Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de critério específico para FUTEBOLISTAS (6ago2022)

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Criação de critério específico para FUTEBOLISTAS (6ago2022)

Olá! Caros editores.

Temos um probleminha (antigo) com relação aos Critérios de jogadores de futebol e sempre temos muita subjetividade. O critério parece-me não ser claro o suficiente. Sendo assim, trago um ESBOÇO de 9 itens de um possível critério especifico WP:FUTEBOLISTAS.

Lembrando que é apenas um esboço e gostaria da ajuda dos editores para a elaboração desse critério de modo que possamos diminuir o tempo gasto em discussões que em muitos casos não nos leva a nada.

Vou PINGAR nos editores que sempre participam de votações em artigos de futebolistas Grupo 01 @Pgnm, DarkWerewolf, Manope2011, Francisco Leandro, Stego, Conde Edmond Dantès, Yanguas, Leandro Drudo, Stegop, HTPF, Esp1991, Pixial, WikiFer, Fabiojrsouza, Zoldyick, DARIO SEVERI, José M. Dias, 79a, MikutoH, Érico, GiFontenelle, Govcajuti, TaniaChanelia, Skyshifter, DarwIn e Gabriel bier:

Grupo 02 @Zoraki, Lorde McCoy, Leandro Drudo, Umberto Bottura, A.WagnerC, Liquet, Joalpe, Paz e concórdia, Chronus, Fronteira, Solon26125, Kascyo, Skartaris, Mwaldeck, Ricardo Ferreira de Oliveira, Duke of Winterfell, Dux Praxis, Albertoleoncio, Bageense, Robertogilnei, Eta Carinae, Igor G.Monteiro, Tuga1143, Eric Duff, EuTuga, GoEThe, JMagalhães, Lechatjaune, Leefeni de Karik, Renato de Carvalho Ferreira, SEPRodrigues, Sturm, Vanthorn e Tetraktys:

Iniciei de forma simples para que possamos discutir. ----Manope2011 Posso ajudar? 20h20min de 6 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

FUTEBOLISTAS[editar código-fonte]

São considerados futebolistas notórios: Os CAMPEÕES dos principais campeonatos:

1. NACIONAL: As primeiras, segundas divisões de cada país e suas respectivas Taças Nacionais. 

         1.1. Primeira Divisão
              1.1.1. La Liga (Espanha), Serie A (Itália), Primeira Liga (Portugal), Premier League (Inglaterra), Ligue 1 (França), Bundesliga (Alemanha), e Campeonato Brasileiro Série A (Brasil) e demais países.

         1.2. Segunda Divisão
              1.2.1. La Liga 2 (Espanha), Serie B (Itália), Segunda Liga (Portugal), EFL Championship (Inglaterra), Ligue 2 (França), Bundesliga 2 (Alemanha), e Campeonato Brasileiro Série B (Brasil) e demais países.

1.3. Taças Nacionais: 

         1.3.1. Espanha: Copa do Rei da Espanha - Copa del Rey; Itália: Copa da Itália - Coppa Italia; Portugal: Taça de Portugal; Inglaterra: Taça da Inglaterra - (The FA Cup), Taça da Liga da Inglaterra - (EFL Cup) e(Supertaça da Inglaterra - (F.A. Community Shield); França : Taça da França - Coupe de France; Alemanha: Copa da Alemanha - DFB-Pokal; Brasil: Copa do Brasil e demais países.

2. CONTINENTAL (Clubes) 

              2.1. Copa Libertadores da América, Liga dos Campeões da UEFA (Europa), Liga dos Campeões da CAF (África), Liga dos Campeões da AFC (Ásia), Liga dos Campeões Árabes UAFA, Liga dos Campeões da OFC (Oceania), Liga dos Campeões da (CONCACAF), Copa Sul-americana, Liga Europa da UEFA, Mundial de Clubes.

3. CONTINENTAL (Seleções) 

              3.1. Copa América, Eurocopa, Copa Africana de Nações, Copa das Nações da Ásia, Copa das Nações da OFC.

4. MUNDIAL (Seleções) 

              4.1. Copa do Mundo FIFA e Copa das Confederações FIFA, Jogos Olímpicos.

5. OUTROS JOGOS 

              5.1. Jogos Pan-Africanos, Jogos Pan-Americanos, Jogos Sul-Americanos, Jogos Asiáticos, Jogos Europeus.
              5.2. Jogos da Lusofonia, Francofonia, Jogos da Commonwealth, Jogos Bolivarianos, Universíadas.
              5.3. Jogos Sul-Americanos, Jogos Centro-Asiáticos, Jogos da Ásia Oriental, Jogos Sul-Asiáticos, Jogos do Sudeste Asiático, Jogos da Ásia Ocidental, Jogos do Mediterrâneo, Jogos Nórdicos.

6. PREMIADOS 

              6.1. NACIONAL: Bola de Ouro (Brasil – Revista Placar), Bola de Prata (Brasil – Revista Placar).
              6.2. INTERNACIONAL: The Best FIFA Football Awards, FIFA World Player of the Year, Ballon d'Or, Luva de Ouro.

7. ARTILHEIROS 

              7.1. Todos os atletas que foram artilheiros das competições citadas neste critério.

8. Todos os que constam em listas como Hall of Fame (ou equivalente criada por entidade oficial dirigente do respectivo desporto a nível nacional, continental ou mundial).

9. Todos os atletas que não se enquadrem nos parâmetros acima, mas que por qualquer feito extraordinário se tenham destacado, tendo recebido o devido reconhecimento em nível nacional, continental ou mundial, comprovável através de cobertura em revistas, livros ou jornais da especialidade.

