Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar o ponto 6 de "Razões para Eliminação" (26out2023)

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Revogar o ponto 6 de "Razões para Eliminação" (26out2023)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Discussão sem obtenção de consenso da comunidade para implementação. Vanthorn® 18h35min de 19 de abril de 2024 (UTC)[responder]

Atualmente, o ponto 6 de WP:RPE diz:

  • "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem".

Percebo que muitos artigos com alto potencial enciclopédico acabam sendo eliminados por não cumprirem o simples requisito da política de verificabilidade e não de maneira incomum, omitindo sua real notoriedade. Sabendo que tais artigos são eliminados, não por falta de fontes secundárias e fiáveis, mas por estas fontes NÃO estarem NO CORPO DO ARTIGO DA WIKIPÉDIA em português — prestem atenção: NA WIKIPÉDIA em português —, tal critério abre brechas para que ainda se continue criando artigos apenas por EXISTIR, à mercê de algum bom samaritano, num futuro muitas vezes não breve, introduzir tais referências NA PT.WIKI.

Quando um proponente abre uma PE, pouco importa se há 100 milhões de resultados abordando tal tema. A condição do artigo NA WIKIPÉDIA em português é o que importa. Logo, é incoerente o proponente habilitar-se a cumprir esta regra de número 6, pois o WP:ÔNUS de melhorar a condição do artigo proposto para eliminação é de quem cria o artigo / ou do editor que se importa de mantê-lo na wiki, e não de quem o manda para eliminação. Trago esta reflexão para avaliação da comunidade. Gabriel bier fala aew 00h06min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Normalmente eu seria favorável a esta mudança... mas após ver um usuário com ferramentas administrativas abrir várias PEs justamente ignorando este argumento, a ponto de chegarmos a passar de 100 PEs em aberto por excesso de aberturas (chegamos à mais de 200 ontem), sendo que tudo aqui é trabalho voluntário, tendo a ser Contra, pois sem esta limitação, sinto que a porteira pra transformar PEs em estaleiros vai ser aberta de vez... não que isso já não esteja acontecendo, mas pelo menos daria pra tentar segurar com ponto 6 de RPE. Remover isso é oficializar um delecionismo irrestrito, que aos meus olhos, pode ser mais danoso do que benefício, em termos de exigência de mão de obra.--DarkWerewolf auuu... quê? 00h12min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf: compreendo e concordo. No entanto, creio que se deixarmos este critério do jeito que está só continuará a agravar o problema. Não seria mais viável transformar WP:ESTALEIRO como uma recomendação/política, ganhando força normativa e ao mesmo tempo entrando em concordância com esta proposta? Gabriel bier fala aew 00h45min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: não é esta a sua proposta inicial neste tópico. Se quiser mudar a proposta pra converter de WP:ESTALEIRO em política/recomendação e usarmos isso para cancelar PEs indevidas, terá meu apoio. Mas como a proposta aqui é simplesmente a remoção do ponto 6 WP:RPE, já deixei meu parecer, e considero que se alguém marca para eliminar, ou seja se tem tempo livre pra fazer uma marcação sem compromisso com criar uma enciclopédia, sinto que a visão deste editor foi deturpada demais por uma visão delecionista excessiva e que portanto, deve ser cerceada. Eu me tornei ativo aqui como inclusionista lá nos idos de 2020, virei delecionista por causa das PEs, e hoje estou vendo claramente que não estamos necessariamente estimulando a recriação dos artigos ou a melhoria por meio dessa visão, e sim simplesmente criando ligações vermelhas que sequer são preenchidas pelo autor do processo eliminatório. Daí, cabe a pergunta: o que ganhamos com eliminação de artigos com potencial? O que se ganha realmente neste processo de suposta limpeza de "lixo"? Eu já defendi que é melhor uma ligação vermelha que um artigo miserável... mas depois desse abuso de processo eliminatório, estou pensando de forma diferente pois não vejo essa faxina produzindo ganho real ao projeto, apenas uma demanda bizarra por quórum nos processos de eliminação. DarkWerewolf auuu... quê? 01h07min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: sigo a mesma filosofia. Mesmo sendo uma questão pertinente a se discutir, procuro não me prender a este abuso porque há meios de coibir — puro e simplesmente através de sanções. O problema maior, ao meu ver, é deixar de corrigir um problema pela existência do outro. Ocorre que, se seguirmos a tese de que "para toda solução, cria-se outro problema", não sairemos do lugar. As PEs continuarão a ser um estaleiro, pois não existe sanção alguma contra (i), os veteranos continuarão cansados de avisar sobre o critério 6 de RPE (ii) e os artigos continuarão ser enviados para eliminação por conta da condição miserável em que