Wikipédia:Esplanada/propostas/Voltar a apresentar os Jogos e Gols na Predefinição/Info/Futebolista (17fev2021)

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Há algum tempo, por conta dessa discussão (e mais de dois anos após ela ter ocorrido), foram retiradas as informações sobre os números de jogos e gols dos futebolistas, o que vejo como um grande erro por serem informações essenciais para entender os feitos dos jogadores pelos clubes que passaram. Seria ótimo voltar com essas informações. Wilsinho1914 (discussão) 01h22min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em face da argumentação do WikiFer e do Conde Edmond Dantès na proposta de remoção. Não vejo custo-benefício em manter um campo sujeito a estar desatualizado constantemente e que, como ocorria no passado, era alterado sem nenhum acompanhamento de fontes na grande maioria das vezes. Nada de "ótimo" nisso. --HVL disc. 10h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)
Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, isso não justifica a retirada dos campos. Além disso, páginas de ex-jogadores não precisam de atualização constante.-BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 14h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Sempre os usuários mantém as páginas atualizadas, inclusive, em todas as páginas, tem a o link que são retirados os jogos e gols, inclusive, nos jogadores do Manchester City, eu dei uma ideia de como ficaria o link na páginas do atletas em links externos , sim, debatendo o assunto, basicamente, todas as línguas tem os números de jogos e gols, e são números importantes nas páginas, por que os atletas basquete tem? Inclusive, alguns usuários acusaram a votação que retirou os jogos e gols de robôs terem votados, algo assim, infelizmente, a retirada dos números, foi um retrocesso, pois, ficou desinteressante as páginas, volto a repetir, esses dados são umas das partes mais importantes, inclusive, na página da predefinição, afirma, que esses dados pode ter, não é obrigatório ter, mais pode-se usar. Por que retiraram como obrigação ? Umberto Bottura (discussão) 19h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Desculpe, mas aquela proposta foi fechada de forma total e completamente IRREGULAR. O certo é que aquela proposta seja simplesmente anulada. Aquilo lá é INACEITÁVEL e abre um precedente extremamente perigoso na WP. Se uma proposta pode ser fechada de forma tão ridiculamente irregular como aquela, então tudo aqui na WP é possível. O próprio proponente fechou a proposta citando uma "suposta" maioria sendo que aqui decidimos tudo por consenso. Sendo que as preocupações de quem "votou" contra NUNCA foram respondidas e em nenhum momento tentou-se alcançar uma proposta que fossem minimamente aceita por todos (como é praxe aqui na WP). E pior, a tal "maioria" só foi alcançada porque um editor "votou" duas vezes e houve participação massiva de fantoches ligados ao Quintinense. Ou seja, absurdo total e completo.--SirEdimon Dimmi!!! 04h52min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eu pensei exatamente isso. Pelo certo, a outra decisão deveria ser desfeita, a predefinição ter uma proteção total temporária para evitar uma GE, e aí sim abrir uma nova explanada propondo novamente a retirada. BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 14h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. 1º: análises tem que levar em contas todos os verbete de jogadores de futebol na Predefinição/Info/Futebolista (gol e relacionado ao futebol. Não estamos discutindo cestas para o basquete) e apenas uma porcentagem mínima de futebolistas são "atualizados". A preocupação não ocorre com o atacante "João" que fez um gol para o São Bento de Piauí no campeonato local (jogador e clube são fictício e serve apena para ilustrar), então como definir Citação: pois, ficou desinteressante as páginas,... desinteressante para quem? Só para os torcedores de clubes da primeira divisão? 2º, porque este tipo de informação, num site colaborativo, sem a apresentação de fontes, não é construtivo e sim, desinformativo, uma vez que a qualidade desta informação não é verificável. Já constatei inúmeras irregularidades nestes dados e mesmo com fonte adicionada + [1], houve a insistência de um editor em colocar a quantidade de jogos que ele achava que o futebolista tinha feito pelo clube aqui, outro editor aqui. Este é um típico exemplo para constatar que estes dados não tem fiabilidade nos verbetes, pois são empíricos, apenas na observação de alguns editores. Já constatei o mesmo gol, sendo adicionado 2 ou 3 vezes por diferentes editores, porque são preocupados em apenas editar, sem olhar o histórico de edição. Portanto, isso não tem fiabilidade. O "R" Aliado 06h09min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Como é uma reconsulta, estou pingando para todos que participaram da Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover "Jogos e gols" da Predefinição/Info/Futebolista (4jun2018) através de consulta no histórico de edição:@Bageense, WikiFer, Wallinson, Jackgba, Stegop, Brítez, Igor G.Monteiro, Red123, Interpires01, Wallinson, Artur Gomes de Morais, Conde Edmond Dantès, Tks4Fish, Érico, Umberto Bottura e BrunoG. 