é citada a frase "ditadura democrática do proletariado"
• a quinta fonte denominada "TRANSIÇÃO COMUNISTA E DITADURA DO PROLETARIADO NA REVOLUÇÃO CUBANA DE 1959 com 204 páginas é uma tese apresentada o que não pode ser considerada uma fonte fiável além de que não menciona em qual página existiria a frase ditadura democrática do proletariado, no título não consta. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Ainda sobre a quinta fonte é citado ao longo do texto:

• "na estatizada e pouco democrática Cuba de Fidel". DARIO SEVERI (discussão) 08h47min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

• na pagina 179 é citado ... 'A falta de democracia (constitucionalista, representativa e eletiva) junto à malversação do erário (que indubitavelmente contribuem para a conformação daquele difícil contexto social que se pretendia transformar), pairam paradigmaticamente no pensamento de Fidel como os dois grandes males da sociedade cubana."

• na pagina 183 é citado ..."Ao Partido, destarte, fica destinado o poder decisório e burocrático-executivo que cabe ao governo revolucionário, o que, fatalmente, inviabilizará a construção de uma verdadeira democracia operária"

"Ditadura democrática do proletariado"? Eu não consegui encontrar a frase. DARIO SEVERI (discussão) 08h47min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Na estatizada e "pouco democrática" fica evidente que "democracia" no Ocidente significa defender a ideia de mercado livre(no espectro da direita) e de libertinagem cultural(no espectro da esquerda) e não o espectro do Comunismo(as ideias de Karl Marx e Engels). O homem de mercado e o "revolucionário" de Shopping são os personagens principais. Os protagonistas do sistema. 138.94.193.216 (discussão) 16h30min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

"Ditadura democrática do proletariado", Lénine disse que "significa consagrar o regime burguês, consagrar a manutenção das prisões e da polícia, da propriedade e da prostituição. É um argumento digno dos anarquistas ou dos populistas. A social-democracia não renuncia à luta pela liberdade política com o fundamento de que é a liberdade política burguesa." Publicado a 12 de Abril (30 de Março) de 1905 no jornal Vperiod nº 14. Dr. Loo^{Fale comigo} 08h09min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Exato e com base nos acontecimentos da revolução liberal de 1905 que derrubou o regime czarista, a Rússia era uma monarquia absolutista. Posteriormente, os comunistas derrubaram o governo liberal que assassinou o czar e a sua família. 138.94.193.216 (discussão) 13h39min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Adiciono tópico sobre minha edição

Antes de tudo, esclareço que provavelmente demorarei para responder a quaisquer perguntas, pois estarei viajando por um tempo e não estarei ciente da página, além do fato de que minha atividade na Wikipedia tem sido baixa ultimamente.

Dito isso, vou dar uma justificativa mais detalhada para minha edição, para que ninguém se preocupe em apenas revertê-la ou pelo menos parar para discuti-la aqui. Marx nunca deu uma definição concreta de "ditadura do proletariado", portanto o próprio Lênin foi quem moldou o conceito para dar uma justificativa teórica ao seu regime; Marx o usou apenas em alguns escritos e, de fato, em seu discurso perante a Sociedade Democrática de Colônia em agosto de 1848, ele se referiu ao termo como "absurdo" (e você pode verificar isso se quiser) pouco depois de escrever O Capital. Com isso, quero sugerir que o conceito está intimamente ligado ao desenvolvimento da revolução russa e, portanto, ao compêndio ideológico do marxismo-leninismo; Em outras palavras, seu desenvolvimento está ligado à vanguardismo leninista e ao regime de terror revolucionário.

