Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/4

número de participantes

Na eliminação por votação, precisa que 4 pessoas participem, nessa eliminação por consenso, essa exigência é mantida? Gustavo Siqueira ^MSG 05h54min de 26 de março de 2011 (UTC)

Não mas acredito ser uma questão pertinente. Pelo que está sendo proposto, se o proponente fizer uma argumentação correta a luz das políticas de eliminação e absolutamente ninguém participar em 15 dias o consenso não é alcançado. Entretanto se pelo menos 1 apoiar ao final de 15 dias, o elimin/admin pode fechar com o consenso alcançado se a proposição estiver correta. OTAVIO1981 (discussão) 17h51min de 26 de março de 2011 (UTC)

Sugiro criarem uma nova predefinição (ou adaptar a atual), pois a atual gera uma página de votação, e não uma TdC, como foi proposto. RmSilva ^msg 03h01min de 1 de abril de 2011 (UTC)

Feito e atualizado. Obrigado por informar.OTAVIO1981 (discussão) 13h47min de 1 de abril de 2011 (UTC)

Falta atualizar a documentação em Wikipedia:Política de eliminação e avisar que deve ser feito o que foi feito aqui [1], ou seja, utilizar "apagar3" ao invés de "apagar2", ao marcar a página. Além disso, gostaria de ressaltar que acho a proposta fantástica, mas faço algumas ressalvas: xistem duas correntes no momento na Wikipedia, uma que prega que tudo o que não possui fontes deve ser apagado, outra que prega que só se deve apagar aquilo que o proponente da eliminação realmente acredita ser falso ou não-notório. Isso dificulta um consenso.

Há um risco especial em relação a artigos antigos, que não podem ser eliminados por WP:ESR, mas que poderiam ser eliminados pelo método do consenso. Muitos são claramente notórios e estão aí a muito tempo, mas correm o risco de ser apagados por não ter fontes e não ter mão de obra suficiente pra por as fontes neles todos a tempo.

Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação ainda são ensaios. É certo que ensaios podem ser usados como argumentos, mas não seria melhor que fossem aprovados como recomendação, para que dessem maior peso aos debates? RmSilva ^msg 21h01min de 3 de abril de 2011 (UTC)

PS: Também acho que a ideia de manutenção condicional apresentada pelo Lechatjaune não deveria ser desprezada. RmSilva ^msg 21h01min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Uma vez que ainda estamos em períodos de teste, melhor deixar como ensaios e ir complementando com os argumentos que vierem a ser apresentados. GoEThe (discussão) 09h51min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Sobre artigos serem enviados para a PE simplesmente por não terem fontes, vale lembrar que "PE não é estaleiro". Não faz sentido apagar um assunto relevante como Cavalo pela ausência de fontes. Antes de enviar a PE, estas devem ser procuradas. Se não existirem fontes que sustentem a relevância do assunto, aí sim é PE. OTAVIO1981 (discussão) 10h08min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Concordo plenamente com você! Porém diariamente vejo marcações como esta de artigo que tem interwiki, com a justificativa de que está "mal traduzido" (sendo que não o estava, só estava incompleto. E desde quando isso é motivo pra ESR?).

Ainda em Wikipédia:Páginas para eliminar/Átrios do Rei/1 vejo Citação: Parece-me evidente que a relevância está longe de estar comprovada pelas fontes bem pouco convincentes que constam no artigo (as únicas que contam, por mais que alguns insistam que não). escreveu: «Stegop» Como assim? Parece que este conceito de que PE e ESR não são estaleiro ainda não está suficientemente claros para parte da comunidade. RmSilva ^msg 21h27min de 7 de abril de 2011 (UTC)

Análise do período de testes

De um modo geral, o período de testes está indo bem, porém alguns casos estão me deixando em dúvida se a comunidade está mesmo preparada para adotar tal sistema.

Wikipédia:Páginas para eliminar/Gilberto Oliveira Souza Júnior - resultado: Eliminado pelo eliminador Usuário:Willy Weazley. Onde nessa página houve consenso? Vi duas teses diferentes, defendidas por pessoas diferentes, e ainda que uma delas seja minoritária, alegar que houve consenso neste caso é falso. Fica claro que não houve consenso algum e a discussão deveria ser prorrogada, ou encaminhada para a votação.

Se bem que me parece que o referido eliminador ainda não tem o domínio completo da política de eliminação, visto que eliminou duas páginas por votação sem que tenham o mínimo de 4 votos a favor: Wikipédia:Páginas para eliminar/Avante Esporte Clube e Wikipédia:Páginas para eliminar/Leandro Goulart. Porém no caso da eliminação por consenso, precisamos ter mais cuidado, um corpo de eliminadores mais qualificado é necessário pra fechar essas discussões, se não tiver certeza do resultado, melhor deixar pra outro fazer. RmSilva ^msg 15h13min de 14 de abril de 2011 (UTC)

No caso da página do Gilberto foram apresentadas duas notícias e estas não atestam nem de modo subjetivo a relevância do jogador. Foi solicitado que fossem apresentadas mais fontes, visto que, segundo o editor o jogador aparecia com frequência na mídia. Como não foi feito, e o artigo foi eliminado, conforme previsto para o período de testes deve ser pedido o restauro nos pedidos aos administradores para encaminhar para votação. OTAVIO1981 (discussão) 15h33min de 14 de abril de 2011 (UTC)

Olá, não foi bem isto que aconteceu. A página possuia fontes fiaveis. Na discussão o Otavio pediu outras, eu citei várias fontes (fontes, não links) e disse para o otavio ver se encontrava no Lance, e coincidencia ou não, no mesmo momento surgiu uma matéria do jogador no site. O Otavio não respondeu e minutos depois a página foi deletada. Não houve consenso, e a discussão não havia terminado (apesar do prazo expirado). Se eu ou o Otavio tinhamos razão não importa, isto apenas mostrou, como já dito que o referido eliminador ainda não tem o domínio completo da política de eliminação. Espero que seja apenas ele. Abraços Mmmaick (discussão) 22h32min de 14 de abril de 2011 (UTC)

• Na minha opinião, vejo dois problemas:

1. O maior deles vem sendo o imenso backlog de páginas para encerrar. Exigimos que seja um adm/eliminador não-envolvido a fazê-lo e isso implica que o sujeito que se dispuser a fechar um gigante (como a do Átrios ou o do Smarra) vai ter que ler calhamaços de texto para fazê-lo. Não que tenhamos pouca gente, mas certamente temos poucos dispostos. Casos como estes estão parados há dias, apesar dos pedidos.
2. O outro é a "cara de votação" que os consensos sem "vigias" estão tomando. O comentário do Willy numa dessas é revelador. Talvez seja decorrente da dificuldade acima, pois é mais fácil "contar ícones" do que ler tudo, resumir e fechar uma PE...

É isso. José Luiz ^disc 00h18min de 26 de abril de 2011 (UTC)

Balanço do consenso

Estou criando esse tópíco pra fazer uma análise da eliminação por consenso até aqui:

MANTIDAS

1. Wikipedia:Páginas para eliminar/Piscina do Areeiro -> no placar, 9 x 0 manter, pois até o proponente reviu sua posição.
2. Wikipedia:Páginas para eliminar/Marco Mazzola -> no placar, 5 x 4 a favor da eliminação. Finalizada por Lechatjaune, que entendeu que o artigo foi melhorado no decorrer da discussão, e os argumentos sobre não ter fontes não mais se mantinham.
3. Wikipedia:Páginas para eliminar/Chay Suede - > no placar, 4 x 2 a favor do manter. Finalizado por Lechatjaune, que acolheu o argumento de que se adequa aos critérios de notoriedade.
4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Escola Secundária Dr. Ginestal Machado - > houve consenso de que o artigo era relevante, e mesmo o proponente mudou de lado.
5. Wikipédia:Páginas para eliminar/Caminho Brilhante -> houve consenso de que o artigo deveria ser movido para Ascenção Ishayas.
6. Wikipédia:Páginas para eliminar/Sérgio Assad -> manter: 7, eliminar, 1. O próprio proponente da eliminação mudou de lado, e o único que defendia o apagar (Albmont), não retornou pra explicar o seu criterio. Finalizado pelo Salamat
7. Wikipédia:Páginas para eliminar/Escola Superior de Comunicação, Administração e Turismo de Mirandela Manter 3 x 0. Finalizado pelo Salamat.

APAGADAS

1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Ex-artigo destacado. Apagado por ER.
2. Wikipedia:Páginas para eliminar/Abany Ferrari no placar, eliminação 9 x 0.
3. Wikipedia:Páginas para eliminar/AraPacis no placar, eliminação 8 x 0.
4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Kahn's Arena no placar, eliminação 6 x 0. Finalizado por Willy Oath
5. Wikipédia:Páginas para eliminar/André L S Smarra Finalizado por Ruy Pugliesy, no placar 7 x 1, sendo esse um o criador, com uma conta novata que tb apoiou (provavelmente ele mesmo).
6. Wikipédia:Páginas para eliminar/Gilberto Oliveira Souza Júnior Eliminado por 4 x 1, finalizado por Willy Oath. Na minha opinião o resultado mais polêmico até aqui.
7. Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de Arenas do Mortal Kombat Finalizado por Lechatjaune, placar: eliminar 4 x 0.
8. Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcos Nogueira Eliminar 2 x 0, finalizada por Lechatjaune.
9. Wikipedia:Páginas para eliminar/Estragaram Todos os Meus Sonhos, Seus Cães Miseráveis! Eliminar 5 x 0, finalizada por Lechatjaune.
10. Wikipédia:Páginas para eliminar/Zeparente Eliminar 5 x 1, sendo que esse 1 não tinha direito ao voto (aqui um comentário, num consenso, os comentários dos usuários nao devem ser riscados pq não possuem direito ao voto).
11. Wikipédia:Páginas para eliminar/Hans Müller. Eliminar 5 x 1, fechado por Salamat.

FALTA FECHAR

1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista dos maiores goleadores de todos os tempos -> praticamente um consenso total de que deve se retirar o que não tem fontes, e manter o que tem, porém o Vinicius ainda insiste que algumas das fontes não são fiáveis. Discussão meio difícil de fechar.
2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Átrios do Rei -> eliminar vencendo por 5 x 3, ou 6 x 3, dependendo de qual exatamente a posição final do Otávio.
3. Wikipédia:Páginas para eliminar/Liga Humanista Secular do Brasil -> manter é maioria com 10 comentários contra 3 contrários.
4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de singles número dois na Billboard Hot 100 em 2010 Eliminar 4 x 2.

O balanço que faço até aqui mais uma vez é positivo, no entanto me preocupa o fato de que até agora quase todas essas PE não foram incontroversas. Coloquei o número de comentários apenas para mostrar que se fosse numa votação, o resultado não mudaria, a não ser no caso do Marcos Nogueira, que foi apagado com apenas a participação de mais duas pessoas, fora o proponente. O grande problema a meu ver é que em algumas discussões mais polêmicas, os administradores/eliminadores (eu me incluo) ainda parecem não estar 100% seguros, ou então ja acabaram envolvidos na discussão e não podem finalizar por estarem impedidos. Muita atenção à Átrios do Rei, lista dos goleadores, e algumas que estão prorrogadas no momento (ver Predefinição:PE-header), o sucesso do consenso delas e a o reconhecimento da legitimidade do resultado, por parte da comunidade, é que vai determinar o sucesso desse teste. RmSilva ^msg 23h50min de 24 de abril de 2011 (UTC)

RmSilva, o ideal é discutir somente as PE's que são controversas. Se existe uma solução alternativa, esta deveria ter sido empregada antes da eliminação. Também não é muito bom colocar os indicativos em termos de placar pois a Liga Humanista por exemplo está tendo a participação de CPU's. Estou receoso em comparar os resultado dos consensos com o de uma votação porque tenho percebido pouca participação da comunidade no teste. Votar é mais fácil. OTAVIO1981 (discussão) 12h58min de 25 de abril de 2011 (UTC)

Ah com certeza a participação é menor, mas pior do que a participação menor são os que participam do consenso como se estivessem votando ainda, ou seja, uma discussão é iniciada, argumentos para apagar são apresentados, argumentos para manter são apresentados, fica um debate ali, uma solução alternativa é apresentada, e logo depois alguem vem e coloca "eliminar", ou "manter", repetindo argumentos anteriores, sem comentar as propostas alternativas.

Isso aconteceu em:

• Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:Humor/Piadas foleiras e outros disparates apagados (ja deve ser finalizada, ou transformada em votação).

• Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de singles número dois na Billboard Hot 100 em 2010

Vamos discutir essas então, que na minha opinião, são algumas das controversas. Em relação à Liga Humanista, se você reparar eu não contei as CPUs. Uma coisa que estou em dúvida: essa semana acaba o mês, o que faremos, continuamos o teste por mais tempo, até se ter certeza se deu certo ou não, retorna-se imediatamente ao voto, abrindo uma consulta pra ver se fica no voto ou no consenso, ou abre uma consulta, mas mantem o consenso, a menos que a consulta indique claramente que querem o voto de novo? Como ficará semana que vem? RmSilva ^msg 23h12min de 25 de abril de 2011 (UTC)

Vou convocar a comunidade começar a discutir o que deu errado e a possibilidade de extender o prazo. OTAVIO1981 (discussão) 23h21min de 25 de abril de 2011 (UTC)

Para os que não estão acompanhando, Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/GRCESM Tijuquinha do Borel. Eu e o RmSilva em um debate sobre a conclusão, dúvidas minhas sobre o processo, e citando casos em que o processo pode ser falho. Peço mais opiniões por lá. Rjclaudio ^msg 01h05min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Alguns argumentos se repetem, pra evitar isso deve ficar fácil pra quem for comentar ver quais argumentos já foram usados. E alguns comentários tem vários argumentos, assim quando se contra-argumenta a tendencia é focar em apenas um dos argumentos e o outro acaba sendo deixado de lado na discussão.

Gostaria de uma recomendação dizendo para fazer seu comentário em forma de lista com cada item para apenas um argumento. Assim cada argumento terá sua própria cadeia de comentários de concordo / não concordo. Poderiamos usar o Eliminar e Manter qnd apresentar os argumentos, e o Não e Sim qnd reforçar ou invalidar um argumento / contra-argumento.

Aí pra encerrar fica mais fácil, na esquerda só teria os argumentos, e cada argumento teria um debate sobre sua validade.

Rjclaudio ^msg 18h15min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Apoio mais um mês de testes, se considerar que geralmente os testes na Wikipedia duram uns dois ou três meses, um mês é muito pouco pra sentir o novo método. Cada PE dura duas semanas, ou seja, metade do período de testes. Mas tem que fazer alguns ajustes, o principal: como ja existem as predefinições Manter e Eliminar, deve ter também a Intermediária. Também tem que estar nas recomendações que quando uma PE for prorrogada, o administrador deve chamar novamente os participantes para o debate, fazendo-lhes perguntas, em relação as suas opiniões, confrontando com as opíniões adversas, e perguntando se existe possibilidade de consenso. Isso poderia ter resolvido em relação ao Tijuquinha do Borel.

Também acho administrador/eliminador, mesmo envolvido, deve poder prorrogar a discussão, a prorrogação não influi no resultado final, é apenas um pedido de mais tempo. E é preciso não ter medo de transformar em votação quando for necessário. Mário Henrique (discussão) 02h35min de 29 de abril de 2011 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Rjclaudio

Acho que o período de testes apresentou diversos pontos positivos como uma enorme (mais do que enorme) melhora na qualidade das discussões em todos os sentidos. Os participantes se preocupam mais em ler e avaliar o artigo e as fontes citadas; quase extinção do voto porque gosto/não gosto e aumento da interação, já que é possível comentar e discutir as sugestões dos participantes. Outro ponto positivo é a possibilidade de usuários sem direito a voto participarem. Acho que isso traria, a continuar assim, um grande salto de qualidade para a Wikipédia, pois as PEs seriam uma verdadeira escola para as pessoas aprenderem e discutirem as políticas editorias do projeto. Igualmente, acho que a imagem da wikipédia com o público externo tende a melhorar, já que toda página eliminada é eliminada por alguma razão prevista em regras. Os pontos negativos que observei: fechar PEs se tornou uma tarefa mais complexa, já que o sysop/eliminador/moderador não precisa apenas contar votos, mas analisar argumentos, confrontar com o histórico da página e tomar uma decisão. Além do que, o fechador (existe essa palavra?) precisa ser alguém isento, reduzindo ainda mais o número de pessoas habilitadas a fechar PEs. Acredito que devemos dar continuidade ao teste, dando tempo à comunidade para se acostumar com o processo, aprender como funciona e os eliminadores/administradores se sentirem mais à vontade para colocar o processo adiante. Veja que tornar o processo mais complexo não é algo exclusivamente negativo, pois torna o trabalho mais motivante (pelo menos eu sinti assim). Fique à vontade, por favor, para mover meus comentários para o local mais apropriado. Obrigado e continue o bom trabalho. Lechatjaune ^msg 13h17min de 29 de abril de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Rjclaudio

• Pra mim o processo realmente se tornou mais motivador participar do processo. Eu mesmo raramente ia para as PEs, agora que comecei a ir por ver mais valor na participação. Não sou apenas mais um voto, posso realmente dar um argumento que decida o futuro da página. Se voltar pra PE, é um usuário a menos participando (é uma ameaça - que não vale lá mt coisa)
• As PEs se tornam mais educativas já que é necessário mais discussão. Assim orientamos os usuários (podemos até fazer mais convites pra tutoria) e diminuímos a perda de membros. E com isso vem todas as consequencias de marketing.
• Fechar as PEs agora no início vai ser sempre complicado pq a própria comunidade ainda não pegou o jeito de como comentar direito para facilitar o trabalho dos eliminadores. Eu imagino que pelo menos os eliminadores, que já sabem como isso pode ser difícil/chato/complexo achem seu modo de tornar seus comentários mais fáceis para quem fechar. E com os eliminadores fazendo isso é questão de tempo para se tornar mais comum. Eu já criei meu modo (pode não ser o ideal, mas é algo) e acredito que realmente ajude a quem encerrar.
• Ainda acho difícil o eliminador ter que ir atrás do histórico das páginas. Não sei se isso está previsto nas tarefas do eliminador (é só pra conferir o consenso não é pra avaliar a página em si) e esse é um dos problemas que tem aparecido.
• Eliminadores envolvidos poderiam prorrogar a PE apenas se houver comentários / pedidos / perguntas / melhorias recentes que não foram respondidas / avaliadas. Se o artigo recebeu mts edições nos últimos dias, foi avisado na PE mas não causou mais comentários então um eliminador envolvido poderia prorrogar para dar tempo de ser analisada as edições. Isso não é avaliar o consenso (precisa ser imparcial) mas dar tempo para se formar o consenso com base na nova situação (ser imparcial não tem tanta importância assim)
• Apoio mais tempo de teste, como disseram uma PE dura 2 semanas, ignorando as PEs da semana 1 que devem ter sido de baixa qualidade (novidade sempre é assim), não tivemos tantas PEs assim, e poucas foram polemicas.
• Rjclaudio ^msg 13h34min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Coisas que correram bem: Rumo das discussões parece ter mantido o foco no conteúdo dos artigos; nota-se que quando as coisas começavam a deteriorar para outros assuntos, os moderadores seguraram as rédeas e encaminharam novamente para o bom caminho. Não houve muitas contestações às decisões, parece-me. Coisas que não correram tão bem: Algum maior atraso no fecho das discussões normal quando se testa um processo novo (alguma simplificação por não se ter que verificar o direito ao voto dos participantes não parece compensar uma leitura mais cuidada da discussão; pode também haver um maior atraso devido ao período de férias da Páscoa); parece-me que um ou dois eliminadores não compreendeu ainda muito bem o processo e prorrogam uma discussão porque não querem tomar uma decisão; não contabilizei, mas parece-me que o número de páginas propostas durante este período não sofreu nenhum decréscimo ou aumento, pelo que não parece haver problemas com o processo em si. Seria favorável em estender o período de testes por mais um ou dois meses para verificar se se mantêm estas observações. GoEThe (discussão) 13h37min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Se não prorrogarem o teste por mais tempo, ao menos considerem fazer o mesmo que já existe na WP:EAD, uma votação necessariamente com votos embasados nas políticas e recomendações oficiais:

Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Instruções

4. Qualificação do voto: Todos os votos devem ser justificados, tendo como parâmetro os critérios definidos na regra primeira. As justificativas de votos para artigo bom ou artigo normal devem listar todos os problemas encontrados, a fim de que o proponente possa corrigi-los. Todos os votantes são convidados a editar o artigo para melhorá-lo. Considerando que o texto deve ser avaliado na forma em que ele se apresenta no momento da leitura e com base nos critérios indicados na regra primeira, serão desconsiderados os votos que se enquadrarem nos seguintes casos: 4.1. Votos que não se baseiam nos critérios. 4.2. Votos sem justificativa. 4.3. Votos vinculados a justificativas contendo ofensas ou ataques pessoais de qualquer natureza. Todas as justificativas que levantarem críticas ao artigo devem ser expressas com cortesia e objetividade, com o propósito único de contribuir para o melhoramento do artigo. 4.4. Quando um voto tem como justificação um item objetivo e não subjetivo, este deve ser anulado caso o problema seja resolvido. Por exemplo: se alguém vota contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido, podendo ser anulado. O mesmo ocorre nos casos de votos a favor. 4.4.1 Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes, ou apontados os defeitos que contrariem seu voto. Então, se em dois dias o proponente da anulação não obtver uma resposta, o voto poderá ser anulado.

Este texto poderia ser adaptado para a eliminação de páginas, já que a ideia é a mesma, e lá na EAD funciona bem. André Ribeiro (discussão) 18h44min de 29 de abril de 2011 (UTC)

PES que considerei polêmicas:

• Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/GRCESM Tijuquinha do Borel - já foi até desfeita.
• Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Átrios do Rei/1 - errado também, entre duas linhas argumentativas, o GoEThe decidiu qual das duas era "a mais válida", o que pra mim foge completamente à competência de quem finaliza.
• Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Ana Terra (atriz) - também sou pela eliminação, mas a prorrogação aí na minha opinião era devida pra esclarecer o argumento do Maddox, que não foi rebatido. Não foi explicado na conclusão do Rjclaudio pq exatamente a atriz não cumpria WP:ATOR e não considerou-se o texto de WP:BIO que recomendava o redirect para o pai.
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Liga Humanista Secular do Brasil - a argumentação do GoEThe foi desconsiderada pelo Lechatjaune ao finalizar.

A maior crítica a este processo que faço é o fato de alguns finalizadores esquecerem aquilo que estava combinado desde o início:Citação: Caso não haja consenso, pode haver prorrogação do processo pró-consensual, avaliado pelos eliminadores ou administradores não envolvidos; não havendo prorrogação nem tendência a um consenso, inicia-se a votação, automaticamente, pelo método habitual. escreveu: «Wikipédia:Eliminação por consenso»[2] Comento mais em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Balanço do consenso.

Pra uma eliminação por consenso dar certo é preciso ter em mente que o consenso nem sempre é possível, e a lógica tem que ser a mesma de qualquer outra discussão da Wikipedia, buscar o consenso antes, e votar quando se chega a um impasse. Por isso discordo do sistema anterior, mas tambem discordo do modo como estão aplicando este aqui.

Não houve discussões muito polêmicas de modo geral, e como foi dito acima, a qualidade da argumentação melhorou infinitamente em relação ao sistema anterior. Mas nas poucas discussões mais polêmicas, onde o consenso foi inviável, o fechamento foi terrível: eliminadores finalizaram como verdadeiros juízes, julgado qual a "melhor" argumentação, desconsiderando argumentos válidos... Isso não deveria ser papel dos eliminadores, deveriam se limitar apenas a fechar o consenso, e não decidi-lo.

Algumas saídas simples que podem melhorar muito o processo:

• O que foi feito pelo Rjclaudio agora nos últimos dias, marcar "Sim" e "Não" pra analisar um a um cada argumento.
• A proposta do Mário Henrique feita acima de marcar as propostas intermediárias com uma predefinição também. Perfeito! Auxiliaria muito o administrador que fosse fechar.
• Também deve ficar claro que o administrador/eliminador que marcar argumentos não deve ser contado como parte, podendo ser o finalizador.
• O eliminador, mesmo parte, deve poder prorrogar a discussão (só não pode é concluir).
• Deve existir uma categoria onde fiquem as eliminações por finalizar, da mesma forma que tem a categoria da ESR. Ela deve ser linkada na Predefinição:PE-Header e na Predefinição:Wikipedia/Eliminação.