se encontram, como você bem mencionou (iii). Enfim, o ciclo continua(rá)... Gabriel bier fala aew 23h11min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra. O proponente talvez desconheça o que se passa neste projeto, visto que o ponto que ele visa revogar foi reiterado por vários editores recentemente neste pedido de opinião. Trata-se de regra importantíssima quando o objetivo é construir uma enciclopédia, devendo ser aprimorada e não excluída. Surpreende que tal usuário chegue a esse ponto para tentar legitimar propostas de eliminação ilícitas como esta, que ele iniciou ontem, em manifesta subversão do sistema. Kascyo talk 00h26min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Nem me dignarei a responder esse comentário. Gabriel bier fala aew 00h48min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Totalmente Contra - A transformação das ECs em estaleiro está a acontecer por abuso do sistema e por uma sistemática violação dessa mesma regra. As pessoas esquecem-se que a página onde essa regra está, está marcada como uma política! Não é uma recomendação, não é um ensaio, é uma política deste website! A violação sistemática dessa regra faz com que artigos perfeitamente notáveis sejam enviados para eliminação, e já vimos exemplos tristes, desde o mais antigo banco português até governadores-civis. Essa regra não só deve ser mantida como deve ser reforçada. Estamos aqui para construir uma enciclopédia, não para eliminar a granel 100, 200, ou 300 mil artigos só porque alguém acordou com vontade de fazer isso enquanto se está marimbando sobre se esses artigos são notáveis, se devem ser salvos, se devem ser melhorados. Eu sei que destruir é bem mais fácil que construir, mas destruir não é o propósito desta enciclopédia. Já estamos no bom caminho e devemos continuar a obrigar que todas as novas informações inseridas e todos os novos artigos criados tenham todo o seu conteúdo suportado por fontes, e devemos continuar a passar a pente os artigos que realmente devem ser eliminados e os que devem ser salvos. Querem divertir-se a eliminar artigos assim? Existem outras modalidades de eliminação, ao menos eu sou avisado nas ESR; abram as contribuições daqueles usuários que criaram milhares e milhares de artigos sobre futebolistas com notoriedade 0 e divirtam-se a destruir. Agora, por favor, não destruam o projeto. Luís Almeida "Tuga1143 00h35min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@Tuga1143: compreendo e concordo. No entanto, creio que se deixarmos este critério do jeito que está só continuará a agravar o problema. Não seria mais viável transformar WP:ESTALEIRO como uma recomendação/política, ganhando força normativa e ao mesmo tempo entrando em concordância com esta proposta? O intuito também é de coibir centenas de artigos para PE, de fato. Gabriel bier fala aew 00h45min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Contra, pois Concordo em gênero, número e grau com o quanto expôs o Luís Almeida! Aliás, para mim, a regra nestes casos deveria ser: o proponente somente levará a eliminação por consenso se, após editar o artigo e nele inserir fontes, estas não trouxerem convencimento de notoriedade enciclopédica
Assim fora, creio, a gente não apenas não teria tantos apagamentos, como teríamos muito mais editores ocupados a fazer aquilo que realmente deveriam estar aqui a fazer: melhorar o conteúdo e sua qualidade! Parece que criamos uns monstros, com o perdão da palavra, expertos nisso: levar artigos ao limbo... Se eles antes fizessem o que toda proposta de eliminação diz para fazer (procurar fontes), seriam efetivamente mais úteis ao projeto! André Koehne (discussão) 00h54min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Bem pontuado André Koehne! Isso levaria os usuários a buscarem mais fontes confiáveis ao invés de partir para o deletacionismo. Jimmymsg 18h25min de 29 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]

Absolutamente contra - estamos aqui para construir uma enciclopédia livre e universal, essa é a missão deste projecto. Então há, sim, um ónus de quem contesta a existência de um artigo com informação confirmada em investigar a sua notoriedade antes de nomear para eliminação. Isto não é o Pac-Man onde o jogador tem que destruir o máximo de objetos para ganhar pontos, ou um ninho de térmitas/cupins que se dedicam a destroçar a própria plataforma onde habitam. Quem não entende o conceito de construir conhecimento livre tem bom caminho, a porta da rua - o projeto não ganha nada com esse tipo de comportamento meramente destrutivo. Inclusive penso que deveria ser bem mais limitado/bloqueado o acesso à nomeação de PEs a quem vem demonstrando não fazer qualquer pesquisa antes da nomeação. Darwin Ahoy! 01h32min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra. MikutoH fala! 22h49min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Meio-termo?

