Discussão:Leandro Narloch

Faltam elogios

O livro não teve apenas críticas, não pode ficar um tanto parcial omiti-las no artigo?—comentário não assinado de 187.78.35.158 (discussão • contrib) 16h24min de 13 de julho de 2015‎ (UTC)

Todos são livres e bem-vindos para adicionar críticas positivas, desde que elas estejam devidamente referenciadas e atribuídas a seus emissores, e desde que os responsáveis pelos elogios sejam relevantes (isto é, nada de blogs amadores, comentaristas anônimos de redes sociais, etc.). Victão Lopes ^Diga! 19h39min de 13 de julho de 2015 (UTC)

Complementando...

@Xuxo: Complementando meu último resumo de edição: eu não removi apenas os elogios. Eu removi opiniões de não historiadores. Coincidentemente (mas não por acaso) eles eram os mesmos que elogiavam. Em segundo lugar, peço que por favor não reverta várias edições por causa de uma única alteração com que você não concorda. Você poderia com grande facilidade ter inserido manualmente de volta o trecho do tal José Murilo de Cascalho, caso assim desejasse. Eu pessoalmente achei questionável a reputação dele, mas se quiser colocar de volta lá o trecho, por mim pode ser. --Bageense^(fala) 07h25min de 21 de julho de 2020 (UTC)

Você removeu a opinião do José Murilo de Carvalho (é Carvalho, o corretor escreveu errado), um historiador que todo mundo conhece. Aqui não é lugar para julgar a "reputação" das pessoas. Você removeu a opinião de todos que "elogiavam" a pessoa do artigo, e apenas deixou quem não elogiava. Não entendi o seu objetivo, nem quero saber. Mas essas informações estão com fonte, então deixa-as lá ("não gostar" ou achar "ridículo" não são motivos para sumir com informações com fonte). Xuxo (discussão) 14h56min de 21 de julho de 2020 (UTC)

@Xuxo: Vou perguntar mais uma vez: você não poderia ter simplesmente inserido o tal José Murilo Cascalho novamente em vez de desfazer todas minhas edições?

Eu não estou questionando a presença ou não de fontes. Eu por acaso disse: "removendo conteúdo sem fontes"? Então danem-se as fontes. Eu vou voltar a remover as opiniões de gente que não é da área, pois um livro desse tipo deve ser julgado por tais pessoas, e não por ideólogos como o Pondé e por jornalistas que além de ideólogos não entendem nada de história, e que querem apenas cutucar, provocar a esquerda. O estrago que esse Narloch tem feito na educação das pessoas é enorme, e isso num país que já tem graves problemas de escolaridade. --Bageense^(fala) 19h47min de 21 de julho de 2020 (UTC)

Comentário sem entrar em polemismo. Que se critique o texto os verdadeiros críticos, ou seja, historiadores. O que Pondé, potencialmente Olavo de Carvalho ou jornalistas tem a dizer, é irrelevante. Livros muito vendidos muitas vezes tem comentários na contracapa de jornais. Geralmente frases de efeito. Isso não vem parar nos artigos tamanha a irrelevância da informação.--Rena (discussão) 20h37min de 21 de julho de 2020 (UTC)

Concordo, pois que se mantenha apenas a crítica dos historiadores. Mas como o senhor Bageense continua removendo a opinião do historiador José Murilo de Carvalho, e mantendo apenas de quem criticou, ou removendo a informação de que o livro foi um best-seller (o que é um fato numérico), vou revertê-lo novamente. Se insistir, vou solicitar seu bloqueio. Xuxo (discussão) 15h24min de 28 de julho de 2020 (UTC)

@Xuxo: Quem está insistindo aqui é você, rapaz. Todos até agora foram contra o artigo da forma em que estava: eu, dois IPs e o Renato. Se alguém aqui merece bloqueio é o senhor por WP:RECUSA--Bageense^(fala) 00h28min de 29 de julho de 2020 (UTC)

Bageense, leia minha última mensagem. Se você voltar a remover informações legítimas do artigo, vou ser obrigado a solicitar o seu milésimo bloqueio. Você já foi alertado aqui e na sua página de discussão. Xuxo (discussão) 00h45min de 29 de julho de 2020 (UTC)

@Xuxo: Eu já expliquei três vezes que o artigo exige opiniões de gente da área, e que não é só porque tem fontes, que o conteúdo é pertinente. Quanto a esse tal de José Murilo, por que você insiste em não colocar você mesmo a informação no artigo? Sim, porque aí você perderia a desculpa para reverter todas as alterações válidas juntas.

