Maranhão e Rio de Janeiro[editar código-fonte]

Esses dois estados brasileiros são mencionados como monarquias no passado, mas sem nenhuma referência para esses períodos monárquicos. Eu nunca ouvi falar nisso. Albmont 15:48, 26 Janeiro 2007 (UTC)

Artigo Parcial[editar código-fonte]

Este artigo é parcial só detém a opinião dos que defendem o sistema ditatorial Monárquico. Vou alterá-lo para dar o ponto de vista da vasta maioria que defende a opinião contrária, isto sem desvirtuar o que foi escrito, mesmo que quem o escrveu seja alguém apoiante da ditadura. Geosapiens 15:17, 6 de Dezembro de 2007 (UTC)

Retirei do artigo[editar código-fonte]

Monarquias históricas[editar código-fonte]

Os países abaixo já foram monarquias e atualmente são repúblicas, onde há movimentos atuantes de restauração monárquica:

Retirei o seguinte capitulo ao artigo em causa por vários motivos:

Está errada a sua apresentação, ou pelo menos os motivos que levam a esta, se aceitassemos este capitulo, teriamos que pôr em todos os artigos sob os sistemas de poder os movimentos que defendem o sistema ditatorial, a anarquia ou a república, por exemplo Espanha foi uma República deposta e actualmente muitos movimentos defendem o seu regresso, o mesmo em relação a muitos movimentos que aspiram ao regresso de uma ditadura a Portugal ou ao Brasil.
A lista em si está longe de estar correcta, pelo contrário, contém inúmeras incorrecções dando um exemplo muito rapido nunca houve uma monarquia na Alemanha, mas sim um Kaiser, para se ser correcto históricamente teria que se denominar imperador ou mais prosaicamente alguém que foi nomeado para o cargo por um Chanceler e não eleito ou aclamado por alguém, ver a este propósito o excelente artigo sobre a História da Alemanha, onde se demonstra históricamente que o único Kaiser que governou efectivamente foi Guilherme II que aliás foi o ultimo a governar.

Mudanças no Brasil[editar código-fonte]

Entre o final do século XIX e o ínicio do século XX, o Brasil passou por muitas mudanças. As mais importantes foram a abolição do trabalho escravo e a substituição da monarquia pela república.Como em todas as passagens de século, havia por partes das pessoas muita expectativa sobre o que ocorreriana nova era.Veja o que escreveram duas historiadoras sobre o que as pessoas sentiam em relação á chegada do novo século.(criado por:Ângela Marques Costa e Lilia Schwacz)(Escrito no site Por:Fernanda Almeida Vasconcellos)

Alterações recentes ao artigo[editar código-fonte]

O Nepal e a Holanda foram retirados ambos da área das "Monarquias atuais", no primeiro país o regime foi abolido no ano passado em referendo popular no segundo caso, a Holanda e bem como é referido na página que a descreve não é um país mas sim uma antiga região do actual país dos Países Baixos, pelo que a sua supressão se impôs.

Geosapiens 22:00, 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

Retirei os movimentos Monarquicos do Brasil[editar código-fonte]

Retirei os movimentos monarquicos do Brasil, pois se repararem nas outras páginas sobre sistemas politicos não temos os movimentos que as apoiem, acho que já tinha deixado isso bem claro, esta página não serve para promover os movimentos sejam estes pró ou anti monarquicos mas sim para dar os dois lados da questão e explicar o que é o sistema.

Para além disso quando fizerem alterações não alterem os Menus em cima pois descaractriza o artigo.

Geosapiens 18:24, 29 de Janeiro de 2008 (UTC)

Argumentário[editar código-fonte]

O Argumentário monárquico eu adicionei fontes, além de ter adicionado fontes a vários outros setores do artigo. O argumentário republicano carece de fontes, pois sinceramente não faz sentido algum.

Adicionei os países que possuem movimentos monarquistas como na página da wikipedia em inglês, e gostaria de saber se agora este artigo pode ser removido do esboço. Spirictum (discussão) 01h04min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Respostas ao Argumentário e alterações realizadas[editar código-fonte]

Caro Spirictum (deve ser um espirito com bom humor),

Não faço a minima ideia quem é você nem onde entra neste debate e que de pertenças fontes você utiliza para fundamentar que Andorra é uma monarquia, quando se pode ler na sua página da Wikipedia e cito Em Maio de 1993 foi adoptada uma nova Constituição, concedendo a independência ao país em todos os aspectos menos o da segurança externa, que continuou sob a responsabilidade da França e da Espanha acho melhor lêr mesmo algumas coisas antes de atirar atoardas destas.

O mesmo se passa com todos os países da Commonwealth que puseste aí muitos deles não reconhecem o monarca e esta é mesmo uma associação de estados, já agora cito também a página que apresenta a Commonwealth: Em 1884, enquanto visitava a Austrália, Lord Rosebery descreveu as mudanças no Império Britânico, já que algumas de suas colônias se tornavam mais independentes, como uma “Comunidade de Nações” se em 1884 este Lorde reconhecia isto o que será que é agora!!!.

Por isso dizer que o fantoche que o pseudo-monarca de um Reino que cada vez é menos Unido (ou será que a larga autonomia que detém agora a Escócia e Gales é irrelevante) nomeia como Governador para por exemplo o Belize, Canadá ou Austrália lhe confere o direito de ser monarca efectiva é um autentico disparate pegado, nem sequer o de representação de chefe de estado detêm, se o tivesse participaria nas cimeiras de chefe de estado da ASEAN (de que faz parte a Austrália) da NAFTA (de que faz parte o Canadá) OEA, CARICOM ou da AEC (de que faz parte o Belize) não participando nem assinando a entrada destes países nestas organizações a sua função como governante é nula e meramente decorativa, já agora neste ultimo país nem a lingua maioritária será o Inglês mas sim o Espanhol.

Quanto ás fontes republicanas são as de senso comum e que levaram felizmente ao afastamento das ditaduras monarquicas na sua maioria mas irei pô-las pois me é muito facil encontrar. Também há aí uma confusão na sua cabeça quanto ao que é Idade Moderna e Idade Contemporânea, vamos lá ver se consegue ler a Wikipédia antes de dizer algumas barbaridades a Historia Moderna não existe precebe e por isso só põe alarvidades nesse campo, dizer que a Geórgia (por ter sido parte do seu território do Reino Caucasiano da Ibéria) já foi um Reino ou a Alemanha (que aqui já demonstrei mais acima que nunca foi um reino) bem como outras dezenas de países é um absurdo, ou se retira a historia moderna e recente a que se refere alegadamente ou então nem sequer faz sentido manter estes países, sendo que a Alemanha e a Geórgia serão retirada pois nunca foram um Reino enquanto estado alemão ou geórgiano coicidente com o seu território.

Também irei retirar porque já o fiz outras vezes "Países com movimentos de Restauração/Introdução da Monarquia" e não quero mesmo saber se se apoia em fontes, estamos a falar de se pôr ou não o mesmo nos outros Regimes e Sistemas e como não se mete nos outros, aqui funciona a igualdade e não a pertensa desigualdade monarquica que gosta de defender, por isso serão retirados tal como foram no passado.

Mas também será alterada a pertença monarquia constitucional que vigora nos Emiratos Arabes Unidos ou na Arábia Saudita, até fica mal para a sua causa defender que as Monarquias do Golfo têm alguma coisa de democratico esqueceu-se das ditaduras de Qatar, Omã ou do Bahrein onde as pertensas Câmaras parlamentares ou concelhos eleitos tem poderes nulos, tenho a certeza que nunca saiu do seu país mas eu já fui em delegações comerciais a esses países (exceptuando a Arábia Saudita) e sei do que falo e nem falo de cor como o senhor.

Daí que comparar estes chefes de estado a alguma coisa democratica ou até de forma rizivel afirmar e cito-o (que é para ficar para a posteridade): Nas monarquias Absolutistas, como a Arábia Saudita o soberano possui praticamente plenos poderes, com constituição ou não, detendo os poderes de formar e destituir governos (bem como o de destituir parlamentos) ou o de governar sem governo e parlamento para além de mais alguns poderes de efectivo Governo. As monarquias absolutistas de hoje estão escassas, pois cada vez mais as mesmas vão dando mais passos a caminho da Democracia, primeiro não há parlamento em nenhum destes países que sitei do Golfo e mesmo o que detém mais poderes que é o do Kuwait o monarca detém aí sim o poder de destituir a qualquer momento o primeiro-ministro, nos restantes o primeiro-ministro é da familia do rei (ou um governante absolutista de um dos estados como no caso dos Emiratos Árabes Unidos) e não emana de uma câmara eleita.

Por isso irei alterar com muita honra e cheio de fontes as parvoices que acrescentou e já agora a Constituição espanhola foi atribuida ditatorialmente por Franco e assinada pelo Rei (nomeado pelo Ditador e não aclamado) que só depois a referendou como um facto consumado e no meio de uma instabilidade crescente de vários golpes frustrados de extrema-direita que davam poucas hipoteses entre se escolher a unica proposta ou o caos, com este caso veja se antes utilizar um pertenço argumentário sabe de história!!! Pois os argumentos fazem-se tendo fatos e não adequando os fatos aos seus pensamentos.

Geosapiens (discussão) 12h42min de 23 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Caro Spirictum,

Esta citação foi completamente retirada: "Numa situação normal, a escolha do Primeiro-Ministro é feita a partir do lider do partido ou coligação que detiver maioria no Parlamento, porém como as eleições e a escolha do Primeiro-Ministro não se fazem ao mesmo tempo, certas situações anômalas podem surgir, e nestas situações cabe ao Soberano resolvê-las. Um exemplo foi o apontamento de Harold Wilson a Primeiro-Ministro Inglês em 1974^[1]. Antes das eleições parlamentares, o descrédito no Parlamento por parte da população já era confirmado, e em um novo apontamento à Primeiro-Ministro, a Rainha escolheu Harold Wilson da minoria parlamentar. Sem ter o apoio da Casa dos Comuns mostrado por uma moção feita pelo parlamento, Harold pediu a dissolução do próprio e a convocação de novas eleições. A Rainha assentiu e com as eleições de outubro de 1974, o povo ratificou o governo de Harold dando ao seu partido maioria parlamentar." e alterada por outra mais concentanea com a realidade factual, vejamos a fonte que tu referes não se pode aduzir o que afirmas-te e cito a fonte: "Wilson survived as leader of the Labour party in opposition. Economic conditions during the 1970s were becoming more difficult for the UK and many other western economies, and the Heath government in its turn was buffeted by economic adversity and industrial unrest (notably including confrontation with the coalminers). When Labour won more seats than the Conservative Party in February 1974, and Heath was unable to form a coalition, Wilson returned to 10 Downing Street on Monday, 4 March 1974 as Prime Minister of a minority Labour Government. He gained a majority in another election shortly afterwards, in October 1974." O que se deduz da mesma é que Harold Wilson teve uma minoria parlamentar, mas o seu partido teve a maioria dos assentos parlamentares e foi convidado a formar governo ao contrário do que tu afirmas, este como fizeram muitos Primeiros-ministros antes dele e fez o parlamento cair bem como o seu governo, não porque a Rainha o quis, mas porque é uma perrogativa do Primeiro-ministro marcar as eleições sempre que o quiser. Por isso a sua fundamentação é absurda e sem sentido nenhum factual.

O Mapa também foi retirado pois neste se incluia o Nepal que já não é monarquia há um ano bem como Andorra e outros que já foram contestados e fundamentados.

Geosapiens (discussão) 16h14min de 23 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Caro Spririctum,

Esta tua afirmação "Muitas vezes cabe ainda ao Soberano a escolha do Judiciário^[2], pois sendo o mesmo uma figura apolítica e apartidária é muitas vezes acreditado em fazer o mais limpo Judiciário possível do país." foi completamente retirada pois a fonte que tu citas não a comprova como eu suspeitava e cito a fonte: "El Consejo General del Poder Judicial estará integrado por el Presidente del Tribunal Supremo, que lo presidirá, y por veinte miembros nombrados por el Rey por un periodo de cinco años. De estos, doce entre Jueces y Magistrados de todas las categorías judiciales, en los términos que establezca la ley orgánica; cuatro a propuesta del Congreso de los Diputados, y cuatro a propuesta del Senado, elegidos en ambos casos por mayoría de tres quintos de sus miembros, entre abogados y otros juristas, todos ellos de reconocida competencia y con más de quince años de ejercicio en su profesión." e "El Presidente del Tribunal Supremo será nombrado por el Rey, a propuesta del Consejo General del Poder Judicial, en la forma que determine la ley." ou seja que o Rei só nomeia os doze magistrados de acordo com o que estabelece a Lei Organica dos tribunais o mesmo se passa coma nomeação do Presidente do Tribunal supremo e como se vê nesta fonte: en.wikipedia.org/wiki/Consejo_General_del_Poder_Judicial eles são exclusivamente eleitos pelos órgãos democraticos bem como o Presidente do Tribunal Supremo.

Geosapiens (discussão) 16h40min de 23 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Argumentário II[editar código-fonte]

Caro Geosapiens:

Sinceramente, o ódio monárquico que você tem é realmente absurdo, eu conheci D. Duarte, e não sei se você o conhece mas ele é uma ótima pessoa, você deveria conversar um pouco com ele. Olha, eu até daria uma olhada no artigo de Andorra, mas sabe a Wikipedia em Português não é referência para quase nada, aliás é por isso que eu vim editar este artigo, afinal se você quiser realmente ver uma boa referência vá na wikipedia em inglês, lá eles têm ótimas páginas.

Andorra[editar código-fonte]

Andorra possui co-príncipes, um é o Presidente da França, e o outro é o Bispo de Urgell. A wikipédia, e digo mais, o Mundo não vê seus regimes baseado nas formas aristotélicas, socráticas, ou platônicas de formas e sistemas de governo, pois se fosse assim a Coréia, Cuba seriam Monarquias, e o Reino Unido, Espanha e Andorra seriam Res Públicas. Nós seguimos as instruções de nobreza e nominação. Andorra é um principado, chefiado por dois co-príncipes, logo uma Monarquia. Poderíamos até dizer que ela seria uma Diarquia, mas aí a Suazilândia também seria, com o Rei-Leão e a Rainha-Elefante e San Marino necessitaria de um estudo mais aprofundado sobre seu sistema.

Aliás se formos parar para pensar bem, as Repúblcias de hoje nada têm haver com as Repúblicas ideais, que pregavam a democracia direta, e não o Representativismo. O Representativismo ao se corromper se torna uma monarquia, uma diarquia, uma triarquia, uma oligarquia, etc. E sendo a corrupção inata do ser humano, e catalisada pelo "poder", acredito eu que nenhum país representativista seja uma Res Publica.

E finalizando Andorra, vá na wikipedia em inglês, na página de Monarchy e dê uma olhada, afinal eles sim são referência, e não essa wikipédia que dá estrelas de melhor artigos, a artigos que não possuem sequer uma referência.