E finalmente, a transformação em votação deve ser prevista como parte normal do processo como uma exceção, mas "não tão exceção assim", sendo incorporada ao processo final, mesmo quando este substituir de vez a eliminação por votação. RmSilva ^msg 14h31min de 30 de abril de 2011 (UTC)

• Depois leio as outras PEs, falo só da que enceerrei por hora. 8 dias desde a tentativa de achar novas refs (para manter), com resultado oposto ao esperado (acharam ref para apagar). 8 dias é o suficiente para se fazer uma busca na internet. Se fosse recente, concordo, mas não sendo. Entra na dúvida que fiz na PE das escolas mirins. Se o argumento/edição for nos últimos vale dar mais tempo, mas se for já a algum tempo (5-8 dias) aí não precisa prorrogar. Tudo que tinha pra fazer foi feito. Argumentos específicos a esse caso em particular, continuar na discussão da PE. Argumentos sobre tempo/prazo pode ser aqui mesmo que é algo mais geral.
• Sobre a cat já tem. Categoria:!Votações para eliminação a encerrar. Ver também {{Tl|Adm/Apagar}}. As vezes com algum erro pq prorrogam sem mudar a data na predef. Talvez agora com consenso poderíamos colocar a seção destinada a Conclusão já desde o início (no esqueleto) e a predef de prazo ficar na seção de Conclusão. E a explicação pra Prorrogação ficaria tb na seção de Conclusão (evitando usarem a seção para continuar a discussão anterior).
• As predefs intermediárias criei (só não anunciei, erro meu). Segui o padrão "PE/Opção" pra evitar conflito com outras predefs, como {{Tl|Fusão}}, {{tl|Apagar}} e similares. Aí colocando PE/ antes já sei que não preciso nem me preocupar com conflito. E fiz redirect das siglas q eu uso. Tem {{PE/FU}} (fusão) {{PE/MA}} (Manter) {{PE/RD}} (Redirect), todas aceitando um campo extra para complementar (fica entre parenteses o artigo destino do redirect). Falta colocar imagem/categorizar/fazer mais redirects/etc.
• Dizer que um argumento é inválido não conta como participar? Pode depender de como é feito, anular um argumento para manter pode fazer uso de um novo argumento para apagar. Se for anular apenas como "argumento inválido segundo o ensaio" ok, concordo.
• Prefiro manter a prorrogação apenas para não envolvidos. Pra prorrogar se faz o mesmo que encerrar, avalia os argumentos, se são válidos, se há consenso, se precisaria de mais tempo ou se envia para votação. Se não pode estar envolvido para encerrar tb não pode estar para prorrogar.
• Mas se tiver unanimidade para um dos lados (argumentos válidos são apenas para uma das opções) qualquer eliminador poderia encerrar, mesmo que estivesse envolvido.
• Rjclaudio ^msg 14h48min de 30 de abril de 2011 (UTC)

Sobre as predefinições intermediárias, vc mesmo esclareceu, falta um símbolo, isso é que é importante, assim como tem o Manter ou o Eliminar. Eu sugeriria um símbolo vermelho, ou verde limão, pra não confundir com o azul do manter ou o amarelo do eliminar. RmSilva ^msg 00h48min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Predefinição

A Prorrogação2 precisa ser revista, ou substituída, pois ainda fala em "ATENÇÃO: Esta nomeação está prorrogada por 1 semana, até o dia 27 de abril de 2011, por não atingir uma proporção de 2/3 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação por votação." Se o sistema de consenso for mantido, isso é uma coisa que terá que ser mudada de vez. RmSilva ^msg 22h13min de 25 de abril de 2011 (UTC)

Tem que usar a {{Prorrogação3}}. OTAVIO1981 (discussão) 23h24min de 25 de abril de 2011 (UTC)

Ensaios sobre argumentos nas PEs

Peço que vigiem WP:AEDE e WP:APDE. Tenho colocado ali algumas sugestões de melhoria. Sempre que participarmos de uma PE vamos ver se os argumentos são pertinentes ou não segundo essas duas páginas, e ampliar elas. Rjclaudio ^msg 20h31min de 27 de abril de 2011 (UTC)

O teste acaba sábado, e não vejo como os ensaios podem ser úteis no sistema por votação. OTAVIO1981 (discussão) 18h15min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Enquanto existir justificativa de voto e espaço para discussão o ensaio sempre será útil. Mesmo que não seja considerado oficialmente para a decisão, serve para dar suporte pra opinião e algumas pessoas mudam o voto conforme os argumentos apresentados na discussão. Vamos ter alguma boa-fé / esperança.

E podemos sempre querer fazer outro teste daqui a alguns dias/meses/anos, já teremos um ensaio melhor que o atual. Rjclaudio ^msg 18h18min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Claro que ter um ensaio atualizado é bom mas só será útil se existir perspectiva de ser utilizado. Se for considerar a baixa participação da comunidade não sei se teremos um novo teste ou solução definitiva tão cedo. Tenho a impressão que a maioria prefere as votações por serem mais fáceis de participar. OTAVIO1981 (discussão) 19h04min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Revisão da decisão

Senti muita falta de um local para pedir revisão da decisão. Fora esse aqui, que não é oficial, não tem um lugar. Deixando o pedido na discussão da PE só vai ver quem vigia (poucos e apenas os envolvidos). Poderia usar o pedido de restauro mas em tese isso é só pra quando for eliminado, não tem lugar pra reclamar de fusão/manutenção.

Uma página para Pedido de revisão de PE. Qualquer um pode listar uma PE que não concorda com a conclusão feita. Apenas listar a página, sem argumentar (pq aí seria dar um espaço extra para um dos lados, que seria injusto). O pedido ficaria aberto por no máximo 2 semanas. Os eliminadores vão ler a PE e analisar os argumentos. E colocam logo abaixo do pedido se concorda com a conclusão ou não. Novamente, apenas demonstrar a posição, nada de argumentos. Se dois eliminadores concordarem, encerra o pedido. Se algum eliminador discordar, envia automaticamente para PE por votação. Em nenhum dos casos, chegando as 2 semanas encerra tb. Apenas eliminadores não envolvidos na PE em questão podem opinar.

Atualmente, se um eliminador encerrar a PE como tendo consenso, é necessário uma discussão / consenso para determinar que não há consenso e enviar para votação, e isso é um processo demorado, complexo, exige mt leitura de argumento, cria toda uma nova gama de argumentações, etc.

Considerando que um eliminador é capaz de avaliar o consenso ou não, basta um eliminador discordar que não haverá consenso nem entre eliminadores então envia para votação. Na fase de testes esses critérios podem ser suficientes, pq como é teste não há tanta confiança no resultado da PE por consenso e é melhor votar. Mas depois podemos aumentar a exigencia (ter 2 eliminadores contra).

Rjclaudio ^msg 18h40min de 28 de abril de 2011 (UTC)

A revisão é muito simples meu caro. Se alguém discordar alegando que o consenso não foi alcançado basta pedir o restauro da página e submeter a votação e se a página foi mantida, submeter prontamente a votação. O teste termina sábado e não prevê "reanálise" do fechamento do consenso. OTAVIO1981 (discussão) 18h48min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Apenas eliminadores podem encerrar uma PE, então apenas eliminadores devem poder enviar para votação senão vira zona e a conclusão do eliminador será inútil, o próprio consenso será inútil pq se não tiver unanimidade alguém acabaria colocando para votação. Se apenas eliminador pode enviar para votação precisa de algum lugar para pedir a opinião dos eliminadores. Não temos isso, o pedido de restauro é apenas para restaurar eliminações e se a página foi mantida? E deve ter algum período pra definir o resultado, não pode ficar o pedido lá mofando, quem fez o pedido deve saber que após um tempo x não vai mais mudar o resultado.

Eu pensei que iríamos discutir a eficiência/dificuldade do teste atual, a possibilidade de um novo teste, e como melhorar para o futuro. Ou só pq acabou o teste acaba tudo e nunca mais se fala no assunto? Eu não esperava isso. Bem, como sempre, quem não quiser discutir sobre isso não discute. Quem tiver interesse discute.

Rjclaudio ^msg 19h01min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Ou eu entendi errado (foi mal!) ou você explicou errado pois entendi outra coisa. Os processos finalizados por consenso deverão ser revistos por votação normal e só. Avaliar a eficiência do teste de eliminação por consenso é outra coisa do qual evidentemente tenho interesse em participar. OTAVIO1981 (discussão) 19h10min de 28 de abril de 2011 (UTC)

A dúvida é: quando uma PE encerrada como eliminar/manter/fundir/etc vai ser enviada para votação? Atualmente não temos nenhum processo sobre isso, e é inviável permitir que qualquer um envie para votação a bel prazer. A proposta é sobre isso, definir o processo de envio para votação. Rjclaudio ^msg 19h17min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Citação: «Se algum eliminador discordar, envia automaticamente para PE por votação» - não é pra substituir o processo de votação, é pra decidir quando usar esse recurso. Rjclaudio ^msg 19h18min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Simples. Qualquer um que achar que o resultado foi injusto/incorreto pode recorrer nos pedidos de "páginas a restaurar". Ver Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial por consenso, pode até estar mal explicado mas a parte de recursos está prevista e deve ser acionada mediante interesse, certo? OTAVIO1981 (discussão) 19h31min de 28 de abril de 2011 (UTC)

• Se cada vez que um usuário "achar" que por que sua posição não foi a "vencedora" na discussão devesse mandar páginas para votação, não vai se fazer outra coisa. Consenso não é decisão unânime, a simples discordância não é razão para restauro e votação. "Eu acho", "eu quero" é muito subjetivo. Fabiano ^msg 02h41min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Fabiano, a solicitação de restauro para votação é uma excepcionalidade para o período de testes e para solicitá-la é necessário apresentar um argumento coerente como no consenso. OTAVIO1981 (discussão) 12h02min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Prorrogação e participação

Um eliminador pode prorrogar uma PE e depois participar dela? Pq quem participa não prorroga, mas e o contrário? Ia prorrogar uma PE, mas depois ao ler quis participar para ajudar na argumentação, mas aí já estaria envolvido.

No mesmo sentido, só é eliminador isento se não editou na PE? As vezes só edito a PE para organizar os argumentos e fazer os links para WP:AEDE e WP:APDE. Isso é participar? Rjclaudio ^msg 18h57min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Realmente essa é uma boa pergunta. Mas eu entendo que participar é só comentar de modo que apoie uma das opções. Editar para fazer correções, ou mesmo para alertar um usuário para que não seja agressivo ou que as suas justificativas não são válidas não faz a pessoas deixar de ser isenta para prorrogar ou fechar. RmSilva ^msg 23h47min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Predefinição:PE-header

A predefinição mudou hoje, voltando a exibir o modelo pelo voto. Mas não vi no histórico nenhuma mudança. Em que predefinições estão mexendo para alterar de votação pra discussão? Digo, poderiam listar aqui todas as predefinições ocultas envolvidas nisso? RmSilva ^msg 23h47min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Não foi mudado nada. Apenas não substituiram essa pela {{PE-header-consenso}} nas PEs de hoje em diante. Rjclaudio ^msg 23h58min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Acho que estou entendendo, veja 8 de maio, nenhuma mudança desde 2010 [3]. Já em 7 de maio, o GoEThe mudou [4]. Se forem prorrogar o teste vamos ter que mexer nisso, se for oficializar, vamos ter que mexer nas páginas relativas a cada dia do ano. RmSilva ^msg 20h07min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Ao invés de criar uma nova teria sido bem melhor substituir a antiga pela nova, aí não precisaria editar tudo. E qnd acabasse os testes voltava ao normal. Não faz sentido ter duas predefs de cabeçalho. Rjclaudio ^msg 20h13min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Período do teste

Como ninguém comentou aqui ser a favor de interromper os testes, e como todos foram avisados para comentar aqui (tanto na esplanada como msg para todos que participaram da discussão pra criar o teste) então imagino que há consenso para manter o teste por pelo menos mais um mês. Rjclaudio ^msg 23h58min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Concordo, mas falta mudar em todos os lugares onde fala que "no mês de abril", melhor trocar por "está sendo testado", sem fixar datas para o término. O mais provável é deixar testanto até a hora em que a comunidade entender que está bom e oficializar ou entender que não está funcionando e pedir para parar. RmSilva ^msg 01h16min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Foi amplamente discutido na proposta que o teste seria de apenas um mês portanto não tem necessidade de se manifestar a favor de interromper os testes porque já estava previsto. O contrário deveria ter sido feito: manifestações a favor do testes ser continuado por mais algum tempo. OTAVIO1981 (discussão) 13h08min de 3 de maio de 2011 (UTC)

E não teve manifestações aqui? Contei alguns em #Balanço do consenso. Se há gente que concorda em ampliar e ninguém foi contra, qual o erro no procedimento? Ou melhor, o que sugere que seja feito de diferente? Rjclaudio ^msg 13h27min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Desculpe mas não observei manifestações explícitas a favor da continuidade do teste. Eu sou particularmente a favor mas infelizmente não posso tocar a frente este assunto no momento por falta temporária de tempo. O convite na esplanada foi para o pessoal opinar por aqui e não teve nada muito claro a respeito disso. Sendo audaz, e entendendo que a extensão do prazo só traz benefícios visto que aumenta a prática de consenso e implementa "finos ajustes" para melhorar as discussões, pode-se ampliar o prazo de 30 de abril até alguma manifestação contrária mais formal surgir sem necessidade de ser regulado por um procedimento específico. Simplesmente dá se continuidade. Talvez o que possa ser feito é convidar novamente que outros se manifestem por aqui, principalmente sobre este ponto. OTAVIO1981 (discussão) 14h58min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Rcandre, GoEThe, Mário Henrique e mais alguns outros. Quem já comentou aqui está acompanhando a discussão e já teria se manifestado contra se não concordasse em manter os testes, e quem comentou na discussão original da esplanada já recebeu aviso (exemplo). O convide na esplanada me pareceu o suficiente, quem é contra manter o teste é pq viu mts pontos negativos e teria indicado eles aqui na discussão, se não indicou nem pediu para parar é pq ninguém foi contra. Poderia fazer mais outra uma chamada na esplanada mas não acho que vá mudar o resultado, quem é contra manter o teste teria respondido ao anúncio para falar o que deu errado no teste e teria acompanhado a discussão, então se ninguém comentou aqui falando para parar então não tem oposição. Não tem mais oq fazer, continuar chamando e esperando comentários é burocracia. Rjclaudio ^msg 15h26min de 3 de maio de 2011 (UTC)