Levando em consideração as questões levantadas acima, requerendo a necessidade de coibir sucessivas propostas enviadas para eliminação, proponho o seguinte:

  1. Revogar o atual critério 6 de WP:RPE apenas se WP:ESTALEIRO mudar a condição de ENSAIO para RECOMENDAÇÃO ou POLÍTICA.

Abro esta proposta para garantir que se o atual critério for revogado, sanções sejam impostas — independente de quem infringir uma recomendação / política. Trago novamente para avaliação da comunidade. Gabriel bier fala aew 01h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Chamo @DarkWerewolf, Kascyo, Tuga1143, André Koehne e DarwIn: e demais colegas para (re)avaliarem esta outra proposta, caso seja mais interessante. Gabriel bier fala aew 01h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Afinal, qual é o mérito da proposicao? Você iniciou falando sobre o ônus de inserir fontes no artigos, agora fala em coibir sucessivas propostas... Poderia ser mais claro, por favor? Kascyo talk 01h49min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Em WP:ÔNUS deixa claro que "reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências". Portanto, a regra implicitamente se preocupa com a qualidade do artigo e não com sua mera existência. No entanto, para que sejam realizadas as manutenções através de verificabilidade, de fato é preciso coibir a quantidade de artigos propostos para eliminação, para que haja esta disponibilidade de tempo aos interessados em cumprir tal ônus.
Por isso, abri esta outra proposta no intuito de ter esta concessão: "Se sair um (regra 6 de RPE), outra tem de ganhar força normativa (ESTALEIRO)". Tudo que tem força normativa por aqui e é ignorada, está passível de sanções em WP:NI. Gabriel bier fala aew 02h14min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: me desculpe, mas isso me pareceu um malabarismo redundante. Se WP:ESTALEIRO virar política/recomendação, o ponto 6 de WP:RPE seria ainda mais correto, e neste caso, seria uma regra reforçando a outra, o que é salutar, ao contrário de uma remoção sumária deste ponto simplesmente pela defesa de WP:ÔNUS. Porque remover algo correto em troca de converter o ensaio em regra de força normativa? DarkWerewolf auuu... quê? 13h46min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: porque ao meu ver, o atual critério 6 delega o ônus de verificabilidade ao proponente da PE, quando na verdade o ônus é de quem quer manter o artigo salvaguardado — não é para isto que servem os avisos de eliminação enviados aos criadores dos artigos? Não significa que o proponente queira que o artigo não seja mantido, pois caso assim o fosse, sequer seria enviado algum aviso. O grande problema é que alguns se valem deste critério para se manter um artigo com potencial notoriedade, porém omitida por não cumprir nenhuma política de verificabilidade. Gabriel bier fala aew 14h14min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: talvez porque WP:ÔNUS foi aparentemente pensado para trechos de artigos? Não necessariamente para páginas inteiras? Não que seja isso, mas essa é a impressão geral que tenho hoje, é praticamente consenso em todos os diálogos com editores sobre este trecho de WP:V nas PEs que participo. O que não é consenso é se WP:ÔNUS serve para manter ou eliminar artigos (se existe consenso nisso, é só nos participantes constantes de PEs, e geralmente serão acusados de "delecionismo"), justamente porque WP:RPE parece defender o papel construtivista (prefiro este termo ao "inclusionismo") do projeto. Porque de certo modo, eliminar não ajuda mais o projeto que consertá-los quando possível. Então se você não quer consertar... você não precisa demandar eliminação, exceto se o caso for obscenamente necessário (dai que temos a política de RPE). Lembre-se, candidaturas à artigos foi a melhor tentativa de lidar com este potencial que ponto 6 de razões para eliminar comtempla... e no fim só virou um novo módulo de eliminação, exigindo mais quórum de administradores/eliminadores para checar a situação (que chegou a acumular muito, tal como as ECs abertas pelo Sturm). Se nós estamos condenados a ser um repositório de artigos miseráveis tentando a conta-gotas criar ou melhorar mais e mais artigos porque, ora nossa realidade lusófona assim o faz, ora porque muita gente ainda acha que domínio principal serve de escola para novatos, tal proposta, aos meus olhos, será mero murro em ponta de faca e com o ganho de força normativa de WP:ESTALEIRO seria uma contradição a sua própria proposta inicial. E no fim, a Wikipédia conseguiu crescer mais com essa filosofia, sabe? Se tivessem agido de forma arbitrária comigo como agimos hoje com novatos, talvez eu não tivesse virado administrador e nem sequer seria um editor ativo. Talvez o conta-gotas que estamos é melhor do que alimentar as conspirações de uma "sanha delecionista". Eu, pelo menos, acho isso hoje. DarkWerewolf auuu... quê? 14h48min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: então... no fim das contas, ficará tudo por assim mesmo. Os pontos pertinentes dos colegas ponderados nesta discussão servirão apenas como outro registro acumulativo no meio da caixinha de reclamação perdido por aí e os velhos estresses continuarão a seguir seu fluxo.