Commonwealth[editar código-fonte]

Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Belize, Santa Lúcia, Jamaica, São Cristóvão e Névis todos reconhecem o monarca inglês como seu soberano. O Fantoche o qual você descreveu atua como um chefe de estado monárquico nos países que reconhecem a soberania da monarquia inglesa, como ocorreu na Austrália já. E se eles não quisessem mesmo reconhecer a monarquia, o plebiscito australiano sobre monarquia não teria dado ganho à causa monárquica. África do Sul, e Butão por exemplo são países da commonwealth e não reconhecem o soberano inglês, e desconsiderando o Butão (que é uma monarquia absolutista) a África do Sul não foi listada, exatamente por causa disso.

E se você quer novamente saber da onde eu tirei essa lista, porque você não vai na wikipedia em inglês e dá uma olhada? Afinal eu repito eles são referência, não esta wikipédia.

E volto a repetir, independente do soberano inglês aparecer nas reuniões, afinal ele deixa o país com suas representações locais, e ele é somente uma representação histórica, os países são monárquicos, e s enão gostassem disso teriam escolhido não serem como o fez a África do Sul.

Argumentário Republicano[editar código-fonte]

Bem, você só aumentou o argumentário com mais barbaridades parciais e continuou sem me dar as fontes, aliás retirou as "citation needed" que eu coloquei, afinal para alguém tão imparcial como você - "Quanto ás fontes republicanas são as de senso comum e que levaram felizmente ao afastamento das ditaduras monarquicas..." - não faz sentido que o "senso comum", uma referência tão coesa na maioria das vezes correta, precise de alguma citação lúcida que o legitime.

Idade Moderna X Contemporânea[editar código-fonte]

Eu nunca falei de Idade Moderna ou Idade COntemporânea, se quiser ver vai lá no histórico da página. Eu falei de História Moderna, que é um termo que remete muito bem à história dos países desde que se formaram sem sofrer muitas mudanças até os dias atuais, como por exemplo podemos falar da história moderna da itália, que seria exatamente o final do século XIX até hoje, ou a história moderna do Brasil, que seria da época do Reino Unido de Portugal Brasil e Algarves, ou da independência até hoje. Ou como um exemplo melhor, da Turquia, que antigamente como a nação dos Turcos Seljúcidas não era onde hoje está localizada. A Geórgia podia não ser reconhecida como Geórgia inteiramente no passado, mas o Reino que deixou de existir com a anexação da Rússia é o antecessor da Geórgia moderna, e a Família Real da Geórgia, não se chama Família Real deste antigo reino, mas sim da Geórgia. Se você quer tanto discutir sobre monarquia georgiana porque você não vai lá e pergunta sobre a Família Real? Após os movimentos pró-restauração de Ilia II acredito eu que todos saibam sobre a Casa Real da Geórgia. E é verdade a Alemanha nunca foi um reino, mas eu nunca disse isso, eu disse que ela foi uma Monarquia, e aí meu amigo eu estou certo, pois Guilherme II foi Kaiser da Alemanha, Kaiser que neste sentido na Alemanha esprimia a idéia de Império, tanto que a Rainha Vitória do Reino Unido foi elevada à Imperatriz da Índia para ser tratada com igualdade perante seu genro Guilherme I.

Se você quiser desconsiderar todos os países que já foram monarquias por causa de mudanças territoriais, nenhum país hoje republicano teria tido um passado monárquico, como exemplo o Brasil que não pussuía o Acre. Na minha opinião isso beira o ridículo.

Países com movimento de Introdução ou Restauração[editar código-fonte]

Olha me desculpa se você tem políticas anti-monárquicas, mas eu os pus somente me baseando na wikipedia em inglês, afinal lá eles têm. E aqui funciona a igualdade é? Que igualdade é essa? Eu poderia dizer que não funciona, pois a wikipedia em inglês é diferente da em português. De que igualdade você está falando? Acho que falta um pouco a você estudo de gramática, como você disse a mim faltar estudos sobre Idade Moderna e Contemporânea. ACredito que você quis dizer paralelismo entre os artigos. Então se há do lado de lá, porque não botar em ambos? na wiki em inglês tem, e é mais informação, acredito que a função da wikipedia seja essa né? Dar informações, e não restringí-las por causa de briguinhas ideológicas sobre sistemas de governo.

Monarquias Constitucionais no Golfo[editar código-fonte]

Olha, existe um grande abismo entre Monarquia Constitucional e Monarquia Constitucional Parlamentarista Representativa Democrática. E aliás não me recordo de ter falado que a Arábia Saudita era uma Monarquia Constitucional, muito menos democrática. Bom aqui você deixou bem claro que me trata como um Monarquista, e bem eu sou, mas não fico aqui mentindo sobre assuntos porque odeio a causa oposta. Aliás, eu acredito que a República seja a evolução da humanidade, mas não é pra agora.

E olha, eu mais uma vez me baseio na wikipedia em inglês, por mais que estes países não sejam democráticos, os absolutismos estão acabando, quer um trecho?: "Oman does not allow political parties and only holds elections with expanding suffrage for a consultative assembly. Though Oman is developing into a constitutional monarchy..." - wikipedia.en

Ah e sobre o Kuwait, novamente: eu falei sobre países absolutistas que estão se democratizando, e de um país como a Arábia Saudita sem sufrágio qualquer, e o Kuwait com sufrágio para 50 das 65 cadeiras do parlamento existe uma diferença. O mundo não é dual como parece que você está querendo mostrar, existem grandes formas diferenciadas entre democracia e autocracia. Só poara constar que existem monarquias constitucionais parlamentaristas que não são democráticas (pelo menos ainda): "Politics of Kuwait takes place in a framework of a parliamentary constitutional monarchy, whereby the Emir is the head of government." - wikipedia.en

Constituição Espanhola de 1978[editar código-fonte]

"Por isso irei alterar com muita honra e cheio de fontes as parvoices que acrescentou" Poxa! Com um administrador imparcial como estes eu tenho orgulho de ser repreendido pelo meu texto. Olha eu nem vou argumentar sobre isto não, em vez disso vou deixar um trecho da wikipedia.en pra você tirar suas próprias conclusões, sobr eum país destruído que em 20 anos se tornou um dos mais desenvolvidos do mundo: "When Juan Carlos became King, Communist leader Santiago Carrillo nicknamed him Juan Carlos the Brief, predicting that the monarchy would soon be swept away with the other remnants of the Franco era. After the collapse of the attempted coup mentioned above, however, in an emotional statement, Carrillo told television viewers: "God save the King". The Communist leader also remarked: "Today, we are all monarchists". If public support for the monarchy among democrats and leftists prior to 1981 had been limited, following the King's handling of the coup, it became significantly greater. According to a poll by "Sigma Dos" published in the newspaper El Mundo in November 2005, 77.5% of Spaniards thought Juan Carlos was "good or very good", 15.4% "not so good", and only 7.1% "bad or very bad"." O resto do texto fala sobre uma manifestação republicana ínfima como o texto disse, com a citação referente, antes que você venha me dizer que estou pegando só o que me interessa dos textos.

Harold Wilson[editar código-fonte]

Olha, eu procurei uma fonte boa para isso mas não achei fora da wikipedia.en. Tenho que concordar com você que o texto é dúbio, mas eu prefiro acreditar na wikipedia.en. Eis o link: [1]. Como já havia várias situações referentes à própria wikipedia eu preferi procurar outra, mas não achei melhor.

Mapa[editar código-fonte]

Olha, o Nepal deixou de ser monarquia no final do ano passado, isso pra mim não é um ano, mas tudo bem eu verei se consigo fazer outro, pois este eu peguei da wikipedia.en. Agora esses outros países que você contestou, nos olhos da imparcial wikipedia.en são monarquias, e também no worldfactbook da CIA. Logo pretensão aqui não vem de mim, porque se viesse viria de mim, da wikipedia.en e do site da CIA, em quanto só você está dizendo que não são.

Poder Judiciário[editar código-fonte]

Sim me equivoquei, usei termos errados, o conserto pode ser feito, mas ele aponta os magistrados. É similar à república, o chefe de estado faz a mesma coisa, por isso que aqui no meu país nenhum político corrupto vai preso.

Finalizando[editar código-fonte]

Olha realmente seu ódio à monarquia não deveria reger as suas palavras no artigo, pois isso só traz brigas ideológicas para um site que deveria ser imparcial. E não sei porque tanto ódio da Monarquia assim, realmente já discuti com tanta gente sobre isso, e no final das discussões vêm as costumeiras atribuições: Você quer monarquia porque é de família Nobre, quer o catolicismo de volta como religião oficial no país, é de extrema-direita, etc.. Olha se esse é um dos motivos pra odiar a monarquia, eu sou de esquerda, ateu e de família burguesa belga que segundo nosso patriarca: Prefiro viver entre os índios no Brasil do que entre essa gente civilizada (isso pouco antes do meio do século XIX). Não estou editando artigos na wikipedia pra avacalhar a república, mas sim para retirar as avacalhações da monarquia, e mostrar que ela é perfeitamente normal pros dias de hoje. Bom obrigado pela atenção. Spirictum (discussão) 20h17min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Resposta ao Argumentário II[editar código-fonte]

Caro Spirictum (continuo a achar que tem um espirito mesmo com muito bom humor),

Respondendo ponto por ponto:

Não conheço nenhum candidato a rei tal como não acho importante que conheça algum, sendo que o inverso também me é irrelevante para o meu argumentário, não confundo simpatias politícas com analises factuais puras e duras incontestáveis e fundamentadas.

Sobre Andorra a fonte portuguesa é a correcta este é um site figedigno que o explica http://www.agricol.com/POR/andorra/index.asp, nem sequer entratrei em mais promenores sobre isso leia.

Todos os argumentos que aduzi sobre a Commonwelth são de analise de de chefia do estado, não contestou nenhum deles pois são incontestáveis, são afirmações e factos, a Rainha não governa esses estados como chefe de estado nem de jure nem de facto desse modo não há nada a acrescentar ao que referi.

O argumentário republicano está baseado nas referencias que faço aos países e há sua história, quem quiser comprova os factos carregando nos links dos países, não me baseio em filosofos ou cientólogos politícos (tenham ou não credibilidade) pois acho que a história e os factos valem mais do que analises ou teorias.

É pena mesmo que você não se preocupe em ler e continue a utilizar as suas opiniões, a Turquia, antes o Imperio Otomano sempre teve como centro a Anatólia é ridiculo o que fala bem como o que diz sobre a Geórgia, Ilia II é o Patriarca Católico da Geórgia e não fundamentou em nada a sua pertenção a um trono, a prova é que a Republica nesse país é um facto e nem se põe isso em causa.

Como já referi anteriormente e sem me repetir, esta lista não existe por razões obvias até de problemas em fazer as listas que refere bem como os erros que estas poderão ter, e a Wikipédia em Inglês até pela sua desactualização, como vimos no caso de Andorra, não é mesmo exemplo para nenhuma, muito menos para a nossa.

Faço resalva do parlamento do Kuwait, pois é um facto, mas também é um facto que os seus poderes são nulos ou seja não queira comparar os seus poderes meramente consultivos a algum parlamento de outra monarquia constitucional, tal como o Jordano ou até mesmo o Marroquino. Quanto ao resto são factos que aduzo, não comento suposições.

Sobre factos em relação a Espanha há poucos argumentos, a sua história fala por si, não a contrario, esta aconteceu como refiro e a Monarquia foi atribuida por um ditador e imposta por este e no referendo sobre a Constituição espanhola pós-franquista não houveram projectos que defendessem outro ponto de vista daí que foi um plebiscito entre o seguro e o caos. Não vejo porque contesta o que até os monarquicos espanhois reconhecem, se a Monarquia é um bom sistema de governo para eles é com estes.

O texto dobre Harold Wilson, não tem nada de dubio e quem conheça o sistema constitucional britanico minimamente sabe que o que se passou foi o que referi, não me parece que tenha que entrar em suposições quando os factos são claros.

O mapa tem outros problemas, por exemplo também põe Singapura como Monarquia.

Por fim verá que não comento suposições só apresento factos, faça a sua contestação e depois eu falarei consigo.

Geosapiens (discussão) 21h42min de 23 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Sobre a Commonwealth[editar código-fonte]

Consta na constituição das seguintes commonwealths:

A constituição da Austrália diz:

"61 Executive power The executive power of the Commonwealth is vested in the Queen and is exercisable by the Governor-General as the Queen’s representative, and extends to the execution and maintenance of this Constitution, and of the laws of the Commonwealth."

http://www.comlaw.gov.au/comlaw/comlaw.nsf/440c19285821b109ca256f3a001d59b7/57dea3835d797364ca256f9d0078c087/$FILE/ConstitutionAct.pdf

Já a constituição canadense diz em um de seus artigos:

"9. The Executive Government and Authority of and over Canada is hereby declared to continue and be vested in the Queen. "

http://laws.justice.gc.ca/en/const/c1867_e.html#executive

A constituição desses dois países diz que o poder executivo pertence a rainha e como diz o trecho do artigo da constituição australiana, é exercido por meio do governador geral, que é o representante da rainha. Para mim não há dúvidas de que esses países são monarquias. Qualquer dúvida é só consultar os artigos desses países em inglês, que devem ser escritos e lidos por seus cidadãos e ver o que eles pensam sobre sua forma de governo.

Também posso citar como prova de que os países da commonwealth são monarquias os próprios sites oficiais dos governadores gerais.

Segundo o governo geral canadense:

"Canada is a parliamentary democracy and a constitutional monarchy. This means Canadians recognize The Queen as our Head of State. Canada's Governor General carries out Her Majesty's duties in Canada on a daily basis and is Canada's de facto Head of State."

http://www.gg.ca/gg/rr/index_e.asp

Já o governo geral da austrália diz:

"A Governor-General appointed by the Queen shall be Her Majesty’s representative in the Commonwealth"

http://www.gg.gov.au/governorgeneral/category.php?id=2

O site do governo geral da Nova Zelândia nos acrescenta a seguinte informação:

"The Governor-General is the personal representative of our Head of State, Queen Elizabeth II of New Zealand."

http://www.gg.govt.nz/role/index.htm

Do mesmo site do governo geral da Nova Zelândia:

"New Zealand is an independent sovereign nation. Because we are a monarchy, our country is styled a “Realm”."

http://www.gg.govt.nz/role/constofnz.htm

Portanto, creio não fazer sentido excluir certos países da commonwealth da lista de monarquias existentes.

--Augustoandre (discussão) 03h36min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Resposta a "Sobre a Commonwealth"[editar código-fonte]

Caro Augustoandre,

Embora não concordando com a vossa interpretação política, mas não podendo contestar os factos que me apresentou recoloquei os países referidos

Verá assim que não submeto este artigo a ditames pessoais mas a factos, como os seus argumentos para a minha contestação foram válidos, alterei o artigo.

Passar bem,

Geosapiens (discussão) 13h08min de 24 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Referendos sobre a monarquia[editar código-fonte]

O atual artigo diz o seguinte:

"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas Monarquias Nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha"

Esse trecho faz uma generalização equivocada. Houve sim um plebiscito que legitimasse um chefe de estado em uma monarquia nórdica. Foi em 1905 quando a Noruega se separou da Suécia e decidiu se manter como um novo reino independente, convidando um príncipe Dinamarques para ocupar o trono e consultando o povo a respeito. Na prática o plebiscito foi encarado como uma disputa entre república e monarquia.