• Discordo Para mim, esta tal "eliminação por consenso" só serviu para perder tempo que deveria ser investido para criar artigos, e wikificar e referenciar os que existem. No final, como nunca se obtém consenso, depois de duas semanas perdidas, o resultado é levar para uma votação. Então para que consenso? Vamos voltar ao método antigo, e partir direto para a votação. Enquanto perdemos tempo, a wikipédia em "neerlandês" já nos ultrapassou de novo em número de artigos. Albmont (discussão) 11h24min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Em poucas ocasiões foi levado a votação, após prorrogação, pelo que dizer que nunca se obtém consenso é no mínimo um exagero. Além disso, a possibilidade de abrir uma votação só ocorrerá durante este período de teste, se for implementado em definitivo, não havendo consenso, prevalece o status quo, sendo a página mantida. GoEThe (discussão) 11h26min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Buenas, se depois de implementado, as páginas em que não houver consenso serão mantidas, eu prefiro a velha votação... e que cessem os testes então. :( Leandro Martinez msg 19h08min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Sendo a votação uma forma válida de tomada de decisão, não vejo pq não enviar para votação caso não haja consenso. No máximo poderia prorrogar novamente a PE para dar mais tempo para discussão, mas apenas se não tiver tido nenhum novo argumento, antes de enviar para votação. Rjclaudio ^msg 19h52min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Um artigo em que haja um único editor fanaticamente interessado em manter (ou em apagar) contra todos os outros nunca terá seu status de manter (ou apagar) resolvido em consenso. Ou seja, o consenso gerará duas semanas de discussões infrutíferas, seguidas de mais uma semana de votação. Então para que o consenso? É melhor partir direto para a votação. Albmont (discussão) 22h08min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Consenso não é unanimidade. Se o editor fanatico não se basear em critérios válidos ele pode defender fanaticamente qualquer coisa que não afetar em nada o consenso. E se ele usar de argumentos válidos ele vai influenciar bastante o resultado.

Concordo que se os dois lados apresentarem, na primeira semana, argumentos válidos sem nada que demonstre que um dos lados irá ceder, aí o eliminador poderia passar para votação sem precisar da segunda semana de consenso.

A necessidade ou não da votação será avaliada pelo teste. É a prática que vai dizer o que precisa ou não. E ainda não tivemos casos suficientes para poder decidir por uma coisa ou outra. Por isso é importante manter o teste por mais um tempo.

Rjclaudio ^msg 00h18min de 5 de maio de 2011 (UTC)

• Infelizmente, o Albmont está certo, na minha opinião. Consenso é algo possível quando há um nível de maturidade maior. Dia após dia vejo "votos" e não discussões nas PEs, com editores indo lá para fazer número "concordando com o proponente". E nos casos onde de fato há um debate, o que acontece é que um editor que não concorde - e que seja obstinado - pode obrigar todo mundo a perder tempo. Aconteceu com a Tijuquinha, com o Gilberto e agora vamos para o Átrios do Rei, recém-restaurado sabe deus pra quê... Além disso, casos como o das Piadas Foleiras estão lá, mofando, por que ninguém quer enfrentar o bicho. A continuar como está, prefiro votar. José Luiz ^disc 01h26min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Se não há consenso para manter o teste, então vale o consenso anterior de testar apenas 1 mes. Cancela o teste então (pras PEs que já estão ativas como consenso, mantém. não vai mudar no meio). Rjclaudio ^msg 02h11min de 5 de maio de 2011 (UTC)

O que eu não percebo é que no sistema de votação, quando o resultado é inconclusivo mantém-se, mas agora só porque é por consenso, um resultado inconclusivo tem que ir para votação. Se não há consenso, não há consenso. Fecha-se a discussão até haver novos dados. GoEThe (discussão) 09h11min de 5 de maio de 2011 (UTC)

• Ou seja, o consenso faria com que qualquer artigo que tenha uma ou duas pessoas o apoiando fosse mantido ao infinito. Albmont (discussão) 11h08min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Os artigos em questão estão sendo restaurados porque é um período de testes. Além disso, conforme já dito consenso não é unanimidade. Se vários discordarem apenas por discordar, sem argumentação procedente, o artigo não será mantido/apagado pela vontade desta maioria. OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 5 de maio de 2011 (UTC)

O número é irrelevante, como já foi dito várias vezes. O artigo Liga Humanista Secular do Brasil foi eliminado mesmo tendo várias pessoas a apoiar a manutenção. GoEThe (discussão) 11h16min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Se vários discordarem apenas por discordar, sem argumentação procedente, o artigo não será mantido/apagado pela vontade desta maioria Ou seja, no fundo é tudo mesmo uma votação, basta a maioria impor sua vontade e decretar que a opinião da minoria é irrelevante. Então porque não fazer logo tudo às claras, como era antes, na base da votação, em vez dessa hipocrisia de que é uma decisão por consenso? Albmont, o Troll (discussão) 12h29min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Lógico que não! Visto que o artigo da Liga Humanista teve a maioria optando por manter (inclusive o GoEThe) e mesmo assim foi apagado. OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 5 de maio de 2011 (UTC)

(conflito de edição) Pois... Pra ser bem sincero o Liga Humanista Secular do Brasil não deveria ter sido eliminado. Pela opinião do GoEThe e de vários outros (várias delas com o uso de fontes como argumentação - outras claro, com argumentos absurdos que deveriam ser desconsiderados mesmo). Somente eu e o Otávio nos posicionamos contra e o Otávio até aprofundou seus argumentos... eu não. Não me considero melhor do ninguém aqui, já disse isso muitas vezes. Meus argumentos continuam tendo o peso de... argumentos e as opiniões de outros devem ser levadas em consideração tanto ou mais que a minha. A situação é muito sui generis se me permitem a opinião. Esse caso é tudo, menos consenso. Leandro Martinez msg 12h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Leandro Martinez escreveu: «Buenas, se depois de implementado, as páginas em que não houver consenso serão mantidas, eu prefiro a velha votação... e que cessem os testes então. :»

Com o Leandro, o que tenho notado é que com o o tal 'consenso', nada se elimina aqui a não ser por unanimidade. MachoCarioca ^oi 12h37min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Na votação não tem nada de incloncusivo pra quem saber somar. Se tem um terço dos votos pra eliminar, elimina-se, se nao tem, nao elimina-se. MachoCarioca ^oi 12h39min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Sim, mas há essa distorção de maioria de dois terços, precisamente porque não há consenso. E as prorogações existem porque não foi achada uma solução com maioria de 2/3. Mantendo-se a situação, mantém-se. GoEThe (discussão) 13h07min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Que distorção? MachoCarioca ^oi 13h14min de 5 de maio de 2011 (UTC)

A votação só se resolver com 2/3 para um lado. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)

• O artigo da Liga Humanista Secular do Brasil foi eliminado indevidamente, e deve ser restaurado. Albmont (discussão) 12h49min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Quem fecha toma a decisão pra sí e não gosto disso (atendendo meus interesses ou não...) Reconheço que é uma situação difícil mas não acho que esse seja o caminho correto. Leandro Martinez msg 12h58min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Mas não é melhor haver uma responsabilização de quem elimina ou mantém? Se um administrador começa a eliminar páginas ou mantê-las de acordo com a sua preferência, receberá críticas, poderá inclusive ser desnomeado. Votação é desresponsabilização total, desresponsabilização dos votantes que nem sequer precisam de ler o artigo para votar e desresponsabilização de quem fecha a discussão porque é apenas um autómato a contar votos. Com as discussões o que tenho notado é que havendo um moderador a vigiar a página, a discussão tende a manter-se mais a nível "científico". E isso julgo é a maior vantagem demonstrada. Se realmente há dúvidas sobre o fecho da PE que citei, faz-se como está previsto. Recurso e restauro. GoEThe (discussão) 13h07min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Desculpe GoEThe mas não gosto da ideia de um poder moderador. Tenho aversão, na verdade... E não exercerei esta função jamais... Leandro Martinez msg 13h10min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Engraçado, porque já vi o Leandro a moderar discussões, quando os ânimos estão quentes. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Não entendi essa colocação do Goethe sobre "responsabilização" do fechamento, pedir-se desnomeação, etc, não vi a vantagem nisso que ele parece ver. MachoCarioca ^oi 13h13min de 5 de maio de 2011 (UTC)

A responsabilidade de uma página mal eliminada ou mal mantida é do administrador que fecha a discussão. Com a votação, o administrador não tem alternativa, pode ver o maior enchurrada de barbaridades nas opiniões para manter ou eliminar que apenas vai fazer o que a opção que tiver mais assinaturas disser. Numa discussão, tem que haver algum esforço das partes para perceber o que se está a discutir, responsabilizando todas as partes pelo sucesso da iniciativa. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Esse pra mim que é problema, uma função técnica passar a ser intelectual. MachoCarioca ^oi 13h25min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Para mim o problema é que não é requerido capacidade intelectual para assumir uma função técnica. O que explica o estado em que nos encontramos. GoEThe (discussão) 13h28min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Perfeito. E enquanto para assumir essas funções técnicas as pessoas continuarem sendo escolhidas em função do número de amigos que possuem, através de votações burras, e não por meio de critérios definidos que avaliem a sua capacidade técnica, como ocorre nas demais wikis, continuaremos nesse estado de coisas. Ruy Pugliesi^◥ 13h31min de 5 de maio de 2011 (UTC)

• Concordo absolutamente com o GoEThe. Votações encorajam a falsa dicotomia e conduzem a uma bipolização desnecessária. Em uma votação, usuários irresponsáveis podem simplesmente adicionar sua assinatura sem nem ao menos ler o que se está discutindo, ao passo que, numa discussão, as pessoas são forçadas a refletir e expressar seus argumentos de acordo com o que está determinado nas políticas do projeto. Outra vantagem é o fim da ditadura do voto, possibilitando a anônimos e novatos expressarem-se em pé de igualdade com os veteranos (o que realmente importa é o valor dos argumentos trazidos, e não quem está escrevendo). Sem mencionar, ainda, a possibilidade enorme de fraudes por sockpuppetry e aliciamentos externos que é propiciada pelo sistema de votações (quem não se lembra, por acaso, dos afamados sockeadores que recorriam a múltiplas contas para defender o POV deles? Nem é preciso citá-los). Ruy Pugliesi^◥ 13h27min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Esse pra mim que é problema, uma função técnica passar a ser intelectual.» Qual o problema dos administradores/eliminadores exercitarem o raciocínio? Qualquer decisão ruim pode ser revista sem traumas. Eu penso o contrário de você MachoCarioca, o administrador tem mais é que mostrar que sabe raciocinar ao invés de só apertar botões. Lembrando, claro, que os argumentos tem o mesmo valor para todos os editores. OTAVIO1981 (discussão) 16h26min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Acho que há um grande problema em que "apenas" administradores possam mostrar raciocinio. Pode ser fechado por qualquer um? Não, não pode. Não reconheço em qualquer adm da Wikipedia capacidade de analise superior à minha para que ele possa fechar um pedido de PE e eu não. E vc? MachoCarioca ^oi 16h31min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Goethe escreveu: «Para mim o problema é que não é requerido capacidade intelectual para assumir uma função técnica»

Pois caímos na mesma coisa. Continua igual, fez apenas uma observação. MachoCarioca ^oi 16h35min de 5 de maio de 2011 (UTC)

PS Consenso só pode existir numa Wiki em que seus colaboradores tenham todos um nivel bastante razoavel de cultura e inteligência, como povo. Caso dos anglofonos e francófonos, por exemplo. Aqui, tem poucos com articulação e capacidade de análise descritiva. O consenso sempre será conseguido em torno da opiniao destes, mesmo que muitos discordem, silenciosamente ou por não terem uma grande facilidade para argumentação.