Se na prática, artigos miseráveis conseguem ser mantidos sob os "mantenedores engessados" (aqueles que pensam que CGN é apenas possuir um texto aleatório acompanhado por fontes credíveis) que nem se dão o ônus de melhorar tais artigos, quem dirá o ônus por parte dos que enviam para eliminação. Por exemplo: esta recente PE, no qual eu mesmo criei a lista e tenho profundo apreço sobre o tema, concordei com a eliminação. A razão: não estava sob as condições mínimas aceitáveis. No futuro posso recriá-la sob uma estruturação decente, mas por falta de tempo, tive o bom senso de mandá-lo pra fogueira. Ou seja, meu senso não deixa que meu apreço pelo tema obscure uma fundamentação mais importante que é a qualidade mínima aceitável para sua existência como artigo/lista. Se for para ser construtivo, ótimo; mas devemos fazer pelo jeito certo e não de qualquer modo. Gabriel bier fala aew 15h41min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: de fato, mas é bom pensarmos que não existe voluntariado suficiente nem para tacar fogo nos artigos tampouco para consertá-los em todos os casos. Eliminar é mais fácil, todos sabemos, mas não gera qualquer benefício a longo prazo, só atritos com quem acha que artigos miseráveis são melhores que ligações vermelhas, porque talvez exista alguma vaidade de manter nosso projeto com um número alto de mais de um milhão de artigos (mesmo quando uma parte significativa deles está longe de ser artigos de fato). E se tem uma palavra proibida aqui é preguiça... até porque, diabos, é um projeto voluntário! Ninguém tem obrigação de fazer nada, apenas quando quiser e quando puder, é um passatempo que não garante sustento de ninguém (talvez só pra os assalariados da Wikimedia), dai que qualquer forma de pressão parece ser mais danosa do que construtiva para os voluntários, e tende mais a repelir que atrair novos editores compromissados. Sendo assim, acho que evitar coisas que gerem conflito é o caminho, ainda que eu entenda perfeitamente seu zelo com o projeto. Só que, nesse ponto, devido aos abusos recentes, dificilmente é uma proposta com apoio. DarkWerewolf auuu... quê? 19h37min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: neste caso, sigamos em frente... Gabriel bier fala aew 20h16min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
É preguiça mesmo. Mandam para PEs artigos sem fontes porque sequer pesquisam o assunto e convocam a comunidade sem tempo para avaliar o problema para os resolver e que em muitos dos casos não cumpre o ponto 6 de WP:RPE. Ninguém tem obrigação de fazer nada, incluindo o proponente que convoca toda a comunidade para resolver problemas que facilmente o próprio preguiçoso consegue, se quiser. Nunca vi abuso mais sistemático do tal de WP:ÓNUS que parece passar ao lado dos proponentes que não estão para cumprir a Política de edição e que favorecem a de eliminação, excepção contemplada para quem está aqui e quer construir uma enciclopédia. Vanthorn® 20h53min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Agora pronto: deixar a tarefa para os outros fazerem virou modismo por aqui. A preguiça reside por parte de quem cria os artigos e não se deram o trabalho de inseri-las. Quem está mandando para a PE não está nem um pouco interessado em melhorá-lo. Se lhe for conveniente melhorar, ótimo. Caso não, ótimo também (errado não está). Cada um com seus interesses. Gabriel bier fala aew 21h04min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Que outros e quais outros??? Essa distorção reiterada do tal ensaio de WP:ÓNUS redirecionado para política sem qualquer consenso da comunidade parece que não lhe calha a si. Segundo a Política de edição esse ónus é também seu, de todos os editores interessados e activos. Se não for, desapareça daqui de vez já que não está aqui para construir uma enciclopédia. Vanthorn® 21h16min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Que ensaio, Vanthorn? WP:ÔNUS está vinculado à uma política de verificabilidade e deve ser cumprida. A questão debatida aqui é por qual razão alguns editores não estão cumprindo com a política de verificabilidade durante a criação dos artigos. O ônus que me compete realizar em artigo que me interesse, eu realizo sem ninguém precisar me chamar atenção. Agora, ninguém é obrigado a cumprir com o ônus alheio, muito menos se sentir culpado por não optar em fazê-lo. Construir uma enciclopédia é uma coisa. Criar um artigo é outra totalmente diferente. Se estás tão preocupado com o ônus de inserir fontes, sugiro começar a acrescentar as fontes nas centenas de artigos sobre emissoras e rádios brasileiras que tanto lhe apetece. Gabriel bier fala aew 21h41min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
