Wikipédia:Esplanada/propostas/Nomenclatura sobre fauna (20jan2013)

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Nomenclatura sobre fauna (20jan2013)

Esta proposta é para dar um fim no que foi discutido em Wikipédia:Esplanada/geral/Bos taurus versus gado bovino (20nov2012), à qual não chegou, apesar dos esforços, a qualquer consenso, mesmo porque há a opinião pessoal de cada envolvido. Ao observar Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Fauna percebi que nunca passou de uma proposta normativa, e uma votação chegou a ser criada em Wikipédia:Votações/Título de artigos sobre seres vivos, mas nunca foi votada.

Para por um fim à polémica sobre o gado bovino, proponho que seja adoptada uma destas propostas, e caso haja impasse, que votemos qual delas deve prevalecer.

proposta 1
  • O título do artigo deverá ser o nome científico da espécie, e os nomes populares deverão ser redirecionados para ele. Os nomes populares serão apenas aqueles que não tiverem uma classificação taxonómica específica.
proposta 2
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente numa das diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido.
proposta 3
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação regional, como por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta ultra-minoritária.
proposta 4
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação regional, como por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta minoritária, e desde que seja a forma natural do animal.
proposta 5
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome em cuja primeira versão o artigo foi criado.
proposta 6
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação regional, como por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta minoritária, e desde que seja a forma natural do animal.
proposta 7
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
    • Se a espécie possuir mais de um nome, por variação regional, de género, idade, ou condição física.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - por variação regional, de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome científico.
proposta 8
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação regional, como por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta minoritária, e desde que seja a forma natural do animal.
proposta 9
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - tanto por variação regional, como por variação de género, idade, ou condição física - e a espécie for domesticada, será utilizado o nome do tipo de gado a que pertence. Com excepção daquelas espécies onde a forma divergente é uma casta minoritária.

Comentário Sou favorável a uma eventual recomendação para a opção pelo nome científico nos casos em que os termos comuns sejam diferentes entre idiomas da língua portuguesa. É uma forma simples e eficaz de resolver disputas e de tornar o artigo neutro. Fora isso, não vejo com muito bons olhos a existência de uma norma. Acho que cada caso é um caso e devem ser analisados como tal. Uma norma impede a discussão de problemas muito específicos e de encontrar a melhor solução para eles. Nem sempre a necessidade de artigo é coincidente com a divisão taxonómica. Polyethylen (discussão) 04h06min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  • O problema de adotar um nome em português é justamente a questão das variantes e dos nomes mais populares, que ficou patente na questão do artigo do boi no qual cada um teve seu nome preferido devido a um tipo de apego cultural. Além disso, adotar um nome em português requer cuidado para evitar neologismos ou traduções não respaldadas pela literatura que, aliás, sempre cita o nome científico justamente para padronizar e evitar conflitos. A proposta 1 é a única que não gera nenhum tipo de conflito ao longo prazo. Nunca! OTAVIO1981 (discussão) 12h12min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

O grande problema que tenho com os nomes latinizados é o mesmo que acontecia com os títulos de obras de arte quando foi decidido por volta de 2008 passar tudo para o nome na língua original, por causa de potenciais conflitos linguísticos. Por causa dessa regra, milhares de artigos onde não havia qualquer hipótese de conflito foram mudados para títulos incompreensíveis para 99% dos leitores. Após essa votação, voltámos a discutir (por várias vezes, p.e. Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Títulos_de_obras_de_arte) e elaborou-se melhor em que casos seria necessário colocar o nome original invés do nome em português.