Desde já deixo registrado que me abstenho do debate, e de outras intervenções além desta, pois não entendo nada de futebol. Érico (disc.) 21h57min de 6 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Érico Sim Grato. ----Manope2011 Posso ajudar? 23h36min de 6 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Quanto ao critério 4, creio que basta ter participado da Copa do Mundo ou do campeonato continental de seleções (Copa América, Taça da África e equivalente) já é notório: houve uma seleção dos melhores do país. No quesito Olimpíadas, seriam notórios os atletas medalhistas nos jogos de Inverno ou Verão. Dos mundiais de clubes, participar da fase final já é um bom critério de notoriedade, até porque só campeões continentais chegam lá. Quanto aos campeonatos nacionais, há questões a considerar, no caso do Brasil: antes de 1971, não havia um campeonato nacional de clubes, em contrapartida os campeonatos estaduais eram bem fortes — basta lembrar que a Seleção Brasileira que conquistou o tricampeonato do mundo em 1970 era formada por jogadores que atuavam no Brasil e apenas em estaduais. YANGUASdiz!-fiz 23h27min de 6 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Yanguas Muto bom. Como falei: Iniciei e podemos aprimorar/melhorar isso. ----Manope2011 Posso ajudar? 23h36min de 6 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

A palavra ídolo não existe na sua proposta. Quero saber se ídolos de torcidas, como jogadores de outros tempos, quando só existiam uma competição para muitos clubes que eram os estaduais e só. Algumas vezes esses jogadores não eram campeões mas eram adorados pelas torcidas do seus clubes, ficará coberto em sua proposta. Zoraki (discussão) 00h06min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Tem razão, essa possibilidade deve ser contemplada também. Jogadores folclóricos, como Cafuringa e Fio Maravilha, eram ídolos, mas de poucos títulos nacionais (acho eu, não pesquisei). YANGUASdiz!-fiz 02h12min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Perfeito Zoraki! É um item a ser inserido sem problema algum. É o caso de Juca Baleia, Dadão, Bimbinha, Mauro Shampoo que fez apenas um único gol em 14 anos de carreira... bem como outros casos que poderão surgir. ---- Manope2011 Posso ajudar? 00h13min de 10 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Discordo por princípio da criação de novos critérios temáticos. a regra geral basta. e deste critério em particular por ser excessivamente excludente. agora só podem ser incluídos atletas de repercussão nacional ou internacional? todas as histórias esportivas regionais e estaduais ficam excluídas e isso é um absurdo. esse é um critério típico de enciclopédias de papel, mas nós temos espaço infinito. além do mais, esse critério contradiz a regra geral, que exige apenas cobertura significativa de fontes reputadas e independentes, e não podemos ter regras que se contradizem mutuamente. Tetraktys (discussão) 01h04min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

O problema do critério geral é que os clubes são famosos e geram notícia. Se o Flamengo e o Corinthians negociam qualquer perna de pau, isso terá repercussão em vários sites, mas não porque o jogador é notório, é porque o mercado da bola frequenta a mídia. YANGUASdiz!-fiz 02h14min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
pode ser que isso aconteça, mas a proposta não resolve o problema de termos mais uma regra secundária que contradiz a regra principal e nem o problema de excluir atletas de expressão regional ou estadual.Tetraktys (discussão) 03h47min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Isso não seria o critério propriamente dito. Seria um ponta pé inicial para a elaboração de um novo. Mas você já explicou acima seus motivos e eu entendo. Grato. ----Manope2011 Posso ajudar? 14h36min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Discordo os critérios temáticos foram adotados como uma regra alternativa, que possibilitou contornar os critérios gerais. Dessa forma, a comunidade deturpou o intuito dos processos de eliminação, transformando-os em conflitos ideológicos. Por conseguinte, adotar novos critérios temáticos somente tende a criar argumentos contraditórios para serem usados em nomeações de eliminações.

Sobre os critérios propostos pelo Manope, todos seguem o mesmo raciocínio de WP:PARES, com o agravante de considerar o terceiro goleiro do plantel de um clube, que normalmente não atua, como alguém notório no título. O nono item é o mais preocupante, uma vez que não descreve o que seria um "feito extraordinário", deixando margens para interpretações subjetivas em um contexto mencionado acima pelo Yanguas. Sem condições. Edmond Dantès d'un message? 04h23min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Entendi sua colocação. Grande abraço. ----Manope2011 Posso ajudar? 14h37min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Manope2011: a maior parte dos critérios temáticos desempenharam uma função de respaldar a manutenção de conteúdo sem importar com a qualidade do mesmo. Não obstante, serviram também como respaldo técnico em discussões de eliminações. Por conseguinte, o posicionamento (eliminar ou manter) não importava já que sempre tinha uma regra válida para ambos. Isto deturpou o propósito do processo até hoje. Não se procura o consenso, mas o conflito. Edmond Dantès d'un message? 03h02min de 9 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès Na verdade, o texto principal do critério geral de notoriedade só foi aprovado em 20 de maio de 2013, com base em Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012). Antes disso, CDN era apenas um local onde havia informações sobre como criar novos critérios temáticos. O CGN que conhecemos poderia ter sido aprovada em 2008, mas a comunidade rejeitou por votação, o que estimulou o projeto só em critérios temáticos. WikiFer msg 20h41min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Discordo Agradeço ao proponente por trazer esta proposta, mas sua proposta já contempla nos critérios atuais de todos os desportistas, com uma única diferença: apenas restringe que todos os atletas campeões nacionais, continentais e mundiais tenham artigo (isto está bem claro no item 4 de WP:DESPORTISTAS: Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais de qualquer desporto). Quanto as premiações, se encaixa em PARES, o que seria argumento suficiente para validar em discussões de eliminação.