Artigo em inglês sobre o plesbiscito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_monarchy_plebiscite%2C_1905

Artigo em norueguês sobre o plebiscito:

http://no.wikipedia.org/wiki/Folkeavstemning_om_Prins_Carl_av_Danmark_som_norsk_konge

Também gostaria de comentar sobre esse trecho:

"mas por exemplo, quando o inverso se passou o campo monarquico perdeu como foi o caso de Andorra ou do Nepal."

A idéia que esse texto passa é que sempre que o inverso aconteceu o campo monarquico perdeu, o que não é verdade. Na commonwealth da Austrália houve um referendo em 1999 em que se consultava o povo sobre a monarquia ou a república.

Artigo em inglês sobre o plebiscito Australiano:

http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_republic_referendum%2C_1999

--Augustoandre (discussão) 16h46min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Sobre Andorra[editar código-fonte]

"Andorra vai ser admitida na Organização das nações Unidas (ONU) em 1993. Os co-principes ficam como chefes de estado ( situação idêntica a da rainha de Inglaterra, por exemplo em relação a Austrália)."

A sua referência de site exprime diretamente que Andorra é uma Monarquia. Acho que isso mata a questão não é?

E nem pretendo entrar em discussões sore as barbáries que você falou em relação aos filósofos, pois se um administrador da enciclopédia livre prefere analisar os fatos históricos pelos levantes populares, e não pelo estudo dos filósofos, eu não sei qual é a esperança que alguém ainda tenha nessa wiki. Também não sei porque eu ainda acredito nessa wiki em matéria de história.

Algum outro admin podia dar uma olhada nisso não? Afinal quem dá mais importância às opiniões populares do que aos filósofos escreve na Desciclopédia e não na Wikipédia. Spirictum (discussão) 22h25min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Resto[editar código-fonte]

Tá, não me contive.

Mais uma vez você faz das suas interpretações às minhas falas, o que não é verdade, pois me referi aos Turcos Seljúcidas e não ao império Otomano. Os turcos Seljúcidas foram se expandindo do leste para o oeste, a Turquia moderna não foi seu território desde que eles apareceram - [2].

http://www.georgiatoday.ge/article_details.php?id=3684. Acho que isso é suficiente não? Leia em vez de contribuir com as suas opiniões. E eu nunca falei que Ilia II tinha pretensões ao Trono, mas que ele levantou a causa monárquica na Geórgia. Mais uma vez você fazendo das suas interpretações as minhas palavras.

O problema senhor Geosapiens é que eu falei do kuwait sendo pouco mais democrático que monarquias absolutistas sem constituição ou parlamento e isso é sim um passo à democracia. Repito: O mundo não é dual, e a análise de casos cria uma reta com dois extremos, havendo uma infinidade de pontos entre os extremos, e não como você quer passar aqui, a simples existência dos dois pontos extremos (Absolutismo e Democracia).

Da onde você tirou que o mapa põe Cingapura como monarquia? Cingapura está marcada com uma bolinha cinza, e cinza são os países não monárquicos. Ainda refarei este mapa sem o Nepal e espero que sua imparcialidade me permita colocá-lo na página.

E mais uma coisa, porque você removeu o Haiti dos países com monarquias efêmeras? Aliás porque você tirou a República Centro-Africana também? On 31 December 1965 Dacko was overthrown by Colonel Jean-Bédel Bokassa, who suspended the constitution and dissolved the National Assembly. President Bokassa declared himself President for life in 1972, and named himself Emperor Bokassa I of the Central African Empire on 4 December 1976. A year later, Emperor Bokassa crowned himself in a lavish and expensive ceremony that was ridiculed by much of the world. In 1979 France carried out a coup against Bokassa and "restored" Dacko to power. Dacko, in turn, was overthrown in a coup by General André Kolingba on 1 September 1981. wikipedia.en

Jean-Jacques Dessalines (September 20, 1758 – October 17, 1806) was a leader of the Haitian Revolution and the first ruler of an independent Haiti under the dictatorial 1801 constitution. He was autocratic in his rule and crowned himself Emperor of Haïti in 1805. wikipedia.en Spirictum (discussão) 23h25min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Resposta a Andorra e ao Resto[editar código-fonte]

Caro Spirictum ao contrário doAugustoandre continuo a achar que detém um forte sentido de humor.

Passando ao que interessa se me apresentar provas concretas como o Augustoandre eu terei todo o gosto em não o contestar de resto as suas observações continuam no ramo das especulações vamos lá analizá-las:

Facto: Andorra já não tem Co-principes desde 1993;
Filósofos tal como cientistas sociais são interesantes mas como lhe disse são fundamentos para, se me falar em estudos sociológicos ou históricos eu transigirei, daí que ficou que o acrescentou para fundamentar a sua acepção de monarquia pois este faz uma analise histórica e não uma analise filosófica. E já agora a Desciclopédia é que tem teorias e não factos;
Quanto aos Turcos não há mais nada a dizer até o que apresenta para fundamentar a sua opinião o comprova ([3]) não vou por isso entrar em "guerra" sobre o "sexo dos anjos";
http://www.georgiatoday.ge/article_details.php?id=3684. Li com muita atenção, tal como li o Patriarca a dizer que era uma opinião e rematam o artigo dizendo que isso não é uma prioridade para os campos que entraram nesta polémica, pelo meio, vai-se dizendo que os partidos da oposição pegaram nisso para que o sistema passe de um sistema presidencialista para um parlamentarista com mais independencia dos tribunais e que se constata que não há um candidato mas sim vários e que o Patriarca é que terá que decidir qual seria o candidato!!! Não o povo!!! Lá se vai a constitucionalidade para o "galheiro". Caro apresente-me factos, não artigos;
O Kuwait são factos o que referi a abertura é minima e apenas uma cedência vá ao Cia Factbook e verá que o primeiro ministro é familiar do Emir governante e que não é atribuido nenhum poder ao parlamento;
Quanto ao Haiti e à República Centro-Africana, bem estes países tiveram um ditador que auto-denominou de Imperador e já agora o sistema deles neste caso seria Ditadura e não Monarquia mas se quiser comparar os sistemas como semelhantes eu não me oponho, depois não me venha é dizer que eu é quero "passar aqui, a simples existência dos dois pontos extremos (Absolutismo e Democracia)".

Geosapiens (discussão) 14h08min de 27 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Sobre Andorra[editar código-fonte]

De acordo com a BBC:

"The first Andorran Constitution was passed in 1993, establishing a parliamentary co-principality.

The co-princes remain Andorra's heads of state but the roles are largely honorary."

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/992562.stm

Andorra tem sim co-príncipes, mesmo com a constituição de 1993. Os atuais co-príncipes de Andorra são o presidente da França (Nicolas Sarkozy, desde 2007) e o bispo de Urgel (Joan Enric Vives Sicília, desde 2003). Esses dois são os chefes de estado de Andorra e assim como a rainha Isabel II em relação a commonwealth, são representados cada um por um diferente governador geral.

O que diz a constituição de Andorra de 1993:

Article 1 1. Andorra és un Estat independent, de Dret, Democràtic i Social. La seva denominació oficial és Principat d'Andorra. 4. El règim polític d'Andorra és el Coprincipat parlamentari.

Dels Coprínceps

Article 43

1. D'acord amb la tradició institucional d'Andorra els Coprínceps són, conjuntament i indivisa, el Cap de l'Estat, i n'assumeixen la representació més alta.

2. Els Coprínceps, institució sorgida dels Pareatges i de la seva evolució històrica són, a títol personal i exclusiu, el Bisbe d'Urgell i el President de la República Francesa. Llurs poders són iguals i derivats de la present Constitució. Cadascun d'ells jura o promet exercir les seves funcions d'acord amb la present Constitució.

Article 44

1. Els Coprínceps són símbol i garantia de la permanència i continuïtat d'Andorra, així com de la seva independència i del manteniment de l'esperit paritari en les tradicionals relacions d'equilibri amb els Estats veïns. Manifesten el consentiment de l'Estat andorrà a obligar-se internacionalment, d'acord amb la Constitució.

2. Els Coprínceps arbitren i moderen el funcionament dels poders públics i de les institucions, i a iniciativa ja sigui de cadascú d'ells, ja sigui del Síndic General o del Cap de Govern, són informats regularment dels afers de l'Estat.

3. Llevat dels casos previstos en la present Constitució, els Coprínceps no estan subjectes a responsabilitat. Dels actes dels Coprínceps se'n fan responsables qui els contrasignen.

Article 45 1. Els Coprínceps, amb la contrasignatura del Cap de Govern o, en el seu cas, del Síndic General, que n'assumeixen la responsabilitat política: a)...

Article 48 Cada Copríncep nomena un representant personal a Andorra.

http://www.andorramania.ad/constitucio-principat-andorra.php

Agora, se isso caracteriza ou não uma monarquia é outra história. Creio que sim, pois um principado é uma monarquia, e dessa forma trata o artigo em inglês sobre esse tema. Os chefes de estado são de dois tipos: O bispo, creio eu, é escolhido pelo papa e tem mandato vitalício. Já os presidentes da França são escolhidos pelo povo francês e tem por isso mandato limitado e até onde eu sei o povo de Andorra não participa das eleições francesas.

--Augustoandre (discussão) 16h32min de 27 de Março de 2008 (UTC)

Resposta Novamente[editar código-fonte]

Sinceramente, você pode ter suas opiniões por mais bárbaras que sejam para pôr aqui, e eu só posso colocar algo se eu tiver uma comprovação que você goste.

Essa discussão é uma Ditadura do senhor Geosapiens, e eu peço que mais admins venham aqui para ponderar isso, não é certo e muito menos democrático que uma enciclopédia livre tenha um editor onipotente e onisciente, até que alguém prove o contrário caso ele aceite as fontes do que o fizer.

Acho que o Augusto Andre matou sua questão sobre Andorra, afinal sua interpretação pessimamente equivocada sobre a reforma constitucional de Andorra dizendo não haver mais co-príncipes é um atestado da sua parcialidade quanto aos artigos, de uma forma a tentar ver em todos os movimentos de mudança social e política um braço do republicanismo e o fim da monarquia.

Acho que você deve ter sido muito influenciado por gente radical demais, pois não consegue admitir que Monarquia e República ambas podem ser Democráticas ou Autocráticas.

Não responderei sobre os filósofos, pois além de não ter entendido uma palavra da sua resposta, o teor da mesma mostra-se novamente contra aqueles que estudaram os casos em prol daqueles que foram influenciados pelos casos. Uma pessoa parcial dessas vai em qualquer país que não tenha tido uma experiência comunista na história, e com uma enquete o povão vai obviamente preferir o sistema comunista se este for bem descrito a ele. Mas é fato que o comunismo praticado no mundo não deu certo, que foi um fiasco, e quem legitimou isso foram os cientistas políticos que estudaram o caso e apresentaram seu argumentário.

Sobre a Geórgia: Realmente Geosapiens, você é ótimo para mudar o rumo dos assuntos tratados aqui. Eu nunca falei da constitucionalidade da monarquia da Geórgia, ou de quão democrática é a escolha daquele que terá o trono. Eu somente falei que ela já foi uma monarquia, e por isso eu havia a colocado no texto, e depois você veio contestar que não havia movimento pela restauração, mas há! Por mais que você ache que movimento é coisa de povo, e povo só faz movimento democrático (na sua concepção de democracia restrita a sistema de voto universal para todos os cargos do estado), os georgianos possuem grande aceitação do retorno da Monarquia, principalmente porque lá a maioria é ortodoxo e segue o que o Patriarca diz. Além de os partidos terem gostado da idéia como o artigo que eu pus aqui expressou. Aliás, as monarquias constitucionais na sua maioria não tem a escolha do futuro monarca para o trono, pois por mais que isso seja uma pedra na democracia plena é o que hoje garante a maior imparcialidade do Chefe de Estado e o menor gasto da máquina estatal, além do que um sistema democrático não se faz por voto frequente periódico, Democracia se faz por aceitação popular. Se um ditador é aceito pela maioria, ele apesar de ditador foi legitimado democraticamente, por mais que você ache isso absurdo.

"Caro apresente-me factos, não artigos" - Porque? Para você artigos não possuem fatos? Então você está me dizendo que toda a Wikipedia não possui fatos, pois é composta de artigos. Sinceramente Geosapiens, não me importa que você não goste das minhas fontes porque acha que eu luto por uma causa ditatorial, o que importa é que Artigos possuem fatos, e este artigo publicado em sites tanto georgianos quanto russos é mais do que suficiente para comprovar o que eu falei anteriormente: Que existe movimento restaurador na Geórgia.

Novamente você mexe na questão do Kuwait, eu não estou aqui defendendo que o Kuwait é democrático, eu apenas falei que ele está rumando para a democracia, pois o congresso possui cadeiras eleitas. Abra os olhos e a mente, e pare de achar que eu estou aqui defendendo coisas absurdas como a autocracia do Kuwait.

Pelo que eu saiba caro Geosapiens, Ditadura não é um Sistema de Governo, e sim é uma Autocracia Republicana ou melhor a Autocracia Plebéia, pois tanto a Espanha monárquica de Franco quanto a Ditadura militar do Lesoto monárquico são considerados Ditaduras pois havia não fidalgos na Autocracia (e no caso Monárquico é o Absolutismo). E mais uma vez eu não estou fazendo uma "comparação"(que para você a palavra não exprime seu real sentido, que seria o de comparar, mas sim o termo seria "equalizar em tratamento", pois me critica falsamente de colocar no mesmo patamar Monarquias Democráticas com Autocráticas) entre Haiti e Reino Unido, eu somente estou colocando no artigo um fato histórico que foi a transformação do Haiti e da RCA em Impérios. Por mais que nós saibamos que sem tradição, preparação, costumes, etc. os sistemas dos dois países tenham se assemelhado muito mais com Autocracias republicanas, é fato histórico que ambos tenham se declarado monarquias, e por isso por mais absurdo que possa ter parecido estas histórias, nós na wikipedia não estamos aqui para interpretar a história, mas sim colocar os seus fatos, e gostemos ou não ambos imperadores foram coroados e se declararam impérios, logo Monarquias Absolutistas. Não estou aqui pedindo que você me permita, ó onipotente geosapiens, a manutenção da referência ao Haiti e à RCA no artigo pois eu sou um defensor árduo das casas reais/imperiais do mundo porque eu gosto de babar o ovo dos príncipes, mas porque isso é um fato histórico.