Também vejo que os casos apontados são na sua maioria de animais pelo menos parcialmente domesticados, talvez por ser mais usual que esses tenham nomes em português. Fico na dúvida se esse viés não trará complicações a jusante. Não vejo também justificação para algumas das propostas com viés machista quando há inúmeras espécies cujo nome comum mais conhecido (e mesmo o nome científico) é feminino. GoEThe (discussão) 14h27min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  • O viés machista invalida quase todas as propostas. Se uma espécie é normalmente conhecida pelo nome feminino, não compreendo a insistência em usar o nome masculino. Para mim, não vejo, nem sequer entendo a polémica em torno do nome "vaca", já o burro/asno/jegue...etc, não acredito que se possa chegar a consenso, por isso o só o nome científico será consensual. Em conclusão, para mim a porposta 2 é a adequada.JF (discussão) 00h50min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Otavio, e por que não a Proposta 7 ao invés da 1? Preferes mesmo Anthophila a abelha? O problema do tal "viés machista" é que na verdade não há consenso sobre vaca ser mais conhecido que boi. Por mim a melhor proposta é a 7, e acho que será difícil isto não ser decidido através de votação. Resta saber quais opções devem ser cogitadas. Madalena (discussão) 01h15min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Madalena, Abelha sempre direcionará para Antophila então não vejo problemas do nome do artigo ser diferente do procurado. Ninguém jamais buscará antophila porém a informação do que é uma abelha continuará chegando ao leitor. Na própria introdução é possível explicar porque o artigo está num título diferente do procurado. Neste caso o redirect responde por 99,99% dos acessos ao artigo mas qual é o problema? Eu não vejo nenhum mas se me provarem que existe posso reconsiderar, é claro. OTAVIO1981 (discussão) 10h06min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Apoio decididamente na opção 1. É certo que soa absurdo nos (poucos, muito poucos) casos em que não pode haver controvérsia, mas os nomes populares variam muito conforme a região e até em relação a outros contextos (e aqui as diferenças não se limitam à velha rivalidade luso-brasileira), mas como referiu o Octavio em relação à abelha (btw: não há mais do que uma espécie?), ninguém vai deixar de encontrar o bicho ou a planta por causa de ninguém conhecer o título. Em contrapartida, acaba-se com o potencial, não só de conflito, mas principalmente de indução de confusão, como é, por exemplo, só para ficar no último caso em que tropecei, ter cabra-selvagem e íbex a apontarem para uma espécie específica do bichos. --Stego (discussão) 14h58min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, há milhares de espécies de abelhas, sendo a mais conhecida a Abelha-europeia (Apis mellifera). Em Portugal são também comuns os abelhões (abelhão-comum Bombus pascuorum e abelhão-terrestre Bombus terrestris), que eu na minha ignorância e até há embaraçosamente pouco tempo achava que eram Zangões (abelhas-machos). Em relação à variação de nomes comuns, principalmente em termos regionais, talvez seja pouco sabido, mas há várias compilações de nomes comuns feitas por autoridades oficiais que poderão servir como guia para a escolha do título, tal como Lista de nomes comuns do ICN e há outros trabalhos académicos de tentativas de harmonização de nomes em português. GoEThe (discussão) 15h16min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Bom, neste caso passo a considerar a proposta 7 aceitável se a redação do texto explicitar claramente que designação do nome comum parte de autoridades oficiais lusófonas(?) que se dedicam a esta tarefa, seria algo como O título do artigo deverá ser o nome com designado por autoridade científica oficial, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:... Gostaria de saber se realmente acreditam haver alguma implicação negativa pela adoção da proposta 1. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 11h49min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
O problema da proposta 1 é que transforma desnecessariamente em latinos nomes que não possuem controvérsia em Português. Eu até aceitaria, mas por ser mais extrema, há menos chances de ser consensualmente aceite pelos que defendem o nome mais simples. Madalena (discussão) 12h38min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Depende se formos aplicá-la como forma obrigatória ou para método de resolução de disputas. Se nunca houve uma disputa pelo nome do artigo, acho que é razoável não trocar de nome. Se houver uma disputa como nos casos aqui exemplificados, ai aplica-se a proposta aprovada. Eu não tenho o mínimo interesse de mover qualquer artigo, então sendo obrigatório ou não, fico indiferente. Pergunto, então, a idéia é que a proposta seja aplicada a todos os artigos, ou somente as exceções?OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, a proposta 1 iria levar a pedantismos desnecessários. Os nomes de obras de arte seguiram por esse caminho e depois teve de ser alterado. Tinha dito que a proposta 2 era a minha opção, mas agora parece-me que a 7 é a melhor e se integrar as alterações do Otávio1981 ainda ficaria melhor.JF (discussão) 13h44min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Há um outro problema com as propostas, pois indica estarmos só a falar de espécies. Pela proposta 7, raposa será movido para onde? Não tem um estatuto taxonómico de espécie, mas os machos são chamados de raposo ([1]). E porco tem o nome porca para as fêmeas, leitão ou bácoro para os juvenis, javali tem javardo para os juvenis, etc.. Esses todos iriam para o nome científico por terem vários nomes? GoEThe (discussão) 14h41min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Proposta 10[editar código-fonte]

proposta 10
  1. O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    1. Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    2. Se o nome comum for diferente numa das diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo. Excepto se um dos nomes comuns seja conhecido em todas estas regiões. Será escolhido o nome comum mais abrangente possível conforme as fontes disponíveis, sendo utilizados preferencialmente listas de nomes comuns compiladas por autoridades científicas ou administrativas competentes, como por exemplo Lista de nomes comuns de fauna do ICNB
  2. Quando um nome comum for utilizado para várias espécies (mais de duas?), esse nome será usado para um artigo que descreva o grupo conhecido por esse nome (tendo ele designação taxonómica ou não), enquanto para as outras espécies deverão ser escolhidos nomes mais específico seguindo novamente as regras acima ou o nome científico.
  3. Quando houver mais de um nome popular para uma espécie ou tipo de animal - tanto por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido.
      • Exemplos (nome a utilizar como título segundo a proposta em negrito):
Nome científico Machos Fêmeas Juvenis Variação regional?
Bos taurus Boi / Touro Vaca Bezerro não
Equus africanus asinus Asno / Burro /Jegue, etc. Burra ? sim
? Zebra Zebra ? não
Anthophila Zangão Abelha Larva (nome não específico) não
Sus domesticus Porco-doméstico / Porco / Varrão / Varrasco Porca Leitão / Bácoro não
Bombus Abelhão / Mamangaba, etc. ? larva (nome não específico) sim
Hylidae ? Rela / Perereca girino (nome não específico) sim