É por isso que a opinião dos críticos neste caso é correta, porque de acordo com a tese leninista, uma ditadura do proletariado só pode ser alcançada por meio de um partido de vanguarda com consciência de classe, liderado por quadros de revolucionários profissionais. Armando AZ (discussão) 04h14min de 26 de julho de 2023 (UTC)

E você afirma isso com base em...? Desfiz a edição visto que não há verificabilidade. Young Brujah ^(discussão) 04h17min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Jonathan Sperber é minha fonte neste caso. Armando AZ (discussão) 04h19min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Certo. Por favor, tenha a gentileza de citar os trechos de fontes que sustentem as suas afirmações. Att Young Brujah ^(discussão) 04h22min de 26 de julho de 2023 (UTC)

https://wikirouge.net/texts/en/Report_of_the_Speeches_Made_by_Marx_and_Engels_at_the_General_Meeting_of_the_Democratic_Society_in_Cologne_on_August_4,_1848 Marx's speech before the Democratic Society of Cologne, August 1848 (interpretação do autor). Aqui Marx expressa a necessidade de um governo democrático e é contra a ideia de uma ditadura revolucionária de um homem só (em contradição direta com seus comentários sobre Cronwell). Basicamente, ele defende um governo de classe de trabalhadores, camponeses e pequenos burgueses como meio de alcançar o socialismo em vez da ditadura de uma única classe. Basicamente, aqui o marxismo e o leninismo se desviam (e cuidado, estou ciente do uso do termo "ditadura" por quem escreveu o texto, mas isso não tira o que eu disse. Armando AZ (discussão) 04h38min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Esto fue lo que eu cité:

J. L. Talmon, "Totalitarian democracy and universal suffrage", ''The Origins of Totalitarian Democracy'', Praeger University Series, 1960, pp. 429-444.

A democracia e o Estado em Marx e Lenin" e "A teoria da ditadura democrática", Teoria da democracia, Alianza Editorial, 1988, vol. 2, cap. XV.2 e XV.4, pp. 547-562 e 566-571 Armando AZ (discussão) 04h40min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Observa-se que as páginas estão bem indicadas como deve ser. Armando AZ (discussão) 04h41min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Certo, você poderia transcrever precisamente os trechos das fontes que afirmam as informações que você inseriu? Young Brujah ^(discussão) 04h43min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Só consegui traduzir uma citação para o português, a outra talvez eu faça amanhã:

"A ditadura do proletariado não pode sequer ser considerada democrática por

a justificativa de que é "do proletariado": se olharmos para sua aplicação, de fato, a revolução

A posição de Lênin "teorizou a ditadura do proletariado como a coexistência simultânea de um

ditadura externa (usando a violência contra a minoria dos opressores) e uma democracia

interno, isto é, exercido pela maioria autônoma (o proletariado). Mas então de volta para

solução cumprida, a ditadura “externa” permaneceu; o autogoverno do proletariado nunca veio"." Armando AZ (discussão) 05h41min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Não há necessidade de traduzir, pode transcrever ipsis litteris por gentileza. Mas em todo caso, esse pequeno trecho é de qual fonte? Porque na primeira que você informou tem indicação de que as edições estão suportadas por quinze páginas. Na segunda, mais quinze páginas e depois mais cinco. Se não puder indicar exatamente o conteúdo no qual você baseou suas edições, não há como verificar a informação. E aí seria um problema de pesquisa inédita ou, como você está citando uma fonte primária, no caso, um relato de Marx, pesquisa inédita por síntese. Young Brujah ^(discussão) 05h55min de 26 de julho de 2023 (UTC)

Já corrigi as referências. Obrigado ! Armando AZ (discussão) 20h27min de 31 de julho de 2023 (UTC)

Não corrigiu. Adicione na discussão por gentileza. Young Brujah ^(discussão) 20h53min de 31 de julho de 2023 (UTC)

@Young Brujah

J. L. Talmon, "The Two Types of Democracy, Liberal and Totalitarian", The Origins of Totalitarian Democracy, Praeger University Series, 1960, p. 258 (em inglês). "Quando falamos de coexistência, mas não na sua pureza e usamos o termo "rumo à democracia totalitária", o que queremos dizer é que até a Revolução de Outubro a democracia totalitária não era um padrão coerente, um regime, mas uma corrente ideológica, que, tendo surgido na Revolução Francesa, foi afirmado através de movimentos revolucionários e explosões violentas, por exemplo, a Comuna de Paris de 1871 [...]"