A balança não está pendendo para teu lado, pois até o momento são 4 contra 1. Mas isso será resolvido ainda, em mais ou menos tempo. --Bageense^(fala) 00h49min de 29 de julho de 2020 (UTC)

Bageense e Xuxo, vejam, eu esbocei a opinião de que não cabe ali a crítica de todo mundo, mas só pessoas que realmente farão uma crítica certeira (boa e ruim) aos livros. Porém não leiam meu comentário como carta branca para vocês dois ficaram revertendo um ao outro e destruindo o histórico do artigo. Não é assim que funciona. Sugiro, antes de tudo, que usem a parcimônia e reflitam o quanto daquela seção merece ser salva, pois ela está imensa, e está claramente ferindo WP:PESO. A crítica à obra é maior do que a obra em si, que só é citada de nome, e mesmo a biografia do autor da obra. Ou vocês criam artigos anexos dos livros criticados, ou limem aquilo. Só remover, não sei, o Pondé, não torna o problema menor.--Rena (discussão) 04h46min de 29 de julho de 2020 (UTC)

Rena, concordo plenamente. Esse artigo é sobre o autor, não sobre livros específicos dele. Por mim, deveria eliminar todas essas "críticas", boas ou más. Porém, como eu percebi que o Bageense estava eliminando qualquer elogio aos livros do autor, e deixando só quem fala mal, eu tive que intervir aqui. Aliás, o próprio Bageense escreveu "O estrago que esse Narloch tem feito na educação das pessoas é enorme, e isso num país que já tem graves problemas de escolaridade", o que demonstra que ele está agindo sem nenhum compromisso com a parcialidade (WP:NPOV). Xuxo (discussão) 15h05min de 29 de julho de 2020 (UTC)

@Xuxo: Não é assim que imparcialidade funciona. Por exemplo, se alguém insiste em dizer que a terra é plana, o artigo tem que desmascarar o charlatanismo de nosso hipotético biografado, e não dar voz a ambos os lados. Não se dá voz a quem diz absurdos. Algo semelhante se aplica aqui. Isso se chama falácia da falsa equivalência. O infoescola tem um bom artigo sobre isso linkado ao lado, que inclusive usa o exemplo da terra plana --Bageense^(fala) 12h09min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Minha proposta: @Xuxo: Se eu mantiver a crítica positiva do Murilo, bem como o número de vendas, você concordaria com as alterações e não me reverteria? É o que proponho, já que é isso que você contestou, pelo que entendi. Eu não estou totalmente de acordo com a ideia de remover todas as críticas, pois o Narloch é notório justamente por causa de tais livros, e as críticas aos livros são críticas sobre ele, Narloch. E seus erros tem de ser desmentidos. --Bageense^(fala) 12h45min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Eu sou a favor de remover todas as críticas, deixando apenas algo como "suas obras receberam críticas e elogios" ou nem isso. O artigo é sobre a pessoa, não sobre a obra x ou y. A página das obras dele já estão com essas críticas lá, não tem razão de repeti-las aqui. Proponho opiniões de outros editores sobre a questão. Xuxo (discussão) 21h01min de 31 de julho de 2020 (UTC)

Chamando outros editores do artigo para que, caso queiram, possam manifestar-se: @Young Brujah: @Porantim: @Fabricioaguirre: @Instambul: @PauloMSimoes: @79a: @Ixocactus: @Victor Lopes: @Saturnalia0: FábioJr de Souza ^msg 21h52min de 31 de julho de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: não acompanho nem conheço os detalhes desse assunto e não tenho muito interesse nele. Por isso me abstenho de opinar. Agradeço o pedido.--PauloMSimoes (discussão) 22h10min de 31 de julho de 2020 (UTC)

Com a notável exceção do comentário de jornal en passant do José Murilo em 2011 (Carvalho não leu o novo "Guia", mas considera o primeiro um bom trabalho. "Está atualizado. Não é uma brincadeira."), os historiadores tratam o biografado como um negador da história. Sua "obra" é desprezada e severamente criticada por distorcer e negar eventos históricos. (Narloch, provavelmente sem consciência disso, retoma uma modalidade de escrita histórica antiga, anterior à construção da história como ciência no século XIX, baseada na ecrita rápida, alegórica e normativa, garimpando na historiografia episódios picarescos que corroborem suas posições e ataques conservadores, porém ironicamente travestidos de “politicamente incorretos”[1]. Os elogios só vieram de outros negacionistas e ideólogos marginais da mesma estirpe. Remover tais críticas e incluir elogios de palpiteiros é inaceitável. Ixocactus (discussão) 01h38min de 1 de agosto de 2020 (UTC)

Estou acompanhando a discussão desde o início, mas sem saber que posição tomar. Particularmente, concordo com o jeito que o artigo estava antes das edições do Bageense, mas também não vejo nada de irregular no que ele fez.Sò me preocupo com o WP:PESO, que evidentemente está desmedido agora.

Acho justo constar que a obra dele como um todo sofre críticas, mas não podemos restringir os comentários (positivos e negativos) apenas a historiadores, até porque, nem ele mesmo o é. Jornalistas também estão credenciados para avaliar a obra, da mesma forma que estão credenciados para avaliar discos musicais, filmes, peças de teatro, desfiles de moda, restaurantes, etc. (mas para constar aqui, precisa ser uma fonte com alguma relevância, é claro).