Acima apresento uma variação da proposta 2, com mais exemplos e que julgo captura as preocupações dos que já se pronunciaram até agora. GoEThe (discussão) 15h18min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Adicionei uma regra para nomes comuns partilhados por várias espécies, embora julgue que isso já seja tratado noutros locais. Não sei se deva ser usada só quando houver várias espécies com esse nome ou se baste haver duas espécies com o mesmo nome. GoEThe (discussão) 15h30min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, o que me incomoda nesta proposta é o ponto 3 (Quando houver mais de um nome popular para uma espécie ou tipo de animal - tanto por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido) o qual é difícil determinar científicamente qual o nome mais conhecido. OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
OTAVIO1981, primeiro em relação às alterações que fizeste na tabela. Tinha colocado os nomes das diferentes castas de abelhas pois a proposta fala de nomes que variam com género, idade e condição física, mas é pouco importante. Em relação às mulas, em Portugal também se pode chamar uma mula de burro, mas esse nome não seria propriamente correcto por a mula ser um cruzamento entre burros e cavalos. Não sei se seria o mesmo caso no Brasil. Já para saber qual o nome comum mais (ehem) comum será aí que entram fontes fiáveis como as que citei. Talvez colocando algo do género "se não for conseguido chegar a consenso de qual o nome comum mais conhecido, será usado o nome científico." GoEThe (discussão) 16h24min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Aqui no Brasil até onde sei também se confunde burro com mula e tem até uma ref para isto no artigo da mula, ao que parece. Entendo que não é correto portanto acho que é justificado burro não ser uma opção de título para o Equus africanus asinus. Neste caso só o asno é uniforme e não induz a erros. Mas voltando a proposta, o tópico 1.2 já não trata disso? Talvez seja o caso de incorporar o tópico 3 no 1 de algum modo. O título do artigo deverá ser o nome popular e Quando houver mais de um nome popular ... será utilizado o nome mais conhecido deveriam tratar da mesma coisa, não?OTAVIO1981 (discussão) 17h52min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
P.S.:Deixei a alteração que julguei pertinente, aqui.OTAVIO1981 (discussão) 20h08min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

A adopção da proposta 1 solucionaria a maior parte dos problemas que têm vindo a surgir. Apoio terminantemente a perfilhação do nome cientifico da espécie. Não só seria uma resolução para grande parte dos problemas como existiria uma padronização do todos os títulos relacionados com espécies animais. Apesar de o nome comum predominar em algumas espécies, outras são em sua maioria denominadas com o nome cientifico, portanto deve-se regrar a última condição, comum à maioria das espécies. Os nomes populares serão redireccionados para os nomes científicos somando ainda a vantagem de dar a conhecer a última denominação ao leitor. Contudo, só com recurso à votação chegaremos a um consenso... Kenchikka (discussão) 18h51min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Otavio, eu concordaria com a tua proposta, mas ela não resolve o problema original. Não há consenso de que vaca é mais conhecido que boi ou touro, pelo que ainda prefiro a proposta 7, e tratar a espécie por bos taurus, mesmo porque houve quem argumentasse que os machos do auroque também são touros (bois?) e as fêmeas, vacas. Creio que isto só será resolvido com uma votação, resta saber quais as opções não precisarão constar. Madalena (discussão) 17h06min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Madalena, repare que é justamente este ponto 3 na proposta 10 que questionei o GoEThe e que me incomoda. Acho que se incorporar a sugestão que deixei na página de testes talvez atenda a sua expectativa. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 17h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não percebi. A tua proposta continua a listar vaca como nome a ser utilizado. Madalena (discussão) 17h42min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vaca não é um nome estabelecido como comum segundo a fonte que o GoEThe indicou. Portanto, se não é comum e assumindo que é diferente nas partes da lusofonia deve-se utilizar o nome científico.OTAVIO1981 (discussão) 13h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas no exemplo que indicaste, "vaca" aparece como o padrão, e não "bos taurus". Madalena (discussão) 20h29min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe Madalena, arrumei na página de testes somente o texto e esqueci de conferir a tabela de exemplos. Pelo exposto, o caso da vaca/boi/touro deve ser movido para o nome da espécie conforme o item 1.2, já que o documento citado pelo GoEThe não inclui o nome comum para a espécie bos taurus. Ainda é preciso ver o ponto 3 desta proposta, que põe por terra o preconizado no item 1 e dá margem a discussões sem se basear em fontes. Por mim, simplesmente tiramos e avançamos com a proposta. OTAVIO1981 (discussão) 10h40min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu só gostava que isto tivesse alguma conclusão, qualquer que fosse, e que permitisse, preferencialmente, a mudança do título actual de gado bovino - que parece ser consensualmente inadequado. Achas possível que esta proposta 10 seja consensualmente aceite, ou devemos criar uma proposta de votação? Madalena (discussão) 11h02min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu apoio a proposta 10 mediante o esclarecimento do item 3, conforme já expus. Como somente a 1, 7 e 10 (que é a 7 melhorada, acho) foram mencionadas até agora acho que podemos tentar um segundo round para reavivar e um consenso entre estas. OTAVIO1981 (discussão) 16h15min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Continuação[editar código-fonte]