Spirictum (discussão) 00h31min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Resposta ao Augustoandre[editar código-fonte]

Caro Augustoandre,

Sobre o plebiscito o que refere o artigo em inglês é The plebiscite on accepting Prince Carl of Denmark as King of Norway was held in Norway on 12 and 13 November 1905. The voters were to cast a yes or no vote on whether they approved of the desition the Storting had made in authorising the government to offer the throne of Norway to Prince Carl of Denmark. e já agora fui ler mais sobre isso em várias enciclopédias já que não me considero infalivel, a disputa era pela independência nacional (mais prosaicamente contra ou a favor da união dos reinos Sueco e Norueguês), nunca se colocou a questão monarquia vs. republica até porque esse facto até é reforçado na página sobre a Noruega na wikipédia inglesa bem como noutras fontes enciclopedicas, por isso lamento mas a minha observação sobre este ponto mantêm-se inalterada, apesar de haver uma interpertação na Wikipedia inglesa que se pode inferir essa sua observação, essa interpertação é abusiva e de longe pode-se considerar fundamentada;
Já pelo contrário a sua observação sobre a Austrália é muito interessante e bastante razoável pelo que alterarei a minha observação a esse aspecto, de facto desconhecia essa amplitude de debate na Austrália e até me alegro pelo facto de a Republica, ser a discussão e não a manutenção da Austrália ou não na Commonwealth o que coloca a questão noutro nível e por isso passivel de alteração das minhas afirmações que pecaram claramente pelo desconhecimento;
Sobre Andorra, não consegui saber se essa foi ou é ainda a Constituição do País, encontro-me á espera que a Embaixada da Andorra em Portugal me envie a sua constituição actualizada, mas apenas e só com o link que referenciou posso lhe referir que mesmo que mantenha os Co-principes e que os seus poderes sejam os referenciados ambos não são integrados numa forma monarquica de governo, como disse e bem um é eleito e outro é nomeado pelo Papa, são ambas formas diferentes de acesso ao poder e nenhuma se configura como dinastica que é a forma de governo monarquica, por isso mantenho que a duvida razoável subsiste até mesmo e considerando o facto de os dois Co-principes de facto existirem.

Mais uma vez saudo o seu tom elevado e factualmente fundamentado e esteja à vontade para discutir ou contestar afirmações menos fudamentadas pela minha parte, coisa que lhe agradeço pois ninguém é infalivel, só o Papa e Deus (embora este ultimo seja para nós Judeus um ente e não alguém que se possa antropomorfizar, atribuindo-lhe assim características humanas a um ente não humano).

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 6h40min de 30 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

Andorra novamente[editar código-fonte]

"nenhuma se configura como dinastica que é a forma de governo monarquica"

Como eu já falei anteriormente, se considera uma Monarquia um sistema onde o Chefe de Estado é um Príncipe ou outro fidalgo que possua direitos dinásticos sobre algum lugar ou alguém indicado por qualquer forma de organização para ser Chefe de Estado de uma nação entitulada monárquica. Um resumo mais sintético ainda: Uma Monarquia é simplesmente qualquer nação que reconheça alguma forma de Nobreza e que seu(s) Chefe(s) de Estado possua(m) um Título de cargo derivado de títulos nobiliárquicos europeus ou da cultura local (Príncipe, Co-Príncipe, Rei, Imperador, Grão-Duque, Arquiduque, Conde, Duque, Shahanshah, Basileu, Tzar, Kaiser, etc.).

O Vaticano é uma Monarquia e o Papa é escolhido por uma eleição entre os Cardeais.

O Camboja é uma Monarquia e o Monarca é escolhido por um Conselho.

Os Emirados Árabes Unidos é uma Monarquia, e o estado se comporta como uma federaçao presidencial com eleição entre os monarcas dos emirados, tendo um Presidente príncipe e um primeiro-ministro príncipe.

A Malásia é uma Monarquia, e bem similar ao caso dos EAU porém há um parlamento e se escolhe primeiro-ministro um civil como nas monarquias parlamentaristas democráticas mais comuns.

A Austrália é uma Monarquia e a Família Dinasta é estrangeira, e o soberano aponta um Governador-Geral para o representar no país.

Andorra se encaixa perfeitamente nesse quesito, pois um dos "Príncipes" é escolhido por voto popular num país estrangeiro, sendo o ´povo francês, ou melhor, os cidadãos franceses aqueles que como organização escolhem um dos príncipes de Andorra. O outro príncipe é apontado pelo Papa.

Somados a isso ainda tem o tratamento nominal: Co-Príncipes, Andorra por ter Príncipes é um país que reconhece nobreza e casas principescas e o texto que você deu como referência diz claramente que o caso de Andorra com seus príncipes é como o caso da Austrália com a Rainha, e como o Augusto te demonstrou a Austrália é uma Monarquia. Spirictum (discussão) 02h15min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Acrescentando aqui também um site que seguindo a lógica e a verdade coloca andorra como uma monarquia, aliás naturalmente por ser um principado e dois príncipes na chefia de estado, tinha mais é que ser mesmo uma monarquia http://www.sergiosakall.com.br/europeu/entrada.europeia.html Spirictum (discussão) 22h13min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Fonte Contestável[editar código-fonte]

Caro,

a sua fonte refere e cito: Bulgária (BG), Romênia (RO), Croácia (HR) e Turquia (TR) são os primeiros países da lista de novos candidatos ao ingresso na União Européia. Bulgária e Romênia provavelmente terão sua adesão...

Recordo-lhe que tanto a Bulgária como a Roménia já entraram na União Europeia em Janeiro de 2007 temos então uma página particular http://www.sergiosakall.com.br/europeu/entrada.europeia.html que é comparável a um Blog e mais que está desactualizada, aliás tal como a fonte que lhe dá origem.

Tenha cuidado com isso, pois se me exigiram tanto rigor em alguns artigos sobre a Maçonaria acho que o devo também fazer a sí, antes de citar fontes reveja-as.

Saudações fraternais,

Geosapiens (Geosapiens) 13h23min de 8 de Abril de 2008 (GMT\Lisboa)

Olha, meu interesse com esse site não foi lhe dar uma fonte, foi apenas acrescentar mais um site que fala sobre andorra, vc pode ignorá-lo solenemente, mas como vc pode ignorar todo o argumentário acima? Sua fonte afirma Andorra ser uma monarquia, a wikipedia em inglês afirma andorra ser uma monarquia, e a lógica afirma ser uma monarquia. Será que não dá pra vc deixar de encher o saco e aceitar as coisas como são? Nós não estamos aqui pra ficar disputando com republicanos por quem possui mais países, estamos aqui pra fazer jus à verdade, e Andorra é uma monarquia, não existem repúblicas com príncipes! Isso é um absurdo, república não reconhece nobreza e casas principescas, na república todos são iguais como cidadãos perante a lei, em quanto na monarquia nós temos os reinantes, os príncipes, os fidalgos não principescos, o resto da nobreza não fidalga (como era a nobreza no Brasil, meritocrática, não hereditária e sem privilégios) e os plebeus. Spirictum (discussão) 03h32min de 13 de Abril de 2008 (UTC)

Monarquia versus República[editar código-fonte]

Falta ao artigo o elenco de argumentos pró e contra, mas verifiquei que o artigo estava muito parcial com grande número de argumentos contrários, além de desinformação acerca de referendos, etc. Coloquei por isso mais informação verificável, quer quanto a referendos quer quanto aos níveis de desenvolvimento da ONU. No topo, é quase tudo monarquias. Paciência.

LOoOl (discussão) 10h15min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Parcialidade[editar código-fonte]

Também não estou de acordo com o caminho que toma este artigo: ao meu ver, significativamente tendencioso. Algumas frases tomam um carácter bastante crítico (Ex.: “Sempre que houve referendos para se tentar impor um governo com a forma monárquica nunca o campo monárquico saiu vencedor…”) e percebo ainda certa pesquisa inédita no artigo (Ex.: “o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular”) Não encontrei provas claras mostrando que o principado de Andorra não é uma monarquia, não acho necessário adicionar refs. ao óbvio. Conheço Andorra e sei que os andorranos se identificam enquanto monarquia. Pergunto: si o co-principado de Andorra não é uma monarquia constitucional, precisamente um duunvirato, então o que seria? Kim richard ^correio 17h06min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Fiz a reposição de informação verificavel. O texto anterior era manfestamente tendencioso...E com dados errados acerca de Espanha, etc. Compreendo que choque colocar lado a lado o Brasil e o Nepal, mas verdade é que são os dois casos recentes de referendos, em que a opção dos votos foi contrária à monarquia... O caso português poderia ser também referido, mas dizendo a verdade: em Portugal, a republica foi imposta por um golpe militar e nunca foi referendada. Existe mesmo uma artigo na Constituição que proibe a monarquia...enfim, "liberdades republicanas".

LOoOl (discussão) 17h12min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Reversões continuas o porquê?[editar código-fonte]

Caro,

antes demais aviso-o que não o considero nenhuma autoridade em ciência politica nem sequer o acho alguém com argumentos incontestados, nem o dono da verdade para que se ponha a alterar artigos e entre a matar em algo que era concensual. Por isso, e se não conhece as regras, pare de editar um artigo só porque acha (e de achismos estamos cheios nesta Wikipédia) que tem razão. E já agora o seu artigo não é o primordial e peca por uma falta de rigor absoluta e completamente falseada como veremos a seguir.

Fazendo esta resalva, vamos á analise dos seus argumentos que são dir-lhe-ei contestáveis:

Acerca dos argumentos contrários à monarquia: não apaguei nenhum desses argumentos. Julgo que estão lá todos os que já estavam. Caso tenha havido lapso meu, acrescente por favor.

Não só apagou como alterou o sentido o que é pior que os tivesse apagado...por isso nao diga coisas que se podem comparar com a analise das suas alterações!!!

Acerca de Espanha, limitei-me a corrigir a informação capciosa que lá estava e que você repete no comentário que me deixou. Os factos são os seguintes: Ainda durante o Franquismo, em 31 de Março de 1947, foi aprovada uma "Lei de Sucessão" para se poder vir a estabelecer uma Monarquia Constitucional em Espanha. As Cortes espanholas aprovaram a referida Lei em 7 de Junho, que foi submetida a referendo popular e aprovada no dia 6 de Julho de 1947. Após a morte de Franco, em 1975, iniciou-se a chamada "transição" e a Constituição Monárquica de 1978, depois de aprovada pelo parlamento, foi submetida a referendo popular, e também aprovada.

O que diz é o correcto por isso veja se a transição não foi imposta de cima (pelo Fraquismo) e nunca foi posta a questão da monarquia vs. republica, a opção unica era só monarquia e ponto, era isso ou o caos...caro amigo se você dá na sua resposta a confirmação do que eu referi demonstra que lhe falha alguma coisa na interpretação dos textos, leia-os antes de os pôr como seus argumentos, ou então como de facto acontece, eu tenho razão e você não percebeu isso desde o inicio!!!

Acerca de países como o Brasil e Portugal. Quanto ao Brasil, se quisermos ser rigorosos, teremos que dizer que a opção colocada no referendo não foi entre monarquia e república. A monarquia era uma opção entre várias - presidencialismo, parlamentarismo, etc. Sendo brasileiro, deve saber bem o que "casa gasta" (sem ofensa...) Em Portugal, nunca houve qualquer referendo sobre o regime, e a República foi imposta por um golpe militar. Depois, houve até várias ditaduras em República. Hoje, a constituição proibe a monarquia, algo que não existe em qualquer das monarquias modernas, onde a questão é aberta. Nenhum destes dados, objectivos, lá está... e até deveria estar.

As suas ideias como deve calcular ultrapassam-me e nem sequer são importantes para a equação aqui apresentada e sim a monarquia era referendada tal como todas as outras opções e em vez destas e perdeu claramente, por isso o que me interessa são factos e não o que pensa.

Qiuanto ao Índice de desenvolvimento: Pode ser chocante, mas a verdade é que os dois países que rejeitaram recentemente a monarquia, foram o Brasil e o Nepal. Muito bem posicionados no índice, por sinal (passe a ironia). No polo contrário está a Austrália. Dói. Mas tem que ser dito. São factos. O índice de desenvolvimento é um critério de avaliação dos países, tão válido como qualquer outro. É um dos argumentos que pesa a favor das monarquias modernas. É obvio que a maioria dos países são hoje "repúblicas", assim como as ditaduras... são repúblicas. Creio que cabe aos leitores julgar os factos, e não vale a pena esconder informação. Nos dez primeiros lugares, a maioria são monarquias. É um argumento pró-monarquia, usado em muitos debates públicos.

Para além de achar muitas vezes não considero válida cienticamente nenhuma das sua observações dê-me factos e não as suas suposições e como lhe referi não há aqui monarcas absolutos de nada muito menos das opiniões dos leitores!!!

Como já disse noutro lugar, o verbete pode melhorar se for feita uma tabela com argumentos pró e contra. Creio que você até pode ajudar a elencar os argumentos contra. Mas o índice de desenvolvimento é um dos argumentos, do lado dos monárquicos.

Qual verbete de argumentos prós e contras, o artigo é sobre monarquia e isto é uma enciclopédia e não um elencar de argumentos a favor ou contra, terá que ter informação imparcial no seguimento do texto e não prós e contras. Percebe o sentido do que é uma enciclopédia ou ter-lhe-ei que explicar que aqui não há achismos mas sim factos em que há comprovação.

Isso de "Monarquia Constitucional Parlamentarista Representativa Democrática" deve ser coisa... inventada na wiki. Não conheço nenhuma obra de ciência política que a refira. Mas, se houver, coloque-se a referência...É simples.

Ainda bem que você não lê sobre Ciência Política pois assim fico mais aliviado, mas se quer um livro que lhe fale sobre estes temas assim de uma maneira básica e sem muitas dificuldades conheço um de Introdução à Ciência Política de Luís de Sá, Editor: Universidade Aberta (ISBN 9789726742890)

Andorra é um caso muito singular, misto. Não me dei conta que tivesse tocado no assunto. Talvez outro editor. Creio que pode e deve figurar na tabela das monarquias, sendo um "principado"...

Pelos vistos você não se dá conta de muita coisa, disse que Andorra é um caso misto...cá há sandes mistas mas não há casos mistos...na ciência política há como em qualquer ciência as coisas são ou não são e Andorra é até ver é um Principado sem nenhuma caractristica de regime monárquico.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 23h45min de 4 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Repare nestes dois lamentáveis parágrafos

"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas Monarquias Nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha."

"Sempre que houve referendos para se tentar impôr um governo com a forma monarquica nunca o campo monarquico saiu vencedor o caso mais recente foi o do Brasil, mas por exemplo, quando o inverso se passou nos ultimos cinquenta anos o campo monarquico perdeu na maioria dos casos como foi no caso de Andorra ou do Nepal, sendo que na Austrália a opção pela manutenção da monarquia venceu."

"o seu chefe de Estado nunca foi legitimado"... então e a Austrália e a Espanha? São países de Marte?

A Espanha aprovou por causa do medo? A Espanha aprovou em 1947 (com Franco) e em 1978 (sem Franco). Quando o resultado não lhe agrada é por causa do medo? Tem coisa mais parcial do que isso?

"Sempre que houve referendos".... "nunca o campo saiu vencedor", sendo que na Austrália venceu - chama-se a isto a lógica da batata, aliás bem a condizer com a "Monarquia Constitucional Parlamentarista Representativa Democrática"... Se há autores no Brasil a publicar disparates desses, deve referi-los em referência. Ilustram bem o estado em que isso por aí anda. É triste. O disparate em Portugal não paga imposto, espero que seja o mesmo no Brasil.

Espero que algum editor ponha mão nisto. O seu argumentário e os parágrafos que defende, falam por si. Dispenso-me de mais, com os meus melhores cumprimentos

LOoOl (discussão) 22h59min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Caro,

então e a Austrália e a Espanha? São países de Marte?

Releia o contexto e não ponha absurdos e faça afirmações descontextualizadas!!!

A Espanha aprovou por causa do medo? A Espanha aprovou em 1947 (com Franco) e em 1978 (sem Franco). Quando o resultado não lhe agrada é por causa do medo? Tem coisa mais parcial do que isso?