Além disso, vejo também que sua proposta limita a notoriedade de um atleta apenas por primeira ou segunda divisão. O que dizer do atacante Olávio, terceiro artilheiro do futebol brasileiro em 2021, com 26 gols (disputando divisões inferiores a esta), atrás apenas de Hulk e Gabigol (Folha de S.Paulo)? O atleta teria notoriedade própria para se encaixar em "recordistas nacionais" também, independente da divisão que ele se encontra, pois o mérito dele foi individual, e não coletivo. Sendo assim, imagino que as limitações por divisões geraria discussões bem piores e não traria nenhuma solução. Da mesma forma que atletas das categorias de base que conseguem ter destaque individual em torneios continentais ou mundiais, também seriam notáveis pelo êxito individual deles (Placar). WikiFer msg 12h17min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Percebi que o campeonato Inglês tem mais de 10 divisões e esse foi o motivo da limitação das primeiras, segundas divisões e Taças Nacionais. Assim como no brasileiro temos Série A, B, C e D... e elenquei os mais importantes e relevantes (A e B). Com relação ao seu argumento ao Olávio poderia ser criado ou aperfeiçoado outro item que cobrisse esses e outros pormenores da profissão. Mas entendi seu argumento e agradeço pelo retorno. Abraços Manope2011 Posso ajudar? 14h46min de 7 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Pode-se incluir esse critério também (artilheiros de divisões inferiores). YANGUASdiz!-fiz 16h30min de 8 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário. Eis um tema que não me sinto confiante em opinar a respeito. Por isso quase nunca participei — com exceção dos casos mais simples. Fora isso, me mantenho neutro. Gabriel bier fala aew 11h59min de 8 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Apoio é importante clarificar e especificar os critérios, facilita muito o trabalho eliminatório. Dux Æ 16h15min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Apoio É importante especificar o assunto que conta com tantos editores, a maioria que se dedica só ao assunto. Igor G.Monteiro (discussão) 00h09min de 21 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Apoio A critério geral de notoriedade é amplo e sempre questionável, sujeito a opiniões a favor ou contra. Um critério específico como o proposto facilita o entendimento do que é relevante ou não para efeito de um registro enciclopédico. Mesmo quem não entende de futebol consegue aplicar uma regra objetiva, e quem entende passa a ter uma direção que norteia suas edições. Critérios específicos de notoriedade diminuem conflitos e perda de tempo.HTPF (discussão) 13h36min de 28 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário @Yanguas, Dux Praxis, Igor G.Monteiro e HTPF: Fiz uma atualização dos critérios em minha página de testes. Gostaria de saber o que vocês alterariam (retirando ou inserindo) para melhorar o texto? ----Manope2011 Posso ajudar? 03h17min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Manope2011: À primeira lida, ficou muito bom. Creio ser importante mencionar, no entanto, o antigo "Mundial de Clubes" vencido pelo Santos, Grêmio, etc. antes de a FIFA assumir a organização do torneio. Isso inibiria interpretações tortas de que "só vale o da FIFA". A própria FIFA reconhece a validade daqueles jogos (tanto que chama o São Paulo de "tricampeão", embora dois dos títulos sejam da década de 1990). YANGUASdiz!-fiz 15h00min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas Mas se este projeto é para avaliar os futebolistas, não faria sentido validar a importância de uma determinada competição. Neste caso, o projeto falha em dá maior importância a competição, e não ao atleta. WikiFer msg 16h06min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Estes critérios específicos, como quaisquer outros, servem para pautar a comunidade sempre que os CGN não forem satisfeitos. Presume-se que um atleta de uma equipe finalista, por méritos desta, seja notório, enquanto os atletas de outros times não sejam. Essa me parece uma boa diferença entre eles. YANGUASdiz!-fiz 22h20min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Manope2011: No item 1, eu alteraria o termo campeão para finalista (ou os dois primeiros lugares, no caso de pontos corridos). Creio que o vice-campeão também merece crédito. YANGUASdiz!-fiz 15h03min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Entendi. Fiz a alteração. ----Manope2011 Posso ajudar? 17h14min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Manope2011 Na sua página de testes, o seu projeto do CDN para futebolistas, ponto 5 (Jogos Olímpicos) aceita medalhistas dos Jogos Olímpicos de Inverno. Existe futebol neste tipo de evento? WikiFer msg 16h04min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: (Risos...) Claro que não! Fui na emoção, não observei isso. Obrigado pelo seu olhar clínico. ----Manope2011 Posso ajudar? 17h05min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Apoio. Observo o conteúdo recentemente apresentado aqui. Concordo plenamente que o material advogado já está presente em WP:ESPORTISTAS, mas todos sabemos que os "escalões de absolutos" em outros termos do desporte, fora as complexidades do sentidos de palavras nas diferentes variantes da língua portuguesa, nos obriga as vezes a falar o óbvio, já que por vezes não observam todas complexidades classificatórias que existem em diferentes esportes. Em todo aspecto, não vejo nos critérios apresentados na versão mais recente por Manope2011 como inclusivos, mas sim como elucidações detalhadas para futebolistas, e que tendem a acabar com malabarismos retóricos para biografias irrelevantes de esportistas.--DarkWerewolf auuu... quê? 17h20min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