11-11:. O "R" Aliado 06h23min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Interpires01 (discussão) 16h35min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Não acho que um parâmetro importante como este deveria ter sido removido. Diversos sites acompanham esta contagem, então é verificável. Ainda tem os parâmetros update que servem justamente para colocar a data da última atualização. E acho inconcebível a primeira proposta não ter sido invalidada. ~Brítez disc 23h12min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. --A.WagnerC (discussão) 05h21min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Gremista.32 msg 05h23min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de voltar com os jogos/gols em predefinição sobre futebolistas. Pois bem, em 4 de junho de 2018 eu dei parecer pela remoção definitiva, sob justificativa de que muitos verbetes continham informações desatualizadas sobre os números, violando pesquisa inédita. No entanto, em 2021, percebi que essa seria uma prática aceitável se realmente não existisse nenhuma fonte confiável que atualize os dados de um jogador; portanto, se há esses números, o ideal é que deve ser mantido. A remoção definitiva impede que artigos de futebolistas com verificabilidade possa manter tais informações. A política de edição determina que o ideal é consertar do que remover e acredito que a pesquisa inédita só tem sua devida importância quando, de fato, não há nada verificável que justifique tais números. WikiFer msg 17h54min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário pertinente.Citação: Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, não justifica a retirada dos campos... @BrunoG. 11-11:. Ótimo, respeite-se WP:V, mas como tolerar que alguém que esta participando desta discussão @Umberto Bottura: acabou de fazer a edição [2] sem promover uma fonte para a página? Onde ele tirou o número "mágico" de jogos? Enquanto discutimos como proceder com o assunto, um dos editores envolvidos continua o mesmo processo que a comunidade já definiu WP:VPV Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. e foi motivo da mudança na predefinição. O "R" Aliado 02h57min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

@O revolucionário aliado: Essa questão eu já abordei em outras discussões. Se olhar bem, no artigo, em "Ligações externas" há um link do perfil do jogador no Ogol. Lá estão disponíveis esses números (referentes aos 18 gols em 82 jogos do jogador Pablo pelo São Paulo). Esses sites atualizam automaticamente a cada jogo. Creio que o problema aí seja o lugar da referência, que fica distante dos dados e dá uma aparência de que não há fontes. BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 04h45min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)
@BrunoG. 11-11:, WP:OGOL, site listado em fontes não fiáveis? O "R" Aliado 12h56min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)
Dá para substituir. Há outros portais que também computam esses dados, como o Soccerway, que é um dos maiores bancos de dados de futebol do mundo. Bem mais confiável.
Também acho que para incluir certos sites na lista, deveria no mínimo ter alguma discussão prévia, abertura de esplanada ou coisa do tipo. O transfermarket foi incluído no mês passado sob a alegação de ser colaborativo. Mesmo sendo um site conceituado, que atualiza os dados com base em incontáveis fichas de jogos. Lá são enviadas sugestões de correção que passam pela checagem editorial dos administradores. Então, algum rigor tem na apresentação dos conteúdos. Não dá para comparar com um "Fortalezasempre.com.br", por exemplo.--BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 19h16min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo per Brítez. Juan90264 (Disc.) 03h59min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Se querem falar de número de golos e jogos, falem sobre isso no texto do artigo, seja na introdução, numa secção, ou ao longo do texto do artigo. Por favor não voltem a inserir dados de golos e jogos nas infocaixas de modo a que fique tudo ali desactualizadissimo, grande parte das vezes sem qualquer fonte ou referência. Já deixamos de ter uma lista de cursos universitários nos artigos das universidades, das ligações aéreas/preços nos artigos das companhias aéreas, e agora, por favor, não voltem com isto dos golos e dos jogos. Isto é uma enciclopédia, e o conteúdo são artigos enciclopédicos. Apoiar uma proposta destas é a mesma coisa que apoiar a inclusão do menu nos artigos sobre restaurantes. Não nego que é interessante ver quantos golos ou quantos jogos X jogador tem, mas metam isso no corpo do artigo, com fontes, e com datas de referência, não na infocaixa. Já aprendemos ao longo de 20 anos as consequências disso. Luís Almeida "Tuga1143 20h00min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