WP:ÔNUS está a vinculado a uma política? Onde foi decidido isso? Você não percebe patavina do que está a escrever. O resto que escreveu será decidido numa nova DB atempada a seu respeito já que revela ter neste projecto um WP:COMDES reiterado. Passar bem. Vanthorn® 21h51min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Pois fique a vontade. Não tenho tempo e nem quero perdê-lo debatendo bobagem se não for pra resolver o problema. Deus te ilumine. Gabriel bier fala aew 22h23min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Sim. Bobagem para si. Sem argumentos, sem credibilidade, sem tempo excepto para o WP:COMDES reiterado que já cansa. Vanthorn® 22h29min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Sim, bobagem. Pra não saber que WP:ÔNUS faz parte de WP:V, vou perder meu tempo? Gabriel bier fala aew 22h32min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Não faz. Não perca o seu tempo. WP:ÔNUS é uma falácia dos que querem eliminar conteúdo enciclopédico como se os mesmos não fizessem parte da comunidade de editores que perdem o seu tempo voluntário a construir uma enciclopédia para todos. Saia deste projecto já que não se identifica e só causa problemas na comunidade. Vanthorn® 22h38min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Está "serto" então. Boa sorte com as suas teorias conspiratórias. Como costumas dizer: "Fui!". Gabriel bier fala aew 22h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Gabriel, afora essa troca de afagos, o Vanthorn está coberto de razão, e foi mais incisivo que eu, a reputar como "preguiçosos" editores que se especializaram no "aperto de botões" para apagamento! O "ônus" aqui não está nas regras de se escrever direito uma "enciclopédia" que hoje mandam quem informa algo, prová-lo, mas no termo WIKI que nomeia esta enciclopédia: "Wiki" é, antes e acima de tudo, crescimento colaborativo! Perdemos isso, nesse drama de editores especializados em PEs e ESRs... Repetindo-me: toda página de eliminação manda que os editores pesquisem. Ninguém o faz: nem o proponente, nem votantes... Daí o termo "preguiçosos" do Vanthorn definir bem o que vivemos aqui... André Koehne (discussão) 14h06min de 30 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]
André Koehne, o desinteresse do(a) editor(a) em ampliar um artigo jamais pode ser caracterizado como preguiça, pois como você bem afirma, estamos em um projeto colaborativo. Logo, não existe obrigatoriedade em expandi-lo — a não ser por quem tenha interesse em melhorá-lo, se assim o(a) editor(a) desejar. O que o Vanthorn expôs acima está generalizado, não refletindo a realidade dos editores que combatem artigos fora das normas. Gabriel bier fala aew 14h39min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Gabriel, concordo que não se pode generalizar, mas o que vemos tem sido sim caso de preguiça com raríssimas exceções. Vou citar-lhe um caso recente: em novembro apagaram por consenso o Catulo de Paula. Chegaram a dizer que não tinha relevância, porque "pesquisaram" no Google... Será? Por quê quando pesquisei encontrei referências a rodo? Note que, na sua fala, você diz de editores que não têm interesse em melhorar um artigo. Se esqueceu que temos editores com interesse em apagar esse mesmo artigo! Notou a incoerência? André Koehne (discussão) 15h22min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
André Koehne, o artigo que você citou foi eliminado de maneira unânime — inclusive por 2 editores assiduamente conhecidos por manter artigos. Logo, se foi eliminado foi porque as condições que o artigo estava naquele período eram desfavoráveis às normas da wiki. Todavia, você como interessado e de maneira participativa, moldou o artigo de maneira que estivesse dentro das regras, pois soube explorar de maneira assertiva quais pontos enaltecer a comprovar a real notoriedade do biografado através da verificabilidade.
Note que, antes de você recriá-lo, você não tinha obrigação alguma até então. Se o artigo foi eliminado, era por conta da condição em que se encontrara anteriormente e não porque o biografado era irrelevante propriamente dito. Gabriel bier fala aew 19h56min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Jesus, Gabriel... Desse jeito ficou parecendo que eu fui o responsável por constatar a relevância da personagem retratada - bastava conferir os afluentes! O ponto não é esse caso isolado, mas como vemos editores nas EADs não se esforçando para salvar artigos, mas - ao contrário - para eliminá-los usando argumentos que possam ser encarados como "válidos".
Eu tinha, nesse caso, visto o link vermelho e, quando fui criar, apareceu que já existira; aproveitei o que pude do que tinha no artigo apagado e pesquisei o resto (a ligação ao Cravo Albin, por antiga, estava quebrada, mas só ela já daria pela relevância, com sobra!) Só depois que, curioso, fui olhar a página do consenso e vi que, estranhamente, não tinham visto o que vi...