Franco subiu através de um golpe de estado e de uma guerra cívil em que ganhou não houve nunca eleições livres. Quanto aos seus argumentos baseados em si mesmo contradizem o que disse agora!!! Como não consegue contestar contesta-se a si mesmo!!!

Se há autores no Brasil a publicar disparates desses, deve referi-los em referência. Ilustram bem o estado em que isso por aí anda. É triste. O disparate em Portugal não paga imposto, espero que seja o mesmo no Brasil.

Quanto a disparates como devo reparar, senão precebeu por si, que a definição do sub-titulo que referiste é composta e não univoca verá que continuará a dizê-los!!!

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 00h18min de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Proteção[editar código-fonte]

O artigo está protegido e assim permanecerá até que os editores entrem em um acordo.

Resolução de disputas
Páginas informativas
Normas de conduta Consenso Guerra de edições Regra das três reversões

Algumas considerações

Fontes na página de discussão não valem nada. As fontes devem constar dos artigos.
Wikipédia não é fonte primária. Nem esta nem a anglófona nem qualquer outra.
Tentem conter seus egos e discutir com clareza. A discussão acima está turva e incompreensível.
Se crêem que não conseguirão chegar a um acordo, procurem pelas vias de resolução de conflitos disponíveis. Deixo aí ao lado uma dica.

Saudações.

Porantim^msg 01h33min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Neste caso, vai ser muito difícil haver acordo. O texto actualmente protegido mantém parágrafos com contradições gritantes.

Eis o caso destes dois parágrafos:

"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas monarquias nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha."

"Sempre que houveram referendos para se tentar impôr um governo com a forma monárquica, nunca o campo monárquico saiu vencedor[carece de fontes?]. O caso mais recente foi o do Brasil. Quando o inverso se passou nos últimos cinqüenta anos, o campo monárquico perdeu na maioria dos casos, como foi no caso de Andorra ou do Nepal, sendo que na Austrália a opção pela manutenção da monarquia venceu."

Porantim colocou um pedido de fontes. O problema não é a falta de fontes, mas de verdade e de lógica. Além de ser uma afirmação mentirosa, ela é desdita logo abaixo referindo-se a Austrália. Há aqui uma gritante falta de lógica. Tanto se diz que a monarquia "nunca foi legitimidada", como também se diz (reconhece) que na Austrália e em Espanha houve referendos que a aprovaram. No caso espanhol, para minimizar a coisa, invoca-se um suposto medo na aprovação da Constituição monárquica em referendo - é isso um facto ou uma opinião?

Para desfazer esses lamentáveis parágrafos, escrevi (e não foi aceite):

"No Brasil e no Nepal realizaram-se referendos que não aceitaram a monarquia, ao contrário da Austrália, cuja monarquia foi confirmada em referendo. A actual Constituição da monarquia de Espanha foi também ratificada através de um referendo".

Segundo exemplo.

Onde estava escrito:

"Numa monarquia, é ao monarca que é confiada a chefia do Estado por herditariedade, ao contrário das repúblicas onde são os presidentes que recebem a confiança democrática da soberania popular^[^{carece de fontes?]} que os poderá reeleger ou não por outro mandato sendo desta forma."

Escrevi:

"Numa monarquia, a chefia do Estado é em regra confiada a um rei ou monarca por sucessão hereditária dentro de uma dinastia, enquanto nas Repúblicas a chefia do Estado é em geral periodicamente confiada a um presidente eleito em parlamentos ou em colégios de eleitores mais ou menos amplos."

Qual é a mais rigorosa (sem parcialidades ideológicas) e abrangente das duas definições?

Julgo que será possível continuar a trabalhar, quando for reposta a minha edição, que era uma reposição da edição de Porantim com ref.s pedidas:

Revisão de 20h45min de 4 de Maio de 2008 (ver código)LOoOl (discussão | contribs)(Repondo a edição de Porantim e introduzindo refs.).

LOoOl (discussão) 09h15min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Andorra e Nepal[editar código-fonte]

Caros usuários, Andorra é uma monarquia, pois é um co-principado e até está localizada no mapa do artigo como uma Monarquia Constitucional, neste caso de cor verde. Por isso, Andorra deve constar na lista de monarquias que está no artigo. Se repararem aqui na wikipedia inglesa, no capítulo Monarchy and Oligarchy onde é apresentada uma lista de países que têm como sistema político uma monarquia, Andorra está na lista! Para além do Nepal que também não consta na lista mas que está na da wikipedia inglesa, e na wikipedia portuguesa o artigo Nepal diz que o país é uma monarquia. Enfim está incompleta. É este tipo de erros que fazem com que muitos não confiem na wikipedia, lamentavelmente. Peço que corrigem este erro, já que o artigo está protegido. Obrigado. Pcjrm 10h36min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Mediação!!![editar código-fonte]

Caros,

o problema neste artigo é muito facil de descrotinar, quem o tenta modificar faz com o intuito de demonstrar que a Monarquia, um sistema caduco e totaliátio de governo que é uma minoria em termos mundiais passe por um sistema benigno, quando a sua justificação se baseia em inexistência de fontes e muitas vezes na sua crença numa forma totalitária de governo.

Como não estou aqui para facilitar a vida a defensores do totalitarismo a mediação pode ser a solução e o Porantim^msg acho que pode ser alguém que o possa efectuar até porque não lhe reconheço parcialidade neste caso.

Tenho justificada a solução que apresentei e por isso só aguardo que quem se manifesta pela defesa de um regime totalitário aceite desta vez as regras de uma mediação justa e democrática.

Saudações fraternais,

Geosapiens (Discussão) 12h16m de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Caros,

Aceito a mediação de Porantim.

LOoOl (discussão) 11h28min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Também a recomendo, fazendo apenas uma ressalva: a monarquia, assim como a república, pode ou não ser totalitária - e de fato me parece que a maioria das atuais monarquias não o são. Assim, não se deve taxar alguns usuários aqui como "defensores do totalitarismo". Isso é um preconceito um tanto ofensivo. Radicalismos são ruins de ambos os lados, e dessa forma nunca se chegará a um consenso. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h29min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Caro amigo, quanto à monarquia não ser um regime totalitário á priori como deves calcular, o que dizes é algo sem nenhuma fundamentação ciêntifica pois não é por uma eleição que se mantêm lá os monarcas ou os seus sucessores. Não havendo rotação democratica directa ou indirecta (e já agora deixo aqui a informação que os colegios indirectos de eleição são uma minoria em relação às Republicas, a esmagadora maioria dos Presidentes são eleitos directamente pelo eleitorado) quem se mantem lá por sucessão fá-lo porque acede ao poder através de nascimento e não por ser o mais apto, no sistema em causa, os loucos podem ser Reis, aliás foi o que aconteceu recentemente no Nepal no qual, e bem, o regime caduco que existia foi derrubado. Dê-se tempo ao tempo e os ditadores desaparecerão. Geosapiens (Discussão) 14h06m de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Caros,

Quero apenas lembrar, acerca da monarquia e da democracia na Europa:

A primeira democracia parlamentar moderna europeia surgiu em 1688, em Inglaterra, e em Monarquia.

Existem hoje democracias parlamentares na Austrália, Canadá, Bélgica, Holanda, Dinamarca, Suécia, Noruega, Espanha, Japão, etc., e todas em Monarquia.

Os regimes com presidentes (vulgo "repúblicas") são hoje a maioria dos regimes representados nas Nações Unidas, mas parte dessas repúblicas estão muito longe de ser democracias. Basta olhar para África...

E os sistemas de eleição dos presidentes variam muito, indo desde a designação pelo Parlamento (Itália, por exemplo), aos sistemas indirectos (Estados Unidos), e aos sistemas de eleição directa por sufrágio universal (Portugal, por exemplo).

Nos textos da wikipédia creio que deve haver esforço por referir factos, e encontrar definições simples e claras que abranjam a diversidade das situações. E também que sejam imparciais. O que o texto defendido por Geosapiens está muito longe de expressar.

LOoOl (discussão) 14h01min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Estive agora mesmo a ler as discussões acima acerca da comunidade britânica, estabelecimento da monarquia na Noruega, referendos, etc., etc. É inacreditável. Dados e mais dados contradizendo os textos de Geosapiens foram apresentados, com links e referências de fontes oficiais, e o Geosapiens a insistir em manter os seus textos parciais. Não tenho palavras. O que se tem passado aqui é um insulto à inteligência das pessoas. Estou indignado. Pode ser má política na wiki, mas é sinceramente o que sinto. LOoOl (discussão) 14h49min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Caro , claro que te sentes indignado, quem se reconnhece em regimes totalitários raramente reconhece razão a outros. Actua como pensa. E já agora no caso da Noruega é so leres e interpretares o texto. Saudações fraternais, Geosapiens (Discussão) 17h46m de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Acho sinceramente que assim não se vai chegar a lado nenhum. Pois um usuário é a favor da monarquia e outro não é. Ambos defendem o seu ponto de vista. Eu sou a favor da República, mas tenho muita estima pelas Monarquias Constitucionais, pois ambas respeitam os direitos dos cidadãos, que é o mais importante numa sociedade. Quando o usuário Geosapiens fala que uma Monarquia é uma forma de governo totalitário acho que ele não sabe o que é o Totalitarismo. Acho que Geosapiens deve ter calma nas suas afirmações e não ofender outros usuários, neste caso o usuário Loool, ao dizer-lhe que claro que te sentes indignado, quem se reconnhece em regimes totalitários raramente reconhece razão a outros. Actua como pensa... O usuário Loool já reconheceu aquilo que fez e a mediação de Porantim, e acho que este tipo de afirmações são desnecessárias. Em vez disto, porque não se discute o conteúdo do artigo para se chegar a um consenso?? Sempre se aproveitava o tempo como deve ser em prol da wikipedia. Sei que a liberdade de expressão existe e que devemos usá-la, mas estamos a falar de um artigo de uma enciclopédia, que fornece informação a milhares de pessoas, e não de um folheto qualquer para se afixar num café da esquina. Por isso, sigam o meu conselho e discutem, sem ofensas e com imparcialidade, o conteúdo do artigo, que é para isso que a página de discussão serve. Obrigado. Pcjrm 17h22min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Pcjrm, essa é a nossa diferença eu não respeito os regimes monarquicos e defendo a sua queda por todos os meios, inclusivé armados, por isso não escondo o meu deprezo por esses sistemas nem por quem os apoia. Quanto a saber o que é o Totalitarismo, é obvio que sei, a história da minha familia fala por si, dai tanto prezar a democracia e o derrube de qualquer sistema totalitário. Quanto ao usuário que tu referiste aceitar a mediação, é apenas tática. Que fique registado, e ficou, que esse senhor entrou por aqui a matar e a dizer coisas sem sentido e sem nenhum fundamento. Como se comprova até pelos seus ultimos comentários, nem sequer leu a discussão, coisa que já lhe tinha referido várias vezes para o fazer, bem como nem ligou aos concensos que se chegaram, apenas entrou e destruiu. Ponto. Por isso caro ser republicano respeitador de monarquias é transijir diante de valores, coisa que até posso respeitar a republicanos, mas eu diante dos defensores de totalitarismo pouco transijo (sejam dos defensores do nazismo, do comunismo ou da monarquia) para mim a comparação é igual e a diferença será nula. Saudações fraternais, Geosapiens (Discussão) 19h53m de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Olá! Respeito muito as democracias, aliás é um bem primordial de qualquer nação. Cada um tem o seu pensamento/ideia e não sou contra, pois se não houvesse diversidade, o Mundo não tinha piada, não é? Não conheço a história da sua família mas penso que deve ser intressante. Só quero é que ninguém se prejudique, e se cada um quer manifestar a sua opinião sobre o artigo, então use a página de discussão, que vejo que está a ser bem usada. Espero também que o usuário Porantim, como administrador e editor responsável, edite o artigo de forma imparcial, que sei que irá fazer. Obrigado. Pcjrm 10h10min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Caros,

A minha edição foi desfeita quando fiz reposição da edição de Porantim, com fontes que este pedia. Na edição de Geosapiens havia, por exemplo. parágrafos como os seguintes:

"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas monarquias nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha."

"Sempre que houveram referendos para se tentar impôr um governo com a forma monárquica, nunca o campo monárquico saiu vencedor[carece de fontes?]. O caso mais recente foi o do Brasil. Quando o inverso se passou nos últimos cinqüenta anos, o campo monárquico perdeu na maioria dos casos, como foi no caso de Andorra ou do Nepal, sendo que na Austrália a opção pela manutenção da monarquia venceu."

Já chamei aqui a atenção para a gritante falta de lógica destes parágrafos. Tanto se diz que a monarquia "nunca foi legitimidada", como também se diz (reconhece) que na Austrália e em Espanha houve referendos que a aprovaram.

Para desfazer esses lamentáveis parágrafos, escrevi (e não foi aceite por Geosapiens):

"No Brasil e no Nepal realizaram-se referendos que não aceitaram a monarquia, ao contrário da Austrália, cuja monarquia foi confirmada em referendo. A actual Constituição da monarquia de Espanha foi também ratificada através de um referendo".

Isto é apenas um exemplo, que repito. A questão não é a de saber se li ou não a discussão anterior. Mesmo que tivesse havido consenso - e o que verifiquei é que não houve ! -aqueles parágrafos, entre outros, estavam muito mal, sendo um exemplo do que não se deve escrever na wikipédia - frases atabalhoadas, com contradições flagrantes, e parcialidades assentes em preconceitos. Teria que ser mudado. Acho que tem que ser mudado.

A edição que foi editada por Porantim, a que acrescentei referências, creio que está em condições de poder ser utilizada para avançar.

LOoOl (discussão) 20h08min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Caro, por aqui nota-se o seu respeito pela Democracia!!! Estás a ver Pcjrm quando se defende o totalitarismo pensa-se à totalitário!!! Posso resumir desta sua intervenção: Eu é que tinha razão e por isso este artigo está bem e não é preciso mediação!!! Em que é que ficamos!!! Aceita ou não a mediação? É que não vamos discutir os seus achismos à lá capone (com reversões continuas e sem nenhum contexto) mas sim factos que se forem rebatidos com provas serão reversiveis. Aliás como aceitei de outros usuários aceitaria os seus não fossem estes na sua totalidade sem nenhum fundamento!!! Saudações fraternais, Geosapiens (Discussão) 19h53m de 5 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

A minha edição a que me referi é a seguinte:

20h45min de 4 de Maio de 2008 LOoOl (discussão | contribs) (18 257 bytes) (Repondo a edição de Porantim e introduzindo refs.)

E que depois foi desfeita por Geosapiens.

Não sei como pode funcionar exactamente a mediação, neste caso, em que Geosapiens não parece aceitar que o seu texto é contraditório, e parcial...

LOoOl (discussão) 20h33min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Aguardo pela mediação.

