Discussão:Miriam Dutra

Proteção

Sugiro que as pessoas leiam o aviso acima antes de colocar fofocas nos artigos, isso é uma enciclopédia e não a revista Caras. Está protegida por inserção de informação em desrespeito a Biografia de Pessoas Vivas. Fabiano ^msg 23h01min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Minhas modificações não são fofocas, nem Revista CARAS (vc lê isso?), são informações verdadeiras. O fato de não ser de conhecimentodo público não significa que seja falsa. Por favor, reconsidere sua opnião. Leia este artigo: http://carosamigos.terra.com.br/outras_edicoes/grandes_entrev/fhc.asp

Esse serve como prova? Posso inundar sua página de provas se quiser.—o comentário precedente não foi assinado por Hermenepo (discussão • contrib.)

• "O fato de não ser de conhecimento público não significa que seja falsa", primeiro se for verdade isso não tem nenhuma relevância. E a pessoa está felizmente viva e se aplica a sua biografia de pessoa viva e a vida pessoal dela não é assunto de discussão aqui, a Wiki não é um site de fofocas. Fabiano ^msg 23h20min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Protegida novamente, a Wikipédia não é um site de fofocas. Peço novamente que leiam Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e parem de falar da vida pessoal da biografada, que não tem nenhuma relevância. Fabiano ^msg 23h38min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

Não é fofoca, é um fato... tanta gente aqui tem em suas biografias o nome dos seus filhos e respectivos pais dos mesmos. Franklin Kerber (discussão) 23h47min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

Li por auto o que diz as normas para BPV e me parece legítimo não citar o filho dela com FHC, pelo menos em quanto ela for viva... depois é outra discussão. Concordo que o tema seja polêmico e acho que deveria ser incluido sim, mas não quero criar aqui batalha por isso. Lerei as normas com mais cuidado e darei minha opinião final (que não passa de minha opinião, não necessáriamente apoiada pela comunidade da WP. (eu não havia visitado o histórico da página, não conhecia, portanto, as tentativas anteriores edição nesse sentido) Franklin Kerber (discussão) 23h51min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

Ainda assim classificar minha edição como vandalismo sem me notificar PRIMEIRO fere as normas da WP. (e mais, a caixa ali em cima diz: "Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido". De fato o assunto é controverso, mas TEM FONTES BASTANTE FIÁVEIS. Hoje não terei tempo para isso, quem sabe amanhã... Franklin Kerber (discussão) 23h54min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

E desde quando "Caros Amigos" é fonte fiável para alguma coisa? Não seria fiável nem para limpar restos fisiológicos. Caros Amigos é uma revistinha de extrema esquerda retrógrada que nada mais faz que difamar seus desafetos com factóides e mentiras. Enfim, sendo uma revista ideologicamente comprometida, não pode servir de fonte para uma informação como essa. Fosse uma crítica a alguma ação política do FHC, vá lá, mas conjecturas sobre vida pessoal definitivamente não. Dantadd (α—ω) 01h29min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

• Como lhe expliquei na sua discussão não lhe avisei por que não considerei vandalismo, infelizmente só temos a predefinição {{Protegida}} para colocar, é necessário a criação de um novo aviso que abrigue esse tipo de situação. E quanto ao fato em si ele não é relevante pois, não é ele que torna a biografada relevante. Isso é apenas uma fofoca sobre a vida particular de pessoas públicas que fica muito bem em um site de fofocas e péssimo em uma enciclopédia. Fabiano ^msg 03h10min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Dantadd, sua opinião pessoal sobre a revista Caros Amigos não faz dela fonte não fiável, pelo menos de acordo com as normas da WP. Além disso, não existem fontes SÓ DA REVISTA CAROS AMIGOS, portanto seu argumento não denigre minhas fontes.

No mais, é preciso ficar claro duas coisas:

1. O filho existe? (Parece-me claro que sim)
2. Citá-lo é denegrir a imagem da (pessoa viva) biografada? (argumento para supressão)

• • Se sim: então vale o mesmo para Renan Calheiros, Mônica Veloso, Pelé, Alejandro Sanz, como citei abaixo.
  • Se não: A edição deveria ser mantida.

Na dúvida e em último caso, levemos o assunto à Comunidade.

Franklin Kerber (discussão) 16h30min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Outras BPV

Quanto a predefinição, está esclarecido. Quanto a minha edição, como também citado na página de discussão do Fabiano:

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Quanto ao que inseri, ainda não considero tão ofensivo, mas não li as regras para biografia. Note, no entando, que em outras biografias de pessoas vivas, como por exemplo as de Pelé, (lá diz: "Tem sete filhos reconhecidos: três com a primeira mulher, Rosemeri Cholbi, dois com a segunda, Assíria Lemos, e mais duas filhas extraconjugalmente, uma das quais Pelé foi obrigado a reconhecer a paternidade judicialmente, Sandra Regina Machado, vereadora de Santos, vitimada por um câncer em 17 de outubro de 2006" - note que especialmente nesse caso, o texto é muito mais contundente do que os outros, já que Pelé não quis reconhecer uma filha legítima), Renan Calheiros e Mônica Veloso (no artigo sobre Renan: "Renan tem, também, uma filha nascida de uma relação extraconjugal com a jornalista Mônica Veloso, pivô do escândalo que o levou a enfrentar um processo de cassação, do qual foi absolvido no dia 12 de setembro de 2007."), Alejandro Sanz (de lá: "Em 12 de dezembro de 2006, Alejandro enviou um comunicado a imprensa através do qual torna público o reconhecimento de um filho de 3 anos chamado Alexander, fruto de uma relação extraconjugal."), entre outros, constam filhos fora do casamento (o que é tão controverso quanto no caso de Miriam e FHC). Também nesses artigos devessem ser feitas reversões ou revisões!