Numa discussão por consenso todo mundo pode mostrar raciocínio. E você bate tanto na tecla que tem que melhorar o nível por aqui mas prefere o silêncio sepulcral das votações? A capacidade de análise não precisa ser superior a de ninguém, tem que ser suficiente para participar da discussão de modo produtivo. O administrador não será poder moderador de nada se a comunidade se prestar a discutir mostrando raciocínio e seu papel será somente de mediador quando necessário. OTAVIO1981 (discussão) 16h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Todo mundo pode, mas são a meia duzia de sempre que mostra ou se interessa. Um trabalho coletivo tem q ser pensado em cima de uma participação coletiva, em cima do que seja mais natural para seus editores participarem. Forçar as pessoas, sem que isso seja popular ou natural nelas, não faz o menor sentido. Toda e qualquer votação de alguma coisa na Wiki-pt tem mais participantes que toda e qualquer tentativa de consenso, é so contar. (até porque há tópicos que nunca foi possivel qualquer consenso como o URC) A comunidade nunca mostrou grande participação nisso pq o consenso não é da nossa tradição. Mas como vcs veem os americanos fazerem, caem logo na situação de sempre " o que é bom pra eles é bom pra nós" (o que mostra um raciocinio obtuso em não reconhecer ou entender sobre diferenças culturais e até de instrução) E adm não tem que ser 'moderador' de nada, (pq? ele fez teste de QI? Concurso pra juiz? ) não foi eleito pra isso, qualquer um pode ser. MachoCarioca ^oi 16h56min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Se poucos participam, não é mantendo votações que se estimulará as discussões por consenso. Claro e evidente a maioria sempre irá preferir votações pois é o caminho mais fácil, isso não tem como negar. Claro que existem tópicos que é difícil chegar a um consenso mas não é praticando votações que a coisa evolui. Aliás, na minha opinião só tende a piorar. Não tem essa de tradição, tremenda conversa fiada sua, a wiki é uma comunidade sempre em desenvolvimento portanto nada é fixo e imutável. Tudo pode ser melhorado o que exige esforço e inteligência de todos. Qualquer um pode ser moderador/mediador de uma discussão não só os administradores. Se você é tão favorável as votações, fique então batendo cabeça com os perna-de-paus, piriguetes e atores desconhecidos que povoam por aqui porque não é melhorando os critérios que a coisa vai mudar. Os critérios sempre serão recomendações, os votos sempre serão direitos adquiridos portanto não anuláveis por qualquer que seja a justificativa e sempre terá a turma do meat, sock e conluios extra-wiki para ditar o rumo das coisas por aqui. Se a decisão da comunidade é manter as votações, concordarei mas só tenho a lamentar e vou continuar no meu canto vendo a vaca no brejo. OTAVIO1981 (discussão) 22h09min de 5 de maio de 2011 (UTC)

• E porque se deveria estimular as discussões por consenso? Elas devem ocorrer normalmente, caso a caso. A minha "conversa fiada" pode ser devidamente confirmada nos seis anos de arquivos da Wikipedia, estão à sua disposição, caso se interesse.. Seja por votação, seja por consenso, bater cabeça com pernas de pau, piriguetes e atores desconhecidos continuará. Isto nada tem a ver com o sistema de eliminação, mas com o nivel de exigencia e cultural dos editores do projeto, além de sua intimidade ou não com o fato de se fazer uma enciclopedia. Tenho toda a certeza do mundo de que, os editores que concordam com a existencia dessas coisas aqui, na vida real nem de longe, mas muito longe, mexem com qualquer coisa remotamente ligada a livros, enciclopedias ou jornalismo e aposto as calças. Nem de muito longe. E a maioria ainda está no banco da escola. O sistema de eliminação é irrelevante como seja com relação a este tópico. Tanto faz, a bateção de cabeça é a mesma. Tornar a Wiki mais séria neste ponto se faz com ela conseguir editores mais maduros e de melhor bagagem e não se essas eliminações são feitas por votação ou discussão de consenso. MachoCarioca ^oi 18h41min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Para mim, esta tal "eliminação por consenso" só serviu para perder tempo que deveria ser investido para criar artigos, e wikificar e referenciar os que existem. No final, como nunca se obtém consenso, depois de duas semanas perdidas, o resultado é levar para uma votação. escreveu: «Albmont»

Por esta linha qualquer debate interno é tempo perdido, até mesmo uma PE por voto é tempo perdido. E o que falar dos artigos que são eliminados pq as pessoas votaram sem pensar, isso também não é um estímulo ao esvaziamento do projeto?

Eu concordo que a eliminação da Liga Humanista foi indevida, e já comentei acima. Mas isso é um período de testes, e é normal que ocorram erros. Também sou a favor de que em caso de não consenso, mande pra votação, mesmo após o fim do teste. O que não tem sentido é já começar a debater um assunto no voto. Passadas uma ou duas semanas de debate, tudo bem que seja votado, o que não pode é um artigo ir ruim pra votação, receber 15 votos contra, e quando alguem decidir melhorar, ninguém trocar o voto. Esse sistema ao menos exige que a opinião seja reavaliada diante das melhorias, e que a pessoa use uma linha argumentativa racional, que enfrente os argumentos de quem defende a opção contrária, e tb estimula que soluções alternativas sejam escolhidas. Antes muitas PEs começavam com APAGAR e MANTER quando FUSÃO ou REDIRECT eram a coisa mais óbvia a fazer, isso é um erro, tem que ser tentadas todas as opções de consenso primeiro, pra depois votar entre as opções que restarem.

Agora, cancelar o teste de uma coisa inovadora que é usada por todas as maiores wikis, apenas pq deu errado em alguns poucos casos? Isso se conserta com a prática, mas olhem em quantos casos deu certo durante o mês de abril. E vejam que os critérios de notoriedade são incompletos e as listas de argumentos a evitar e argumentos pertinentes ainda são ensaios. Mas o período de testes vem servindo para criar novas discussões de aperfeiçoamento dos critérios, coisa que antes nunca acontecia, pois era só votar e sumir.

Me parece que o Albmont está confundindo consenso com unanimidade, não é isso. Consenso a nível wiki pode nem mesmo significar maioria. No caso da Liga Humanista eu seria a favor de manter apenas por causa do argumento do GoEThe e não pelas dezenas de CPUs que comentaram manter baseadas em argumentos fora das regras. O que não pode é aceitarmos que um artigo seja avaliado na base do "é relevante", "modelo com foto", "artigo criado por IP". Que seja feita ao menos um debate sério e baseado nas regras, visível por todos. Se forem criadas duas linhas de argumentação, duas visões inconciliáveis, ambas baseadas nas políticas e recomendações', aí é o caso de votar. Foi o caso do Átrios do Rei, Tijuquinha e possivelmente será o da Liga Humanista tb, e não importa que uma ou 50 pessoas tenham defendido um lado ou outro, na votação iniciada do zero, as pessoas vão votar um artigo melhorado, vão poder ler novamente os argumentos de cada lado, e tomar a decisão baseada em algo além do achismo. Não pode é o achismo ser considerado e a racionalidade ser descartada, não pode uma maioria que vota ou comenta baseada em regras que não existem, ou muitas vezes que nem leu o artigo, se sobrepor a uma minoria que sabe o que está falando. RmSilva ^msg 00h30min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Sobre o período de teste e o que aqui foi exposto

1. Li e reli.
2. Minha manifestação na introdução deste teste, sucintamente foi: prioridade na qualidade de argumentos, nada de censura travestida ou desconsideração de comentários coerentes.
3. Num caso exposto, que ocorreu, até contra o que disseram ser um ótimo argumento do Goethe, e talvez porque há uma enorme dificuldade de ler um calhamaço de páginas e depois avaliar os comentários, a página foi eliminada. Este é apenas um exemplo para justificar que o Eliminadores necessitam de mais habilidade.
4. Ainda no mesmo caso, para não discorrer sobre todos os que foram citados falhos, se o argumento do Goethe tenha sido de mais valia, porque foi eliminado? Por outro lado, o que questionei outrora: quem seria o censor, para avaliar qual o melhor comentário?
5. Alguns sustentaram que o melhor comentário se fundamenta nas regras, e é válido esse peso maior, mas às vezes temos que reconhecer o valor da Navalha de Occam.
6. O Kleiner explicou muito bem lá na Esplanada: consenso, se verdadeiro, leva tempo. Há necessidade de partes retrocederem, muitos abdicando por um objetivo comum. Aqui, ao contrário do que fôra exposto por muitos, a caminhada ainda não tomou este rumo. __ Se pode haver ditaduras de maiorias, também pode haver ditadura de minorias, e estas costumam ser as mais violentas contra os direitos e garantias individuais, e contra a liberdade de expressão.
7. Pelo jeito criaram o elefante branco e por fina força querem negar que resultará em um elefante branco. Debates que não resultam em consenso, não se vende a ilusão que o elefante é cinza, pois é caro, é branco, e ainda que idolatrado, resultará numa votação.
8. Os princípios anárquicos nunca negaram decisões por Assembléias e pelo voto. Os princípios anárquicos, no voto, estabelecem a igualdade entre o intelectual e o proletariado. Os princípios anárquicos não defende uma anarquia, como pejorativamente se entende. Os princípios anárquicos compreendem que, quanto maior a massa a se decidir um tema, invariavelmente haverá questões que convergem, e devem ser solucionadas pelo consenso, mas as que não se podem convergir, pela incapacidade de uma parte ou outra retroceder em suas idéias ou valores, encaminha-se para o voto. __ Será tão difícil de compreender que a obrigação de um consenso já constitui uma ditadura? Porque, abrigatoriamente, um homem de moral teria que convergir com o imoral? Porque, obrigatoriamente, um ateu teria que convergir com o religioso? Porque, obrigatoriamente, quem inclui tem que convergir com quem exclui?
9. O simples fato de existir normas coercitivas já demonstra que nem tudo converge. Senão não existiria a Política de Bloqueios. O consenso, muitas vezes é burro. O que foi consenso, outrora, é desmentido hoje. Quem viajasse a velocidade maior que o som, se desintegraria; e era provado dentro do ITA. Sim, provado. Era consenso científico, com cálculos e tudo mais. Houve a necessidade de alguém discordar do consenso para provar o contrário. E quantos aviões, hoje, rompendo a barreira do som, desmentiram o consenso de outrora.
10. Apesar de tudo isto, e por ter sido contra consensos que atropelem a liberdade e o valor da expressão, fui um dos mais desconfiados contra esta proposta. Tendo a discordar que se continue a construir o elefante branco que se mostra pelos exemplos dados.
11. Entretanto, tento em vista que o RmSilva vem fazendo levantamentos das Eliminações por Consenso, um maior apanhado de valores poderá me dissuadir, assim, concordo que o período de teste seja prorrogado, por um igual período, e não para manter o status quo que se pretende, que os comentários de uns tem mais valor que outros, ou mesmo que, somente por estar num ensaio, possa se escrever em uma pedra que aquele comentário seja o mais vitaminado. Um período de teste ampliado por igual período, para os eliminadores se habilitarem, ou para a comunidade efetivamente perceber que podemos estar construindo um elefante o qual os eleminadores não deem conta da totalidade dos custos desta construção.
12. O tempo que se perde numa PE, nos moldes apresentados, poderia ser direcionada na melhoria de políticas de controles mais econômicos para o projeto, mas cada um usa seu tempo como quer. Afinal a wikipédia não sairá do lugar, ou pelo menos acreditamos que isto seja uma verdade escrita em pedra; e pode não ser tão verdadeiro assim, mas apenas o senso comum de agora. __ O voto, ao meu ver, no momento, é um controle econômico. __ Os verificadores são um controle econômico contra os sock. __ O CA necessita de uma solução econômica para tomada de decisões emergenciais, céleres.
13. Votos técnicos são muito belamente propagados, mas a prática demonstra uma incongruência. Se o argumento do Ruy Pugliesi sobre o voto técnico fosse uma verdade absoluta, todos que votassem contra a desnomeação de um Administrador nos seguintes termor: "ele cometeu um erro, se for desnomeado será pior para o projeto", deveria, por tais argumentos tão aceites, ter seu voto anulado. (E agora?) Quanto prolatam votos político acolá e desejam um voto técnico aqui? E fique bem claro que apenas citei o Ruy pois ele resumiu o que muitos vem defendem aqui e não acolá.
14. Ora, como aceita-se a permanência de um administrador por votos políticos, e alguns que comentam sobre votos técnicos deram votos políticos acolá, como teria a capacidade de desmerecer um voto que este politicamente votou lá, contudo considera indevido o voto não técnico numa PE? E política passou a ser técnica? (Há quem diga que sim.) Se for admitido dois pesos e duas medidas para a Wikipédia, então estamos entendidos, mas se os valores e a moral é a mesma em todo canto da Wikipédia, aqui se prova alguns argumentos mentirosos de muitos usuários o qual não citarei nomes, pois nem creio que façam de má fé, mas porque eles tem a mentira por verdade.
15. Para que tanto estardalhaço por não conseguirem chegar a um consenso numa PE? O período de teste não deu certo, não conduziu ao consenso, até aqui. Pode melhorar? Pode. Mas até aqui se provou que o elefante é branco e que tem colegas que querem o valor do argumento num canto, mas o valor político noutro. Prefiro ser franco em dizer que cada caso será um caso, para consenso e para voto. __ Os que querem obrigar o consenso, criam uma ditadura, e nem se apercebem. Se se apercebem, se o elefante não é branco, acaba por ser demagogo, e digo isto ciente que nem todos fazem esta mudança fácil para voto político e voto técnico (disfarçado de consenso que não aceita discordante), mas o fazem, e acham seu voto político perfeitamente aceitável nestas situações.