LOoOl (discussão) 20h39min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Prezado Sapiens, creio estar a confundir um tanto "Estado totalitário" com "níveis de representatividade popular" em determinado regime, sendo que ambos podem ocorrer tanto na monarquia quanto na república - e, no caso do segundo, alguns colégios eleitorais são mera hipocrisia democrática armada. De loucos totalitários a história republicana está cheia. De fato, foram recorrentes os casos em que monarquias foram substituídas por repúblicas totalitárias, como França, Brasil, Portugal, Alemanha, Itália, Espanha, Áustria, Hungria, Grécia, Romênia e Sérvia, onde antes o Estado não era, de maneira absoluta, "totalitário", além de haver representatividade popular à exceção do chefe de Governo. Recomendo leituras básicas, como Hannah Arendt. Não obstante, saliento ser injustificado o tratamento destinado a parte dos usuários. Seria melhor que ambos os lados arrefeçam os ânimos. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 22h37min de 5 de Maio de 2008 (UTC)

Caro --Tonyjeff, ainda bem que citou quem citou, Hannah Arendt, analizava nas As origens do totalitarismo estes três sistemas de governo e de cor recordo-lhe que no seu livro Sobre a Revolução ela manifesta-se depois de efectuar uma brilhante análise dos regimes monarquicos franceses e ingleses que as revoluções americana e francesa foram a condição para a conquista das liberdades. Brilhante esse ensaio e um must, obrigado por me ter lembrado de tão ilustre judia. Saudações fraternais, Geosapiens (Discussão) 00h20m de 6 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Disponha, amigo! Espero que, ao lembrá-lo sobre a "ilustre judia" tenha ajudado-o a lembrar o significado correto de "regime totalitário". Cumprimentos e boa sorte com o verbete. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00h16min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Trabalhando[editar código-fonte]

Caros, boa noite.

Perdoem o sumiço mas estou muito atarefado no trabalho que me paga as contas...

Bom, parece que o Tonyjeff ajudou a desanuviar algumas confusões. Agradeço-o por isso. Pelo que entendo, as monarquias ditas "modernas" em muito pouco diferem das repúblicas ditas "democráticas". No caso da Espanha, penso que depois do Franquismo, qualquer coisa é melhor. Da mesma forma em Portugal pós Salazar.

Sobre as divergências em si. Pelo que disse o lOoOl, concentram-se nas frases:

"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas monarquias nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha."
"Sempre que houveram referendos para se tentar impôr um governo com a forma monárquica, nunca o campo monárquico saiu vencedor. O caso mais recente foi o do Brasil. Quando o inverso se passou nos últimos cinqüenta anos, o campo monárquico perdeu na maioria dos casos, como foi no caso de Andorra ou do Nepal, sendo que na Austrália a opção pela manutenção da monarquia venceu."
"Numa monarquia, é ao monarca que é confiada a chefia do Estado por herditariedade, ao contrário das repúblicas onde são os presidentes que recebem a confiança democrática da soberania popular que os poderá reeleger ou não por outro mandato sendo desta forma."
Além da questão de Andorra e do Nepal.

Faltou alguma coisa?

Bom, penso cá eu que alguns pontos devam ser levantados:

Na afirmação número 1 penso que falar em "se autodenominam" é meio bobo. Basta dizer "as monarquias contemporâneas". Sobre ser ou não "referendado" vamos raciocinar: a não ser que haja um referendo a cada novo rei que suba ao poder, não se pode dizer que nenhum rei foi referendado. Escolher um regime é diferente de escolher quem o dirige. Assim, a frase é confusa pois mistura as duas coisas. Uma coisa é certa: se o regime prevê que a sucessão é hereditária, não há referendo ou consulta à vontade popular. Na verdade, o mesmo pode se dar no caso da república. Apesar de Hitler no início ter forte apoio popular, não foi o povo que lhe deu mandato vitalício, assim, apesar de ser uma república, não há "referendo" nenhum.

Há inclusive casos de hereditariedade na república. Lembrem-se do Haiti, onde Papa Doc, eleito presidente pela "vontade popular", decretou sua presidência como vitalícia e, após sua morte, foi substituído por seu filho, Baby Doc. Deu no que deu...

A frase número 2 é, de fato, contraditória. Nunca é nunca. Não há 100% se há excessão. Se há exemplos das duas coisas, ambas devem constar e cada um dos exemplos deve ser acompanhado de sua respectiva fonte. A substituição feita pelo lOoOl também não me apetece, pois acaba por polarizar em uma controvérsia que não cabe no artigo.

A frase número 3 tem o mesmo problema que a primeira. A um rei não é confiado nada. Se é confiado é porque alguém confiou e, no caso da hereditariedade, quem lhe garantiu o cargo foi seu sangue, não a confiança de alguém. Da mesma forma, na república, a questão da "confiança democrática" também é muuuuito discutível. Vide os exemplos já citados.

Dado isto, proponho a seguinte solução:

Eliminar a frase e não substituí-la por outra. O que ela diz já está escrito melhor em outras partes do artigo.
Reescrever apenas citando (com as respectivas fontes) os exemplos de referendo e seu resultado. Não cabe colocar "por outro lado", "contraditoriamente" ou coisas do tipo, como também não cabe tentar "adivinhar" o motivo que levou ao resultado. Caso alguém já tenha publicado uma análise sobre a questão da Espanha, talvez caiba dizer "segundo Fulano de Tal, esse resultado se deve a xpto".
Eliminar a frase. Não vejo o que possa agragar ao artigo.
Esse caso é o mais fácil. Fontes. No caso do Nepal, obviamente, essas fontes devem ser datadas depois do referendo.

Faltou alguma coisa?

Porantim^msg 04h08min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Trabalhando, nos referendos[editar código-fonte]

Meus caros,

Aceito as quatro soluções preconizadas por Porantim, que me parecem equilibradas.

Aproveito porém para explicar algo que julgo deverá vir a ser introduzido no artigo ou verbete.

As palavras de Porantim, ao rejeitar as afirmações 1 e 3, servem-me de ponto de partida. Porantim segue aí um raciocínio no qual diz a dado passo: “a não ser que haja um referendo a cada novo rei que suba ao poder, não se pode dizer que nenhum rei foi referendado”. E acrescenta: “Escolher um regime é diferente de escolher quem o dirige.”

Ao afirmar que “escolher um regime é diferente de escolher quem o dirige”, Porantim apontou para um aspecto essencial que distingue os regimes com Instituição Real dos regimes com Instituição Presidencial na chefia do Estado.

Ao escolher-se a Monarquia não se está a escolher uma pessoa em concreto (o Rei), está a escolher-se uma Instituição (a Instituição Real) e um modo de designação do sucessor, a Dinastia (no caso das monarquias por sucessão hereditária).

E essa é bem, actualmente, uma diferença essencial entre os regimes de monarquia e de presidentes, que o verbete ainda não explica de forma clara.

A opção pela Monarquia pode e tem sido referendada.

Quando se coloca em referendo a pergunta “Monarquia ou República?”, a opção é entre duas Instituições que têm dois modos distintos de designar o sucessor na chefia do Estado. De um lado, na Monarquia, escolhe-se a sucessão hereditária dentro de uma Dinastia (Instituição Real); do outro, na República, escolhe-se o sistema da eleição periódica de uma pessoa (Instituição Presidencial).

Ao fazer-se o referendo não se está a escolher uma pessoa concreta (o actual rei ou o actual presidente), mas a fazer-se a opção entre duas instituições diferentes na chefia do Estado: a Instituição Real e a Instituição Presidencial.

Ora essa opção tem sido posta em referendo.

Por sinal, e em rigor, não foi o caso do referendo no Brasil. Aí, reinou a confusão, misturando-se (julgo que intencionalmente) outras opções como o parlamentarismo e o presidencialismo. Confundir e dividir para reinar, foi aí o lema, para fazer ganhar um regime presidencial, à americana.

No caso espanhol, a questão “Monarquia” foi formalmente colocada em 1947, mas também sabemos das condições em que a Espanha então vivia sob o Franquismo. O referendo foi então uma espécie de exigência da ONU (dos Estados Unidos) para poder vir a admitir a Espanha no seu seio. No referendo à Constituição de 1978, se quisermos ser rigorosos, também não foi um referendo “Monarquia” versus “República”. Referendou-se a Constituição, que era e é a de uma Monarquia Constitucional; a Instituição Real fazia parte do “pacote” da transição democrática.

Mas houve outros casos onde a questão foi colocada de forma clara e correcta – Monarquia ou República? Instituição Real ou Instituição Presidencial?

Recordo dois do século XX: os casos da Noruega e da Austrália.

Ao separar-se da Suécia, em 1905, a opção democrática da Noruega foi pela Instituição Real. Isto é, considerou-se que o chefe de Estado deveria ser um Rei e que sua sucessão deveria ser feita dentro da Dinastia. Uma questão foi claramente posta: “Monarquia” ou “República”? Ganhou a Monarquia, e escolheu-se uma Família para instituir a Dinastia norueguesa.

No caso mais recente da Austrália, perguntou-se também: “Monarquia” ou “República”? E os australianos responderam em referendo: sim à “Monarquia”, o que no caso significou a continuação da Dinastia reinante.

Nos casos referidos, a Instituição Real (e o seu modo específico de designação do sucessor) foi legitimada por referendo, podendo pois dizer-se com todo o rigor que “a sucessão hereditária na chefia do Estado” foi a opção democrática de Noruegueses e Australianos.

LOoOl (discussão) 11h15min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

lOoOl, embora muito apaixonante tua intervenção, penso que essa paixão na cabe aqui.

Em primeiro lugar há de deixar-se claro que a monarquia não é uma opção democrática ou não. Uma coisa nada tem a ver com a outra.

Os "monarcas" contemporâneos têm um papel de enfeite no Estado que "chefiam". Servem muito pouco mais que para autorizar que as famílias fechem ou não os elmos em seus brasões.

Em fato, a monarquia contemporânea não passa muito de usar o dinheiro dos impostos para ser "desviado oficialmente" para sustentar os luxos e frescuras de uma família. Vide as prezepadas que aprontam os príncipes cotidianamente com esse dinheiro.

Sobre o plebiscito no Brasil, não se iluda, não é uma questão de "dividir". A opção pela monarquia foi ínfima e rizível. Foi uma "passa moleque" na família Orleans e Bragança que, além de ainda ter seus luxos sustentados pelo Estado brasileiro, fica torrando a paciência querendo mais.

Por último, esse fetiche de ambos com o referendo deve ser repensado. Não existe, na história da humanidade, uma alteração na essência de um Estado que passasse por uma eleição. As mudanças sempre foram feitas com revoluções e golpes, armados ou não. A existência ou não de um rei em Espanha, Austrália, etc, mudaria 0 (zero, nada) o que são e como são esses Estados.

A paixão é uma coisa louvável, mas aqui tratamos com ciência.

Saudações.

Porantim^msg 11h40min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Porantim, reconheço as suas soluções como válidas, e sim aceito-as. Também tem razão em relação aos referendos, embora isso já fosse um defeito original do artigo que me limitei a alterar, concordo consigo que as mudanças de regimes foram, e bem, quase sempre feitas por revoluções ou golpes de estado, aliás e assim é que devem ser feitas para serem efectivas, só com ruptura é que as mudanças se tornam perenes. Mas em fim, a vida normal, exceptuando essas datas, é feita de concensos e tive que pegar no que estava anteriormente que era muito fraquinho. Por isso obrigado pela intervenção. Saudações fraternais, Geosapiens (Discussão) 13h20m de 6 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Meus caros,

Uma das vantagens da wikipédia, que muito aprecio, é a de, pelas páginas de discussão, se poder avaliar a evolução no tratamento dos assuntos, podendo ler-se, além do conteúdo dos verbetes, os argumentos esgrimidos e vencidos.

Porque registo com muito agrado a alegada paixão "científica" dos intervenientes, em benefício da ciência invocada, e dos nossos leitores, tenho ainda que acrescentar:

O referendo que na Noruega instituiu a sua Independência face à Suécia (outra Monarquia) e estabeleceu a Instituição Real na chefia do novo Estado, partiu da iniciativa do Parlamento local norueguês, sem se ter verificado qualquer golpe de Estado militar. O povo norueguês foi chamado a pronunciar-se e pronunciou-se pela Independência, e, para melhor a poder garantir (a independência), pronunciou-se a favor da Instituição Real.

O referendo da Austrália, teve uma origem semelhante: foi pacificamente convocado, respeitando-se a iniciativa de uma minoria republicana, ganhando a Monarquia pelos votos populares expressos nas urnas.

O que ficou dito, é científico, demonstrável. Mas estes dois casos, em dois países de topo no índice de desenvolvimento humano, segundo a ONU, dizem também tudo o que é necessário dizer para provar a superioridade moral, institucional, e democrática, da Instituição Real nos dias de hoje.

Com os meus melhores cumprimentos,

LOoOl (discussão) 15h04min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Real Problema[editar código-fonte]

Sinceramente:

"Caro , claro que te sentes indignado, quem se reconnhece em regimes totalitários raramente reconhece razão a outros." - Geosapiens

"Quanto ás fontes republicanas são as de senso comum e que levaram felizmente ao afastamento das ditaduras monarquicas na sua maioria mas irei pô-las pois me é muito facil encontrar." - Geosapiens

"Caro Pcjrm, essa é a nossa diferença eu não respeito os regimes monarquicos e defendo a sua queda por todos os meios, inclusivé armados, por isso não escondo o meu deprezo por esses sistemas nem por quem os apoia." - Geosapiens

"Caro amigo, quanto à monarquia não ser um regime totalitário á priori como deves calcular, o que dizes é algo sem nenhuma fundamentação ciêntifica pois não é por uma eleição que se mantêm lá os monarcas ou os seus sucessores." - Geosapiens

"Caros,

o problema neste artigo é muito facil de descrotinar, quem o tenta modificar faz com o intuito de demonstrar que a Monarquia, um sistema caduco e totaliátio de governo que é uma minoria em termos mundiais passe por um sistema benigno, quando a sua justificação se baseia em inexistência de fontes e muitas vezes na sua crença numa forma totalitária de governo." - Geosapiens

Uma bela Demonstração até agora de quanto imparcial nosso colega Geosapiens é, e o quanto ele odeia o sistema do qual este artigo trata.

"Caro, por aqui nota-se o seu respeito pela Democracia!!!" - Geosapiens

Obviamente para continuar deveria haver um apelo à democracia, sendo que o mesmo Geosapiens acredita que é totalmente coerente a remoção das monarquias via "pegar em armas", afinal de contas a Ditadura Militar do Brasil que foi introduzida pela mesma maneira se configurou como um excelente período democrático de nossa história

Agora vejamos como nosso colega Geosapiens tem certeza no que fala, e na verdade as coisas não são bem assim:

"Todos os argumentos que aduzi sobre a Commonwelth são de analise de de chefia do estado, não contestou nenhum deles pois são incontestáveis, são afirmações e factos, a Rainha não governa esses estados como chefe de estado nem de jure nem de facto desse modo não há nada a acrescentar ao que referi" - Geosapiens

Após árduo debate: "Caro Augustoandre,

Embora não concordando com a vossa interpretação política, mas não podendo contestar os factos que me apresentou recoloquei os países referidos

Verá assim que não submeto este artigo a ditames pessoais mas a factos, como os seus argumentos para a minha contestação foram válidos, alterei o artigo.

Passar bem,"

Parece que as afirmações do nosso colega Geosapiens não eram verdades tão sólidas como ele disse no início.

