Discussão:Miscigenação

Moção de título

Essa moção de título foi discutida? Hallel^diga! 01h03min de 24 de julho de 2017 (UTC)

@Hallel: Não. Todos tem a liberdade de editar, e a discussão começa a partir de alguma contestação que alguém tenha. Movi o artigo porque ele era todo sobre a miscigenação no Brasil. Quem quiser escrever sobre a miscigenação de forma geral, que escreva. A Wikipédia em inglês tem um artigo ótimo sobre miscigenação, que com certeza vale a pena ser traduzido. en:Miscegenation. É um artigo grande. Talvez um pouco grande demais até. HG (discussão) 01h18min de 24 de julho de 2017 (UTC)

Vc é novo no projeto, né? Isso é indevido, jovem! O correto deveria ser vc colocar uma caixa avisando que o artigo está sob uma perspectiva brasileira, com essa predefinição: {{Global/Brasil}}. Da maneira que fez está desrespeitando o trabalho dos editores anteriores. Hallel^diga! 01h23min de 24 de julho de 2017 (UTC)

Tu moveste o artigo e nem os interwikis corrigiu! Dá uma lida nisso aqui: Ajuda:Guia de edição/Mover páginas. Embora haja liberdade para correção de títulos, em geral, não se faz sem discussão. Hallel^diga! 01h31min de 24 de julho de 2017 (UTC)

@Hallel: Edito ativamente desde janeiro. Já é bastante coisa, e já movi vários e vários artigos, inclusive.

A caixa {{Global/Brasil}} já estava no artigo quando o encontrei. Como vi que o conteúdo era 95% sobre o Brasil, apenas movi o artigo para que não fosse necessário usar a caixa no topo. Agora, quem quiser escrever sobre miscigenação, pode começar um novo artigo ou traduzir (de preferência).

Sim, neste caso esqueci de corrigi os interwikis, pois não é em todos os casos que a correção é necessária. Sdç! HG (discussão) 01h48min de 24 de julho de 2017 (UTC)

Reverti a renomeação e repus os interwikis, uma vez que a parte sobre o Brasil não compromete o artigo. Apenas virou uma seção. Da mesma forma, uma tradução continua sendo possível diante do que fiz. --Luan (discussão) 14h54min de 31 de agosto de 2017 (UTC)

Fusão Mestiço; Miscigenação; Multirracial

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Neutralidade

O termo "miscigenação" tem carga pejorativa e pressupõe a existência de divisões biológicas entre os grupos considerados, em geral uma consideração de raças humanas. Portanto, o artigo deve cobrir este tema para permanecer neutro. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h51min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@Leefeni de Karik: Miscigenação é o termo técnico para o fenômeno mesmo. Ele é usado na sociologia. Não há nada intrinsicamente pejorativo nele, até onde eu saiba --Bageense^(fala) 14h07min de 15 de junho de 2020 (UTC)

@Bageense: Claro. Porém, o artigo toma raça como dado. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h01min de 15 de junho de 2020 (UTC)

~Desde o projeto genoma humano, amplamente publicado, que sabemos não existirem raças humanas, trata-se de uma única espécie que assim como os gatos apresentam anatomias e aspectos externos diversos. Até mesmo na área de saúde se observam as incoerências de análises de determinadas doenças pela raça: como pressupor que a intolerância a lactose ocorre preferencialmente em afrodescendentes; que os rins se comportam diferentemente devido a raça (algumas dissertações no Brasil provam que é tudo igual), dentre outros tantos resquícios de uma cultura racista enraizada junto a essa terminologia (raça). 138.94.55.208 (discussão) 15h34min de 11 de março de 2022 (UTC)

Miscigenação não é um termo pejorativo, exceto para grupos com ideologia racista que vêem os miscigenados como inferiores aos "de raça". O governo indigenista de Evo Morales usou deste "argumento" para excluir 'mestizos' do censo boliviano. Cabocloribeirinho (discussão) 03h30min de 16 de junho de 2020 (UTC)

@Cabocloribeirinho: O problema é que miscigenação pressupõe raça. Raça é um termo carregado que não pode ser tomado como dado em uma enciclopédia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h34min de 19 de junho de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: não compreendi tua crítica sobre "tomar raça como dado", por desenvolvê-la melhor? --Luan (discussão) 02h51min de 18 de julho de 2020 (UTC)