Como repetimos, eu e você, ninguém tem a obrigação de pesquisar e melhorar, se não quiser. Mas todos temos, sim, o ônus de provar aquilo que falamos - inclusive para se apagar algo. Não é, infelizmente, o que vemos acontecer, quando o caso é apagar... Basta saber apertar botões e escrever um arrazoado. É isso que está errado. André Koehne (discussão) 21h43min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Só um adendo, para o exemplo que citei: foi só a referência que "quebrou" (o Cravo Albin passou por reformulações). Mas a referência já estava lá, no artigo eliminado! Ninguém se deu ao trabalho sequer para corrigir a ligação! Ou de olhar, sei lá, no Dicionário de MPB... Tá muito errado... André Koehne (discussão) 21h48min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo desta proposta e da "meia-proposta" apresentadas. Realmente o proponente não percebe nada das políticas de verificabilidade e de eliminação aprovadas, aceites pela comunidade, oficiais e em vigor. Os argumentos que apresenta são vagos e sem consistência formal e intelectual para um funcionamento mais efectivo do projecto a curto ou longo prazo. Vanthorn® 23h06min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Também Discordo de ambas. Aliás, o que eu apoio é exactamente o contrário, o ponto 6 das RPE deveria ser aplicado. Infelizmente está ali como uma regra que ninguém liga e ninguém quer saber, e o resultado está à vista... Esta regra deveria ser aplicada como qualquer outra. Quem a violar, ser avisado. Se ignorar repetidos avisos, abrir-se uma NI. Luís Almeida "Tuga1143 00h23min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
A regra 6 existe e é vigente. Então, como se explica o alto índice de artigos sendo eliminados de maneira consensuada com a maioria de editores sendo pró-manutenção? Gabriel bier fala aew 03h27min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, você tem toda a razão. Também partilho da culpa de não mandar avisos e abrir NIs sobre as pessoas que violam a regra. Luís Almeida "Tuga1143 10h43min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: não se trata de acharmos culpados, até porque o índice de sanções a editores por este motivo é ínfima (se é que exista). Como afirmei logo abaixo, se os proponentes miram em WP:V, a chance de configurar a violação desta regra é basicamente inexistente. Por isso que afirmo que esta regra não tem aplicabilidade, pois WP:V isenta-os de tal violação à regra 6. Gabriel bier fala aew 20h22min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier não concordo. Leia o que o WikiFer escreveu mais abaixo. A regra tem aplicabilidade sim, o problema é que ninguém a aplica. Luís Almeida "Tuga1143 00h58min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: bem, se ninguém a aplica, isso já diz muita coisa, não? Gabriel bier fala aew 01h49min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier quer fazer o quê? Revogar tudo o que não é aplicado? Vamos revogar também o período de espera de 24h para apresentação da defesa em DBs, etc etc etc? Já pensou se os usuários que utilizam as PEs como estaleiro não são usuários que, pela sua antiguidade no projeto, outros poderão ter medo de retaliação ou que se tornem alvo de ataques por parte do grupo? Você sabe tão bem quanto eu que se fosse um novato qualquer abusando das ECs como estaleiro que ele não duraria 1 mês sem ser notificado, bloqueado ou a ter uma DB aberta. O problema está em nós, sim, que não impomos o cumprimento dessa regra. Talvez um dia destes eu comece a fazer isso, e vamos ver a guerrinha que isso vai gerar. Luís Almeida "Tuga1143 01h55min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: ótimo, é pra ter guerra mesmo e terá meu apoio, pois assim como todos aqui, também não sou a favor deste abuso nas ECs. Só acho que seria bem melhor ir direto ao ponto: "Não criar um estaleiro nas ECS — a partir de X artigos configura-se abuso" (ponto). É curto e direto. Ainda não enxergo de que forma esta atual regra 6 impede algum abuso dentro deste contexto abordado. Para mim não impede, mesmo com sanções aplicáveis em NI. Gabriel bier fala aew 03h30min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, é complicado estabelecer um número a partir do qual é abuso. Que número mágico seria esse? 1 por dia? 2 por dia? 5? 10? Além disso, estaríamos a impedir situações em que se abre uma EC com uma lista de 15 ou 20 artigos, por exemplo, de jogadores de futebol de uma aldeia no meio dos Himalaias, com absolutamente zero notoriedade. Há casos que, quando analisados devidamente, podem sim ser enviados em conjunto para uma EC. Ao estabelecer um número X de artigos, estaremos a limitar isso. O nosso objectivo aqui não pode ser limitar o processo, mas sim impedir o abuso. O Yanguas, por exemplo, há dias que não abre nenhuma, outros abre duas ou três; não tenho memória de ter visto o Yanguas a abusar. E é importante que pessoas como ele continuem livres de marcar os artigos que acham pertinentes para consulta da comunidade. Por isso é que eu defendo que devemos travar quem abusa, quem viola a regra, e não mudar as regras do jogo e impedir que os outros trabalhem à vontade como sempre trabalharam. Luís Almeida "Tuga1143 12h52min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: então, este é um ponto que aparentemente só você tocou nesta discussão. São a estes casos que me refiro. Por exemplo: não é maioria e não tão incomum ver colegas tentando manter artigos sem notoriedade mandados pelo Yanguas, Sturm, etc — editores que não possuem tal histórico de abuso. Porque de fato, concordo que estipular um limite atrapalharia