Discussão:Papa Francisco

Guerra de edições

@PauloMSimoes e DizzinessOfFreedom: Discutam o conteúdo do artigo aqui. Pedro H. ^diz×fiz 23h11min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:PauloMSimoes

Amigo, você entende de teologia Católica? Já ouviu falar em infalibilidade papal? Antes de fazer comentários é bom ter entendimento do assunto, as fontes de menor autoridade na verdade só mostram que alguns autores Católicos o acusam de desvios da fé em uma pronunciação ex cathedra, mas não tem o menor peso isso no fato de que houve um desvio de ensino, isso pode ser verificado facilmente.DizzinessOfFreedom (discussão) 18h59min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

E você não sabe o que são fontes fiáveis, justificando seus textos com blogs como Novus Ordo Watch e "gazetawarszawska" com um post publicado por seu "administrador", que não se sabe se tem autoridade para ser citado como fonte. Os artigos na Wikipédia não servem para se inserir teorias conspiratórias, sem referências válidas.--PauloMSimoes (discussão) 20h27min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não está sendo justificado pelo Novus Ordo watch, mas pelas encíclicas papais, e pelo documento assinado por Francisco. Você deveria ler antes o que o artigo diz. DizzinessOfFreedom (discussão) 20h54min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

DizzinessOfFreedom, você recolocou o texto, afirmando que não são blogs. São blogs, como linkei acima, como Novus Ordo Watch, que se propõe a "unmasking de modernist Vatican II Church" (leia à direita, "Latest Posts"). A outra fonte "gazetawarszawska" também é um blog publicado por seu administrador. As outras fontes no texto são primárias, como humanfraternity, que descreve o documento, sem fazer juízo sobre ele. Você está fazendo pesquisa inédita e espero que isso seja revisto por outros editores. Já fiz um pedido sobre isso e não vou mais me envolver nessa GE.--PauloMSimoes (discussão) 21h04min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não é uma pesquisa inédita, há uma contradição entre o documento que Francisco assinou e as encíclicas papais. Uma contradição é uma incompatibilidade lógica entre dois termos, isso pode ser verificado por qualquer pessoa que olhar o documento de Francisco e as encíclicas papais nas referências. DizzinessOfFreedom (discussão) 21h08min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Você claramente está confirmando que é pesquisa inédita. Nenhum editor tem que comparar documentos para editar. A verificabilidade~e a validade dos textos na WP baseiam-se em fontes fiáveis.--PauloMSimoes (discussão) 21h11min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Como assim textos não podem ser comparados de fontes diferentes? Estou usando perfeitamente esse princípio na edição, de usar fontes confiáveis, justamente as encíclicas papais, e o documento de Francisco, que se contradizem. Tudo que está escrito pode ser confirmado pelas fontes, não tem nada inventado, nenhuma especulação pessoal. Ali fatos estão sendo lidados, não questões de opinião pessoal. Ora, se alguém posta algo com uma determinada fonte, não se pode comparar aquilo com outra fonte? Além disso os outros dois sites tem credibilidade, aliás não encontrei em nenhum lugar que um blog não pode ser usado como fonte. DizzinessOfFreedom (discussão) 21h28min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

DizzinessOfFreedom escreveu Citação: Estou usando perfeitamente esse princípio na edição, de usar fontes confiáveis, justamente as encíclicas papais, e o documento de Francisco, que se contradizem. Isso prova a sua pesquisa inédita, não fundamentada por fontes válidas, mas apenas "comparando" o texto de uma encíclica com o de um documento assinado por dois líderes religiosos. Os outros sites (repetindo) são blogs não válidos, ou seja publicados por autores sem autoridade reconhecida. Já que "não encontrou em nenhum lugar que um blog não pode ser usado como fonte", vou colocar os links para as regras, que já havia citado antes:

• Ligações restritas (tópico 10)
• Noblog. Chamo a atenção para a primeira frase: Citação: Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet, já que na sua última edição, colocou um site suspeito, criado no WordPress. Como bem recomendado em WP:FF#Atenção para as falsas autoridades Citação: Quais são as credenciais e a especialização das pessoas responsáveis pelo sítio na Internet? Qualquer pessoa pode publicar qualquer coisa na rede.
  --PauloMSimoes (discussão) 00h51min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Certo, mas aonde é definido quais seriam as falsas autoridades? Está me parecendo que você está se baseando em um subjetivismo, os sites tem certa popularidade, que é possível ser verificada, tanto pelo número de resultados de pesquisa em um search engine, como pelo próprio número de comentários. Mas a questão é que o corpo do texto se baseia apenas no documento com o ensinamento novo de Bergoglio, e que há uma contradição entre o que foi ensinado recentemente e o ensino tradicional da Igreja, isso não poderia ser uma edição inédita, já que é um fato, e não uma opinião pessoal. DizzinessOfFreedom (discussão) 14h32min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Há fontes fiáveis e independentes que confirmem isso? Trierweiller (discussão) 14h55min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Essas fontes são razoáveis e podem ser verificadas para quem entende o que tá escrito, mas me parece que não leram o que está escrito. Sim, eu tenho ainda outra fonte, o professor de filosofia Carlos Nougué que ganhou prêmios por traduções.[1].DizzinessOfFreedom (discussão) 15h00min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Referências

Conte outra... Um livro publicado em 2017 (http://estudostomistas.org/do-papa-heretico-e-outros-opusculos/) para referenciar um evento de fevereiro de 2019?--PauloMSimoes (discussão) 15h11min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Fato é algo que aconteceu, a narração do fato é a opinião de quem narra e fonte fiável é outra coisa. Trierweiller (discussão) 15h14min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

1. Trata-se de um artigo muito sensível, no qual às críticas devem ter um peso devido;
2. Creio que é o caso de criar um outro artigo sobre críticas de grupos ultraconservadores ao Papa Francisco;
3. Sugestão de Fonte Oposição ao Papa Francisco: chegou a hora de parar com as críticas agressivas--Raimundo57br (discussão) 15h25min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Como pode isso ser uma sugestão de fonte para a seção de controvérsias? Óbviamente está o defendendo, pode ser colocado em outra seção. Eu conheço esse tipo de pensamento, além de falso, porque diz que o número de tradicionalistas é desprezível, não é verdade, somente a FSSPX tem 600 mil leigos atendendo as missas, tem uma fonte que diz que o número de tradicionalistas é aproximadamente 11% dos que atendem as missas. Mas isso não tem nada a ver com o problema de que houve um desvio de fé.DizzinessOfFreedom (discussão) 16h13min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não é possível narrar diferentemente de que Francisco mudou o ensino tradicional da Igreja, não existe nenhuma outra forma de dizer isso. Apesar do evento ter ocorrido em 2019 não foi no evento que Francisco começou com essas inovações particulares, e é isso que o Professor Nougué demonstra no livro dele. De acordo com o livro “O chamado magistério conciliar, e em especial Francisco impõe a muitos de nós um grave dilema... diante dos desvios da fé que incorre.”DizzinessOfFreedom (discussão) 16h06min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Referências

Não nos cabe dizer se o Papa é ou não herético, para isso apresente-se fontes fiáveis e independentes. A discussão aqui deve se ater a construção do artigo e não a emitir juízo sobre a pessoa. Trierweiller (discussão) 16h22min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Você esta falando isso baseando-se no título do livro? O livro trata sobre os ensinos de Francisco e como eles desviam da fé, é exatamente isso o que estava escrito no artigo. DizzinessOfFreedom (discussão) 16h44min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Se gostamos de uma notícia ou não, não muda a veracidade. Vejo que a maioria aqui detestam essa notícia, ao ponto de que alguns querem se enganar de que deve ser falsa de alguma forma. Sinceramente também não gosto, mas não pode ficar escondido.DizzinessOfFreedom (discussão) 17h38min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Caro DizzinessOfFreedom, você está medindo as opiniões de outros editores com a sua régua. Quando escreve Citação: Se gostamos de uma notícia ou não, não muda a veracidade, essa "veracidade" não é o editor que julga, com base em comparações que venha a ter feito entre documentos. Isso é "recolha de dados", que está bem claro em WP:NPI. O que você está custando a entender é isso: não importa a sua opinião, mas sim a opinião de fontes notórias e confiáveis Cunhar um papa de "apóstata" em um verbete da Wikipédia é muito grave, se não for suportando fortemente por fontes fidedignas, autoridades no assunto. Esta discussão refere-se especificamente a um fato ocorrido em fevereiro de 2019, portanto encontre fontes absolutamente independentes e sérias que confirmem isso a partir dessa data, e que citem exatamente o documento assinado pelos religiosos. Caso contrário, será puro gasto desnecessário de energia e o nosso tempo aqui. Sem essa "trollagem" repetitiva de que "está claro quando se compara x com y, que o papa etc, etc...". Leia bem o que comentou acima o colega Trierweiller: Citação: Não nos cabe dizer se o Papa é ou não herético, para isso apresente-se fontes fiáveis e independentes--PauloMSimoes (discussão) 19h05min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Arquivo