Concordo que a WP não é revista de fofoca. Não estou interessado em liderar uma cruzada para por o fato no artigo de Miriam, ou mesmo de Fernando Henrique. Só acho que deve haver um só peso e medida. Note que das que eu citei, nem todas estão referenciadas (como pede a política de BPV), ao contrário da minha, que estava bem referenciada.

---

Franklin Kerber (discussão) 16h09min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Meu entendimento

Li cuidadosamente a Politica para BPV e realmente notei que é necessário cautela, tanto nesse artigo quanto em outros sobre pessoas vivas.

Mais uma vez lembro que minha edição dizia apenas que Miriam tem um filho, o nome desse filho e que o pai é Fernando Henrique. Tudo referenciado de acordo com a política para isso também.

Em minha edição não constavam palavras sensacionalistas como "escandalo", "relacionamento extraconjugal", "traição" exatamente porque eu considerei isso inadequado.

A politica para BPV reza claramente sobre o assunto na secção Figuras públicas bem conhecidas (a figura aqui é FHC e não Miriam Dutra, mas as regras valem tanto para o biografado quanto para trechos biográficos em outros artigos, por tanto, é o mesmo). Notem com atenção o Exemplo 2:

Um político é acusado de ter um romance extra-conjugal. Ele nega-o, mas o Público publica as alegações e rebenta o escândalo. A alegação pode pertencer à biografia, desde que cite o Público como fonte.

Transcreverei agora como isso ficaria no caso da minha edição:

Fernando Henrique Cardoso é acusado de ter um filho fruto de um romance extraconjugal. Ele cala-se sobre o assunto, mas a Caros Amigos publica as alegações fica claro que o filho existe (nesse caso não houve escândalo). A alegação pode pertencer à biografia, desde que cite a Caros Amigos como fonte.

É claro para mim. O importante é não ser ofensivo, mas o fato deve constar, não só nesse artigo, como também no artigo Fernando Henrique Cardoso. Quando o assunto estiver decidido aqui, pensamos no outro, se for o caso.

Saudações respeitosas,

Franklin Kerber (discussão) 16h57min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Um consenso

Parece que chegamos a um consenso, Fabiano e eu.

Em minha página de discussão Fabiano diz:

Não refuto a fonte e sim a informação dela, na própria matéria que serviria como base para a suposta verdade fala que a criança tem em seu registro o nome de outro homem como pai. Todos as afirmações sobre a suposta paternidade são de terceiros. Na minha opinião que mantenho, sem a manifestação da mãe e do pai assumindo o suposto caso e o suposto filho, não existe razão para ser adicionado a especulação no artigo. Cumprimentos.

Ao que respondo:

Tens razão. De fato o garoto está registrado com outro pai. Não atentei para isso. Nesse caso sou obrigado a concordar com você, a não ser que as afirmações desses terceiros sejam confirmadas, ou judicialmente, ou pelos pais (no caso pela mãe ou pelo suposto pai, Fernando Henrique). Creio que isso possa constar nas biografias deles depois de mortos (a política não impediria) e, mesmo nesse caso, não como fato comprovado mas como fato controverso, exceto por uma prova categórica. Obrigado pela paciência,

Refletindo sobre o exemplo que citei acima, me parece que não é verdade que "fica claro que o filho existe" (ou seja, que o filho é de fato de FHC).

Isto posto, não tenho mais nenhuma objeção à reversão feita pelo colega Fabiano e creio que ela está de acordo com a Política de BPV. Ainda que eu não duvide do fato.

Franklin Kerber (discussão) 18h11min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Proteção

Protegi a página por 3 dias na versão sem guerra de edições, peço que os três usuários envolvidos discutam aqui o conteúdo para que o artigo possa ser desprotegido o quanto antes. Christian ^msg 15h17min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

• Minha posição sobre este assunto é a mesma desde que outros usuários insistiam no tema, uma fofoca por mais que tenha repercussão não deixa de ser uma fofoca. A mãe não confirma a suposta paternidade, o suposto pai diz que não é e o por fim o suposto filho tem no seu registro o nome de outro homem. Onde estão as provas que confirme a suposta paternidade? Respondo, não existem. Existe um conjunto de disse que me disse, de opiniões de terceiros e isto vai contra BPV. Nenhuma das fontes foi colchão, não acompanhou o espermatozóide até fecundar o óvulo para confirmar de onde saiu e onde entrou, então é fofoca. Se não ocorrer a confirmação da mãe e do suposto pai, nunca passará do que é hoje uma fofoca. Fabiano ^msg 21h18min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Regras em questão

Figuras públicas bem conhecidas

No caso de figuras públicas significativas, existem provavelmente múltiplas fontes fiáveis publicadas por terceiros das quais é possível obter informação. As biografias na Wikipédia deviam então apenas reflectir o que se encontra nessas fontes. Se uma dada alegação ou incidente é notável, relevante e bem documentado por fontes reputadas publicadas, pertence ao artigo, mesmo que seja negativa e que a sua presença no artigo desagrade ao sujeito. Se a informação não se encontra documentada por uma fonte fiável, deixe de incluir.