Estas três propostas foram as citadas como preferenciais até agora:

proposta 1
  • O título do artigo deverá ser o nome científico da espécie, e os nomes populares deverão ser redirecionados para ele. Os nomes populares serão apenas aqueles que não tiverem uma classificação taxonómica específica.
Proposta 7
  • O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    • Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    • Se o nome comum for diferente nas diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo.
    • Se a espécie possuir mais de um nome, por variação regional, de género, idade, ou condição física.
  • Quando houver mais de um nome popular para uma espécie - por variação regional, de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome científico.
proposta 10
  1. O título do artigo deverá ser o nome popular preferencialmente, e os nomes científicos deverão ser redirecionados. Nomes científicos serão o título somente quando:
    1. Não houver um nome em Português, ou que seja usado em algum lugar da Lusofonia. Não se devem fazer traduções literais de nomes de outras línguas, a não ser que se comprove o uso desse nome por fontes fiáveis.
    2. Se o nome comum for diferente numa das diversas regiões da Lusofonia - Portugal, Brasil ou Angola, por exemplo. Excepto se um dos nomes comuns seja conhecido em todas estas regiões. Será escolhido o nome comum mais abrangente possível conforme as fontes disponíveis, sendo utilizados preferencialmente listas de nomes comuns compiladas por autoridades científicas ou administrativas competentes, como por exemplo Lista de nomes comuns de fauna do ICNB
  2. Quando um nome comum for utilizado para várias espécies (mais de duas?), esse nome será usado para um artigo que descreva o grupo conhecido por esse nome (tendo ele designação taxonómica ou não), enquanto para as outras espécies deverão ser escolhidos nomes mais específico seguindo novamente as regras acima ou o nome científico.
  3. Quando houver mais de um nome popular para uma espécie ou tipo de animal - tanto por variação de género, idade, ou condição física - será utilizado o nome mais conhecido.
      • Exemplos (nome a utilizar como título segundo a proposta em negrito):
Nome científico Machos Fêmeas Juvenis Variação regional?
Bos taurus Boi / Touro Vaca Bezerro não
Equus africanus asinus Asno / Burro /Jegue, etc. Burra ? sim
? Zebra Zebra ? não
Anthophila Zangão Abelha Larva (nome não específico) não
Sus domesticus Porco-doméstico / Porco / Varrão / Varrasco Porca Leitão / Bácoro não
Bombus Abelhão / Mamangaba, etc. ? larva (nome não específico) sim
Hylidae ? Rela / Perereca girino (nome não específico) sim