DarkWerewolf Caso queira opinar/alterar o texto retirando ou inserindo informações que melhorem, sinta-se livre. ----Manope2011 Posso ajudar? 17h24min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Manope2011:, não tenho nada a acrescentar. Eu concordo completamente com a proposta. Antes de mais nada, já se comtempla nela as observações que falei nesta proposta aqui do Pgnm. Me auto citando para entender como a vossa proposta aos meus olhos já é plenamente elucidativa:
“ Eu me preocupo severamente com "generalidade" que o critério específico do esporte não consegue conter de forma 100% apropriada. Para evitar o "libera geral", é preciso ter observações específicas, algo como WP:FUTEBOLISTAS que foi eliminado porque o critério temático não tinha especificações para este, e agora creio que é mais do que hora de observar a complexidade das divisões dos campeonatos de futebol no Brasil. Ou seja, hoje se demanda uma sessão em WP:ESPORTISTAS, restringindo e exemplificado o escalão de absolutos do futebol de forma explícita, em especial a questão das séries do campeonatos brasileiros, e as categorias de base sub-20/sub17 etc, que são quase sempre questionadas quando são constadas, e mesmo aqui, já levam a discordância. Para acabar com subjetivismos e malabarismos retóricos de uma vez, os critérios existem como forma de exclusão, não inclusão, e nem que seja para apontar o óbvio ululante presente do WP:CDN para ajudar as pessoas sem competência factual a aprender. ”

DarkWerewolf auuu... quê? 16h18min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf A única mudança significativa na proposta que define um critério exclusivo para os futebolistas está no fato de permitir apenas futebolistas que foram finalistas da primeira e segunda divisão, além de restringir a criação de artigos sobre atletas ainda nas categorias de base. Tirando isso, todo o resto da proposta já contempla em WP:DESPORTISTAS. WikiFer msg 16h37min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer:, o que portanto demonstra minha alegação do critério exclusivista. Com o que temos no autual critério de desporto, as série C e D podiam ser defendidas, sendo categorias inferiores fortemente questionadas por muitos editores, pois também são campeonatos nacionais, mas que abarcava vários times com categorias de base e até futebol amador. Por mais que isso pareça uma atitude bairrista, devemos entender que o futebol brasileiro é uma das poucas coisas que temos de grande voluntariado firme e constante na Wikipédia lusófona, e os critérios precisam atender a demanda da comunidade. Do resto é, apenas falar o óbvio já existente em WP:DESPORTISTAS, mas que, sabendo como entendimentos das pessoas sempre pode ser diferente e nunca devemos subestimar isso, não chega a ser "chover no molhado" de fato. DarkWerewolf auuu... quê? 16h43min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário, eu praticamente concordo com tudo que está escrito, mas tenho uma ressalva, Manope: ao considerar os campeões da segunda divisão notórios, há equipes por exemplo na Espanha e Países Baixos onde há times B (considerados de base) de times que estão na primeira divisão, como o Barcelona e o Barcelona B, ou ainda o Ajax e o Jong Ajax. Na temporada 2017–18 por exemplo, o Ajax B foi campeão da Eereste Divisie (Segunda Divisão), só que os jogadores desses times B são considerados jogadores de base e podem ou não ser integrados no time principal, assim como também podem ir e voltar para o time B. Então, como proceder neste caso sendo que está específico que jogadores de categorias de base não são respaldados nos critérios? 🤔🤣 Patrick discussão 16h22min de 1 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Pgnm Nesse caso o time B disputa a segunda divisão e foi campeão? Ele é notório e os atletas também. O time B é categoria de base para o time A (o principal). Seria a mesma coisa de um clube da Série B do brasileirão colocar atletas abaixo 19 anos de idade e conquistarem o campeonato nacional. Pra mim super notório (venceram a Série B). Dê uma olhada na minha página de testes lá está mais atual. E sinta-se livre para sugerir ou modificar algo----Manope2011 Posso ajudar? 17h20min de 1 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Pergunta ao Manope2011: de acordo com sua proposta, atletas de categorias de base (sub 17 e 20) não cumpririam o novo critério específico para os futebolistas. No entanto, vamos supor que estejamos no final de 2017 e o atleta Rhian Brewster, ainda com 17 anos, foi campeão do mundo sub-17 com a Inglaterra, artilheiro da competição com 8 gols, ganhou a chuteira de ouro e a bola de bronze da competição da categoria (fonte: FIFA). Tendo em vista que, de acordo com o ponto 4 de WP:CTN, sobre a hierarquia dos critérios: Citação: WP:CTN, ponto 4 escreveu: «os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo → Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo». Se não cumpre WP:FUTEBOLISTAS, qual seria a sua avaliação? WikiFer msg 13h24min de 2 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Não cumpre ao critério específico, mas atende com grande margem aos critérios gerais de notoriedade, desde que os fatos estejam devidamente referenciados com ampla cobertura mediática o biografado seria considerado notável para efeito de registro enciclopédico. Não me parece razoável que os outros jogadores do time que não tiveram o mesmo desempenho e que não receberam a mesma cobertura mediática tenham a sua biografia registrada. HTPF (discussão) 16h44min de 2 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
WikiFer Na minha proposta, não tenho intenção de criar abrigo para as categorias de base: fraldinha (7 a 9 anos), dente de leite (10 a 11 anos), pré-mirim (11 a 12 anos), mirim (12 a 13 anos), infantil (14 a 15 anos), infanto-juvenil (15 a 16 anos), juvenil (17 a 18 anos) e júnior (17 a 20 anos). NADA de semi-profissional/amadores/categoria de base. O objetivo é para futebolistas Profissionais (categoria principal) como forma de termos um norte (definições detalhadas) para esse tipo de atleta. Com relação a sua pergunta: O Rhian Brewster não seria contemplado no WP:FUTEBOLISTAS por ser um atleta amador mas ele teria artigo sim. Ele seria assunto em centenas de jornais do mundo do futebol e consequentemente teria artigo em cumprimento do critério geral de notoriedade (opinião minha). Os mundiais Sub-11, Sub-12, Sub-13, Sub-14, Sub-15, Sub-17... e assim por diante não tornam ninguém notável (mais uma opinião minha). Espero ter respondido a sua pergunta. ----Manope2011 Posso ajudar? 16h53min de 2 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Obrigado pela resposta. Neste caso eu também compreendo a importância de um critério específico que atenda apenas aos futebolistas profissionais. Acredito que atletas de categoria de base teriam que se destacar individualmente para que a imprensa o destaque num evento de base antes mesmo de chegar no profissional para se encaixar no critério geral. WikiFer msg 22h17min de 2 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Mais uma pergunta ao Manope2011: No seu texto, existe muitos exemplos de torneios nacionais e internacionais ao redor do mundo para especificar ao usuário como funciona cada critério. No entanto, o item 1.3 é totalmente ligado ao Brasil, com exemplos de eventos brasileiros no 1.3.1 e 1.3.2: Os campeões dos campeonatos/taças/torneios/copas que antecederam o Campeonato Brasileiro de Futebol e que hoje são reconhecidos como equivalentes. Você não acha que esta redação numa Wikipédia lusófona (e não brasileira) tiraria a importância do critério específico? Ademais, não seria melhor que grande parte dos torneios citados ao longo do texto fique registrado em nota de rodapé Nota 1; Nota 2; Nota 3, e não no texto principal? Assim o texto principal não ficaria recheado de informações óbvias sobre cada regra. WikiFer msg 22h17min de 2 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