Exemplo

José Silva teve um divórcio atribulado de Maria Silva. Esta informação é relevante para o artigo e foi publicada numa fonte fiável? Se não, não a inclua.

Exemplo 2

Um político é acusado de ter um romance extra-conjugal. Ele nega-o, mas o Público publica as alegações e rebenta o escândalo. A alegação pode pertencer à biografia, desde que cite o Público como fonte.

Seja muito cauteloso ao utilizar material de fontes primárias. Não utilize, por exemplo, dados pessoais encontrados em bases públicas, como multas de trânsito, valores de bens pessoais, matrículas de automóveis e endereços residenciais ou profissionais, ou registos de tribunal ou de julgamentos e outros documentos públicos, a não ser que uma fonte secundária fiável já as tenha citado. Se uma fonte fiável tiver citado tais registros, haverá a possibilidade eventualmente de utilizar tais fontes para apoiar a fonte secundária, sujeito à provisões de Wikipedia:Nada de pesquisa inédita.

Não creio que o trecho removido tena violado as regras acima. Sturm (discussão) 00h53min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

• Uma fofoca é uma fofoca e nada além disto, o motivo para inserir parece bem claro, se no do Lula tem por que o do FHC não tem? O que é uma comparação sem nenhum sentido, pois no caso do Lula a mãe envolvida no caso a época foi a televisão e disse que ele era o pai, o que nem de perto é o caso atual. Declaração do FHC a Folha A reportagem da Folha informa que FHC negou a informação e disse que estava na cidade para a reunião do Clube de Madri. Procurada pela Folha, Mirian disse que quem deveria falar do assunto seria ele e a família dele. Não existe confirmação só fofoca. Fabiano ^msg 01h14min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Exemplo 2

Um político é acusado de ter um romance extra-conjugal. Ele nega-o, mas o Público publica as alegações e rebenta o escândalo. A alegação pode pertencer à biografia, desde que cite o Público como fonte. Sturm (discussão) 01h21min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

• • Sofismar não muda nada, não está se falando de um caso somente e sim de um suposto filho que para raiva de alguns tem o nome de outro homem no registro. Fabiano ^msg 01h25min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Finalizando, eu não sou petista (tampouco "lulista") e seria ridículo ter raiva de uma situação como esta, só tento inserir informação válida e com fontes fiáveis. Se seguir o exemplo citado na orientação do projeto é "sofismar" e ainda assim algo ilegítimo, lamento. Encerro por aqui minha participação nesta discussão, que neste ponto já me parece inócua. Cordialmente, Sturm (discussão) 01h37min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Sturm, nem todas as fontes que você esta utilizando são aceitáveis. Pauloenriqueamorim.com.br é, apesar das aparências, um blog. Kim ®i©hard ^correio 10h01min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Perfeito! Se nem todas são, não é o caso das outras (tantas que podem ser adicionadas, Caros Amigos, Folha...). Fico impressionado como ninguém parece perceber isso! Mas enfim, vespeiros que eu, particularmente, não estou a fim de mexer. Sturm (discussão) 03h57min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Jornalista que jornala

Se o artigo não pode dizer porque a jornalista é importante, acho que devia ser eliminado. O que ela fez de importante no jornalismo para merecer artigo? Albmont (discussão) 20h14min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Proteção

Acho que o caso é tão óbvio que não tem o que ser dito... a informação é relevante para que os leitores decidam se o artigo é ou não enciclopédico. É a única coisa que atesta a relevância da biografada. Não há nada aí que seja danoso às políticas da Wikipédia para pessoas vivas. Não há o que argumentar. Vejamos o que o Fabiano tem a dizer, se é que ele vai aparecer por aqui agora que o artigo está protegido na versão que ele quer... Dornicke (discussão) 21h17min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• Artigo protegido na versão anterior da disputa e na versão já protegida por outro administrador, não significando que é a versão correta ou que a comunidade venha ou não a decidir. Considerem-se avisados do bloqueio/filtro se uma nova guerra de edições ocorrer por ali, em detrimento ao que está escrito em Wikipedia:Como resolver disputas. --Dédi's ✓♂®Ⓐ (☞SCRAP - @) 21h23min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• Divulgar um disse que me disse baseado em informações de terceiros, expor o nome de uma pessoa no caso o filho que nem é e nem nunca foi uma figura pública pela sanha eleitoral deve ser enciclopédico. Seria de dar risada se não fosse ridículo. Fatos, a mãe nunca confirmou, fato o suposto pai nega e o filho tem o nome de outro em seu registro. Fofocas, teria ocorrido um caso, teria gerado um filho, teria e mais teria; fato nenhum. A Wiki tem BPV o resto é POV. Fabiano ^msg 21h25min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