Giovanni Sartori, "A democracia e o Estado em Marx e Lenin" e "A teoria da ditadura democrática", Teoria da democracia, Alianza Editorial, 1988, vol. 2, cap. XV.2 e XV.4, p. 550. Cita: "[Lenin] Teorizou a ditadura do proletariado como a coexistência simultânea de um ditadura externa (usando a violência contra a minoria dos opressores) e uma democracia interno, isto é, exercido pela maioria autônoma (o proletariado). Mas então de volta para solução cumprida, a ditadura “externa” permaneceu; o autogoverno do proletariado nunca veio". Armando AZ (discussão) 20h58min de 31 de julho de 2023 (UTC)

Você consegue perceber que esses trechos não corroboram com as informações inseridas? Young Brujah ^(discussão) 21h02min de 31 de julho de 2023 (UTC)

Trancrevo o parágrafo:

"Os críticos ao contrário afirmam que o sufrágio universal e a democracia direta são incompatíveis com um partido totalitário que dirige ideologicamente a sociedade política e a sociedade civil, citando como primeiro exemplo o Comitê de Segurança Pública reeditado durante a Comuna de Paris, [primeira citação] tornando o apoio dos trabalhadores em forçado enquanto impõe medidas de violência política não apenas contra inimigos de classe sociologicamente delimitados, mas também contra visões contrarrevolucionárias dentro do proletariado. [Segunda citação].

Onde só posso ver que não se encaixa é parcialmente no segundo parágrafo (depóis do segunda citação) mas isso é porque eu deletei páginas. Armando AZ (discussão) 21h12min de 31 de julho de 2023 (UTC)

@Young Brujah Ocorreu um erro, a resposta foi enviada antes de terminar Armando AZ (discussão) 21h15min de 31 de julho de 2023 (UTC)

Eu adicionei outra citação de um trabalho anexo que é mais direto ao ponto, eu acho Armando AZ (discussão) 03h31min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Peço desculpas pelo formato, mas antes não me deixava fazê-las automaticamente. Armando AZ (discussão) 03h36min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

PragerU como fonte? De todo modo, que salada de abobrinha essas transcrições. As referências não fazem sentido com os trechos inseridos, falta contexto, verificabilidade, múltiplas fontes fiáveis etc. O trecho todo ficou incoerente, apontando uma suposta incompatibilidade entre conceitos sem justificar concretamente o porquê. Me parece, mais uma vez, pesquisa inédita por síntese. Young Brujah ^(discussão) 12h55min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Tenho medo do duplo padrão com que as fontes deste e de outros artigos são tratadas: Por que marxist.org sem, mas não a Prager University? (o que esclareço, é apenas a editora; o livro completo pode ser encontrado no google books) Por que você nunca aponta exatamente quais seções você considera “pesquisa original”?

Não pode ser corrigido com descrições tão vagas e genéricas. Vou tentar mais uma vez seguindo EXATAMENTE o que você me disse Armando AZ (discussão) 16h36min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Continua com os mesmos problemas. Não adianta você pegar trechos descontextualizados de livros de autores parciais da guerra fria como Jacob Talmon e querer atribuir às informações que você inseriu. Marxists.org, aliás, é um repositório de conteúdos marxistas na íntegra. PragerU é uma think tank que já recebeu diversas críticas por propagandear negacionismo climático, racismo, conteúdo falso, teorias da conspiração...sem falsa equivalência aqui. Mas independente disso, não tem como corrigir sua edição porque ela não tem verificabilidade. A menos que você cite múltiplas fontes que explicitamente cobrem o trecho, não insista na adição de conteúdo não-verificável. Young Brujah ^(discussão) 20h02min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Fácil, o artigo é tendencioso contra o autor. Leia o artigo em inglês ou espanhol para comparar. Ainda resolvi desistir e ao invés de acrescentar uma crítica, agora vou apenas acrescentar informações objetivas e contratáveis ​​sobre coisas específicas, Armando AZ (discussão) 16h00min de 11 de setembro de 2023 (UTC)