Grande Paulo. Você, que frequenta esta discussão mais do que eu, sabe dizer se algum destes tópicos antigos esta ativo? Se não, vou arquivar. Caio! (discussão) 16h39min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Prezado Caio!, penso que tudo anterior a 2019 já foi "pacificado".--PauloMSimoes (discussão) 17h58min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

[Δ54270886] Feito. Caio! (discussão) 18h30min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Sobre modificações recentes

Trazendo da página de discussão do usuário PauloMSimoes, sendo que ele, após ter revertido um comentário meu com uma acusação leviana de "trollar", apagou toda a discussão ao arquivar a página de discussão dele sem incluir na versão arquivada o tópico iniciado por mim. Atitudes, no mínimo, questionáveis do usuário.

Abaixo, o comentário que fiz após ele me reverter pela segunda vez e fazer as modificações necessárias à edição que eu havia revertido. Expliquei porque fiz a reversão e apontei um problema que vi na argumentação que ele apresentou em seus resumos de edição, pois eu havia dito que A notícia de uma declaração feita por um indivíduo não é motivo para incluir esta declaração na wp e ele respondeu com não é só um indivíduo, é o papa, o que não quer dizer nada e não responde ao que eu disse.

Não me oponho à forma como ficou a edição agora, mas quando foi incluída a informação inicialmente apenas dizia que ele havia "declarado", o que não seria motivo para inclusão. Mas sou obrigado a falar aqui... o Papa é um indivíduo. Qualquer pessoa é um indivíduo. Você afirmar que "não é um indivíduo" ou "não é um indivíduo apenas" nos seus resumos de edição não foi nada razoável. Você discorda que não faz sentido sair incluindo qualquer declaração feita por indivíduos em suas páginas biográficas, mesmo que dentro do contexto relevante? Certamente não vamos colocar todas as menções que o Sr. Bergoglio fizer ao meio ambiente ao longo do seu papado naquela seção. VdSV9 (discussão) 12h40min de 4 de julho de 2019 (UTC)

Não obtive resposta a este primeiro comentário, apesar de eu ter feito uma pergunta... Depois eu fiz outra edição aqui na página: O Paulo havia incluído uma citação ao trecho do texto e incluiu na citação a autoria e data. Como há, nesta página, um grande número de citações do Papa, e em nenhuma delas é incluída a autoria, data ou ocasião da citação, por não serem necessárias, na verdade são redundantes, e uma única citação no meio do artigo com estes dados quebrava a uniformidade, ficava feio. Fica feio, está feio. Assim como em todas as outras citações presentes na página, não há necessidade, pelo contexto, de incluir estes dados. Fiz a modificação removendo os dados e a página ficou menos feia. Fui revertido. Em vez de apenas reverter a reversão, e iniciar uma guerra de edições, tentei dialogar e incluí outro comentário na página dele. As respostas foram ainda mais insensatas que as respostas aos meus resumos de edição anteriores, e cada reação foi pior que a anterior.

Vou ter que fazer outro comentário aqui. Acho que a sua última reversão da minha edição foi reativa e desnecessária. Se você olhar o artigo como um todo, há várias citações. Em nenhuma delas o autor é citado, porque não há necessidade. A minha edição adequou a citação que você incluiu a este padrão. O padrão da página. A página apresenta um padrão para as citações e a que você incluiu quebrou o padrão, eu ajustei ao padrão. Entendeu? Não é a primeira edição minha que você responde ao meu resumo de edição com uma resposta que mostra claramente que não entendeu ou não quis entender o que eu quis dizer com o resumo. Sugiro olhar a página como um todo, dando atenção à forma como são apresentadas as citações, você vai ver que colocar a autoria em apenas uma ali no meio fica estranho, que é desnecessário, e que a minha edição foi uma melhoria. VdSV9 (discussão) 16h38min de 5 de julho de 2019 (UTC)