@WikiFer: Qual o problema de ter um critério específico para futebolistas brasileiros numa enciclopédia lusófona onde abundam futebolistas brasileiros? É um meio de afunilar e filtrar tanta demanda. Ademais, os torneios ali citados só acontecem aqui, não faria sentido ignorá-los ou generalizá-los. Se você disser que falta critério específico para jogadores portugueses, posso concordar, e nesse ponto os colegas portugueses poderiam contribuir. YANGUASdiz!-fiz 00h59min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas Eu não sou contra que haja critérios específicos, só que para um projeto que não é nacional, o ideal seria evitar que um critério seja totalmente ligado a um país. Não é somente no Brasil que existem jogadores de futebol. Perceba que o critério 1.3, que seria apenas torneios que antecederam o Campeonato Brasileiro, poderia também ser de outros países, afinal, imagino que não é apenas no Brasil que houve torneios anteriores. Na Inglaterra, por exemplo, a Premier League só existiu a partir de 1992, antes disso, os torneios nacionais era ligado a Football League First Division. Sendo assim, penso que seria melhor deixar a redação menos "brasileira", e mais "global", para não dá ênfase a um país, mas ao mundo com um todo. WikiFer msg 01h32min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Entendi seu ponto, mas continuo não vendo problemas com o critério apontado, afinal, a maioria dos editores da Wiki lusófona é brasileira, é necessário um filtro especial para tanta demanda — e as dezenas de jogadores pernas de pau que tentam biografar aqui (e até conseguem). Concordo com você quanto aos torneios anteriores ingleses e até outros, mas não tenho tanto conhecimento a respeito para construir um critério — por que você não tenta? A proposta está aberta justamente para isso. YANGUASdiz!-fiz 01h57min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Em tempo: esse critério específico visa justamente filtrar as biografias de jogadores para que esta não seja uma Wikipédia "ligada a um país" (usando sua expressão) e equilibre um pouco a demanda. YANGUASdiz!-fiz 02h00min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Olá @WikiFer! Faça as mudanças que achar necessária e continuemos o debate. E concordo com as notas de rodapé Nota 1, Nota 2... Sinta-se livre para o modificar. ----Manope2011 Posso ajudar? 18h14min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Manope2011 A ideia deste critério é criar uma nova seção dentro do próprio WP:DESPORTO para definir os futebolistas né? Por isso que penso num texto bem objetivo e sem criar tantos detalhes como aquele. WikiFer msg 18h38min de 3 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer Olá! Pode ser sim. Manope2011 Posso ajudar? 11h08min de 5 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com as alterações. Estou a pensar fazer uma proposta específica para tenistas, é cansativo discutir que ranking ou participações são suficientes para ter artigo, já vi eliminações de biografias de tenistas relevantes com inúmeras interwikis, com critérios específicos isso já não ocorreria. Dux Æ 22h30min de 5 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