@Luan: Raça é um termo carregado para seres humanos. Tomada como conceito real, pode pressupor tanto determinados conceitos biológicos (ultrapassados) como construções sociais performativas (contudo, ainda objetivas). Ainda, pode ser questionada mesmo enquanto conceito com qualquer significado real relevante, pela fluidez destas construções sociais. De uma forma ou de outra, dizer que a miscigenação é a mistura de raças humanas pode servir como definição de dicionário, mas não como definição enciclopédica, porque pressupõe que existem pessoas de raças diferentes, sendo estas raças ou puras ou misturadas. Esta pressuposição é o que chamei de tomar raça como dado. Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h50min de 18 de julho de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: obrigado. Realmente o artigo não problematiza "raça" na introdução. Há alguma coisa na seção sobre Brasil, sobre embranquecimento por exemplo, mas falta informar logo de cara ao que ideias de "mistura de raças" está associado e de onde partem tais ideias. Ao que rapidamente vi, inclusive, as fontes são apenas para referendar dados estatísticos. Isso reforça a falta de uma pesquisa minimamente básica para abordar adequadamente o tema (com neutralidade, fontes plurais de forma proporcional). --Luan (discussão) 16h42min de 18 de julho de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu até tenho diversos textos problematizando o conceito de raça, mas nenhum dentro do contexto da miscigenação, e não gostaria de fazer um Frankenstein. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h40min de 18 de julho de 2020 (UTC)

Utilização da nomenclatura oficial do IBGE

79a e Chronus

O usuário incluiu a nomenclatura utilizada oficialmente pelo IBGE e sem aplicá-la de forma pejorativa ou duvidosa, porém a edição foi removida sem justificativa. Verifiquei a alteração e mudei para o anterior, pois não vi nenhuma discrepância com o apresentado pelo instituto. O texto da forma que estava segue a forma que a fonte oficial (o IBGE) utiliza em publicações para classificações, não vejo motivo de não utilizarmos a nomenclatura oficial de modo a evitar ambiguidade aqui. O intuito das edições é retirar a forma ambígua como o texto está sendo apresentado (que se refere a um grupo de forma diferente ao apresentado na pesquisa do IBGE) e colocar a nomenclatura oficial utilizada pelo IBGE para que a página esteja da forma correta.—comentário não assinado de Imperadors (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 07h35min de 4 de julho de 2019 (UTC) (UTC)

Desfazer fusão de Mestiço com Miscigenação

O verbete Mestiço tem significados étnicos e raciais e deve ter verbete específico, separado do verbete Miscigenação, como há os verbetes Branco, Indígena, Negro, Amarelo e como há em outras línguas os verbetes Mestizo, Métis, Mestiz. Em inglês o verbete Mestiço foi mantido, além do Mestizo, Multirracial people e não só Miscegenation. Além destes há na Wikipédia verbetes para tipos étnicos (não só raciais) de mestiços (Burghers, Coloureds, Métis, Basters, p. ex.). No Brasil, Mestiço é uma etnia reconhecida por lei por 4 Estados e diversos municípios. Se há verbetes para outras etnias existentes no Brasil (Guarani, Judeus, Pomeranos, Italianos, p. ex.) seria discriminatório excluir a etnia mestiça. A exclusão do verbete Mestiço também favorece a invisibilização da etnia, algo considerado discriminatório pela Declaração de Durban. Cabocloribeirinho (discussão) 03h21min de 16 de junho de 2020 (UTC)

Apoio

@Renato de carvalho ferreira e Teles: --Bageense^(fala) 15h36min de 16 de junho de 2020 (UTC)

Concordo que os dois temas são complementares, mas um não se encerra no outro. Nisso, acho válido ter ambos.--Rena (discussão) 00h04min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Concordo. "Mestiço" é um termo do Novo Mundo com conotações específicas. "Miscigenação" é genérico. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h33min de 19 de junho de 2020 (UTC)

Feito, realizei a fusão. --Bageense^(fala) 18h45min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Perdão, a "desfusão". :D --Bageense^(fala) 18h45min de 3 de julho de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik, Cabocloribeirinho, Teles, Renato de carvalho ferreira, Bageense e Stego: peço a vocês que voltem aqui ao tema iniciado. Tenho algumas dúvidas. Gostaria de saber como vocês podem dirimi-las.