@VdSV9: não tem que me sugerir nada. Edito aquela página há anos e conheço todo o texto. Aliás é a segunda página mais editada por mim e sou o editor com o maior número de edições na página. Não há padrão algum para as citações e indicar o autor da citação é perfeitamente normal.--PauloMSimoes (discussão) 17h37min de 5 de julho de 2019 (UTC)

Acho que, mais uma vez, você não está entendendo ou tentando não entender o que eu escrevo. Quando eu digo que há um padrão, não estou dizendo que existe uma regra determinada em algum lugar que diz que deve ser assim, estou dizendo que todos estão iguais. Então, sim, existe um padrão. Estando todas em um padrão, ter uma aleatoriamente, sem necessidade, fora do padrão, fica feio. Melhor manter o padrão. As informações que você passou sobre as suas edições na página são completamente irrelevantes nessa discussão. VdSV9 (discussão) 18h57min de 5 de julho de 2019 (UTC)

Vou repetir pela última vez. Não existe um padrão a seguir para as citações em um artigo.--PauloMSimoes (discussão) 19h21min de 5 de julho de 2019 (UTC)

E eu vou tentar explicar mais uma vez. Leia com atenção: eu nunca disse que existe um padrão para seguir para as citações de um artigo. E releia novamente o que eu escrevi acima. VdSV9 (discussão) 19h42min de 5 de julho de 2019 (UTC)

Aqui ele reverteu o meu último comentário me acusando de trollar a página dele. Eu reverti a reversão explicando que não tem ninguém trollando, citei WP:ABF e incluí o seguinte comentário:

Francamente, é extremamente impolido de sua parte reverter um comentário com acusação de "trollar" a sua PDE. VdSV9 (discussão) 20h07min de 5 de julho de 2019 (UTC)

Finalmente, estou fazendo a reversão do artigo para versão menos feia, em que existe uniformidade de formatação das citações.

Volto em breve para dar uma retocada na página, que tem muito a melhorar. A seção sobre o pontificado está um horror, absolutamente desnecessária essa novela com "ele disse isso, ele disse aquilo", o texto do anúncio do papa? Francamente. Muitos detalhes irrelevantes do ponto de vista enciclopédico. VdSV9 (discussão) 21h26min de 5 de julho de 2019 (UTC)

Comentário O "indivíduo" que exerce a função de papa da Igreja Católica (pela importância histórica do cargo, pelo número de fiéis da Igreja Católica em todo mundo, pela influência que ela ainda exerce sobre diversas comunidades em todo mundo) é alguém que, quando diz algo, chama a atenção de todo o mundo para aquilo que disse.

Assim, ao dizer não é só um indivíduo, é o papa é claro e cristalino que o Paulo (ao menos é a minha impressão) quis dizer que o papa não é uma pessoa comum e que aquilo que ele diz possui grande repercussão. É algo que chama a atenção das pessoas e por isso, merece registro. Assim, dizer que A notícia de uma declaração feita por um indivíduo não é motivo para incluir esta declaração na wp pode dar (dependendo da forma como lida) a impressão (com todo respeito) de que o papa é uma pessoa comum, o que, na minha opinião, não condiz com a realidade; ou ao menos que não se está considerando a importância que o papa possui.

Pode-se até analisar se a frase é pertinente ao tópico no qual foi inserida, ou se já existe outra sobre o mesmo assunto, etc.. Agora, se o conteúdo está devidamente referenciado, retirá-lo exige maior explicação.

O que poderia ser dito é que a frase não está contextualizada, que o assunto tratado não é tão fundamental para o artigo, que o assunto já está abordado com profundidade, etc.. Mas...

Por outro lado, a alegação de uniformidade da citação parece pertinente. É claro que não há uma regra que estabeleça que todas as citações devem ter a indicação de quem as proferiu (assim como não há uma regra que diga que todas as citações devem estar sem a indicação de autoria). No entanto, nem tudo é regra. Existe a questão da razoabilidade. Se está tudo sem indicação de autoria é razoável que não se inseria uma citação com a indicação de autoria (ainda que isso não seja vedado) sem que as demais sejam adequadas. Fica estranho mesmo. É uma questão de uniformidade do texto.