A Wikipédia não se rege pelo conceito de veracidade, e sim pelo conceito de verificabilidade. A informação é verificável. Isso é um fato. Publicar informações de terceiros é exatamente o que a Wikipédia se propõe a fazer, do contrário seria pesquisa inédita, o que não é permitido. Se a informação em si é verdadeira ou não, pouco importa pra Wikipédia. O que importa, é que o conteúdo diponibilizado seja verificável. Você já deveria conhecer melhor as políticas do projeto. A sua opinião sobre o fato ser um boato ou não não tem absolutamente a mínima relevância para o projeto ou para os leitores. Arrume argumentação melhor. Não há nada em BPV que impeça a existência de tal informação. Absolutamente nada. Dornicke (discussão) 21h48min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• Sua interpretação sobre BPV é nada além disto. Um jornalista inventando informações não é fonte fiável, é um mentiroso; quer você goste ou não. Fabiano ^msg 21h52min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Lamento, mas você não tem autoridade para decidir quem são os jornalistas "inventando mentiras". Você não tem autoridade para decidir o que é fonte fiável ou não. Você tem que seguir as políticas da Wikipédia como todos os editores. Sua opinião pessoal, repito, não interessa a mim, aos leitores ou ao projeto. Dornicke (discussão) 23h00min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Duas fontes diretamente ligadas à Editora Abril, Paulo Henrique Amorim e CAPA da revista Caros Amigos não é "um jornalista". Dá pra achar muitas outras fontes fiáveis, mas sinceramente, não estou a fim de comprar esta briga. boas contribuições Sturm (discussão) 23h01min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Bom, eu estou e já comprei. Se o Fabiano está descontente, que funde a Fabianopédia. Por aqui, ele não tem autoridade alguma de decidir o que é fonte fiável ou não baseado em nada além de suas próprias opiniões pessoais e ideologia política. Não estou disposto a aceitar essa palhaçada. Dornicke (discussão) 23h03min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• Sua opinião sobre o que posso ou não não tem nenhuma importância. Sua ação no artigo PIG mostra bem qual seu "comprometimento" com as políticas do projeto. Funde você a Dornickepédia, ai você e seus pares podem difamar quem desejarem e arcarem com as consequências. Você falando em ideologia é de dar risadas. Fabiano ^msg 23h06min de 21 de abril de 2010 (UTC)
  • Mais uma da sua "isenção", decide que não é relevante e ponto. Fabiano ^msg 23h10min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Minha opinião sobre o que você pode ou não está pautada nas políticas do projeto, especialmente verificabilidade e no conceito de fontes fiáveis, portanto, se você não se importa com elas, o problema é seu. Eu sei que estou com a razão e qualquer editor com um mínimo de semancol, o que obviamente não é o seu caso. Eu falando de ideologias? Ora, ora, se não é o próprio editor alcunhado à boca pequena de advogado de José Serra querendo passar sermões... compre um espelho, sim? Dornicke (discussão) 23h14min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Não é relevante mesmo. Críticas às FARC devem estar no artigo das FARC. Não no artigo de um Foro da qual elas sequer fazem parte. Bastante óbvio para quem não é um tucanófilo roxo... Dornicke (discussão) 23h16min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• A boca pequena dos covardes, não estou nem ai para opinião deles. Basta ver as minhas edições no tema política para ver quem tem interesse partidário aqui. Não passo o dia editando política, pode dizer o mesmo? Não, pois sua conta é de conhecimento da comunidade tem um único propósito e nem de longe é o interesse no projeto. Fabiano ^msg 23h21min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Essa é uma acusação na qual nem você mesmo acredita. Comecei a editar artigos de política esse ano, pois é ano eleitoral e porque se dependesse de editores do seu nível, isso aqui virava uma filial da Veja. Basta ver a sua condescendência com as edições ultraparciais louvando o candidato tucano no artigo José Serra que você ignorava solenemente, não é mesmo? Dornicke (discussão) 23h25min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Ah, e por favor, não fale em nome da comunidade. A comunidade, felizmente, ainda não está no seu nível. Dornicke (discussão) 23h28min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• Deve estar no seu? Ano eleitoral, como dizem o peixe morre pela boca. E não costumo escrever o que não acredito, isto pode ser sua prática. Fabiano ^msg 23h31min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Ah não? Engraçado... quando eu comecei no projeto, você me acusava de estar fazendo propaganda de spam. Agora a minha conta virou de "propósito único"? Realmente... peixe morre pela boca. Só que no seu caso, não foi necessário esperar o ano eleitoral. Um mês acompanhando suas edições e sua posição política era cristalina para mim. E até hoje assim continua. Acusações desse tipo, só comecei a receber esse ano. Você sempre foi alvo delas. Portanto, respeite-me, sim. Não tenho nem um décimo da sua péssima fama quanto a isso. Dornicke (discussão) 23h37min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• • Minha "fama" é de dar risada dependendo de quem vem acusação é um elogio, tem péssimos hábitos desde o início de sua participação no projeto, o tempo só piorou. "Respeite-me sim", se de o respeito é mais fácil. Fabiano ^msg 23h44min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Finalmente concordamos em algo. Dependendo de quem vem, a acusação é um elogio. Obrigado. Quanto a se dar ao respeito... francamente, o senhor jamais o mereceu. Desde comecei nesse projeto, a única coisa que vejo sair da sua boca são acusações. Não tenho motivos para respeitá-lo. Dornicke (discussão) 23h56min de 21 de abril de 2010 (UTC)