Vejamos mais um pouco, por exemplo quando me referi à nações antigas como os Turcos Seljúcidas:

"É pena mesmo que você não se preocupe em ler e continue a utilizar as suas opiniões, a Turquia, antes o Imperio Otomano sempre teve como centro a Anatólia é ridiculo o que fala bem como o que diz sobre a Geórgia, Ilia II é o Patriarca Católico da Geórgia e não fundamentou em nada a sua pertenção a um trono, a prova é que a Republica nesse país é um facto e nem se põe isso em causa." - Geosapiens

É pena mesmo que eu tenha me referido aos Turcos Seljúcidas e não ao Império Otomano, e o nosso colega Geosapiens tenha feito esta pequena confusão. Afinal de contas, qualquer um que saiba um pouco da história da queda de Constantinopla sabe que os Turcos vieram da Ásia, e seu centro não era na Anatólia, e sim na Pérsia, como demonstrei em citação. Depois nosso caro colega confundiu o Patriarca Georgiano que defende a restauração, como aquele que tem pretensões ao trono da Geórgia, e novamente demonstrou sua opinião como fato comprovado, dizendo não haver movimento restaurador na Geórgia, o que demonstrei citando o artigo em que isto é dito.

Vejamos que após a minha citação do Artigo, temos a brilhante resposta:

"[4]. Li com muita atenção, tal como li o Patriarca a dizer que era uma opinião e rematam o artigo dizendo que isso não é uma prioridade para os campos que entraram nesta polémica, pelo meio, vai-se dizendo que os partidos da oposição pegaram nisso para que o sistema passe de um sistema presidencialista para um parlamentarista com mais independencia dos tribunais e que se constata que não há um candidato mas sim vários e que o Patriarca é que terá que decidir qual seria o candidato!!! Não o povo!!! Lá se vai a constitucionalidade para o "galheiro". Caro apresente-me factos, não artigos;"

Agora como eu respondi posteriormente, desacreditamos toda a wikipédia, que é feita em artigos, pois parece que nosso colega Geosapiens não aceita que artigos de jornais russos ou georgianos (há mais de uma fonte, e o google existe para pesquisá-las) tenham fatos. Aliás, em momento algum discutíamos a constitucionalidade da Geórgia, o que entra aqui como argumento passional e não racional

"não me baseio em filosofos ou cientólogos politícos (tenham ou não credibilidade) pois acho que a história e os factos valem mais do que analises ou teorias" - Geosapiens

Para mim isso explica muita coisa

"Facto: Andorra já não tem Co-principes desde 1993;" - Geosapiens

Mais uma vez vemos como os "fatos" do nosso colega Geosapiens são verdades absolutas e incontestáveis

"Por fim verá que não comento suposições só apresento factos, faça a sua contestação e depois eu falarei consigo." - Geosapiens

Chega a me impressionar como ele tem certeza do que fala

E para finalizar dmeonstro aqui todo o crédito que nosso colega Geosapiens deu a mim nesta argumentação:

"Caro Spirictum (deve ser um espirito com bom humor),"

Mais uma vez:

"Caro Spirictum (continuo a achar que tem um espirito mesmo com muito bom humor)" -Geosapiens

E novamente

"Caro Spirictum ao contrário doAugustoandre continuo a achar que detém um forte sentido de humor." - Geosapiens

Caros senhores e colegas, eu não vim aqui em primeiro momento para criar uma briga entre monarquistas e republicanos, vim aqui modificar um artigo que estava totalmente tendencioso e adicionar mais conteúdo ao mesmo. Não me importa quem é Republicano ou Monarquista, não escondo que sou Monarquista, e também não escondo que eu acredito num estado perfeito que é Republicano (porém atualmente impossível de ser alcançado), mas isso não importa.

O que importa é que este artigo não irá andar com o senhor Geosapiens barrando tudo pela sua onipotência. Reconheço que por ser monarquista e não ter uma prática na wikipédia de muito tempo posso acabar escorregando em declarações passionais, e os admins e usuários mais velhos estão aqui para corrigir isso, agora um senhor que não aceita os fatos se os mesmos não forem demonstrados com o maior detalhamento possível para que ele não consiga achar nem contra-provas mais abstratas possíveis para refutação não põe o artigo para frente e sim para trás, além de quando semi-vencido resolver contrapôr a balança escrevendo asneiras que para ele são justificadas pelo "senso comum", o mesmo senso comum que já legitimou tantas atrocidades nesse mundo e continua fazendo isto.

Para que este artigo ande, eu peço que o Senhor Geosapiens mude sua postura ou seja afastado, pois sua presença onipotente, onisciente e constritora só atrapalha o artigo.

"Os 'monarcas' contemporâneos têm um papel de enfeite no Estado que "chefiam". Servem muito pouco mais que para autorizar que as famílias fechem ou não os elmos em seus brasões.

Em fato, a monarquia contemporânea não passa muito de usar o dinheiro dos impostos para ser "desviado oficialmente" para sustentar os luxos e frescuras de uma família. Vide as prezepadas que aprontam os príncipes cotidianamente com esse dinheiro.

Sobre o plebiscito no Brasil, não se iluda, não é uma questão de "dividir". A opção pela monarquia foi ínfima e rizível. Foi uma "passa moleque" na família Orleans e Bragança que, além de ainda ter seus luxos sustentados pelo Estado brasileiro, fica torrando a paciência querendo mais" - Porantim

Caro Porantim, só vou tentar falar algumas coisas sobre sua afirmação.

Primeiramente a família dinasta dos Orleans e Bragança não recebe ajuda nenhuma do estado, nem a família não dinasta. O que a família não dinasta recebe é uma taxa de aluguel pelas propriedades que pertenciam a seus antepassados naquela região de petrópolis, e sim eles gastam o dinheiro com atrocidades e tudo mais. A família dinasta não recebe nada, e vivem como cidadãos da classe média, como Dom Luis e Dom bertrand, irmãos que dividem um apartamento em São Paulo, ou Dom Antônio que mora no Rio com sua esposa e 4 filhos, que cursam ou cursaram universidades para trabalharem.

Em segundo lugar, eu sei que é costume pensar nas pompas e luxo em que os príncipes atuais vivem, mas os gastos da Chefia de Estado Monárquica se demonstram bem menores do que a da Chefia de Estado Republicana. Além de praticamente qualquer monarquia democrática ter os gastos da coroa públicos, e as Repúblicas os considerarem segredos de Estado. Não faz muito tempo a RTP portuguesa fez uma comparação entre os gastos espanhóis e portugueses, eu queria muito encontrar a página da web com isso, mas não encontrei ainda, um colega citou o site faz muito tempo e eu já perdi a página que ele havia citado.

E finalizando, também sei que é costume pensar que o rei nao faz nada, mas isto é mostrar falta de conhecimento no sistema parlamentarista. Um monarca faz tanto quanto um presidente parlamentar. As 3 únicas monarquias em que o monarca faz praticamente nada são a Suécia, o Japão e o Lesoto. A questão é que o poder Real, como Benjamin Constant diz, é um poder reserva, e só deve ser utilizado em caso de necessidade. A teoria de estado de Benjamin Constant é muito boa, recomendo a todos lerem seus Escritos de Política.

Bom, era isso que eu tinha para falar, espero que a moderação dê um jeito nisso. Saudações a todos.

Spirictum (discussão) 04h53min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Real Gozo[editar código-fonte]

Caro,

Foi com real gozo que li as suas absurdas contestações.

Em relação à história vemos que o senhor gosta mesmo de confundir e baralhar, senão sabe distinguir Impérios eu sei e o que falámos foi do Otomano, e este tinha como centro de poder e sempre teve os senhores feudais da Anatólia e se a sua ascendência é persa não foi esse o facto que se analizou, pois não é pela ascendência da casa real da primeira dinastia afonsina ter sido de origem francesa que por exemplo D. Afonso IV não tenha sido um dos pretendentes ao trono de Castela, a história muda e com a evolução ainda mais, eu sei que é monárquico e consigo bem como com a maioria dos seus companheiros de luta as coisas ficaram congeladas à uns séculos atrás e que pensem assim como meio de defesa, mas não precisa de exagerar com o imobilismo mental demonstrado!!!

Quanto à Commonwealth a minha opinião não mudou, ora leia: "Todos os argumentos que aduzi sobre a Commonwelth são de analise de chefia do estado, não contestou nenhum deles pois são incontestáveis, são afirmações e factos, a Rainha não governa esses estados como chefe de estado nem de jure nem de facto desse modo não há nada a acrescentar ao que referi" e os mesmos pressupostos não se alteraram e quando eu referi que " Embora não concordando com a vossa interpretação política, mas não podendo contestar os factos que me apresentou recoloquei os países referidos. Verá assim que não submeto este artigo a ditames pessoais mas a factos, como os seus argumentos para a minha contestação foram válidos, alterei o artigo." bastava ler que a minha interpretação do sistema é como ele é de facto e não de jure (traduzindo de lei) e por esse motivo ambas as visões são correctas, ou acha que é por a Angola dizer que é uma Republica Parlamentar democrática na sua constituição que esta de facto o é!!!

Quanto à Geórgia leia as fontes e depois conteste-as se não sabe ler e interpretar o problema é seu, mantém-se o mesmo que referi e não á confusão nenhuma no que eu referi, foi o Patriarca que falou na Monarquia e os regimes políticos da oposição é que apanharam essa afirmação e se colaram à mesma essa bandeira foi afastada e ponto este foi um facto politico e não tivesse sido aduzida a questão monárquica nem se teria dado a importância a essa discussão.

Por fim o que eu defendo que é o derrube de uma ditadura não é comparável à instalação de outra só na sua mentalidade de apoiante de um sistema ditatorial é que se poderia estabelecer essa comparação, por isso antes de estabelecer estas comparações leia o que escreve!!!

Como comentário final, ainda bem que você é monarquista e não monárquico que é a designação correcta atribuída a si, mas são questões de português, que embora não seja importante demonstra a apenas que o problema consigo é mesmo uma questão de falha de interpretação do mesmo, nada que não seja comum nesta Wikipédia, por esse motivo faça-me um favor interprete e o português e não retire as minhas afirmações do seu contexto tentando justificar alguns dos seus pontos de vista e por fim o sistema republicano trata todos os seus cidadãos como iguais e se alguns tem algum problema com isso deveriam ir morar para uma monarquia, mas daquelas antigas em que poderiam ser reis e senhores de algum território e ter um bando de criados e de servos como seus escravos tudo bem e você até poderia ser alegremente um deles, mas como a minha alforria politica é completa e lutarei por esta até com armas, verá que até filósofos políticos que defendiam a monarquia como sistema politico, como Maquiavel ou Martinez, defendiam que os reis péssimos e maus governantes deveriam ser derrubados à força a questão é igual mas no meu caso e na minha interpretação é mais ampla, pois acho todos os reis maus e por principio ideológico, mas saberá o que isso é interpretar ou analizar!!!

Passar bem,

Geosapiens (discussão) 12h55min de 29 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

P.S. – Apenas lhe respondo para evitar que faça alterações pensando que o meu silencio lhe dá razão e já agora leia as noticias de hoje na página principal da Wikipédia e verá quem tinha razão quanto ao Nepal.

Real Problema Novamente[editar código-fonte]

bem, bem, bem

"Em relação à história vemos que o senhor gosta mesmo de confundir e baralhar, senão sabe distinguir Impérios eu sei e o que falámos foi do Otomano" - Geosapiens

É mesmo colega Geosapiens? vou trazer aqui o trecho em que me referia aos turcos, trecho este anterior à sua crítica em relação ao Império Otomano: "Ou como um exemplo melhor, da Turquia, que antigamente como a nação dos Turcos Seljúcidas não era onde hoje está localizada."

Será que os sentimentos passionais não o levam a errar de vez em quando? Odiar o assunto do artigo que você modifica pode acabar levando a erros como este.

"bastava ler que a minha interpretação do sistema é como ele é de facto e não de jure (traduzindo de lei) e por esse motivo ambas as visões são correctas, ou acha que é por a Angola dizer que é uma Republica Parlamentar democrática na sua constituição que esta de facto o é!!!" - Geosapiens

E por acaso a wikipédia é feita de opiniões? Das suas interpretações sobre os governos de facto? Para mim a wikipédia era imparcial e impessoal, não ditada pelas opiniões de qualquer um

"mantém-se o mesmo que referi e não á confusão nenhuma no que eu referi" - Geosapiens

É mesmo?

Spirictum: "Após os movimentos pró-restauração de Ilia II acredito eu que todos saibam sobre a Casa Real da Geórgia."

Geosapiens: "é ridiculo o que fala bem como o que diz sobre a Geórgia, Ilia II é o Patriarca Católico da Geórgia e não fundamentou em nada a sua pertenção a um trono, a prova é que a Republica nesse país é um facto e nem se põe isso em causa."

Spirictum: "http://www.georgiatoday.ge/article_details.php?id=3684. Acho que isso é suficiente não? Leia em vez de contribuir com as suas opiniões. E eu nunca falei que Ilia II tinha pretensões ao Trono, mas que ele levantou a causa monárquica na Geórgia. Mais uma vez você fazendo das suas interpretações as minhas palavras."

Geosapiens: "Li com muita atenção, tal como li o Patriarca a dizer que era uma opinião e rematam o artigo dizendo que isso não é uma prioridade para os campos que entraram nesta polémica, pelo meio, vai-se dizendo que os partidos da oposição pegaram nisso para que o sistema passe de um sistema presidencialista para um parlamentarista com mais independencia dos tribunais e que se constata que não há um candidato mas sim vários e que o Patriarca é que terá que decidir qual seria o candidato!!! Não o povo!!! Lá se vai a constitucionalidade para o 'galheiro'."

Mudança do foco da discussão, começou a meter no meio a constitucionalidade de uma monarquia Georgiana... O que é isso? Falta de Argumentos?

"Por fim o que eu defendo que é o derrube de uma ditadura não é comparável à instalação de outra só na sua mentalidade de apoiante de um sistema ditatorial é que se poderia estabelecer essa comparação, por isso antes de estabelecer estas comparações leia o que escreve!!!" -Geosapiens

Ou seja, você aje aqui neste artigo por uma motivação passional que é o ódio irracional a um sistema que você julga ditatorial, e que qualquer um sabe que não é, pois caro amigo português, colega ultramarino, se compararmos nossos países com as monarquias do Reino Unido, Espanha, Holanda, Noruega, Bélgica, Canadá, Austrália veremos neles um excesso de liberdade e democracia que nós Res Publicas não temos. Você ainda tem a sorte de não estar passando por essa onda latino-americana de Neo-Comunismo encabeçada pelo Chávez. Portugal pelo menos é Parlamentarista, o que nós nem conseguimos ainda.

"e já agora leia as noticias de hoje na página principal da Wikipédia e verá quem tinha razão quanto ao Nepal." - Geosapiens

Se você puder me fornecer uma linha do que eu escrevi nesta página de discussões ou na página do artigo indagando você para ver quem tinha razão sobre o futuro do Nepal eu te dou uma bala de caramelo. Sinceramente, como eu disse anteriormente, não estou aqui para ficar disputando com republicanos por quem tem mais países, isso não me importa, me importa somente o meu país

"e não retire as minhas afirmações do seu contexto tentando justificar alguns dos seus pontos de vista" - Geosapiens

Então porque não convidamos um admin para ler tudo? Vamos ver se eu realmente tirei suas frases de contexto para dar razão ao que eu falo

"e por fim o sistema republicano trata todos os seus cidadãos como iguais e se alguns tem algum problema com isso deveriam ir morar para uma monarquia" - Geosapiens

Mais argumentação passional? O que é isso? Um livro de romance?