Cumprimentos. __ Observatore^msg 05h08min de 6 de maio de 2011 (UTC)

• Discordo da continuidade, serviu para palhaçadas como esta, o resultado foi ignorado por que um dos "árbitros" das eliminações não gostou do resultado. Os argumentos utilizados a favor não tem base nas regras do projeto já que as fontes não indicam nada além da existência, foram aceitos argumentos de sock, Ip deste mesmo sock, além de pérolas do tipo: "São perefeitamente válidas e devem ser mantidas" e até isto foi aceito como argumento, agora temos uma votação sem justificativa. E se votar não é a melhor solução o novo modelo é mil vezes pior. Fabiano ^msg 05h32min de 6 de maio de 2011 (UTC)
• Outra coisa (trollando mais um pouco): alguém contabilizou a quantidade de texto que foi gerada para cada "Eliminação por consenso", comparando com as eliminações por votação? Para mim, isso tudo é tempo perdido - é melhor deixar passar um ou outro artigo ruim, e investir tempo e recursos criando (bla bla bla - leiam acima) do que em discussões que não levam a nada. Albmont (discussão) 12h56min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Atenção que estes são apenas resultados em bruto, uma vez que muitas discussões ainda não foram encerradas. Calculei o número e o tamanho das páginas de PEs em Abril de 2010 (um ano antes do ensaio; para fins comparativos), Março de 2010 (o mês antes do ensaio) e Abril de 2011 (o mês do ensaio). Reparem que inclui em Abril páginas ainda decorrentes do sistema de votação e que as páginas do sistema de consenso usam muito predefinições como {{sim}} {{não}} {{manter}} {{eliminar}}, etc. o que inflaciona o tamanho das páginas. Os resultados são os seguintes:

Eliminadas

Abril de 2010 : número - 67; tamanho das discussões - 221709 bytes

Março de 2011 : número - 53; tamanho das discussões - 253446 bytes

Abril de 2011 : número - 47; tamanho das discussões - 339478 bytes

Mantidas

Abril de 2010 : número - 40; tamanho das discussões - 358966 bytes

Março de 2011 : número - 34; tamanho das discussões - 207977 bytes

Abril de 2011 : número: 30; tamanho das discussões - 306433 bytes

GoEThe (discussão) 13h29min de 6 de maio de 2011 (UTC)

• Não fiz um cálculo rigoroso, mas minha experiência com estatística conclui que o resultado é "não conclusivo" ou seja, não dá para rejeitar a "hipótese zero" que é "as discussões com base no consenso tem o mesmo tamanho das votações". Bem, retiro o que disse acima, sobre o consenso gerar mais texto que a votação. Albmont (discussão) 14h02min de 6 de maio de 2011 (UTC)

No início é claro que terá um pouco mais de discussão, mas com o tempo veremos que os argumentos são mt parecidos em mts PEs então vamos resumir e parar de bater na mesma tecla. Com as páginas de argumentos a evitar e pertinentes sendo promovidas de ensaio para recomendação (qnd forem bem analisadas e tiver consenso sobre os casos) não teremos mais réplicas e tréplicas sobre esses argumentos ali listados, ao invés de escrever "o fato do artigo ter sido criado por ip não deve influenciar o resultado da PE, pois o que está sendo analisado é o artigo em si e a sua notoriedade e não quem o criou e porque criou" vamos apenas escrever {{AEDE|IP}} (resumir duas linhas em 10 caracteres), pararão de usar os argumentos a evitar (perceberão que é inútil citar eles então não vão nem perder tempo escrevendo que o criador é ip).

Lembrando que as discussões quilométricas não acontecem só com consenso, já tivemos vários casos de PE polemicas por votação que geraram kbs de discussão. Arrisco dizer que se uma PE por consenso gerou discussões quilométricas, se fosse por votação seria quase a mesma coisa (um pouco menos talvez).

Com a evolução do sistema de argumentos a evitar/pertinentes, as discussões por consenso serão muito menores na maioria dos casos. Se fosse arriscar uma conclusão, diria que na pior das hipóteses a "perda de tempo" tende a mesma, e na melhor das hipóteses a perda será menor por consenso.

Rjclaudio ^msg 15h25min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Sobre o cálculo do tempo apenas em função de Kbytes, está equivocada. __ A perda de tempo a que alguns se referem é sobre o trabalho do Eliminador, e ao trabalho que se dará para fiscalizar a correta ação do eliminador. __ O Eliminador terá que ler todos os Kbytes minucisamente e ainda fazer uma triagem nas regras. Quem duvidar, terá que fazer o mesmo, toda a leitura minuciosa do muitos Kbytes e depois mais uma análise individual sobre um mesmo tema, e ver se o eliminador não deixou passar nada despercebido. Multiplique pelo número de votações e pelo número de interessados. __ No ano anterior, onde se contava o voto, os muitos Kbytes não entram nessa análise para computar e nem para fiscalizar. Bastaria a contagem dos votos e verificação se tem algum sock infiltrado (trabalho dos verificadores). __ O tempo utilizado, se for feito corretamente, será bem maior. Sem falar que os Eliminadores estarão sujeitos a um maior apedrejamento de seu telhado por algumas análises subjetivas, pois toda regra ainda tem seu nível de interpretação, não sendo uma ciência exata. __ Mas a questão do tempo, é apenas uma das questões. Lembremos das outras... Cumprimentos. __ Observatore^msg 17h38min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Tudo no começo é trabalhoso até que se desenvolva técnicas para reduzir o trabalho.

Separar em lista os argumentos ao invés de escrever cinco argumentos em prosa e responder cada argumento separadamente ao invés de responder tudo junto em um bloco de texto no final. Assim dá pra acompanhar a discussão pra cada argumento e fica mt mais fácil / rápido de ver se o argumento é válido ou não. Principalmente para argumentos a evitar, que seria feito e logo depois alguém mostraria que é inválido e pronto, já tá marcado como inválido e ninguém fala disso e a discussão desse argumento será bem pequena. Usando Sim e Não tb já vê logo que o argumento é inválido. Rjclaudio ^msg 18h10min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Sobre WP:AEDE, artigo sem fontes criado por IP é um argumento perfeitamente válido para eliminar um artigo. Digo mais, deveria ser um argumento para apagar direto, por ER. Isso porque a Verificabilidade é um dos pilares da WP, e um artigo sem fontes deve ser jimbo-navalhado de tudo que não tem fontes. Um artigo que não tem nenhuma fonte, seria jimbo-navalhado até ficar vazio - e iria direto para ER. Mas uma pequena exceção pode ser feita como consideração para artigos criados por usuários registrados, pois, neste caso, dá para avisar ao criador do artigo que o artigo que ele criou era uma me não tem fontes e está para ser eliminado. Como IPs não dá para fazer isso, pois IPs vem e vão. Albmont (discussão) 17h51min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Isso poderia até ser válido para ER ou ESR mas a partir do momento que o artigo foi para PE não importa se foi usuário ou ip, importa se aparecerá alguém disposto a pesquisar na internet as informações e encontrar fontes. Rjclaudio ^msg 18h10min de 6 de maio de 2011 (UTC)

• Creio que temos um claro não-consenso pela eliminação por consenso. Então pergunto: os testes seguem até quando? Leandro Martinez msg 19h44min de 6 de maio de 2011 (UTC)

• E como fica o Wikipédia:Consenso#Princípio da cedência? Os opositores não parecem segui-lo. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h46min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Corrijam-me se eu estiver errado, mas pelos meus cálculos: Albmont D​ C​ E​ F, GRS73 D​ C​ E​ F, MachoCarioca D​ C​ E​ F, jbribeiro1 D​ C​ E​ F, Observatore D​ C​ E​ F e eu somos contra a Eliminação por consenso. E respondendo ao Maddox, os proponentes, estão dispostos a ceder? Leandro Martinez msg 19h52min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Já houve uma cedência inicial de quem era contra aceitar um teste de 1 mês. Quem era a favor apenas adiou a discussão. Mais uma cedência por quem é contra sem nenhuma cedencia por quem é a favor? Esse negócio de cedência sempre aparece apenas pra um dos lados. Rjclaudio ^msg 20h19min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Eu nem soube que iriam "testar" e eliminação por "consenso". Só soube quando vi que, em vez das votações para PE, havia toda uma linguagem de consenso e outros doublespeak. O que se viu, na prática, é que em casos polêmicos o que vale mesmo é a fria e objetiva contagem de votos. Então não sei porque continuar com o tal "consenso". Albmont (discussão) 20h23min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Claudio, muitos cederam e permitiram o período de testes. Pois bem, testou-se. Agora querem prorrogar, não vejo muitas opções além de sim ou não... Leandro Martinez msg 20h28min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Sim, meu comentário foi pro maddox. Reclamei do "cadê a cedência" como se apenas um lado tivesse que ceder, como é costume por aqui qnd se usa isso. O "meio-termo" é o atual. Não se pode ficar usando o "cadê a cedência" indefinidamente para prorrogar os testes. Já foi cedido o que tinha que ceder, agora é sim ou não. Rjclaudio ^msg 21h04min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Eu faço uma proposta, prorrogação por no máximo mais exatos 2 meses, com mais um mês se faz um novo balanço, pra ver se as opiniões continuam as mesmas. Se com um mês e meio o impasse persistir, faz-se uma votação de exatos 15 dias, e o resultado, ao final de um total de 2 meses, será automaticamente aplicado. RmSilva ^msg 21h44min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Discordo Chega de filibuster! O que está acontecendo não é um consenso nem de longe e sim discussões intermináveis que privilegiam quem consegue ficar o dia todo online discutindo, discutindo até cansar. É impossível participar de um negócio como este e editar alguma coisa. A ciência política concluiu há muito que o voto é uma forma muito menos dispendiosa de ordenar o relacionamento humano e estamos nós aqui a reinventar a roda. Como disse o Albmont lá naquela maluquice que virou a Tijuquinha, estamos discutindo até na página de discussão de páginas para eliminar. A meu ver, estamos é cortando o coqueiro para pegar o coco.... Boas! José Luiz ^disc 22h52min de 6 de maio de 2011 (UTC)

PS: eu poderia concordar com uma prorrogação se, após o período regulamentar e uma prorrogação sem consenso, o artigo fosse apagado, invertendo o ônus da prova.

Citação: Se com um mês e meio o impasse persistir, faz-se uma votação de exatos 15 dias, e o resultado, ao final de um total de 2 meses, será automaticamente aplicado. escreveu: «RmSilva» Não acha meio estranho ter de recorrer à votação para decidir que as coisas não serão mais definidas por votação? Leandro Martinez msg 02h48min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Não acha meio estranho ter de recorrer à votação para decidir que as coisas não serão mais definidas por votação? escreveu: «Leandro Martinez»

Não, porque eu defendo um sistema onde o consenso seja tentado, e caso não alcançado, se leve à votação. E estou propondo que se resolva esse impasse da mesma forma. O que não é justo é vcs simplesmente concluírem que o processo não deu certo e voltar ao sistema anterior, ainda mais quando foi perguntado várias vezes se prorrogaria ou não, e logo depois que houve a prorrogação é que a maioria veio reclamar. RmSilva ^msg 03h46min de 7 de maio de 2011 (UTC)

• A comunidade não tem maturidade para o "consenso", a maioria dos usuários se manifesta de acordo com seus conceitos pessoais e dá uma banana para a verificabilidade e a relevância, não tem nenhuma preocupação com o projeto e suas regras. Não se votou para tentar este método, não existe razão para votar para retomar o modelo anterior. E aqui não tem questão de justiça ou injustiça, tem de cumprir o que foi definido antes, um mês de testes, foi feito e não mudou nada, ou melhor piorou por que agora os inconformados com eliminação do "seu artigo" tem mais um método para impor sua opinião, é só encher a página de discussão com seus "argumentos" que logo aparece um "isento" ou "distraído" para prorrogar a PE e logo depois abrir uma votação, já que assim é garantido que coisas que existem e tem apoio de sock e afins permaneçam na Wikipédia. Fabiano ^msg 04h24min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Não percebo as conversas acima que falam do lado da votação e do lado do consenso. O que é importante saber depois deste período de testes é se os problemas identificados com o sistema anterior com a anulação de votos foram ou não melhorados ou resolvidos com este sistema diferente. Se outros problemas surgiram, e se há alguma coisa a melhorar. Alguns querem voltar para trás, mas para trás significa voltar ao sistema de anulação de votos sem justificativa, não para um sistema simples de votação. Adiciono aliás que em nenhum sistema democrático o voto é feito de mão no ar, mas sim através do voto secreto, para evitar pressão e coacção de grupos de interesse. Isso sim foi o que a ciência política concluiu há muito. Entretanto a maioria está a tirar conclusões deste período de teste apenas por evidências anedóticas do que presenciou, sem uma análise sistemática e fria do que realmente se passou. A quantidade de páginas submetidas a eliminação manteve-se igual, a proporção de páginas eliminadas e mantidas manteve-se igual, e a quantidade de discussão manteve-se igual. Provavelmente haverá outras coisas que se possa comparar entre os dois sistemas para a qual uma análise sistemática trará resposta. GoEThe (discussão) 08h07min de 7 de maio de 2011 (UTC)

GoEThe, concordo sobre a questão do voto secreto ser mais justo, só que isso não invalida o fato (da ciência política) de que o consenso exige sim muito mais energia de todos os participantes do processo e que, na minha opinião, poderia ser muito melhor utilizada em outros lugares. É um processo "caro" para todos. Certamente podemos sim aceitar alguns defeitos da votação, até propondo algumas melhorias (permitindo anular votos, por ex, como já se faz nas votações de EAD), do que investirmos na criação de consenso nas PEs, que são repetitivas, em grande quantidade e, em geral, não compensam o esforço investido. Perceba que já escrevemos um tratado sobre a Tijuquinha ou o Átrios do Rei e só há 3 ou 4 que estão conseguindo acompanhar aquele "consenso". O que quer que saia dali não passará de uma conclusão de três ou quatro, nada mais, tremenda energia jogada fora. Para quem se vem aqui diariamente num período determinado (meu caso) e razoavelmente limitado (4hs/dia), não só não há como manter um debate fluido como fica patente que meu tempo é melhor utilizado em outro lugar. Exacerbar isso é o método mais eficiente dos filibusters para impor sua opinião e tem funcionado. Boas! José Luiz ^disc 11h51min de 7 de maio de 2011 (UTC)

• Citação: Fabiano escreveu: «A comunidade não tem maturidade para o "consenso", a maioria dos usuários se manifesta de acordo com seus conceitos pessoais e dá uma banana para a verificabilidade e a relevância, não tem nenhuma preocupação com o projeto e suas regras.»