• E quem disse que sua opinião sobre mim tem alguma importância? Ou que deseje ou precise do seu respeito? Não preciso de nada vindo de você este é o ponto. Fabiano ^msg 00h00min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Ótimo. A recíproca é verdadeira. Agora que está claro o que pensamos um a respeito do outro e que isso é absolutamente irrelevente para todas as partes, concentremo-nos no que é necessário: por que o senhor acha que tem o direito de decidir que fontes que sempre foram aceitas como fontes fiáveis em N artigos da Wikipédia não podem ser usadas nesse artigo? Por que não pega bem pro FHC? Dornicke (discussão) 00h02min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Reflexão sobre fontes fiáveis e omissão de informações

A revista Caros Amigos é notoriamente ligada a um partido político no Brasil (salvo engano). Embora ela seja, provavelmente, uma fonte fiável, no sentido atribuído pelas políticas da Wikipédia, é preferível evitar que seja usada como fonte única ou principal para assuntos polêmicos diretamente relacionados à política partidária brasileira. Uma referência da revista nesse campo pode frequentemente parecer conflito de interesses, e a informação deixa de ser enciclopédica.

Por outro lado, não é bom que a Wikipédia deixe de relatar uma informação que é de conhecimento público, sob pretexto de que isso atinge uma pessoa. Como casos semelhantes são tratados de outra forma em artigos da Wikipédia, essa omissão aqui é um ato tão partidário quanto escrever algo especificamente para denegrir movimentos políticos.

Uma exceção, fora do campo político, foi o caso David Rohde, quando Jimmy Wales se responsabilizou pela omissão de uma informação para salvar a vida de um jornalista. Mesmo assim, a notícia contava com poucas fontes disponíveis, que não tinham o peso do Blog do Noblat ou de um livro de Gilberto Dimenstein. Missionary, 00h10min de 22 de abril de 2010 (UTC)

• • Onde está escrito no universo que alguém além do pai, da mãe ou de um exame de DNA pode atribuir a suposta paternidade de um filho a outra pessoa que tem em seu registro o nome de um terceiro como pai? Fabiano ^msg 00h15min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o que diz a respeito da revista Caros Amigos. Lembro apenas que o mesmo pode ser dito da revista Veja ou da Folha de S. Paulo, mas geralmente os editores do projeto preferem fechar os olhos para isso e fingir de fato que acreditamos na propaganda institucional de que se tratam de veículos apartidários e pluralistas. Por isso mesmo acho que é sempre necessário o contraponto. Dornicke (discussão) 00h16min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Veja, Folha de S. Paulo, The New York Times e Fox News têm, todas elas, linhas editoriais declaradas. A diferença é que nenhuma delas está entranhada no seio de um partido, como a Caros Amigos (de novo, salvo engano), a Fundação Perseu Abramo ou a Teotônio Vilela. Além disso, aquelas fontes têm um grande histórico de atuação jornalística acima da média e de respeitabilidade. O que não impede que elas porventura se enganem, em determinado assunto. Daí a importância de múltiplas fontes fiáveis. Quando só houver uma fonte, é melhor dizer "segundo o órgão de imprensa X, ..." Missionary, 00h46min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Se o argumento do Fabiano for válido, não se esqueçam de mandar para ER todos os artigos sobre escândalos políticos em que os próprios não assumam que roubaram. Não podemos ser injustos. Dornicke (discussão) 00h21min de 22 de abril de 2010 (UTC)

• Bem típico, comparar a suposta paternidade a corrupção. Argumento de quem endossa as famosas explicações: "Eu não sabia de nada", "Eu peguei 50 mil para pagar tv a cabo", "rouba mas faz", "O dinheiro era para comprar panetone". Claro desde que estas sejam explicações dadas pelos membros do partido. Fabiano ^msg 00h25min de 22 de abril de 2010 (UTC)

A comparação é perfeitamente cabível. Ninguém espera que um político acusado de corrupção assuma o seu crime. Ninguém espera que um político acusado de ter um filho em uma relação extraconjugal assuma seu filho. Isso não quer dizer que não existem outros canais de informação, operando diretamente nos bastidores e junto aos agentes envolvidos, capazes de vazar ao público as informações. Existem até livros dizendo com quais termos FHC rotulou a biografada ao ser informado de sua gravidez. É absolutamente surreal de sua parte supor que TODOS estão mentindo pelo fato simplório de que não há um exame de DNA. E testemunhas? Não contam? E ainda que não conte... o que nós temos a ver com isso? Nosso papel não é investigar a veracidade das notícias. É informar o público sobre o que terceiros publicaram. Não dá pra fingir que essa polêmica não existe. Muito menos argumentar isso com base na ausência de um teste de DNA. Dornicke (discussão) 00h31min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Citação: Ninguém espera que um político acusado de corrupção assuma o seu crime. Ninguém espera que um político acusado de ter um filho em uma relação extraconjugal assuma seu filho. escreveu: «Dornicke» Concordo. Também por isso, é quase impossível afirmar "Fulano roubou", quando se trata de fontes terciárias como a Wikipédia. O que pode e deve ser dito é "fontes da imprensa acusam Fulano de ter roubado". Havendo fontes fiáveis e independentes, de preferência muitas. O mesmo vale para esse caso de paternidade. Missionary, 00h40min de 22 de abril de 2010 (UTC)