@Dux Praxis A redação anterior de WP:DESPORTISTAS (que foi anulado no café dos administradores) foi um belo texto e acho que deveria voltar a ser discutido, já que destacava os atletas de modalidade Open (tenistas, golfistas e similares), esportes individuais (motorizados e não motorizados) e esportes coletivos. Eu, particularmente, penso que se voltassemos a discutir esse texto, nem haveria a possibilidade de criar um critério específico para futebolistas, pois lá só aceita quem foi campeão ou recordista nacional, ou medalhista de ouro, prata ou bronze de um torneio continental ou superior. Isso vale para todas as modalidades. WikiFer msg 23h34min de 5 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Não vi "anulação", o que vi foi desinteresse em continuar o debate, que girava em torno de abstrações. YANGUASdiz!-fiz 23h58min de 5 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas A anulação da redação anterior foi porque a proposta na Esplanada de 2019 que aprovou o texto não teve participação necessária para garantir o consenso, embora eu acredite que nada naquela nova redação teve oposição para impedir que o texto fosse aprovado. Mas, convenhamos, aquela redação resolveria tudo que já está sendo discutido aqui, pois, definiria todas as categorias relacionadas a todas as modalidades, sem exceção. WikiFer msg 00h50min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Bem lembrado, essa anulação foi contraproducente. Mas acho esses critérios demasiado restritivos, por ex. um futebolista vencer uma taça nacional é notório e há muitos tenistas fora do top 10 claramente notórios. Dux Æ 02h56min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis Você não acha que os tenistas fora do top 10 não seriam claramente notórios pelo critério geral de notoriedade, caso houvesse múltiplas fontes cobrindo o atleta mais do que trivial? WikiFer msg 03h00min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Sim, mas lamentavelmente não é pacífico por aqui. Já vi argumentos em PE que tenistas top 30 não são relevantes, que participar num torneio do Grand Slam não é relevante, etc. E se fosse só em PE, tem também eliminações via ER. Já tive de restaurar biografias de tenistas que chegaram aos quartos de final de torneios do Grand Slam que apesar de terem fontes tinham sido eliminadas por ER... Mas depois um tenista nº 200 do mundo já tem pacificamente direito a artigo porque participou nos jogos olímpicos em representação do seu país, tudo porque as regras actuais assim o dizem. Até porque no ténis os jogos olímpicos não são o torneio mais importante, estes critérios não fazem sentido. Dux Æ 03h13min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis Será que uma vaga para a semifinal de um torneio mundial de tênis (Grand Slam, Roland Garros), como era na redação antiga, não seria suficiente? WikiFer msg 03h26min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Não, num desporto individual altamente mediatizado como o ténis participar no quadro principal num dos 4 torneios do Grand Slam é suficiente. Há muitos tenistas com grandes carreiras que nunca chegam às semifinais, especialmente em épocas com 3 ou 4 grandes campeões que dominam as últimas rondas dos grandes torneios. Até pelos prémios monetários se vê a importância dos torneios: perder nos quartos de final do US Open dá direito a 445,000$. É que a maioria dos tenistas ganha é títulos nos outros torneios ATP e WTA, só uma minoria ganha os torneios do Grand Slam. Dux Æ 03h40min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis Então poderíamos resgatar a redação antiga (que também cita os golfistas), e adaptar a parte dos torneios Open, definindo somente a participação de tenistas em eventos mundiais como Grand Slam e no Roland Garros, ou ter sido semifinalista em torneios ATP e WTA, e similares. Um critério somente para modalidades Open já seria suficiente. WikiFer msg 04h06min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Citação: WikiFer escreveu: «... o texto não teve participação necessária para garantir o consenso» Eu disse a mesma coisa — "desinteresse" —, só que sem o seu "raio glamurizador". Você está se apegando a um único item e generalizando para criticar a proposta inteira (porque a sua, anterior, não teve audiência), em vez de contribuir com sugestões. Você perguntou, eu respondi, mas aparentemente não ficou satisfeito e prefere chorar ou impor sua proposta anterior, desviando o foco da discussão aqui. Se não tem nada a contribuir com ela, sugiro que aguarde a votação (se houver) e concorde ou discorde. Vamos manter o foco, por favor. YANGUASdiz!-fiz 15h12min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas Eu apenas respondi o comentário do Dux Praxis porque ele mencionou os tenistas (a antiga redação de WP:DESPORTISTAS tinha critérios para modalidades Open e o lembrei disso). Sendo assim, desconheço tal "desvio", apenas recordei de uma determinada modalidade que o outro usuário também havia comentado. Aliás, a proposta de 2019 nem foi minha, apenas participei na época e contribui para a mesma, o que desmonta algo dito por você. E sim, posso contribuir com esta nova proposta até que haja uma votação, pois já existe oposição aqui por parte do Tetraktys e do Conde Edmond Dantès, o que impediria aprovação por consenso. WikiFer msg 15h44min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: criar um critério temático para desportistas significa restringir ainda mais os critérios gerais para preencher lacunas de outras regras. Para isso, o proponente vai ter que dialogar com a comunidade e fazer algumas alterações no texto original. Meu conselho é que divide em duas partes: esportes individuais e coletivos, sem se esquecer de enfatizar o critério geral. Edmond Dantès d'un message? 23h43min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer: Sim, se adaptada a redação antiga serviria perfeitamente. Pelo que vi foi invalidade por motivos formais (participação insuficiente) não de substância. Dux Æ 04h42min de 7 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário @Yanguas: escreveu: (1, eu alteraria o termo CAMPEÕES para FINALISTAS) - Permanece como a mesma opinião? Mudaria os itens 1.3. e 1.3.2.? quero saber também as opiniões de @WikiFer, DarkWerewolf, HTPF, Igor G.Monteiro e Dux Praxis: e demais editores que queiram opinar. A versão atualizada está na minha página de testes. ----Manope2011 Posso ajudar? 16h05min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a alteração. HTPF (discussão) 16h27min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Concordo com alteração. Não são quaisquer esportistas que alcançam as finais. O mesmo pode se dizer de clubes de futebol e seus jogadores. DarkWerewolf auuu... quê? 23h50min de 6 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Discordo se for para todos os finalistas. Finalista ou 2º lugar significa que não ganhou, não tem qualquer título. Mas depende das competições, ser finalista de um competição internacional dá notoriedade. Já participar numa final perdida duma taça nacional não tem grande relevância. Dux Æ 04h42min de 7 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
Citação: Dux Praxis escreveu: «Finalista ou 2º lugar significa que não ganhou, não tem qualquer título.» Ferenc Puskás estaria então excluído desse critério, pois a Seleção Húngara de Futebol foi "apenas" vice-campeã do mundo em 1954? O mesmo se daria com Johan Cruijff, em 1974? Ser "apenas" vice-campeão envolve uma série de fatores, incluindo má arbitragem e até o imponderável; ser "campeão" acaba sendo um detalhe. YANGUASdiz!-fiz 20h00min de 7 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas: Claro, depende da competição. Ser finalista do Campeonato do Mundo, Europeu, Copa América, Liga dos Campeões, Liga Europa, etc. óbvio que dá notoriedade. Agora ser finalista da Copa do Brasil, da Taça de Portugal ou da Taça da Liga? E finalistas da Taça da Croácia, ou da Bélgica? Não vejo qualquer notoriedade. O campeão é o que fica para a história, é assim em qualquer modalidade, há listas de campeões mas nunca de finalistas (há é listas de finais, o que é diferente). Somente se a competição for muito importante é que somente chegar à final já dá notoriedade, daí ter referido as competições internacionais, não é todos os anos que um país tem a sua seleção ou clubes a disputar finais internacionais; já nas taças nacionais todos os anos há finalistas desse país, só chegar à final não dá relevância histórica. Dux Æ 03h57min de 8 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: A Copa do Brasil de Futebol, neste momento, está na fase semifinal. Dos clubes que disputam, digamos que Flamengo e Corinthians, os clubes de maior torcida do Brasil, cheguem à final. Um deles será o campeão. Então vamos desprezar toda a jornada do outro time só porque "não ganhou"? Não faz sentido. Por outro lado, uma coisa é ser vice-campeão no Brasil ou Portugal ou Argentina ou Alemanha, países com tradição futebolística; outra é ser vice-campeão na Jamaica ou no Sri-Lanka. YANGUASdiz!-fiz 04h15min de 8 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas: Ok, concordo que depende da importância futebolística do país. Mas mesmo assim, estes critérios são para futebolistas, não para clubes. Um clube chegar à final da Copa do Brasil é relevante. Mas os jogadores, que agora estão nesse clube e depois podem ir para outro clube, um jogador que ganha uma medalha de finalista da Copa do Brasil fica notório e merece artigo por causa disso? A meu ver não, no seu palmarés continua a não ter qualquer troféu ganho. Lá está, uma medalha de finalista do Mundial (nesse caso até o 3º lugar é relevante), Copa dos Libertadores, sim claro isso dá notoriedade, agora de uma taça nacional ninguém quer saber. Dux Æ 04h29min de 8 de setembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: Quem chegou às finais foi uma equipe composta exclusivamente por jogadores e lideradas por um treinador; o clube é só a camisa que eles vestiam. YANGUASdiz!-fiz 22h48min de 8 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Uma observação importante é que futebol não é linear. A quarta divisão da Inglaterra atrai gente de pequenas ligas de primeira divisão. Série C e Série D não poderiam entrar no pacote? É o que dá para times de muitos estados. E na questão ídolo, qualquer um dos 600 e tantos clubes brasileiros poderão ter artigos de ídolos? Igor G.Monteiro (discussão) 01h52min de 7 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