Este não seria um argumento para evitar as votações? Digo, a impressão que tenho é que são justamente as votações que motivam esse comportamento e dão legitimidade a isso.

• Citação: ...piorou por que agora os inconformados com eliminação do "seu artigo" tem mais um método para impor sua opinião, é só encher a página de discussão com seus "argumentos" que logo aparece um "isento" ou "distraído" para prorrogar a PE e logo depois abrir uma votação, já que assim é garantido que coisas que existem e tem apoio de sock e afins permaneçam na Wikipédia.

Esse é um problema sério e que deve ser realmente avaliado. E bem sabemos, não é apenas nas PEs. No entanto, eu acho que o efeito dos socks, aliciados e spammers é mais grave quando se usa votação como processo decisório. Veja que podemos até conseguir reduzir o efeito do comportamento abusivo com o amadurecimento do processo, pois teríamos eliminadores e administradores mais familiarizados com as políticas do projeto, mas não creio que possamos realmente minimizar os problemas trazidos do sistema de votos, que tantos dissabores nos têm causado. Lechatjaune ^msg 19h00min de 7 de maio de 2011 (UTC)

• As votações não levam um mês como temos agora com o "consenso". Na votação pelo menos já se sabe que isto vai ocorrer, no atual consenso estas ações não foram ignoradas como deveriam então retornasse ao método anterior, pelo menos pode se anular votos de quem não tem direito e de Ips; assim não se fica principalmente fazendo papel de imbecil cobrando fontes que comprovem algo mais do que existir para ter artigo aqui. Fabiano ^msg 23h04min de 7 de maio de 2011 (UTC)

• Seguimos até quando com esta discussão? Por favor pessoal... não são um, nem dois não-favoráveis pela continuidade dos testes. O acordo era 1 mês. Peço que seja respeitado o acordo. Leandro Martinez msg 05h00min de 8 de maio de 2011 (UTC)

Concordo que seja respeitado o acordo. A própria proposta de teste só foi possível em virtude do caráter experimental do qual se poderia tirar algumas conclusões para o futuro. OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 9 de maio de 2011 (UTC)

O que me faz impressão é que a prorrogação para uma votação só foi incluída no período de testes porque diziam que ia ser impossível arranjar consenso e que era essencial permitir a votação, apenas 3 ou 4 casos foram prorrogados para votação e as decisões que estão a sair de lá são concordantes com o fecho da discussão por um administrador, e isso está a ser usado para retirar a possibilidade de continuar o teste. One small step backwards... Tenho pena. GoEThe (discussão) 17h03min de 9 de maio de 2011 (UTC)

GoEThe, não é um jamais ou nunca mais. É apenas o fim do período de testes (que eram limitados a um mês). Leandro Martinez msg 19h30min de 9 de maio de 2011 (UTC)

• Citação: GoEThe escreveu: «Adiciono aliás que em nenhum sistema democrático o voto é feito de mão no ar, mas sim através do voto secreto, para evitar pressão e coacção de grupos de interesse. Isso sim foi o que a ciência política concluiu há muito. Entretanto a maioria está a tirar conclusões deste período de teste apenas por evidências anedóticas do que presenciou, sem uma análise sistemática e fria do que realmente se passou. A quantidade de páginas submetidas a eliminação manteve-se igual, a proporção de páginas eliminadas e mantidas manteve-se igual, e a quantidade de discussão manteve-se igual. Provavelmente haverá outras coisas que se possa comparar entre os dois sistemas para a qual uma análise sistemática trará resposta.» Alguém se atentou para isto? Alguém se prestou a analisar mais a fundo o que GoEThe escreveu, sobretudo no que tange à proporção de páginas eliminadas/mantidas e à extensão das discussões, as quais se mantiveram praticamente inalteradas? Alguém parou para refletir sobre benefícios da redução de influência de sock puppets no processo? do fim da ditadura do voto, que impedia novatos de argumentarem e contra-argumentarem em pé de igualdade? Há muito ainda a ser avaliado, e uma comparação a contento só se dará com um período maior, de modo que as análises possam ser feitas com mais propriedade, e não com base em suposições anedóticas, como referiu o GoEThe. E, ainda, quanto ao argumento de que as pessoas necessitam de mais tempo para acompanhar as discussões e poderiam emitir seus "votos" prescindindo de uma análise apurada, isto me soa mais mal do que bem. Se não têm de tempo de analisar direito em que estão votando, que tipo de avaliação será feita (ainda mais se levando em conta termos por base a contagem estrita de votos)? Pelo exposto, Concordo com a prorrogação do período de testes: a Wikipédia não é escrita em pedra, e, se o tempo acordado anteriormente não foi o bastante, que se o prorrogue. Ruy Pugliesi^◥ 20h19min de 9 de maio de 2011 (UTC)
• Não existe consenso pela prorrogação, administradores não tem nenhuma autoridade para definir nada. O prazo era de um mês acabou e não se verificou melhoria. O sistema deve voltar ao modelo normal e se os inconformados desejarem mudar façam um proposta e levam a votação para decisão de quem realmente manda aqui, a comunidade. Fabiano ^msg 22h04min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Comentário Duas coisas: a questão não é ter tempo, é avaliar a eficiência do tempo dispendido. Tenho mais que a maioria até, só que avalio - uma vez que participo efetivamente do processo de PEs diariamente há uns 8 meses - que a eficiência de uma votação (em comparação com uma tentativa de consenso) em PEs é muito maior dado o efeito prático resultante. Gastamos páginas e páginas para manter um artigo de banda ou apagar o de um ufólogo. Em segundo, não querer ler uma discussão interminável não significa que não sou capaz de avaliar um artigo com base nas regras do projeto: basta ler o artigo, avaliá-lo contra as regras e opinar. E, como já disse antes, se opinar uma bobagem, que se risque o voto e pronto. Pra terminar, nada disso significa que eu considere o modelo do consenso ruim, pelo contrário. Só acho que ele é apropriado em discussões onde a energia dispendida para chegar nele compensa: discussões sobre regras, novos sysops, coisas perenes e de grande valia para o futuro. E, como diria Dahl, Citação: Each citizen must be assured his or her judgments will be counted as equal in weights to the judgments of others., anedóticos ou não. Cumpra-se agora o combinado. Boas! José Luiz ^disc 22h06min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Nada diz que o consenso causará uma discussão maior que votação. Eu vejo é o oposto. Consenso pode estar, no momento, com mais discussão, mas está gerando discussões para montar o sistema, com a lista de argumentos a evitar / pertinentes e os critérios de notoriedade. Com o amadurecimento do sistema as discussões serão mt menores no consenso.

O tempo gasto para emitir a opinião é o mesmo nos dois modos. É ler o artigo, pensar nos motivos para manter/apagar/etc, e escrever (votar ou escrever o motivo, q não deve demorar nem 1 minuto escrever com palavras oq vc já pensou). Rjclaudio ^msg 22h51min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Uma coisa concordo: não há consenso para a prorrogação dos testes. E se não há consenso mantém o status quo de antes: teste por 1 mês, o que já acabou o prazo. A regra (sem consenso = status quo) deve ser respeitada independente da opinião pessoal sobre o assunto. Rjclaudio ^msg 22h53min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Eu concordaria contigo se o resultado da discussão fosse algo que pudesse ser utilizado no futuro, e que está na base da common law dos nossos amigos anglófonos: jurisprudência. Uma discussão constrói sobre a anterior com base em novos fatos ou segue o consenso anteriormente obtido. Nestas condições, legislando no processo, concordaria. Sobre o tamanho das discussões, só sei o tamanho que elas estão hoje e não tenho a mesma esperança que você sobre o tamanho delas no futuro. A melhor técnica para defender jogadores de futebol, por exemplo, é discutir, discutir, discutir cem vezes se preciso for, o mesmo caso... E veja lá que estamos discutindo a Copa do Brasil. De novo. José Luiz ^disc 23h29min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Até 3 de maio ficou a pergunta "prorrogar ou não", a maioria concordou, e o prazo foi prorrogado, ou seja, o consenso mudou. Se todos os que se manifestaram contra tivessem comentado antes, eu entenderia que não havia consenso pela manutenção. Geralmente não sou muito de insistir nas coisas, mas discordo seriamente de parar o teste agora e simplesmente voltar ao processo antigo.

Que vc discorde da nova prorrogação puramente eu entendo, mas bater o pé e querer a volta imediata é tudo menos consenso. O teste por um mês foi para o caso do processo não receber adesão, dar tudo errado, mas não foi isso que aconteceu. Depois de testado, não é justo querer voltar ao que era porque algumas PEs deram problema. Por mim, e creio que também por outros, este sistema de consenso seria oficializado e a votação definitivamente extinta.

Existem outras soluções intermediárias que podem muito bem ser testadas, como forma de tentarmos um acordo com quem discorda.

1. ª opção - Prorroga-se a decisão por consenso por mais um mês e meio, e vota-se ao final (pelo visto vcs discordam também).
2. ª opção - Voltamos à eliminação por votação, mas ao mesmo tempo votamos também se o sistema será por consenso ou voto (já que vcs são a favor do voto, não faz sentido querer impedir uma votação, impondo a manutenção do voto, mesmo caso a maioria seja a favor da decisão por consenso).
3. ª opção - Voltamos à votação, mas marcando um teste novo para junho, julho ou agosto, a fim de tentar melhorar os argumentos pertinentes e os argumentos a evitar, além dos critérios de notoriedade.
4. ª opção - Podemos mudar o sistema de uma semana para consenso, e caso não seja obtido, uma semana para voto, sem novas prorrogações. Assim evitaria a alegação de que o sistema atual faz a PE demorar mais pra ser concluída.
5. ª opção - Usaremos um sistema de voto como sugerido pelo André Ribeiro, típico das EADs.

Por mim qualquer uma das decisões acima, embora não seja a minha preferida, é aceitável. RmSilva ^msg 23h52min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Desculpe, mas do que você está falando? Se você tiver paciência de ler este treco todo, e aqui cito o Leandro, Citação: Corrijam-me se eu estiver errado, mas pelos meus cálculos: Albmont D C E, GRS73 D C E, MachoCarioca D C E, jbribeiro1 D C E, Observatore D C E e eu somos contra a Eliminação por consenso. E respondendo ao Maddox, os proponentes, estão dispostos a ceder? Leandro Martinez msg 19h52min de 6 de maio de 2011 (UTC). Não sou só eu que sou contra.... José Luiz ^disc 00h12min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Desculpe², mas isto não é uma votação para que enumeremos quantos são a favor e quantos são contra. Estamos em uma discussão cujo foco é a análise do processo de eliminação por consenso. Discussão esta que envolve argumentos e contra-argumentos. Portanto, se o RmSilva tem novos elementos a apresentar (e isto independe da existência de consenso pela proposta), não existe impedimento algum ao desenrolar do debate. E se se faz tanta questão de números (que valor tem isto aqui?), eu, Lechatjaune, GoEThe, OTAVIO1981, Rjclaudio e RmSilva (strike!) somos a favor. Ruy Pugliesi^◥ 02h21min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Se for para escolher o dia para tentar impor opinião escolho dia 4, onde já existiam opiniões contra. Ninguém aqui vai dar de esperto, por que como se diz de bobo somente a cara. Não existe nenhum consenso, um mês foi o combinado e o combinado não é caro. Repito, quem quer mudar que faça um proposta e coloque em votação para decisão da comunidade, alguns usuários não são a comunidade e não decidem nada, apesar de acharem que mandam alguma coisa. Fabiano ^msg 00h17min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Citação: Ruy Pugliesi escreveu: «eu, Lechatjaune, GoEThe, OTAVIO1981, Rjclaudio e RmSilva» grandes coisa, são seis contra seis, ou por que está de um lado das opiniões acha que sua opinião tem peso dobrado? Só se for nos seus sonhos, por aqui não. Fabiano ^msg 02h30min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Mais do que isso, Ruy. Este teste começou sem uma votação, na confiança de que os termos seriam cumpridos. O fato é que não há consenso (são seis pra cá e seis pra lá), certo? Ficar enrolando para cumprir o combinado é uma carta que só se joga uma vez. Que se reverta à situação anterior (a normalidade) e então vamos discutir! Caso contrário, você está provando justamente o meu argumento: invertendo o ônus da prova, estendendo uma discussão que não deveria existir e me obrigando a provar o que, de princípio, eu não deveria ter que... filibuster... Vamos ao combinado, depois discutimos. Ou que se ponha uma votação na Esplanada. José Luiz ^disc 03h10min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Não há necessidade de votação, interrompam o teste mas não enfiem esta discussão na gaveta. Assumo a vossa boa fé que farão uma avaliação sistematizada dos prós e contra dos dois sistemas. Relembro que este teste não veio a efeito porque nos apeteceu mas porque foram detectadas falhas no sistema anterior. A democracia que se está a impor é uma democracia ao estilo da Grécia Antiga onde só os cidadãos têm direito ao voto, excluindo 90% da população e onde eram anulados votos ao calhas conforme a vontade de proponentes e partes interessadas. Pensem bem para onde estamos a regredir. GoEThe (discussão) 09h09min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Obrigado e conte comigo. A minha veemência nesta discussão vai ao encontro justamente do maior defeito que vi nas tentativas de consenso: enquanto se discute, um resultado se produz, criando benefícios intrínsecos na discussão em si. Combinamos 1 mês de teste, não há consenso para continuá-lo e já se foram 10 dias além do combinado com o teste no ar. Definição clara de "conversar até dar os 30 dias de prorrogação".... Nas PEs, quanto mais discussão, mais tempo o artigo é mantido no ar. Talvez se ele fosse retirado (ou se a tag tapasse todo o conteúdo, como acontece nos VDAs), o benefício intrínseco sumiria e criaria uma pressão para que a discussão em si fosse mais eficiente. Haveria algo a perder em simplesmente ficar discutindo e prorrogando.