• Vou fingir que não li presunção a favor da privacidade e todas as suas seções e vou fingir também que o coitado do rapaz que nada tem haver com o assunto tenha em seu registro de nascimento que é um documento oficial nome de outro como pai. Um argumento que justifique esta fofoca na Wiki, fora a sanha partidária e o desejo confesso de tentar manter a informação para fins políticos. Alguém acusa que outro de ter um filho fora do casamento e quem tem que provar que não é verdade é o acusado. Só rindo da "isenção". Fabiano ^msg 00h43min de 22 de abril de 2010 (UTC)
  • Testemunhas? Tinha alguém espiando para confirmar os detalhes da suposta relação sexual? Quem? Tem prova que estava no quarto ou seja lá onde ocorreu? Fabiano ^msg 00h46min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Resposta ao Fabiano: a "presunção a favor da privacidade" não é sinônimo de omitir informações verificáveis. Importa apenas evitar um tom sensacionalista, bem como informações não referenciadas. Ao invés de dizer, "Padre cometeu pedofilia", deve-se dizer "Várias organizações de imprensa afirmaram em 2010 que..." E não é "alguém" que acusa outro de ter um filho fora do casamento, é muita gente boa da imprensa que afirma isso. Além disso, segundo o livro do Dimenstein que mencionei acima, foi um tema importante nos bastidores da campanha de 1994. Se fizermos, algum dia, o artigo Campanha presidencial de Fernando Henrique Cardoso em 1994, o assunto poderá ser retomado lá também. Missionary, 00h55min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Você está confundindo a Wikipédia com escritório de advocacia. Quem acusou FHC de ter um filho fora do casamento não foi a Wikipédia nem o Zé da Esquina. Foi uma penca de gente graúda e relevante na grande mídia e da mídia alternativa. Profissionais do jornalismo, à direita e à esquerda, incluindo gente que trabalhava na Rede Globo na época. Ponto. Se a acusação é justa ou injusta, ultrapassa nosso campo de ação. O problema é com o garoto? Tudo bem. Que se inclua a informação na biografia do próprio FHC, omitindo o nome do rebento. Pessoa mais pública do que ex-presidente, impossível. Essa é, aliás, uma das recomendações de BPV (Artigos sobre pessoas notáveis apenas por um evento). Algo contra?

PS - Não, felizmente eu não estava lá para ver essa cena bizarra. Isso não muda em nada o fato de que a acusação existe. Se é verdadeira ou não, não cabe à Wikipédia julgar. Dornicke (discussão) 00h56min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Citação: Veja, Folha de S. Paulo, The New York Times e Fox News têm, todas elas, linhas editoriais declaradas. A diferença é que nenhuma delas está entranhada no seio de um partido, como a Caros Amigos escreveu: «Missionary»

Sim. Em tese. Na prática, existem muitas controvérsias, veículadas não apenas pela mídia alternativa, mas também por diversas organizações da sociedade civil e até mesmo associações de classe mesmo de jornalistas. Ainda assim, concordo que esses veículos, de forma geral, sejam fontes fiáveis por agirem com um mínimo de responsabilidade. A Veja, no entanto, é uma notória exceção. O histórico de "atuação jornalística acima da média e de respeitabilidade" não justifica ignorar um presente de clara atuação partidária, política, onde a informação não mais tem caráter objetivo de informar, mas de opinar - sem oferecer qualquer forma de contraditório. Colunistas da revista, como Reinaldo Azevedo, declaram abertamente que não aceitam publicar comentários de "petralhas", usando esse termo como se fosse a coisa mais natural do mundo. A aceitação irrestrita da Veja como fonte fiável, sinceramente, me causa desconforto. Não há diferenças entre a Veja e a Caros Amigos. Se existir, provavelmente a comparação em termos de imparcialidade é favorável à segunda. Dornicke (discussão) 01h20min de 22 de abril de 2010 (UTC)

• FHC não reconheceu dia desses o tal filho? Foi lá registrar-se como pai etc e tal? Pq tanta celêuma no assunto? Nunca ouvi falar dessa jornalista como profissional (o que não quer dizer absolutamente nada, talvez só minha ignorância), mas o tal fato (ter tido um filho com um ex-presidente) a coloca como alguém com certa notoriedade. Acho que pode ficar como verbete, suscinto como o atual, mas melhor editado. Mas parece-me que na biografia de FHC ela já é citada, o que pode ser o suficiente. Só minha opinião. VIGI-AP (discussão) 23h15min de 24 de abril de 2010 (UTC)
  • Ele não reconheceu o suposto filho como desmentiu a informação. Adicionado ao fato que o rapaz é registrado no nome de um outro homem. Fabiano ^msg 23h56min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Permitam-me ajudar-lhes a encontrar solução para esta extensa questão. Mas gostaria de pedir-lhes para discutirmos dentro das respectivas seções, para que tenhamos mais objetividade. A dimensão desta página já é completamente desproporcional à dimensão da página relacionada. Se houver outro assunto a ser tratado, diferente dos que coloquei ali, pode-se abrir outra seção. Mas de início, identifiquei três decisões críticas: fontes, aderência à BPV e uma decisão breve. CasteloBranco^msg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Apenas fontes

Permitam-me tentar compreender esta extensa questão sobre as fontes. Tomei ciência das seguintes:

• Caros Amigos;
• Paulo Henrique Amorim;
• M de Mulher';
• Folha;
• o Blog do Noblat e
• o livro de Dimenstein.