• Como que a recuperação da versão de um artigo praticamente sem fontes (há fontes somente para quantidades estatísticas) expressa os "significados étnicos e raciais"?
• Como que a recuperação da versão de um artigo praticamente sem fontes demonstra a capacidade do tema necessitar existir em um artigo próprio?
• Como que artigos com fontes (Brancos, Negros, Indígenas) justificam a recuperação de uma versão de um artigo praticamente sem fontes?
• Como que artigos em outras línguas necessariamente obrigam a Wikipédia em português a ter correspondentes em estado de carência de fontes?
• Como que a fusão de conteúdos referenciados, abrangendo estatísticas referenciadas, invisibilizam, mas um artigo com as mesmas estatísticas referenciadas mas rodeadas de conteúdos sem fontes não invizibilizam?
• Como a recuperação da versão (pré-fusão) de um artigo praticamente sem fontes resolve a situação de confusão temática (ausência de delimitação/diferenciação dos temas) que motivou a fusão?
• Como o conteúdo da Wikipédia em português melhorou da forma que essa "desfusão" foi feita?

--Luan (discussão) 03h15min de 18 de julho de 2020 (UTC)

@Luan: Você confunde o conteúdo de um artigo com seu assunto. Aquele artigo (Mestiço) deve ser melhorado, mas o assunto que ele aborda é notório. Tanto que se você o tivesse mandado para EC, ela não seria aprovada. Talvez por saber disso você tenha usado a fusão como uma forma de eliminação. Mas reitero: o artigo sobre os mestiços é notório, existe em um monte' de idiomas, e ele é particularmente relevante justamente na Wikipédia em Português, que é lida em um país com um grande número de mestiços como o nosso. Quanto ao seu penúltimo ponto, não existe confusão temática nenhuma. Isso é uma opinião sua, um achismo, nascido mais do seu desconhecimento dos assuntos do que em seu conhecimento. Você não deve propor fusões com base em tal desconhecimento, tal achismo. Em vez disso, pesquise sobre a notoriedade do assunto do artigo, veja as interwikis. E principalmente, não confunda o conteúdo com o assunto. O primeiro deve ser melhorado. Enfim, é isso. Sdç. --Bageense^(fala) 20h46min de 18 de julho de 2020 (UTC)

Notoriedade deve ser comprovada no artigo com fontes confiáveis de forma significativa, coisa que o conteúdo da versão recuperada não faz. De resto são suposições suas sobre mim que não estão em pauta desta discussão, mas desviam da atenção aos problemas suscitados pela tal "desfusão". --Luan (discussão) 00h57min de 19 de julho de 2020 (UTC)

Concordo que mestiço e miscigenação devem ser mantidos separados. Mestiço é o resultado da miscigenação. Já li um artigo que também difere miscigenação de mestiçagem. São conceitos diferentes. Xuxo (discussão) 04h23min de 19 de julho de 2020 (UTC)

@Xuxo: Pode apontar como o conteúdo dos artigos marcam essa(s) diferença(s)? Ou até mesmo responder alguma das perguntas que fiz acima? Não basta dizer aqui que são diferentes, dizer que já leu em algum lugar, etc., se o estado do(s) artigo(s) não refletir a(s) aqui tão alegada(s) diferença(s). --Luan (discussão) 16h31min de 21 de julho de 2020 (UTC)

@Luan: Você está novamente argumentando com base em desconhecimento. Não temos culpa se você não sabe o que é um mestiço. E novamente: não confunda o conteúdo do artigo com o seu assunto. Se o artigo não esclarece as diferenças, a culpa é do conteúdo, e não do assunto do artigo. --Bageense^(fala) 21h01min de 21 de julho de 2020 (UTC)

@Bageense: não faço confusão, tanto que o que importa é o conteúdo, vide:

Citação: WP:AEDE/SUBJ escreveu: «Tudo na Wikipedia precisa ser verificável com informação publicada em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê, antes mesmo de que o artigo possa até mesmo ser considerado para inclusão, senão pode ser considerado pesquisa inédita.»

Citação: WP:PE escreveu: «Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona.»

Sendo assim, persistem minhas perguntas sobre as mudanças promovidas sobre como elas melhoraram o conteúdo da Wikipédia e o conteúdo desses assuntos na Wikipédia. Perguntas que ninguém se deu ao trabalho de tentar responder. O resto do seu comentário é direcionado à minha pessoa, prejudicando e desviando a discussão. --Luan (discussão) 14h16min de 23 de julho de 2020 (UTC)