E para finalizar vamos ver novamente quanta estima neste debate o senhor Geosapiens demonstrou por mim:

"Em relação à história vemos que o senhor gosta mesmo de confundir e baralhar" - Geosapiens

"mas não precisa de exagerar com o imobilismo mental demonstrado!!!" - Geosapiens

"se não sabe ler e interpretar o problema é seu" - Geosapiens

"Por fim o que eu defendo que é o derrube de uma ditadura não é comparável à instalação de outra só na sua mentalidade de apoiante de um sistema ditatorial é que se poderia estabelecer essa comparação, por isso antes de estabelecer estas comparações leia o que escreve!!!" - Geosapiens

Precisa de mais?

Spirictum (discussão) 22h13min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Sugestão[editar código-fonte]

Caros colegas de wikipedia tenho analisando essa discussão, e verifiquei uma coisa engraçada, cada um defende com afinco suas idéias e utiliza de escritores e filósofos par embasar suas idéias, mas todos se esquece das particularidades das culturas humana no decorrer do século, uma caso emblemático, Andorra e ou não uma monarquia, regime republicano você estão falando do romano ou a que os EUA fizeram no século XVIII, chamar sam marino de republica e certo, e o vaticano e uma monarquia. Depois de todas essas perguntas vamos por partes como diria o Jack, o estripador.

- Alemanha foi sim uma monarquia desde de 1871 ate 1918 com a formação do império alemão (Deutsches Reich) ou segundo Reich, mais essa monarquia era uma federação. - A Geórgia foi uma monarquia durante um período que vai de 1008 ate 1466 mais os russo jamais invadiram ele, já que não existia na época e sim três pequenos estados, Imereti, Kakheti, Kartli. - as definições de monarquia e republica são uma pouco vagas não podemos dizer que Aristóteles usou o termo republica já que o regime e uma invenção romana e nada tinha a ver com participação popular ou regimes ‘democrático’.

Não vou me alongar mais eu só queria que os amigos da wikipedia colocasse de nova a secção de monarquias antigas eu poderia ate ajudar para não haver alguns enganos como associar o reino de ibéria a georgia ou sacro império com a Alemanha. ps:Não sou monarquista e também não sou partidário da republica cada povo escolhe o regime mais adequado a suas necessidades. Jair de Castro 03h29min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Mais erros no Artigo[editar código-fonte]

No artigo está escrito assim:

"Sempre que houveram referendos para se tentar impôr um governo com a forma monárquica, nunca o campo monárquico saiu vencedor. O caso mais recente foi o do Brasil. Quando o inverso se passou nos últimos cinqüenta anos, o campo monárquico perdeu na maioria dos casos, como foi no caso de Andorra ou do Nepal, sendo que na Austrália a opção pela manutenção da monarquia venceu."

Esse trecho está escrito de tal maneira que passa uma imgagem errada sobre os fatos. Diz esse trecho que sempre que houve um referendo para se propor a mudança de uma república para a monarquia, essa última nunca venceu e dá um exemplo recente. Depois diz "Quando o inverso se passou nos últimos cinqüenta anos", o que significa dizer ao meu entender "quando houve um referendo para impor a republica como forma de governo", pois afinal esse seria o inverso da primeira afirmação, citando depois os exemplos de Andorra e Nepal.

Ora, pelo que eu sei (me corrijam se estiver errado) não houve referendo nenhum no Nepal, e sim uma assembleia constituente que aboliu a monarquia. Da mesma forma não houve referendo em Andorra e sim uma nova constituição que manteve a forma de governo (se é monarquica ou não é outra discussão).

Sugiro portanto que corrijam esse trecho do artigo.

--Augustoandre (discussão) 05h00min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Recorde em discução[editar código-fonte]

Não é por nada não, mas essa discução ja depassou o tamanho do artigo ao lado várias vezes Kim richard ^correio 18h24min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo, essa discussão e infrutifera, os monarquistas tentado vender seu peixe e os republicanos tambem, esse artigo e para conceitua a monarquia e não um forum para ver qual e o melhor vamos nos ate ao assunto. Jair de Castro 08h48min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Acho que já estava na altura de desbloquear o artigo. Obrigado. Pcjrm (discussão) 18h24min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Caros senhores, não havia nenhum problema neste artigo até este Geosapiens resolver se tranformar no Dono da Verdade e só admitir manter o artigo do jeito que ele admitia, suas verdades eram as de senso comum, enquanto nós tínhamos que achar fontes que ele considerasse legítimas o suficiente para poder provar o que ele antes dizia ser um absurdo, como pro exemplo o fato da Austrália ser uma Monarquia. Não só aqui, mas na wikipédia em geral, eu gostaria que se afastasse o Geosapiens, pois alguém totalmente parcial como ele, que afirma odiar o assunto do qual está participando aqui como senhor da verdade, ou seja obviamente ele vai ridicularizar a Monarquia porque a odeia como sistema de governo. Spirictum (discussão) 04h21min de 30 de Junho de 2008 (UTC)

Claro que: gostaria que se afastasse o Geosapiens. Na sua visão totalitária de regime os outros devem ser afastados, azar não pode vai ter mesmo que fundamentar as suas verdades de senso comum, que para mim não passam de isso mesmo verdades de senso comum pois são sem fontes e cheias de achismo. Já agora a sua listinha em baixo é absurda pois se analisar os vectores de fundamentação do estudo (sim é isso que faz um estudo ele não se baseia em achismos) verá que não contesta o regime implantado: Por exemplo quando fazem esta pergunta: 1. Are elections for the national legislature and head of government free?

Consider whether elections are competitive in that electors are free to vote and are offered a range of choices.

1: Essentially unrestricted conditions for the presentation of candidates (for example, no bans on major parties)

0.5: There are some restrictions on the electoral process

0: A single-party system or major impediments exist (for example, bans on a major party or candidate)

Todos os países nórdicos que são monarquias teriam que ter zero nesta questão pois não há acesso a nenhum candidato ao head of government... Mas se virmos como a pergunta é feita põe-se inteligentemente de fora o head of state...evitando-se assim o 0 para este tipo de ditaduras disfarçadas...assim não se contesta uma coisa básica que é a democracia deve ser para todos os níveis e não apenas para uns cargos e não para outros por esquecimento...mas desta forma posso utilizar uma comparação absurda...como Robert Mugabe é um head of state e não será um head of government pois quem ganhou as eleições legislativas foi o MDC e o primeiro-ministro será deste partido...o Zimbabwe terá 1 tal como a Suécia...mas são destas comparações que a The Economist faz que me parecem excelentes e por isso muito bem fundamentadas na mente de totalitários é claro...pois de democratas serão absurdas...pois sendo ambas ditaduras numa ainda se pode dizer o que pensa na outra não...daí que a sua listinha é rizivel lá o Rei da Jordania (n.º113) e o seu regime é uma ditadura suave...embora sabendo que a diferença entre este regime e o da Síria (n.º 153) é nula...mas como um alinha pelos EUA e outro não...varia a posição...não é?

Geosapiens (discussão) 1h10min de 1 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Index de Democracia[editar código-fonte]

Sobre o tópico de Monarquias Semi-Democráticas, há um carecer de fontes que eu gostaria de eliminá-lo agora, pois com a publicação do the Economist sobre o índice de democracia entre as nações explicita muito bem este argumento: http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2007_v3.pdf Spirictum (discussão) 04h31min de 30 de Junho de 2008 (UTC)

Focos da questão[editar código-fonte]

Temos que manter o foco da questão e parar de usar termos como monarquia semi-democraticas, hoje se usa o termo democracia mais como uma giria do que no sentido original ou no compo das ciencias sociais, democracia seria o que? eleger seus governantes ou participação popular na administração, os estados unidos como base para a democracia e um pouco fora do contexto o presidente e eleito por um colegio eleitoral e o presidente tem prerogativas como no caso da seguração nacional acima das leis, e melhor usarmos termos como constitucional, representativas e autoritarias no qual se enquadraria a maioria das monarquias fora da europa mais ditatorial e um pouco de mais o que me dizer dos atos do atual presidente dos eua seria democratico ou ditatorial e seu regime seria o que?, veja e ai que cai a discursão quando usamos termos fora do contexto onde se origina, acaba virando um termo vago. Jair de Castro 05h47min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Democracia hoje já não é mais o mesmo conceito que ontem. Principalmente porque se visto bem, Democracia para Aristóteles era o governo desvirtuado da Politéia ou do Constitucionalismo.

Se formos então analisar democracia pela sua termologia: O governo do povo, chegaríamos a uma conclusão simples que é a seguinte: A democracia mede-se pela legítima representatividade daqueles eleitos, indicados ou aceitos pelo povo para representá-los, sejam deputados, governadores-gerais ou monarcas.

Hoje só conseguimos conceber governos democráticos onde haja partidos políticos e câmaras de eleitos. Islândia e Noruega por exemplo, Um república e uma monarquia, incontestavelmente democráticas.

Porém se formos pensar no Marrocos, ele mais se assemelha ao Primeiro Reinado Brasileiro, que para a época era bem democrático, mas que para hoje não é tão democrático assim, pois o Imperador não conseguiu colocar o Partido Brasileiro e o Partido Português em consenso para o governo, com as famosas eleições de cassetete, primeiro compunha-se o gabinete para depois haver eleições que o legitimassem. O Marrocos possui um Monarca que dá tanta liberdade quanto um Monarca da Espanha por exemplo, mas o monarca do Marrocos constitucionalmente pode agir muito mais do que age.

Talvez o termo Monarquias Semi-Democráticas não seja o melhor termo, mas a idéia é a seguinte: Monarquias com eleições, partidos, constituições, chefes de governo, etc. Estas monarquias já não são tão autoritárias quanto àquelas sem isso, porém não tão democráticas quanto a Noruega, Espanha ou o Reino Unido. Se formos analisar bem, nem mesmo o Vaticano, que hoje é a Monarquia Absolutista digamos "mais absolutista", é comparável a Luis XIV, que ainda assim não foi tão absolutista quanto os Sultões Otomanos (por causa das corporações de ofício).

Mas obviamente vemos uma discrepância entre Marrocos, Jordânia e Tonga por exemplo com o Vaticano e Arábia Saudita. Por isso a diferença. Devemos lembrar que o mundo não é dual, não é isso ou aquilo, há graus diferentes entre os opostos, e é isso que este tópico do artigo tentou exprimir.

Quanto ao Senhor Geosapiens, o congratulo por personificar a sua visão parcial de monarquia na minha pessoa, é de uma sagacidade incrível personificar a monarquia em mim, para assim poder atacar ambos de uma só vez.

E se o senhor ainda não entendeu, peço seu afastamento não porque é republicano, mas porque é parcial demais ao ponto d enão permitir opiniões contrárias. Nunca falei aqui que o artigo sobre monarquia teria que ser escrito por monarquistas, disse que acho um absurdo um moderador de um artigo imparcial ser parcial do jeito que você é. E se você tem problemas com o the economist porque você não manda uma cartinha a eles com suas alegações? Não peguei o The Economist como referência parcial, simplesmente o trouxe como referência, pois é um órgão de peso, um pouco diferente da sua opinião, que não passa de "humor privado" como diriam os descíclopes. Spirictum (discussão) 06h01min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Mais foi isso mesmo que eu disse o mundo e muito complexo para ser reduzido a um termo, como classificar uma monarquia ou uma republica, temos formas de governo que não se enquadrariam nos termos o uso da palavra democracia foi uma bandeira do americanismo para ser usado como propaganda politica, o termo ja era usado mais não com a frequencia de hoje, um exemplo são alguns dos regimes politicos das povos germanicos que no contexo romano da epoca era uma monarquia mais tinha mais participação popular do que a republica romana ou a democracia de atenas. Jair de Castro 01h46min de 8 de Julho de 2008 (UTC)

Elocubrações mais sérias[editar código-fonte]

Senhores, muito me preocupa o que venho lendo nessa discussão. Acho que, por mais wikinovato que seja, entendo o propósito de uma enciclopédia. As discussões aqui estão se dando do ponto de vista ideológico e, principalmente, está-se fazendo uso de poder para defender um ponto de vista. Não sou ingênuo a ponto de acreditar em um conhecimento 100% laico ou imparcial, mas, mesmo assim acredito que devemos chegar ao ponto mais próximo disso.

Não pude deixar de notar a discussão ideológica entre Spirictum e Geosapiens. De fato, sem descartar a riqueza de um debate desse gênero, pude notar até algumas ofensas pessoais. Senhores, jamais posso admitir dentro de uma lógica de produção acadêmica, de conhecimento e principalmente séria que hajam ataques aos comentários dos outros que não pelo viés ideológico.

Ora dito isso, trato de uma segunda questão: não há conceitos precisos. Há um ditado que exprime isso com maestria que diz que "A excessão confirma a regra". Definir sistemas políticos hoje é de uma complexidade sem igual. Mesmo assim, devemos respeitar os conceitos e, principalmente, as auto-denominações. Pergunta que não quer calar: Por quê essa discussão se dá na página da Monarquia e não da República? O conceito de República também é flúido e nem por isso é massivamente condenado.

Por isso, creio eu seria apropriado retornarmos às bases da monarquia para identificá-la. Depois de bastante pensar, creio ser adequada a definição de que "Monarquia é a forma de governo que reconhece títulos nobiliárquicos e casas principescas, sendo regido por um soberano escolhido por um critério de legitimidade perpétua e com critérios de eligibilidade definidos, também perpétuos, e sustentáveis". Dessa forma, dá-se conta das monarquias hereditárias, em que a legitimidade é dinástica e a elegibilidade é hereditária (e é bem sustentável), da mesma forma que damos conta das monarquias eletivas (e inclusive Andorra, caso polêmico) sendo transferida essa legitimidade para a ocupação de um cargo, seja ele eclesiástico ou eletivo, de outra nação, sem deixar de ser perpétuo e que tenha elegibilidade garantida. Tal definição também diferencia de uma república visto que tal última é eletiva, o que não se enquadraria na eligibilidade perpétua nem na sustentabilidade.

É obvio que as minhas afirmações serão alvo de controvérsias, mas, mesmo assim, estou convencido de que esse critério é suficientemente bom para definir e resolver o impasse. Quanto à Andorra, ela se auto-intitula uma Monarquia, isso consta de sua constituição, amplamente divulgada na Internet. Ainda, deixo meu apelo aos senhores para que sejam razoáveis e extinguam as discussões não-produtivas e pessoais desse veículo.

Obrigado, Fermazim (discussão) 05h52min de 8 de Julho de 2008 (UTC)

↑ [5] Biografia de Harold Wilson em inglês
↑ [6] Constituição Espanhola de 1978 (atual) - wikisource espanhol

[1] [5] Biografia de Harold Wilson em inglês

[2] [6] Constituição Espanhola de 1978 (atual) - wikisource espanhol

[1]

[2]