Sturm também me falou da Cláudia, mas esta limita-se a citar a informação do livro de Dimenstein, assim como a M de Mulher cita a reportagem da Folha. A Wikipédia nos orienta a verificar se elas têm "um conflito de interesses, visões fortes ou outras tendências que possam colorir seu relato". Creio que há consenso em que Caros Amigos se enquadra nisso e deve ser excluída, pois nesta página de discussão, ambas as partes já o afirmaram. O link nem apresenta a informação, mas podemos considerar Paulo Henrique Amorim neste item, também? Com isso, ficamos com a Folha, o Blog do Noblat e o livro de Dimenstein. Tenho dúvidas quanto ao Blog do Noblat. Por ser um blog, representa uma opinião pessoal e não passa por supervisão editorial (Citação: WP:V escreveu: «Possuem supervisão editorial separada e processos de verificação de fatos;»). Foi dito que a Folha não seria fiável. É opinião geral? Se estiver tudo ok até aqui, teremos Folha e Dimenstein ou apenas o livro de Dimenstein. Ou seja, se o livro de Dimenstein for considerado como tal, podemos dizer que temos fonte fiável, o que é necessário porém não é suficiente para inserir o material (ver próxima seção). CasteloBranco^msg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)

O link correto para a reportagem no Conversa Afiada de Paulo Henrique Amorim seria esse: FHC leva 18 anos para reconhecer filho e Folha faz dele um bom caráter

Some-se a coluna de Pedro Venceslau publicada no Portal Imprensa: De Miriam Dutra a Mônica Veloso, o poder que seduz

Transcrevo também o comentário publicado no Observatório da Imprensa que nos ajuda a elucidar a questão das fontes: "Acontece que o fato foi amplamente noticiado, e não só pela imprensa: até livros o mencionaram. Basta ir ao Google e pesquisar alguns segundos: há aproximadamente um milhão de citações do caso entre Fernando Henrique e Miriam Dutra. Como o Google não cria notícias, apenas as transcreve, fica óbvio que os fatos foram amplamente noticiados. Não foi informado quem não quis." [1]

Ou seja: não sei porque querem fingir que isso é segredo de estado, se até livros a respeito do assunto existem. Proteção à privacidade? Que privacidade? Estão 16 anos atrasados, meus amigos... Dornicke (discussão) 15h20min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Sou contra a exclusão da revista Caros Amigos. Pode perfeitamente bem ser utilizada como fonte, desde que devidamente identificada como origem da informação, garantindo-se o devido contraditório (se é que ele existe). Ou que eu não concordo, e o mesmo se aplica ao pasquim semanal chamado Veja, é com o uso indiscriminado de opiniões veículadas por essas revistas como se fossem fatos, sem a devida atribuição a sua fonte e sem garantia de contraditório. Até porque se o critério for imparcialidade, não sobre uma única fonte fiável na grande imprensa deste país. Nada contra a Folha. Se aceitamos até um pasquim de extrema-direita controlado por empresa que apoiou abertamente a segregação racial e o apartheid como Veja por aqui, por mim até folder de supermercado vale como fonte... quanto mais a Caros Amigos. Dornicke (discussão) 15h43min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Dornicke, não gostaria de propor um texto para inclusão da informação, como pretende que seja, e de acordo com a questão da verificabilidade? CasteloBranco^msg 03h50min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Já foi proposta, em um tom adequado e obedecendo à questão da verificabilidade. Infelizmente, o Fabiano a censurou. Não me incomodo se quando a informação for transposta para o artigo FHC omita-se o nome da jornalista. Dornicke (discussão) 04h51min de 1 de maio de 2010 (UTC)

• Censura? Basta alguém chegar perto do artigo do ídolo dele é que vai saber o que é censura. Fabiano ^msg 04h57min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Apenas BPV