Observo que: Na seção "Desperdício de comida e fome no mundo" é desnecessário inserir quatro citações do papa. Está exagerado. Creio que seria melhor privilegiar a construção de um texto sobre o assunto e, dada a extensão da seção, inserir uma frase longo que trata-se de forma direta do assunto. Ademais a "genealogia apostólica" é desnecessária (talvez um breve comentário remetendo a um artigo que trate do tema). Na seção "Participação da mulher na Igreja" ocorre o mesmo excesso de citações. Quanto à seção sobre viagens apostólicas, existe um artigo (Viagens apostólicas do papa Francisco) que trata sobre isso. Não há necessidade daqueles dois quadros enormes ocupando quase um terço do artigo. Veja-se os artigos de Bento VI e João Paulo II que têm citações, mas a maior parte é texto. É preciso ceta moderação para que o artigo do papa Francisco não vire uma coleção de citações (com todo respeito). FábioJr de Souza ^msg 16h27min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Concordo com tudo que foi colocado acima e vou fazer alguns ajustes sobre o que foi abordado. Realmente, penso que deve haver um limite para a quantidade de citações. Para descrever as visões de um biografado sobre determinado tema, não é necessário mais que duas citações, a não ser que alguma tenha significativa repercussão.--PauloMSimoes (discussão) 16h38min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Agradeço a intervenção do FabioJr em moderar um pouco o desentendimento que andou havendo entre mim e o Paulo. Que realmente acredito não passar de uma série de mal-entendidos. Parece que tem que chegar alguém de fora para tentar entender o que as duas partes estão querendo dizer, às vezes.

O que eu falei, e sustento, foi que não se deve, em páginas biográficas, sair incluindo todas as declarações que os indivíduos sobre os quais são as páginas derem. De forma alguma estou sugerindo que o Papa é um indivíduo qualquer, tenho perfeita consciência disso, mas nem por isso o que eu falei deixa de se aplicar à pagina dele. Não é porque é o Papa que vamos transformar o verbete no blog indireto dele. Foi essa a minha justificativa, e a minha reversão pode não ter sido correta, mas não achei que a resposta "não é um indivíduo" seja válida ou mesmo faça algum sentido, considerando o que eu realmente estava afirmando em vez de interpretações equivocadas do meu resumo de edição. Após a segunda reversão, quando o Paulo editou, agora com o texto mostrando que se tratava de uma declaração em uma ocasião importante, etc, eu concordei com a edição e disse isso para ele. Enfim, desculpe qualquer exagero nos meus comentários. VdSV9 (discussão) 22h32min de 9 de julho de 2019 (UTC)

artigo sobre o Papa Francisco

Até agora tivemos 264 papas ( e não 266, como no mencionado no artigo do Papa Francisco), que exerceram 266 termos papais, já que tivemos um papa, Benedito IX que foi papa por 3 vezes,tratando-se da mesma pessoa, mesmo título, todas as vezes de maneira oficial, estando no Liber Papalis. Essa correção se faz necessária tambem na numeração de todos os papas depois de Benedito IX.
—comentário não assinado de 187.102.160.254 (discussão • contrib) 17h11min de 28 de agosto de 2019‎ (UTC)

Por favor, depois de ler minuciosamente esta discussão, coloque lá sua opinião.--PauloMSimoes (discussão) 20h23min de 28 de agosto de 2019 (UTC)

Caixa de sucessão

@Alexanderps: revertestes a edição porque retirei a parte repetida da caixa de sucessão? Que bobagem foi essa? Gabriel bier ^{fala aew} 13h08min de 24 de maio de 2022 (UTC)

Gabriel bier, não vi nessa edição onde a caixa de sucessão estava duplicada. Não é porque está numa predefinição que substitui a caixa. Além de outras pequenas edições... Saudações e seja mais educado, por favor. Alex Pereira^falaê 13h22min de 24 de maio de 2022 (UTC)

@Alexanderps: se está numa predefinição, substitui sim a caixa de sucessão. Desculpe, mas se deixar incomodar por isso e "outras pequenas edições" a ponto de me reverter e solicitar ação administrativa é uma atitude boba e fútil. Educação é uma via de mão dupla, pois não havia interesse algum de você esclarecer o "problema" (senão durante este pedido sem pé nem cabeça). Gabriel bier ^{fala aew} 13h43min de 24 de maio de 2022 (UTC)