@Igor G.Monteiro:, Pessoalmente acho justo, contanto que tenhamos critérios bem definidos para classificar como ídolos. Por exemplo, a conquista de algum título e/ou um número mínimo de partidas oficiais pelo clube (mais de 100, por exemplo).
Horcoff deixar mensagem 15h13min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Mudaria de finalista para semifinalistas ou G4. Também acrescentaria um número mínimo de jogos para evitar que ultra reserva que surge num grande e depois some. Igor G.Monteiro (discussão) 02h07min de 7 de setembro de 2022 (UTC)[responder]

VERSÃO ATUALIZADA do critério (após opiniões dos editores)[editar código-fonte]

FUTEBOLISTAS[editar código-fonte]

  • São considerados futebolistas notórios: Os FINALISTAS dos principais campeonatos:
1. NACIONAL: As primeiras, segundas divisões de cada país e suas respectivas Taças Nacionais.
1.1. Primeira Divisão
1.1.1. La Liga (Espanha), Serie A (Itália), Primeira Liga (Portugal), Premier League (Inglaterra), Ligue 1 (França), Bundesliga (Alemanha), e Campeonato Brasileiro Série A (Brasil) e demais países.
1.2. Segunda Divisão
1.2.1. La Liga 2 (Espanha), Serie B (Itália), Segunda Liga (Portugal), EFL Championship (Inglaterra), Ligue 2 (França), Bundesliga 2 (Alemanha), e Campeonato Brasileiro Série B (Brasil) e demais países.
1.3. Os finalistas dos campeonatos/taças/torneios/copas que antecederam o Campeonato Brasileiro de Futebol e que hoje são reconhecidos como equivalentes:
1.3.1. 1959 a 1968: Taça Brasil; 1967 a 1970: Torneio Roberto Gomes Pedrosa (Robertão) ou Taça de Prata; 1971 a 1974: Campeonato Nacional de Clubes; 1975 a 1979: Copa Brasil; 1980: Taça de Ouro e Copa Brasil; 1987 e 1988: Copa União; 1989 a 1999: Campeonato Brasileiro; 2000: Copa João Havelange; 2001 e 2002: Campeonato Brasileiro.
1.3.2. Todos os finalistas Estaduais anteriores ao ano de 1959, pois não havia campeonatos/torneios de nível nacional e a Seleção Brasileira era formada por atletas que disputavam os campeonatos estaduais da época.
1.4. Taças Nacionais:
1.4.1. Espanha: Copa do Rei da Espanha - Copa del Rey; Itália: Copa da Itália - Coppa Italia; Portugal: Taça de Portugal; Inglaterra: Taça da Inglaterra - (The FA Cup), Taça da Liga da Inglaterra - (EFL Cup) e (Supertaça da Inglaterra - (F.A. Community Shield); França: Taça da França - Coupe de France; Alemanha: Copa da Alemanha - DFB-Pokal; Brasil: Copa do Brasil e demais países.
2. CONTINENTAL (Clubes)
2.1. Todos os finalistas da Copa Libertadores da América, Liga dos Campeões da UEFA (Europa), Liga dos Campeões da CAF (África), Liga dos Campeões da AFC (Ásia), Liga dos Campeões Árabes UAFA, Liga dos Campeões da OFC (Oceania), Liga dos Campeões da (CONCACAF), Copa Sul-americana, Liga Europa da UEFA, Mundial de Clubes.
3. CONTINENTAL (Seleções)
3.1. Ter participado da Copa América, Eurocopa, Copa Africana de Nações, Copa das Nações da Ásia, Copa das Nações da OFC.
4. MUNDIAL (Seleções)
4.1. Ter participado da Copa do Mundo FIFA e Copa das Confederações FIFA.
5. JOGOS OLÍMPICOS
5.1. Os medalhistas dos Jogos Olímpicos de Verão.
5. OUTROS JOGOS
5.1. Os medalhistas dos Jogos Pan-Africanos, Jogos Pan-Americanos, Jogos Sul-Americanos, Jogos Asiáticos, Jogos Europeus.
5.2. Os medalhistas dos Jogos da Lusofonia, Francofonia, Jogos da Commonwealth, Jogos Bolivarianos, Universíadas.
5.3. Os medalhistas dos Jogos Sul-Americanos, Jogos Centro-Asiáticos, Jogos da Ásia Oriental, Jogos Sul-Asiáticos, Jogos do Sudeste Asiático, Jogos da Ásia Ocidental, Jogos do Mediterrâneo, Jogos Nórdicos.
6. PREMIADOS
6.1. NACIONAL: Bola de Ouro (Brasil – Revista Placar), Bola de Prata (Brasil – Revista Placar).
6.2. INTERNACIONAL: The Best FIFA Football Awards, FIFA World Player of the Year, Ballon d'Or, Luva de Ouro.
7. ARTILHEIROS
7.1. Todos os atletas que foram artilheiros das competições citadas neste critério. Por tratar-se de mérito individual, os artilheiros de divisões inferiores e dos campeonatos estaduais. (Este item não se aplica as categorias Sub-20, Sub-17... etc). [Nota 1]
8. Todos os que constam em listas como Hall of Fame (ou equivalente criada por entidade oficial a nível nacional - Ex: CBF, AFA... etc -, continental - Ex.: CONMEBOL, UEFA... etc - ou mundial - Ex.: FIFA).
9. ÍDOLOS
Atletas que por algum motivo tenha sido relevante/destacado no seu clube, mesmo sem ter adquirido campeonatos em questão. Exemplos.: Juca Baleia, Dadão, Bimbinha, Mauro Shampoo, Jacozinho.