O que tem a ver essa comparação? A extição de lista de cursos ou de ligações aéreas/preços nos artigos das companhias aéreas se deu por ser violação clara de WP:GUIA, como foi o entendimento da comunidade. E se o problema é a desatualização, que diferença faz os números ficarem no texto do artigo ou na infobox? Na minha lista de artigos vigiados de jogadores, quase todos estavam em dia.-BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 04h18min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo condicionalmente Acredito que é uma informação pertinente na info, mas o grande problema é a pesquisa inédita, já que nunca é informada uma fonte que embase os números. Em dezembro de 2020 ocorreu uma discussão sobre essa questão. Nela propus a possibilidade de se incluir uma fonte confiável, talvez como default na predefinição, ou mesmo um texto oculto no campo da predefinição mencionando a obrigatoriedade de confirmar os números. Na minha opinião, os editores, por mais experts que sejam no assunto, não podem se ocupar simplesmente em pesquisar a informação e colocá-la na infobox sem citar uma fonte, porque isso constitui pesquisa inédita. Lembro que "verificabilidade" e "pesquisa inédita" são mencionados nos Cinco Pilares fundadores. Naquela discussão fiz o seguinte comentário: Citação: É difícil manter atualizados e de forma confiável os milhares de verbetes. Creio que esse trabalho deva ficar a cargo de quem só faz isso e publica na internet em sites confiáveis. No caso da inviabilidade de colocar em prática essa sugestão, me posicionarei em completa discordância desta proposta.--PauloMSimoes (discussão) 21h19min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Simplesmente porque NUNCA deveria ter saído da predefinição, simplesmente, porque a sua retirada NUNCA foi aprovada. Me causa espécie que editores experientes e que se dizem combatentes da fantocharia aqui na WP (especialmente aquela causada pelo Quintinense) simplesmente decidiriam fechar os olhos e ignorar que aquela votação teve participação de dois fantoches ligados ao dito fantocheiro e que um editor votou duas vezes para que a tal "maioria" fosse alcançada. E que o próprio proponente fechou irregularmente a proposta. Ou seja, não houve maioria e muito menos consenso. TUDO, naquela votação foi irregular. E esses editores decidiram ignorar isso tudo, simplesmente, porque o resultado (fraudado) daquela votação lhes apetece. Isso me entristece fortemente. Para mim aquela proposta não tem qualquer validade. Como podem simplesmente ignorar o que ocorreu lá? Como terão "moral" depois para vir a questionar quaisquer malfeitos que venham a ocorrer no futuro? No mais, existem sim diversos sites confiáveis (como Soccerway, por exemplo) onde números e estatísticas são checados e que são amplamente utilizados pela imprensa de forma geral e por outras WPs como a en.WP. Basta deixar o link do perfil do atleta no Soccerway nas "Ligações Externas" e quem quiser ir atualizando como se faz correntemente em outras WPs, como a en.WP, por exemplo.--SirEdimon Dimmi!!! 01h12min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@SirEdimon: independente da anulação ou não daquela decisão, acredito que devemos prezar pela verificabilidade dos dados informados na Wikipédia. Colocar um site em "Ligações externas" não vai acabar com a pesquisa inédita nessa informação. É preciso que a fonte seja citada claramente no local adequado, seja esse "Soccerway" ou outro, mas que seja confiável. Citando especificamente esse site, vejo falhas. Por exemplo. Se buscar pelo ex-jogador Paulo Nunes, está incompleto, não há dados a confirmar (e não é por falta de relevância do atleta, com duas Libertadores e quatro Nacionais). Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site. Se não houver uma forma confiável de aferir esses números, sou contra sua inclusão, e se for aberta nova discussão, me posicionarei desta forma.--PauloMSimoes (discussão) 02h28min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)
Pesquisa inédita é aquilo que não foi anteriormente publicado. Se já há sites que fazem a contagem, mas não estão no artigo, o problema não é de pesquisa inédia mas sim de ausência de fontes. Paulo Nunes é um jogador antigo que se aposentou há quase 20 anos. Isso deve ter dificultado a aquisição dos dados no Soccerway. Aparentemente, os números do artigo foram extraídos do national-football-teams.com, portal que eu não conheço para falar a verdade. Mas como já disse, se faltar fontes fiáveis, pode simplesmente apagar informação, não o campo.
Citação: Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site.