nestas avaliações. Gabriel bier fala aew 14h30min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, nem compare Yanguas com Sturm. Não tem comparação. Luís Almeida "Tuga1143 14h39min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: bom, não tenho nenhuma objeção quanto aos dois. Boa parte dos artigos mandados por eles e pelo qual participo, se contextualizam nessas biografias sem notoriedade. Ou tem algo que não estou sabendo? Gabriel bier fala aew 15h28min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Esta regra 6 em RPE possui o mesmo papel que o finado WP:CA: não tem serventia na prática. Tenham em mente que a esmagadora maioria dos proponentes miram em WP:V no instante de abrirem uma PE, e não nesta regra que ninguém lembra — não à toa que não lembram, pois como afirmei, não existe aplicabilidade desta regra. A preocupação que todos vocês apresentaram lá em cima são totalmente válidas. O problema é acharem que esta regra em específico irá coibir algum usuário de se criar um estaleiro. Se assim o fosse, não haveriam precedentes neste sentido. Gabriel bier fala aew 03h27min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. é evidente que a regra 6 da PE não está sendo levada em conta nos processos de eliminação. ela diz que é uma razão para eliminação "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". então, quem quiser propor uma página para eliminação deve antes proceder a uma busca para encontrar fontes que verifiquem o conteúdo. eu nunca abri uma proposta e confesso que eu próprio estava esquecido desse ponto 6, e creio que muitos que abrem também podem ter esquecido. de toda forma, eu tenho frequentado as propostas já abertas e tenho feito muitos salvamentos de artigos, encontrando as fontes necessárias com facilidade. parece óbvio que a busca anterior à proposta não foi feita, pois se tivesse sido as fontes teriam sido encontradas, como eu encontrei. sem dúvida há uma distorção nos procedimentos que deve ser corrigida. eu sugiro que se tome duas providências:

  1. que se envie uma mensagem em massa para os editores reforçando a necessidade da observância do ponto 6 da PE antes de propor um artigo à eliminação
  2. que se altere a redação da política de verificabilidade para se se harmonize inteiramente com a PE, pois a PV isenta do ônus da referenciação aqueles que quiserem remover material sem fontes, embora ela não diga que a ausência de fontes autoriza a eliminação total do artigo. acho que esse conflito latente entre as políticas é a fonte desses mal entendidos.Tetraktys (discussão) 04h46min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Há uns anos atrás eu fazia parte de um grupo a que alguns chamavam de "delecionistas". Esse grupo acreditava num padrão mais elevado de notoriedade e enviava uma grande quantidade de artigos para eliminação. No entanto, só o fazia depois de observar o ponto 6 e de procurar na internet se a coisa poderia ou não ter notoriedade. O que era enviado para eliminar eram efetivamente coisas sem ponta de notoriedade, sobretudo dubladores desconhecidos, empresas irrelevantes, futeboleiros de terceira e biografias inúteis.
O que se passa hoje é simplesmente ridículo. Chamar à situação de "delecionismo" é um insulto para quem se identifica como delecionista. O que se passa hoje é enviar a torto e a direito para eliminação artigos sobre assuntos que se desconhece, sem fazer um mínimo de esforço para ao menos ir à internet confirmar se pode ou não ter alguma notoriedade. JMagalhães (discussão) 23h35min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Sim, exatamente. Mas pelo que entendo, fazer o mínimo de esforço é opcional, já que isto configura um ônus que ninguém é obrigado a cumprir. Correto? De fato, até eu mesmo poderia fazê-lo, porém, são tantos artigos ruins que, com absoluta certeza, boa parte dos colegas não se veem com ânimo para estruturá-lo — sinceramente, não julgo e nem acho que estejam equivocados, pois como afirmei antes, cada um decide colaborar da maneira que lhe convém. Em teoria, a regra 6 é um conto de fadas, mas me vejo vendo colegas defendendo o indefensável. O por que eu não sei, mas defendem. Gabriel bier fala aew 01h46min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Acredito que muitos não perceberam, mas a redação que está presente em WP:ÔNUS tem o principal intuito de obrigar que o usuário responsável pela inserção de conteúdo em determinado artigo providencie as referências. No entanto, grande parte do conteúdo existente num artigo pode estar lá presente há anos, e o usuário nem edita mais no projeto, o que não pode exigir o ônus de quem não está presente (o conteúdo acaba se encaixando em WP:ESTÁVEL, visto que suas edições não foram desfeitas). Já a regra 6 de WP:RPE recomenda que todos os usuários façam uma observação de material na internet para saber se pode ou não comprovar de tal artigo seja indicador de notoriedade (a ideia seria não transformar as PEs num estaleiro, então essa observação é essencial antes de nomear um artigo para eliminação). Lembrando que a política de eliminação engloba todos os instrumentos (ER, ESR e PE); logo, a regra 6 se aplica para todos eles. Talvez seja o momento de nos preocuparmos menos em nomear artigos para eliminação e ser mais participativos nas nomeações para destaque (EADs). WikiFer msg 00h04min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

É um ponto pertinente. Não seria bem mais prático limitar a quantidade de artigos a eliminar? Já não existem precedentes de reclamações da comunidade em relação em transformar as PEs em estaleiro, mesmo como uma regra vigente?