Nota 1: Categorias Sub-20, Sub-17... etc não são consideradas categorias principais.

Comentário Essa é a versão mais atualizada. ----Manope2011 Posso ajudar? 18h59min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com os critérios acima, mas acho que precisamos especificar o que qualifica um jogador com ídolo. Como sugeri acima, uma boa meta seria possuir algum título estadual ou um número alto de partidas disputadas pelo time (mais de 150, por exemplo). Outra coisa: cabem ídolos de qualquer clube? Pego como exemplo o jogador Bruno Recife, que tem mais de 250 partidas pelo São Caetano e venceu o Paulista A-2 em 2017. Ele é um ídolo do clube? Horcoff deixar mensagem 19h36min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Comentários

  1. Convém explicitar o que são finalistas. Imagino que no caso de copas/taças são os que ficaram em primeiro e segundo, mas não faço ideia do que são finalistas de divisões.
  2. Acho muito discutível a inclusão das 2ªs divisões. Não sei se no Brasil e noutros países todos os jogadores de equipas ganhadoras da 2ª divisão são notórios por esses simples facto, mas por exemplo em Portugal, apesar de ser um país muitíssimo "futeboleiro", isso está longe de ser verdade. Por outro lado ao incluírem-se as 2.ºs divisões de todos os países abrimos a porta a montões de futebolistas de países em que o futebol é pouco relevante (mesmo que tenha muitos fãs, a maior parte deles é-o de clubes estrangeiros de renome mundial e não dos locais), muito menos relevantes do que jogadores de 4ªs divisões doutros países.
Apesar destas minhas reticências, e independentemente de poder achar que vamos continuar com algumas deficiências, sendo demasiado inclusivistas e permitir atribuir relevância a jogadores de países que estão longe da primeira linha do futebol mundial, acho que estes critérios são um bom passo em frente para clarificar a determinação da relevância de futebolistas. Em boa hora! --Stegop (discussão) 21h13min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]
Por mim seriam apenas os CAMPEÕES, mas boa parte escolheu os finalistas. Finalistas - são as duas equipas que foram 1º e 2º colocados no campeonato. Exemplo: os finalistas da Copa de 2018 na Rússia foram as seleções da França x Croácia. Na minha opinião seriam relevantes apenas os campeões. Com relação ao seu comentário Citação: muito menos relevantes do que jogadores de 4ªs divisões doutros países você deve está se referindo ao futebol inglês, confere? Lá tem mais de 10 divisões de futebol. Esse critério visa controlar a criação desordenada de futebolistas. Conseguiu entender, Stego? Manope2011 Posso ajudar? 22h49min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Todas as ligas nacionais de clubes vão ter a mesma importância? Os 200 e tantos países? Igor G.Monteiro (discussão) 21h56min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Tem país que nem futebol existe. Contemplaria todos sim, sem exceção. Desde que seja dirigida por entidade reguladora de futebol local/nacional. Futebol AMADOR não é contemplado nesse critério. Manope2011 Posso ajudar? 22h53min de 28 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a nova redação. Está bem mais esclarecida que a redação anterior.--DarkWerewolf auuu... quê? 15h37min de 30 de outubro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a versão mais atualizada na íntegra, pois acaba tendo muitas dúvidas referentes a futebolistas que são os atletas que mais aparecem em ECs Dr. Thundercats 💬 15h48min de 13 de dezembro de 2022 (UTC)[responder]

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