Segundo a introdução, ele tem 763 gols oficiais. No Soccerway, os gols estão divididos pelos campeonatos, é só mudar a guia e verificar o total dos gols, que segundo o site, foi 769 (número um pouco maior porque foi contabilizado alguns jogos amistosos e torneios de pré-temporada não oficiais). Mas no transfermarket mesmo que eu citei, os gols totais pelo clube e seleção resultam exatamente nos 763 gols atuais (102 pela seleção [3] + 661 pelos clubes [4]).-BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 04h18min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)
PauloMSimoes Primeiro, começando pela questão da anulação da votação anterior. Acredito que não deveria haver dúvidas sobre essa anulação. Aquela votação foi totalmente irregular. Na verdade, eu não me lembro de ter visto votação tão irregular quanto aquela. Participação de fantoches do Quintinense, mesmo editor votando duas vezes, proponente fechando a proposta sem ouvir ninguém. Além de que não houve nem maioria e nem consenso pela aprovação da mesma. É, simplesmente, uma vergonha que aquela proposta tenha sido "aprovada" e quem ninguém fale nada sobre isso. Quanto as outras questões que você levantou eu vou tentar responder. Primeiro, a "Soccerway" pertence a "Perform Group" que faz parte do grupo DAZN e é uma das maiores (senão a maior) empresa de levantamento de estatísticas esportivas do mundo. Seus serviços são utilizados por diversos veículos de comunicação do mundo todo. Quando as questões dos artigos. No artigo do Cristiano Ronaldo, os números constantes da secção "Estatísticas" são todos idênticos aos números do Soccerway. Quanto a introdução, acredito que você se refere a parte que o texto fala em 40 gols e 53 gols. Quanto aos 40 gols na Liga na temporada 2010/2011 são os mesmos números constantes no Soccerway. Quanto aos 53 gols totais na mesma temporada são também exatamente o que consta no Soccerway (40 gols na Liga + 7 gols na Copa Del Rey + 6 gols na Champions League). Ou seja, não há discrepância. No caso de Paulo Nunes, os dados estão corretos, mas falta menção a alguns títulos. Mas lembrando que o Soccerway é mais usado para estatísticas, já que fontes sobre títulos e conquistas são mais fáceis de encontrar (e tb quanto mais "antigo" o atleta, mas díficil de obter estatísticas sobre ele). Como eu disse, na en.WP o Soccerway é amplamente utilizado (até mesmo para determinar notoriedade) e é confiável. Em partidas mais recentes, por exemplo, é possível até mesmo ver quais jogadores jogaram e quantos minutos estiveram em campo em uma partida. E são dados checados até porque a "Perform Group" vende seus serviços estatísticos para diversas empresas de mídia, apostas esportivas e etc. Ou seja, os dados têm que ser corretos e verificáveis. Acredito que a questão poderia ser resolvida com um simples comentário no resumo de edição de quem for atualizar os números no infobox. Por exemplo: "Atualizando estatísticas conforme constante em..." seguido do link da fonte. Assim qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Att, SirEdimon Dimmi!!! 04h35min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)
@BrunoG. 11-11:, @SirEdimon: essas fontes que trazem estatísticas esportivas são uma bagunça geral e não "conversam entre si" (explicável, pois o tema é movido a "paixões"). Gostei das suas últimas observações Citação: ...qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Só não concordo como "ou então". Ficaria melhor "...são reais e não inventados, criando-se um campo no infobox onde constaria a fonte". Creio que não importa qual fonte se utilize - até porquê é impossível padronizar alguma que seja "a mais confiável", mas deve ser claramente verificável quanto ao número de jogos/gols e obrigatoriamente deve confirmar de forma objetiva e clara os números, para não restar qualquer dúvida. As informações jamais devem ser confirmadas, tendo o leitor que associar mais de uma informação na fonte, o que se constitui pesquisa inédita por síntese. Ou seja, a confirmação dos números deve estar apresentada de forma clara e objetiva na fonte. Para a implementação, pode-se seguir o modelo das infocaixas de cidades ({{Info/Município do Brasil}}), onde existem três campos para a informação sobre população que podem ser adotados: |população=, |população_data= e |população_ref=. Ou seja, se adotariam os campos |gols=, |gols_data= e |gols_ref=. Caso a informação não possa ser claramente confirmada, qualquer editor pode removê-la.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)
|tupdate= e |ntupdate= meio que já correspondem ao parâmetro |gols_data=. A ideia de um novo campo para as referências é boa. O Soccerway separa as estatísticas apenas por competição, mas no transfermarket é possível separar por clubes, então ele já fornece a informação de forma objetiva, sem precisar o leitor associar nada. Também penso que seria interessante deixar, dentro do possível, alguma versão arquivada da fonte, para assegurar que os números batem com determina data, já que o conteúdo da página muda com frequência e aqui as vezes se atualiza com alguma defasagem.-BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 03h52min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo diferente de editores que só dizem concordo e mais nada, discordo porque fontes de clubes e de fiabilidade duvidosa não devem ser aceitos. Estes sites de dados esportivos são fancruft sem uma regra geral. Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols. Zoraki (discussão) 19h57min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

1)Não tem nada de WP:FANCRUFT nesses sites e a questão da confiabilidade já foi explicada exaustivamente na discussão;
2)Citação: Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols O que se propõe aqui é mostrar o número de gols em partidas oficiais. Não há nenhuma confusão quanto a isso. E, pelo que eu vi, nenhuma dessas páginas citadas teve GE a respeito do número de gols.-BrunoG. 11-11 (DctribElogsB) 21h04min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)