Qual delas deve então ser adoptada, ou devemos ter uma votação entre as três? Madalena (discussão) 17h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Há dúvida ainda se, de acordo com a proposta 10, o título correcto seria bos taurus ou vaca. Madalena (discussão) 17h45min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A proposta 10 é a mais indicada. Dada existência do lobbi pró-boi o nome da vaca terá que ser bos taurus.JF (discussão) 19h04min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo meu entendimento diante do que foi apresentado, vaca vai para bos taurus porque não foi indicada entidade da lusofonia que estabelece este nome ou outro como o mais comum. E obviamente existe divergência sobre qual nome é o mais comum. Dai inclusive minha implicância com o item 3 desta proposta 10.OTAVIO1981 (discussão) 20h08min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se não houver reconhecimento de que há um nome mais conhecido, o item 3 não se aplica. Mas parece-me que vai tudo descambar nos nomes científicos, porque depois do boi, vem o carneiro, o galo, o bode, o baleio, o abelho, o pantero, o girafo e o pessoo, e quando dermos por isso, só o item 1 da proposta 10 é aplicado.JF (discussão) 20h21min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Carneiro, galo e bode seguem o mesmo entendimento. Os demais, obviamente, não. Madalena (discussão) 20h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é justo dar baleio, o abelho, o pantero, o girafo e o pessoo como exemplos. Estas palavras existem?OTAVIO1981 (discussão) 21h02min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Claro que não! Mas por vezes aparece cada palavra que parece inventada. O que eu queria dizer é que basta um teimoso com uma ideia estranha para obrigar os outros a reconhecer que não há consenso.JF (discussão) 21h35min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah! E tal como as vacas, é claro que as ovelhas, galinhas e cabras são mais representativas que os seus maridos. É por isso que eu estava a gozar com o lobbi machista. Quando masculinizarem o que podem, passam a inventar masculinos que não existem.JF (discussão) 21h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JF, se um editor teimoso provar que a palavra girafo está num dicionário, se refere ao macho da girafa e está bem estabelecido como a designação comum na sua região da lusofonia e se não houver um órgão do tipo o indicado pelo GoEThe dizendo que o comum é girafa, temos que mover o artigo para o nome científico. Mas repara que eu coloquei quatro condições para isto acontecer. Não é simplesmente teimar por uma forma e tentar melar o que é consensual no idioma, mas provar através de fontes que existe uma variação no idioma que deve ser respeitada. Acho que o ponto principal aqui é manter o respeito pelo nome mais conhecido pois se fosse padronização, usava-se o nome cientifico e ponto final. Se a própria comunidade científica se prontifica a analisar estes casos e estabelecer os nomes comuns não vejo porque não utilizarmos. O que não é admissível é ter uma discussão do que é mais comum sem um embasamento científico apropriado. OTAVIO1981 (discussão) 22h08min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A palavra "girafo" não existe. O que estava a dizer era exactamente o contrário. Se houver um doido que insistir que "girafo" existe, a comunidade há-de ter que ter isso em conta, por muito ridículo que pareça. Insistir no macho da espécie, quando a espécie é mais conhecida pelo nome feminino é quase tão ridículo.JF (discussão) 00h32min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JF, por favor, pare, leia o que escreveu, reflita bastante e me responda novamente. Você dá um exemplo absurdo para justificar não adotar a proposta. Ainda sugere que devemos dar atenção a doidos com palavras inventadas. Por isso a verificabilidade é essencial e a proposta tenta justamente dar voz a isso para valorizar o português no nome do artigo.OTAVIO1981 (discussão) 14h37min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por favor! É a ultima vez que me explico. Eu concordo com a proposta 10. Tudo o que eu fiz foi apontar uma fraqueza da proposta, mas evidentemente é melhor do que as outras.JF (discussão) 22h19min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tá bom. Desculpe.OTAVIO1981 (discussão) 11h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não é uma votação. A proposta 10 também preve o termo bos taurus, ainda que isto seja controverso, e alguns entendam que seria vaca. Mas a propostas 7 prevê o nome latino para esse caso, sem dúvidas, da mesma forma que a proposta 1. Madalena (discussão) 21h24min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Humm, pois... dá para entender que pelo amor e ternura que demonstram uns pelos outros ("doido", "doidos", etc.) ainda estão nos preliminares. DocElisa ✉ 13h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


Com todo respeito às opiniões em contrário, qualquer proposta que não seja a do nome científico estará fadada produzir uma infinidade de erros e inexatidões que terão de ser exaustivamente corrigidos depois. Os nomes populares são frequentemente diversos, raro poucos ou nenhum, para cada espécie, com abundantes variações locais desconhecidas as quais não são organizadas com eficiência por qualquer órgão público e mesmo os que tentam normatizar seu uso incidem em inexatidões frequentes (o que é natural uma vez que os nomes populares são inadequados e não seguem qualquer regra que tenha paralelo em regras de classificação e identificação apropriadas, ou seja, completamente desfuncionais). São desconhecidos das pessoas que não moram nas regiões em que o ser existe, referem-se a uma espécie, ou grupos de espécies, ou partes de gêneros, espécies pertencentes a gêneros diversos e mesmo tribos diferentes não proximamente aparentadas de modo que não se pode definir a espécie de maneira correta. Nenhum especialista em qualquer deses seres normalmente publica artigos utilizando-se de nomes populares. Vide exemplo do verbete jabuti e Chelonoidis completamente em desacordo um com o outro. Cada vez que alguém for escrever um artigo com nome popular vai ter que adivinhar todas as possibilidades de referências de espécies para aquele nome. Há alguns anos, essa discussão já foi longa e exaustiva na en-wiki e acabaram por decidir-se pelo nome científico (no caso da flora) mesmo com oposição cerradíssima e brigas homéricas. Apenas como exemplo, tenho aqui o Dicionário das plantas do Brasil e exóticas cultivadas, de Pio Correia, tratam-se de seis grossos volumes os quais nunca consulto pois as informações são inexatas, muitos dos nomes caíram em desuso, ou são hoje utilizados para outras espécies, ou a espécie que procuro não está nas longas listas de espécies não aparentadas que existem para cada nome popular, mesmo eu conhecendo-a por este nome. Por exemplo, como escolho o nome do artigo? guapuruvu, guapiruvu, bacurubu, ficheiro entre outros? como saber qual é o nome mais conhecido? Como alguém em Portugal vai saber o nome popular de uma planta que não existe lá? para que complicar com regras complexas de escolha de nomes de artigos quando o único correntemente aceito pelo comunidade científica é o binomial! Em minha opinião todos os outros devem ser redirects conduzindo à uma espécie em particular ou, mais comum, à uma página de desambiguação.Dalton (discussão) 14h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


Algumas idéias exaustivamente debatidas na en-wiki:

Para quem tiver interesse, lá encontram-se os links para as discussões de modo a economizar nosso precioso tempo em debates cujos argumentos já foram abundantemente expressos na ocasião. Dalton (discussão) 15h25min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Perfeitamente de acordo com Dalton. Mas o que o Dalton disse já devia estar há muito tempo na massa cinzenta de todos. Com já nem sei quantos países existem a falar português e no mesmo País com variantes, imaginem quantos nomes o mesmo animal pode ter! Não acredito que o português falado no sul do Brasil seja o mesmo do norte por exemplo. Não é em Portugal e temos uma pequenina área, imaginem a quantidade de variantes existentes no Brasil, Angola, Moçambique, etc., etc.. Agora, se esta discussão existe para discutir o sexo doa anjos posso dar uma ajudinha: não foi provado cientificamente, mas segundo os ditos populares, os anjos não têm sexo. DocElisa ✉ 07h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Já pensaram se cada vez que alguém for escrever um artigo tiver que começar por descobrir o nome popular de uma planta (sei que o assunto é fauna aqui mas fatalmente terá repercussões em flora depois e, no caso das plantas, a situação é imensamente agravada). Onde é que vamos procurar? Por exemplo, no mês passado escrevi um artigo sobre uma orquídea de Timor Leste. Não tenho a menor ideia de seu nome popular (se é que tem, pois 90% não tem), naturalmente foi com o nome científico, pode ser que tenha um nome comum, quem sabe... Agora imaginem as categorias de listas de espécies (com links para os artigos) tudo com nomes populares dos quais escolhe-se um (que pode servir para ocasionalmente 200 espécies, (será que um IP sabe disso?) e ficam faltando diversos nomes populares que algum desavisado pode usar em outro artigo) e a lista parcialmente com nomes científicos, parcialmente populares de modo que qualquer um que queira conferir se ali estão todas as espécies tem que verificar uma por uma pois não sei se o que chamaram de agave-polvo é esta ou aquela espécie. Quem é que vai manejar isso? Como vou saber se escrevo um artigo sobre cabeça-de-frade ou assento-de-sogra, nomes que são utilizados entre mais 5 ou 6, para uma espécie de cacto que serve também para outras espécies é até mesmo árvores. Foi só eu colocar em um artigo alguns dos nomes populares de uma plantas que logo tascaram lá um (carece de fontes) eu não tenho listas de momes populares fiáveis porque não existem... Porque quando eu falo de leão não colocam "carecem de fontes" mas de assento-de-sogra sim? é porque esses nomes só são utilizados em blogs e que tais. Acho que a maioria conhece a orquídea chuva-de-ouro não é? O nome refere-se a praticamente todas as espécies da tribo Oncidiinae que tenham flores predominantemente amarelas, não importa o gênero a que pertençam e que características tenham (carece de fontes), não sei se o nome é utilizado em outros países, mas este nome não se apica para espécies que não tenham flores amarelas, então se a mesma espécie tiver flores amarelas ou marrons, então pode ser uma chuva de ouro ou não. Que tal? Mas chuva de ouro é um verbete importante não é mesmo? afinal são umas 200 espécies variadas e é um nome bem popular. O que fazer nesse caso. Minha opinião é que se tenha uma página de desambiguação explicando o conceito e remetendo ás espécies ou gêneros. Outro exemplo: endívia e chicória, e couve-flor e brócolis, que são variações das mesmas plantas. Naturalmente essas variedades comerciais merecem uma página. Como se resolve isso? Minha opinião é a de que sempre que houver um nome popular culturalmente importante, ele deve ter sua página e que esta deve enfocar os aspectos culturais, valor comercial, produção utilização, o o que quer que seja, mas ainda assim devemos ter uma página com o nome científico. Assim é que gado e Bos taurus podem coexistir pacificamente um enfocará a espécie como existiu na natureza e outro em seus aspectos comerciais. É só colocar em ambos o famoso "ver artigo principal" Outro exemplo recente é o que aconteceu na discussão de EAD do tamanduá-bandeira. Para quem não sabe, basta consultar para ver o desgaste completamente inútil gerado pela utilização de nomes populares. Isto vai acontecer com frequência ao escolhermos nomes populares. Na minha opinião até mesmo animais com nomes claramente estabelecidos deveriam ser sempre redirects para o nome científico. Sei que é um parece técnico demais mas só posso escolher a melhor opção. Não é minha intenção diminuir o valor das opiniões em contrário, pois todos têm direitos iguais, mas acho difícil encontrar qualquer editor da wiki, que escreva regularmente sobre biologia, que tenha opinião diversa. Outro problema dos nomes populares serão os interwikis (naturalmente faria parte do trabalho encontrá-los se fosse para melhorar, mas como é para piorar esse trabalhinho extra vai ser bastante desanimador). O nome cientifico é apenas um para o mundo todo, facilita bem os interwikis. Portanto venho aqui com a seguinte proposta que é bastante simples de interpretar e possivelmente não ocasionará discussões em sua aplicação:
  • Todos os seres terão uma página com nome científico. No caso em que exista produção comercial ou coleta de importante valor comercial e com nome popular claro, por exemplo maçã, esta também existirá e tratará dos aspectos culturais e comerciais, cultivares, técnicas de produção, países produtores, etc e a página com o nome científico tratará dos outros aspectos tais como origem, espécies, descrições, filogenia, bioquímica, etc. No caso de animais como ornitorrinco, bem, esse vai ser redirect para Ornithorhynchus anatinus, (ou melhor, apenas Ornithorhynchus - a página do gênero e espécie podem ser a mesma uma vez que só existe uma espécie deste gênero). Dalton (discussão) 12h10min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A cada dia acho o consenso menos possível, simplesmente porque não há parâmetro para definir qual caminho a seguir, cada utilizador tem a sua preferência, e nenhum vai mudar de opinião. Proponho uma votação entre as principais propostas defendidas aqui. Madalena (discussão) 14h28min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Claro! Assim damos a oportunidade pra maioria violentar a minoria de forma plebiscitária. Entendo que o que é necessário é damos mais ouvido aos especialistas. um deles acabou de opinar. E, se não for suficiente, talvez não seja ainda o momento de mexer no assunto. Qual é a pressa? José Luiz disc 14h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A pressa é que enquanto isto, gado bovino permanece com este nome, que na opinião de todos, é o pior possível. Especialistas tendem a preferir o nome latino, mas por mais que eles exprimam seus pontos de vistas, alguns editores