Também acho bastante oportuno ter citado a EAD, pois este sim virou um estaleiro — só vermos a quantidade de artigos estacionados. Por uma razão que desconheço, é curioso que a comunidade não se incomoda da mesma intensidade que os processos de eliminação. Por quê? Isso eu não sei, mas talvez estejas correto em atribuir esta preocupação tardia a respeito dela. Gabriel bier fala aew 01h46min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier A resposta para isso é muito simples: como a Wikipédia é um projeto voluntário, seria necessário mão de obra para atender tanta demanda, seja na participação das PEs, quanto nas EADs. Então devido a baixa participação da comunidade no processo de revisão dos verbetes, lá estabelece apenas prazo mínimo (e não máximo pelo encerramento). No sistema de destaque da enwiki e eswiki também não possui um prazo máximo, inclusive, há nomeações que ficam meses em aberto. Projetos voluntários são assim mesmo, não podemos ter pressa nessas coisas. E mesmo diante de tudo isso, a comunidade ainda costuma manter o foco nas discussões de eliminação.
Imagino que a discussão que deu origem a proposta na Esplanada tenha mais relação com o ponto 6 da WP:RPE impugnar nomeações para EC, já que a comunidade está observando mais atentamente a existência desta regra. Me lembro que só o usuário Vanthorn costumava sempre lembrar desta regra para questionar o excesso de nomeações para PE. WikiFer msg 02h54min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra Esta proposta distanciaria a Wikipédia Lusófona das boas práticas que levaram ao sucesso das maiores Wikipédias, como a anglófona. O argumento do ônus não se aplica; primeiro, por que a nominação para deleção é voluntária; em segundo lugar, por que o editor incomodado poderia apagar os trechos sem fontes, potencialmente reduzindo o verbete de um tópico notável a mero esboço. Outro vício da mentalidade por trás da proposta é a suposição de que esboços não são desejáveis ou até permitidos na Wikipédia, ao confundi-los com simples definições de dicionário. Muitas vezes, é de pouco em pouco que um verbete poderia crescer. Quem defende a necessidade de uma alta qualidade mínima aceitável para os verbetes está estrangulando a Wikipédia e eu espero que tais editores sejam reformados antes que sucedam em destruir a Wikipédia. É preciso esclarecer definitivamente a confusão frequente entre as políticas de V e N. Verificabilidade e notoriedade são condições de admissibilidade referentes, respectivamente, a manutenção de conteúdo no verbete e do verbete como um todo. A falta de notoriedade implica na inexistência NO MUNDO de publicações independentes e fiáveis sobre o tópico, não a citação ou menção a tais fontes na Wikipédia. Infelizmente, uma minoria muito ativa de editores na Wikipédia Lusófona carece de experiência nas demais Wikipédias, o que resultou na sua captura regulatória por uma ideologia que transformou a RPE6 em letra-morta. Deve-se cumpri-la e aplicá-la como mais rigor. Por fim, gostaria de reforçar o primeiro ponto: são contraproducentes políticas que distanciam esta Wikipédia, que é meramente a 18ª colocada em tamanho, das maiores Wikipédias. Fgnievinski (discussão) 06h59min de 18 de novembro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Como mencionado por JMagalhães, a situação atual é lamentável. Os critérios necessários para a remoção de uma página estão ausentes, principalmente devido à incompreensão de muitos sobre a importância primordial da pesquisa e da divulgação de fontes na contribuição para a redação enciclopédica. Isso não é uma questão "opcional" ou secundária; deveria ser uma responsabilidade de todos os envolvidos nesta comunidade.Jimmymsg 18h34min de 29 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]

Como acabei de falar acima, meu caro Jimmy isso que falou é o que define esta enciclopédia: WIKI. Trabalho de crescimento colaborativo - não de "apagamento sistemático", e "lamentável"... É preciso um freio... André Koehne (discussão) 14h10min de 30 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]


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