Sobre o Pondé, estão querendo excluir a opinião dele pelo motivo errado. Ele também é autor de um livro da mesma série "Guia Politicamente Incorreto" da LeYa, portanto, questiono a independência do mesmo quanto a este assunto. Victor Lopes^Diga!•C 17h37min de 1 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com Victor Lopes, quanto a não restringir os "comentários" apenas a historiadores, desde que sejam jornalistas/comentaristas com alguma "notoriedade/relevância", e não qualquer um recém formado (as vezes nem isso) de algum "jornal" obscuro/desconhecido, nem de "partidários" pró ou contra. Quanto ao PESO, isso é mais difícil dizer: Se ele "só diz coisas bonitas e todo mundo elogia", como é que vou colocar "críticas"? Ou o contrário? Desde que sejam comentários (positivos ou negativos), com referências (fontes fiáveis e independentes). -- Sete de Nove ^msg 20h48min de 1 de agosto de 2020 (UTC)

@79a e Victor Lopes: Disso discordo. A História é uma ciência, e como tal, deve ser julgada por especialistas. Não é qualquer opinião que vale, por isso é mais seguro ter a opinião dos historiadores apenas, apesar de haver sim muitos jornalistas honestos e inteligentes que entendam do assunto mesmo sem ter formação em História (como o Eduardo Bueno).

Como somos uma enciclopédia, nosso objetivo é informar, e não desinformar. Este deve ser um ambiente acadêmico, e não deve ser transformado num WP:JORNAL. É péssima essa mania de colocar opiniões de todos os lados nos artigos para criar um debate, um equilíbrio. --Bageense^(fala) 12h36min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Bageense Por esse raciocínio, apenas historiadores poderiam "comentar" qualquer coisa "passada" (se passou, é história)! E também é limitar a abrangência (dos "comentários") ao passado, sem nada de "atual". Se ler o meu comentário acima, vai ver que não é "opiniões de todos os lados", mas apenas de "jornalistas/comentaristas" com "notoriedade/relevância". -- Sete de Nove ^msg 13h04min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Como "péssima", cara? Isso é o bê-á-bá para criar um artigo que atende o princípio da imparcialidade. Tem casos mais complicados, claro, por exemplo, agora mesmo há uma discussão sobre o artigoAbraham Weintraub e parece óbvio que vai ser difícil encontrar alguma fonte séria e independentes que avalie positivamente essa gestão tragicômica do dito-cujo. Mas não é necessariamente o caso deste artigo aqui. Toda opinião que vier de uma fonte confiável e independente é válida (e normalmente nesse estágio ela deixa de ser mera opinião e vira análise). Victor Lopes^Diga!•C 18h38min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Repercussão da obra

Vejam, essa secção aborda os livros, não o biografado. Cada um desses livros que tenha notoriedade vai para o seu próprio artigo e a repercussão está no artigo. Falar da repercussão aqui é contrabandear conteúdo de artigos que não cabem na WP. Pra resolver isso basta tirar esse título.

Sobre elogio ou não elogio, há consenso dentro da comunidade científica de que Narloch é um anti-cientista, um anti-historiador. O que ele faz em seus livros é cherry picking e é tudo o que um historiador não faz. Pode dizer a opinião de outros picaretas, como o Presidente? Pode, claro, mas tem que aprender a ter fontes. A última frase da introdução ("Após o episódio, o jornalista recebeu apoio tanto de Jair Bolsonaro quanto de pessoas ligadas à esquerda.") simplesmente não é corroborada pelas fontes. Não se pode afirmar genericamente que "recebeu apoio de pessoas ligadas à esquerda" utilizando como fonte um twite de uma só pessoa que sequer é uma liderança de esquerda.

Porantim ^msg 11h34min de 2 de agosto de 2020 (UTC)

@Porantim: Acontece que Narloch é notório principalmente pelos livros, e criticar os livros por sua desonestidade é o mesmo que critiar o próprio Narloch. Mas se todos quiserem, podemos remover todas as críticas aos livros. Eu sou contra fazer isso, mas tudo bem, se for o consenso... --Bageense^(fala) 12h28min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Nesse ponto tens razão, Bageense, mas da forma que está, como uma listagem de pessoas aleatórias que falam sobre o tema é confuso e anti-enciclopédico. Será que não há uma crítica acadêmica à sua obra como um todo? Porantim ^msg 15h47min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Não, porque quem é da academia não se rebaixa desse jeito. --Bageense^(fala) 17h28min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Na verdade essa proposta do Porantim foi muito pertinente. Não sei vocês, mas eu não me sinto "rebaixado" por estar discutindo este artigo, tampouco por ter contribuído com o mesmo. Victor Lopes^Diga!•C 18h43min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Conclusão

No meu parecer, a ideia de que o artigo dá peso indevido aos livros prevaleceu. Portanto, eu abro mão da minha ideia (de manter críticas dos historiadores) para remover o peso indevido apontado.

Mas como isso deverá ser feito? O que deve ser removido e o que não? Chamo todos os participantes da discussão para opinar. @Porantim, Victor Lopes, Xuxo, Renato de carvalho ferreira, Fabiojrsouza, Ixocactus, 79a e Porantim: (PS: Coloquei a marcação de parcial no artigo, pois me esqueci de fazê-lo antes.) --Bageense^(fala) 13h20min de 12 de agosto de 2020 (UTC)