acima parece que não concordarão. Então porque o consenso é impossível, vamos permanecer sem solução para sempre? As votações não são uma forma legítima de decidir quando não há mais possibilidade de consenso? Madalena (discussão) 15h00min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De acordo com o Zé. Em cada projecto este tipo de decisões deve ser tomada pelo especialistas ou teremos sempre o nome errado decidido por votação onde a maioria dos votantes entende pouco do assunto. Os especialistas serão sempre uma minoria na WP logo perdem sempre nas votações. E posteriormente, vendo os seus esforços inúteis, vão de férias DocElisa ✉ 15h14min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em outros projetos, a opinião de especialistas é bem-vinda e, quando há projeto estruturado "cuidando do tema", é obrigatória e leva peso. Já aqui, botamos pra molecada votar como é que vamos chamar a vaca. Não me surpreendo se a maioria eleger "Mimosa". José Luiz disc 17h37min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apesar das minhas críticas acima, ainda acredito que haja umas dúzias de animais em que haja consenso quanto ao seu nome. E é por essas poucas dúzias que eu não concordo com aplicação do nome científico como regra. Claro que devem existir muitas para as quais não há consenso e muitos milhares de espécies que nem nome em português têm. Aí o nome científico pode e deve ser usado. Mas, devemos adoptar como primeira regra (aliás somos obrigados) usar títulos em português sempre que for possível.JF (discussão) 17h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Dalton, ninguém terá de ir descobrir qual é o nome em português, se ele não for óbvio para quem estiver a escrever, basta escolher o nome científico. Se depois alguém vier que saiba o nome em português e tiver uma fonte fiável para ele, basta movê-lo. Não vejo dificuldade nisso. Abraço, GoEThe (discussão) 17h50min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em relação a nomes comuns que são partilhados por várias espécies, isso já está previsto na Convenção de Nomenclatura proposta na secção Desambiguação de nomes. Pode-se sempre acrescentar a hipótese de o artigo ser uma página englobando todas as espécies designadas por esse nome, ou uma página de desambiguação (que de todo o modo terá de existir). Com todo o respeito pelo Dalton, acho que em publicações de divulgação científica (como neste caso em concreto) é sempre necessário ser o mais acessível possível. Há um equilíbrio entre ser compreensível e ser exacto, e neste caso devemos ser o mais compreensíveis que a nossa consciência permitir. Vamos ouvir então os especialistas: These names provide names that can be used to converse with English speaking persons who are not comfortable with using the strange-sounding scientific names used by taxonomists; The simplest solution for what names to use for frogs would be for everyone to only use their scientific names. In fact, this is the approach we have espoused and still recommend. However, it is clear that outside the systematic scientific community certain organizations only use or require common names for animals and plants; furthermore, they will continue to do so; Several ecotourism guidebooks only use common names. Many scientific journals only include common names in the titles of the articles. (...) Common names are in use and will continue to be used.. GoEThe (discussão) 18h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Goethe, como disse, respeito totalmente a opinião de todos e a minha não é melhor que a de qualquer outro (mas sempre vale lançar mão da negociação e convencimento). Sei que existem organizações de pássaros, peixes, etc, nos países de língua inglesa que estão empenhadas em batizar e normatizar os nomes dos organismos que lhes são caros. Apenas como curiosidade, noto que a maioria dos nomes latinos é expressa com dificuldade pelos falantes dessa língua e frequentemente fica quase irreconhecível para alguém que se expresse em línguas mais próximas do som latino original. Outra curiosidade: no caso das orquídeas, que conheço melhor, sei de apenas dois livros, entre mais de cem que consulto regularmente, que utilizam-se de nomes populares. Bem, na verdade poucos dos nomes constantes em ambos os livros são realmente nomes populares, ao contrário, são quase todos nomes criados pelos autores simplesmente traduzindo o significado do binomial. Naturalmente para a fauna, a situação é muito mais simples pois os nomes populares estão bem mais estabelecidos. De qualquer forma a utilização dos nomes populares, uma vez que não conheço organização que englobe os países de língua portuguesa e normatize o assunto de forma clara, me parece dificultar a organização geral dos artigos e ser uma fonte bem maior de polêmicas que a utilização do nome científico. Pode ser frescura minha, mas incomoda-me um pouco. Outra coisa que para min é muito esquisita é ver listas de espécies parcialmente com nome científico e parcialmente popular acho que no mínimo deveriam ser sempre citados o científico e popular nessas listas como neste caso. Ou, quem sabe, o título do artigo, se escolhido for o nome popular, ter o científico entre parêntesis, por exemplo: Búfalo-asiático (Bubalus bubalis). É claro que se tivéssemos uma organização fidedigna liderando a "criação" de nomes em português para os seres, e que fosse consensualmente respeitável a coisa seria diferente (naturalmente se tivermos, e não sei se temos pois nomenclatura de animais não é o meu forte, a PtWiki poderia nomear algumas a serem seguidas como regra de nomes pada determinados grupos de animais). É sempre mais complicado administrar regras híbridas e com muitas exceções, por vezes ligeiramente subjetivas. Claro que espero não criar polêmica nem semear cizânia aqui, apenas contribuir para a escolha da melhor solução. Minha intenção é somente de ser o mais acurado possível nas definições e títulos dos artigos e não pelo pedantismo do nome científico, hehe. Dalton (discussão) 20h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mas, tratando especificamente do artigo Gado bovino, e lamentando ter que chatear com tecnicalidades, parecem-me que deveria ser revisto para ajustar-se minimamente ao gênero Bos, seja lá qual for o nome escolhido para o artigo, já que não é um sinônimo de boi, vaca ou zebú. Nada de redirects de boi ou vaca para gado bovino. Assim já podemos resolver essa parte, ahah! Dalton (discussão) 21h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) Mesmo assim, ainda sou de opinião que deveríamos ter todos os artigos, como ocorre na en-wiki: gado bovino (aspectos comerciais do gênero Bos e suas raças etc), espécie touro (com redirects de boi e vaca), gênero Bos e suas espécies naturais, espécie Zebu, etc.[responder]