Nem tudo que tem fontes fiáveis precisa ser incluído. A BPV nos orienta a ser conservador no que diz respeito à privacidade. Outro item desta política que, inclusive, foi citado aqui, é o da "Presunção a favor da privacidade", que nos ensina a importante regra de não fazer mal; e que a inserção de detalhes, mesmo que tenham fontes, podem causar problemas. O item "privacidade de nomes", por exemplo, é bem aplicável ao nosso caso, quando diz que devemos ter atenção especial com a inclusão de nomes de indivíduos vivos que não adicionam (os nomes) valor significativo ao artigo. Vejam isso: "Deve considerar-se um maior favorecimento da privacidade de membros da família e outras pessoas ligadas ao biografado que não possuam notoriedade independente.". O artigo que estamos discutindo possui notoriedade independente? Já foi argumentado que a única razão para a permanência deste artigo é o fato em debate. Se assim for, o artigo deveria ser eliminado, pelo que entendi deste trecho da política. Criar e desenvolver um verbete na maior enciclopédia em língua portuguesa no mundo não condiz com o propósito de favorecer a privacidade de pessoas não-notórias. CasteloBranco^msg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Seguindo a orientação de BPV, nesse caso, o correto seria transferir a informação para o artigo Fernando Henrique Cardoso. Sobre ser conservador no que diz respeito à privacidade... comentei lá em cima. Se querem proteger a privacidade dessas pobres pessoas, estão 16 anos atrasados. Por que não vão na anglófona e pedem para eliminar o artigo de Monica Lewinksy? Ficarei aqui, dando risada das respostas... é cada uma... Dornicke (discussão) 15h22min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Eu acho que a privacidade nesse caso não se aplica, uma vez que ela se envolveu com uma pessoa de grande notoriedade, o que por si só torna essa parte de sua vida de interesse de boa parte dos brasileiros. Se o filho fosse com o motorista do FHC, obviamente que nenhum interesse teria... É o mesmo caso da Lewinski, que tem artigo em dezenas de wikipédias, inclusive aqui, apenas por ter feito sexo oral com o presidente... Qual é o outro fato relevante na vida dela? Ou toda estagiária da Casa Branca merece artigo? É interessante que só se quer proteger a privacidade de "determinadas" pessoas. E o fato como a grande parte da imprensa omitiu a história no calor dos acontecimentos torna o fato de maior interesse enciclopédico ainda e deveria ser tratado no artigo. FrancisW (discussão) 21h05min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Não concordo exatamente, Francis. O fato de grande parte da imprensa ter, supostamente, omitido tal informação, é exatamente a diferença entre a situação aqui e o caso Monica Lewinsky. Aquele caso foi público e notório, recebeu ampla cobertura da imprensa, de todas as partes. Aqui tem-se o contrário. A parte da imprensa que afirma que isso é verdade tem desavenças com a parte da imprensa que não deu notícia a isso, e foi por isso acusada de estar omitindo alguma coisa. Quem está falando a verdade? Sei lá, e na dúvida, me parece bem mais prudente decidir pela alternativa que evita ou reduz ao máximo a possibilidade de problemas reais. É isso que parece significar a tal "presunção a favor da privacidade". É uma atitude conservadora, sim, a ser adotada enquanto as fontes secundárias se resolvem por aí, ou enquanto surjam novos fatos ou evidências. CasteloBranco^msg 03h38min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Apenas Nome

De qualquer forma, se o artigo for mantido, e a orientação sobre a privacidade da família não valer para a biografada, certamente vale para seu filho. Não é correto divulgar informações que possam prejudicá-lo, principalmente quando há pouquíssimas fontes. Para o nome, em particular, a única fonte, me parece, é a Folha. E se ela tiver se enganado? E se faltar uma parte do nome, ou estiver sobrando? Uma letra trocada? Alguém que tenha o nome idêntico ao que publicarmos pode ter sérios problemas, de difícil reparação. E tudo por conta de uma informação que nada agrega. Por isso faço a seguinte proposta: Independentemente da manutenção deste artigo, deve ser feito um oversight para eliminação de informação de dados (nome e data de nascimento) de suposto filho, mesmo do histórico do artigo.

1. Concordo CasteloBranco^msg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)
2. Concordo Fabiano ^msg 20h06min de 25 de abril de 2010 (UTC) E adiciono a política da fundação sobre o assunto já que a daqui é ignorada mesmo que diga basicamente o mesmo Resolution:Biographies of living people é extremamente clara, sobre adicionar conteúdo que seja difamatório, imparcial e que violem a privacidade do biografado.
3. Comentário MachoCarioca ^oi 20h14min de 25 de abril de 2010 (UTC) A meu ver, não há porque o artigo ser mantido. Tire o texto sobre o talf ilho (ou mesmo com ele) e sobra oque? Apenas uma jornalista fazendo seu trabalho, sem nada demais nele.
4. Concordo--- Darwin ^Alô? 20h19min de 25 de abril de 2010 (UTC)
5. Concordo VIGI-AP (discussão) 14h43min de 27 de abril de 2010 (UTC) Prudência nunca é demais.
6. Concordo Albmont (discussão) 12h50min de 28 de maio de 2010 (UTC). Infelizmente, o artigo foi mantido da pior forma possível. Sendo assim, é melhor algum administrador mover o artigo para algo como "Jornalista Miriam Dutra", apagar "Miriam Dutra", criar "Miriam Dutra", copiar e colar o conteúdo de "Jornalista Miriam Dutra" em "Miriam Dutra" e apagar "Jornalista Miriam Dutra". Parece coisa de 1984 (livro), mas é o que atende às propostas de biografia de pessoas vivas. E ainda detonaria esta discussão :-)
7. Discordo. A Wikipédia se orienta pelo princípio da verificabilidade e não da veracidade, algo que há muito tempo o administrador deveria saber. Se a Folha "tiver se enganado" ou "trocado uma letra" o problema é da Folha, não nosso. Não há abusos cometidos no histórico, a citação ao nome do suposto filho é corroborada por uma fonte irrestritamente aceita como fiável por esta enciclopédia. Logo, não há motivos para uso do oversight. Dornicke (discussão) 17h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)
8. Discordo Fontes estão aí, busca-se o nome da biografada se só se encontra referências ao caso. Não deve ser a Wikipédia a sonegar tal assunto, seja como fato comprovado ou não. FrK ^{►Fala◄ e ►faz◄} 04h18min de 31 de maio de 2010 (UTC)