Discordo de todo e qualquer normatização de nome de espécies (só de espécies). Acho isso inútil, primeiro que sequer há muitas divergências (essa discussão foi levantada por causa do artigo sobre o boi; e deve existir meia dúzia de artigos de animais ainda com litígio de nome). Segundo que deve ser seguido, e basta isso, a norma geral, ora, coloca o nome mais mais conhecido e pronto. Se houver controversia que seja discutido caso a caso. W.SE (discussão) 02h46min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • E quem é você W.SE. para discordar da opinião de um especialista como Dalton?? Você nem página de usuário tem!. É um duplo de quem? Nós não sabemos quem é você nem quais são as suas aptidões. Aparece só para controlar e criticar! Chama de mentirosas pessoas que devem ser mais idosas que você como fez comigo. Sabe muito de wiki isso não há dúvida mas como pessoa garanto-lhe que deixa muito a desejar. Por sua causa e desde que me chamou de mentirosa NUNCA mais editei um artigo e fui editar em inglês onde as pessoas são respeitadas sobretudo os especialistas. E são bem necessários! Lá sou útil (montes de artigos de medicina estão subtilmente distorcidos, aqui sou uma porcaria qualquer com quem se embirra porque não pôs um ponto final num parágrafo e porque um referência tem um erro de copiar/colar. Podem traduzir "Lower limbs venous ultrasonography" e elevar a AD ou AB. Na en:WP já é classe B e já passou por Peer review. DocElisa ✉ 10h49min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo plenamente com a opinião de GoEThe.Miguelrangeljr (discussão) 11h11min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

discordo de qualquer normatização que permita variações e exceções e prefiro a nomenclatura científica para tudo. a confusão dos nomes populares é inextrincável, salvo casos raros, mas para facilitar o acesso dos leigos a solução parece simples graças à nossa tecnologia: crie-se redirects de todos os nomes populares para as páginas nomeadas cientificamente, e nos casos de uso múltiplo, desambiguações Tetraktys (discussão) 03h40min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]

Deparei hoje novamente com um ensaio de George Orwell: Politics and the English Language que contém alguns trechos relevantes, basta substituir "inglês" por "português" e "escritos políticos" por "Wikipédia". O ensaio todo é interessante de ler, mas se for preciso cito aqui os trechos relevantes. GoEThe (discussão) 21h21min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]


Estou a editar aqui, para que a malta que tem isto como página vigiada acorde e veja que tem trabalho a terminar. Por mim, tenho confiança na malta de biologia para resolver o diferendo de forma sensata. JohnR (discussão) 15h55min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]

= Votação[editar código-fonte]

Começou a votação. Mar França (discussão) 17h52min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

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