E ressinto o fato de você dizer que estamos impondo algo, pois não é verdade. Estamos cobrando o que foi combinado. Só. A discussão pode, depois, continuar indefinidamente. O que não se pode é implantar algo a título de "teste" e depois tentar manter no ar na marra.

Abraços e, mais uma vez, conte comigo na tentativa de consenso sobre o processo em si. Isso vale umas horas investidas. José Luiz ^disc 10h24min de 10 de maio de 2011 (UTC)

É suposto tanto em eliminações por votação, como eliminações por consenso a discussão/votação durar um mínimo de 7 dias com 7 de prorrogação caso o resultado fosse inconclusivo. A única diferença, como já repeti, é que durante o período de teste ocorreram algumas prorrogações adicionais para abrir uma votação quando o resultado fosse contestado e tal fosse exigido para avaliar pelo sistema antigo. Não sei onde tiraram os 30 dias de prorrogação. GoEThe (discussão) 10h36min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Infelizmente não acompanhei a discussão desde o início, e quando a encontrei a coisa já parece ter 'desandado'. Como o GoEThe bem disse, a não-implementação do sistema de consenso nas PEs é um passo para trás nessa Wikipédia, trazendo de volta um sistema obsoleto e regido por camarilhas e politicagens, no qual os socks vão voltar a fazer a festa (especialmente numa wiki sem checkusers)... É pena, mas isso mostra que esta comunidade ainda é um tanto imatura em alguns aspectos (e contrasta com a aparente ordem e civilidade com que decorreram estas discussões de PEs - pelo menos as que acompanhei). RafaAzevedo ^disc 13h37min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Voltar ao processo de votação em um sistema democrático falho é melhor do que a oligarquia do consenso. Já que vocês gostam de metáforas históricas, é como em Atenas quando acabaram com os Trinta Tiranos. Albmont (discussão) 13h53min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Nem a votação é democrática (pois conta com socks, votos de pessoas que nem leram o artigo e por aí vai), nem uma discussão de consenso é oligárquica. Pelo contrário, numa discussão de consenso todos podem opinar e dar seus argumentos - se os tiverem, claro. Se esse tipo de ilação sem base na realidade é a qualidade média dos argumentos (ou falta deles) para o retorno àquele sistema moribundo, nem tenho o que comentar... RafaAzevedo ^disc 13h56min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Na discussão do consenso qualquer um pode opiniar, mas no fechamento do consenso quem decide é a oligarquia. Albmont (discussão) 14h15min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Não, não é a "oligarquia" (quem quer que seja essa misteriosa 'entidade'), repetir isso diversas vezes não vai fazer com que vire verdade. São os próprios argumentos apresentados. O propósito destas discussões por consenso é exatamente colocar os argumentos pró e contra a permanência do artigo de maneira tão clara a ponto de que seja fácil a qualquer editor bem-intencionado perceber se o artigo é enciclopédico ou não. Claro que com um aperfeiçoamento dos critérios de notoriedade a tarefa de quem fecha estas discussões seria ainda mais fácil, mas não se pode desprezar o enorme avanço que este mês de teste significou para o projeto. Não houve, por exemplo, nas PEs um grande conflito sequer envolvendo editores experientes, por exemplo. RafaAzevedo ^disc 14h20min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Acho que não houve conflito porque muitos optaram por não argumentar mais. No final, quem decide se os argumentos são válidos ou não acaba sendo o responsável pelo fechamento da PE. E o que se vê agora é a total subversão do sistema, com várias PEs sendo propostas sem justificativa, e sendo eliminadas por "consenso" com todo mundo repetindo o que seria a conclusão como se fosse o argumento. Se eu fosse tirano, cada vez que algum editor propusesse "BSRE" com justificativa para PE, ele seria proibido de propor PEs por vandalismo :-) Albmont (discussão) 14h34min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Se optaram por argumentar mais, isso só pode indicar que não haviam mais argumentos. Não há como se opôr a um sistema onde opiniões pessoais e subjetivas como "fulano é relevante" não sirva para justificar a manutenção de lixo - a menos que se apoie justamente a permanência deste lixo. Aliás, subversão do sistema é exatamente o que já se está a ver nas PEs agora que a votação voltou, com votos dados por motivações e opiniões pessoais e não com base nas normas do projeto ou numa análise real do teor enciclopédico do artigo. RafaAzevedo ^disc 14h37min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• A meu ver argumento do tipo "{Eliminar} é WP:BSRE" entraria em POLÍTICA (apenas citar a política de BSRE não é suficiente, precisa mostrar qual dos pontos da política que o artigo não está cumprindo. ou seja, mostrar pq o artigo se encaixa em uma BSRE). Rjclaudio ^msg 15h02min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Meu argumento é simplesmente que se cumpra o combinado enquanto se discute se haverá novo teste ou não. Discutir enquanto se mantém o teste no ar é algo que certamente não é consenso, não é o que foi combinado e certamente é a subversão do sistema. O tema aqui é simplesmente se prorroga ou não prorroga. E discutir enquanto se mantém, implica, ipso facto, em prorrogar, o que não concordo. José Luiz ^disc 14h43min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Em tempo: eu tenho sim opiniões sobre o consenso em PEs e opinarei na discussão. Mas só depois que aquilo que foi combinado for cumprido, como argumentei com o GoEThe. José Luiz ^disc 14h46min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Não houve consenso para a prorrogação dos testes. As páginas para eliminar a partir de agora estão sendo iniciadas no formato anterior, ou seja, por votação. Leandro Martinez msg 14h51min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Tem que separar essa discussão. Uma para a análise do teste e outra para o período de teste. Achei que estava claro no cabeçalho que era sobre o período, mas como as pessoas gostam de misturar os assuntos ... Rjclaudio ^msg 15h02min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Acabe-se já com as votações. "Viva o consenso!"

Muito pragmaticamente: há muitas pontas por limar, muita coisa em aberto, mas se formos por aí vamos ter que suspender quase tudo por aqui! Ao contrário das minhas expetativas, o teste correu muito bem, tendo sido substancialmente elevado o nível das discussões. Por isso proponho uma "fuga para a frente": tanto esta "eliminação por consenso" como a "eliminação por votação" são muito imperfeitas, mas quanto a mim os testes provaram que, apesar de tudo, o consenso é muito mais eficaz que a votação, por isso sugiro que se adopte (se quiserem chamar-lhe "provisoriamente", tudo bem) já a "eliminação por consenso". Defender um status quo só tem sentido quando as mentalidades são imobilistas "porque sim" ou quando o sistema em vigo funciona relativamente bem e o as modificações são motivadas por um desejo de melhoramentos e não por um sentimento generalizado de que o sistema não funciona muitíssimo mal.

PS: O José Luiz tem toda a razão quando diz que o consenso consome demasiados recursos - é absurdo que alguns dos editores mais válidos sejam na prática obrigados a perder infinitamente mais tempo a justificar porque é que acham que lixo deve ser eliminado do que os criadores perderam a fazer o copy/paste que criou o "artigo". O Albmont também tem alguns argumentos válidos. No entanto, creio que essa história de termos que estar constantemente a justificar o "delecionismo" ao mesmo tempo que se facilita a vida aos "inclusionistas" faz parte do preço inevitável a pagar pela abertura do projeto, que por sua vez é o que o faz tão pujante e interessante. --Stegop (discussão) 14h49min de 10 de maio de 2011 (UTC)

O consenso simplesmente considera mais as regras do que o próprio voto, na minha opinião.O consenso conta a opinião de todos, novatos e veteranos, fazendo assim com que todos deem sua opinião sobre a eliminação.E também tem a vantagem de que não é necessário socks, pois por mais que tenha muitos que querem manter a página, se ela não está dentro das regras, será eliminada. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 15h19min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Se não está dentro das regras nem precisa ir para eliminação por votaçao ou por consenso... Leandro Martinez msg 15h22min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Concordo com isso, Leandro, mas quem é que decide se está ou não dentro das regras? --Stegop (discussão) 15h29min de 10 de maio de 2011 (UTC)

(conflito de edição) Os mesmo que decidiriam se um argumento é mais válido ou não? :) Leandro Martinez msg 15h36min de 10 de maio de 2011 (UTC)

É melhor votação. Prowiki (discussão) 15h34min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Justificativas? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 15h38min de 10 de maio de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: Leandromartinez escreveu: «Os mesmo que decidiriam se um argumento é mais válido ou não?» Essa é mais uma regra cujo cumprimento carece de ser validado por alguém. Quem decidiu foram os que participaram na discussão, aberta a qualquer um, como tudo aqui. --Stegop (discussão) 15h42min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Tem um ponto de interrogação, você percebeu né? Leandro Martinez msg 15h45min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Os usuários da wiki-pt não tem maturidade para o consenso. Um editor (ou pequeno grupo de editores) mal intencionado(s) pode "melar" um consenso tranquilamente, forçando por exemplo, a manter um artigo por falta de consenso. Por isso é melhor votação, que, apesar de ter seus pontos negativos, é o método mais eficaz na nossa realidade atual. Prowiki (discussão) 15h44min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Já foi repetido várias vezes, consenso não é unanimidade. Podem querer melar a vontade que se não tiver argumento não será melado. Só vai melar se tiver um bom argumento e aí não deveria ser eliminado mesmo. Rjclaudio ^msg 15h49min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Podia indicar um exemplo de que isso tenha acontecido durante este período de teste? É que eu posso mostrar vários exemplos onde isso aconteceu numa votação, tanto que até aumentaram os requerimentos para o direito ao voto para impedir essas situações. GoEThe (discussão) 15h51min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Situação hipotética: Digamos que o Esculhambares fosse pra eliminação por consenso. Qual o resultado? Tem casos que só se resolvem por votação mesmo, se permitem minha humilde opinião. Leandro Martinez msg 15h53min de 10 de maio de 2011 (UTC)

OBS: E sendo por votação o resultado foi prontamente aceito e reconhecido como válido pelo MC. Se fosse por consenso, seria reconhecido? Duvido. Se fosse mantido, os que queriam apagar sentiriam-se satisfeitos? Duvido tb. Leandro Martinez msg 15h56min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Tenho falta de imaginação. Talvez na primeira fosse eliminado e na segunda mantido :). Obviamente não tenho objectividade para analisar esse caso, uma vez que fui eu que propus a página das duas vezes. GoEThe (discussão) 16h02min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Não é necessário o autor da página reconhecer a validade dos processos, basta que a comunidade o faça, senão tínhamos graves problemas. O que acontece a um novato que não reconhece um resultado por votação e recria a página incessantemente? É mudado o processo por ele não o reconhecer? GoEThe (discussão) 16h05min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Um exemplo "crássico" de um caso em que o consenso seria certamente melado: vejam aqui. Pode ter certeza que iam dar uma "melada violenta" pra ser mantido. Prowiki (discussão) 16h04min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Essa página foi uma eliminação por votação, eu pedi um caso onde uma eliminação por consenso deu "melanço". Não vou discutir em cima de cenários hipotéticos. Foi para isso que tivemos um período de testes, para ter dados reais. GoEThe (discussão) 16h07min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Não é necessário o autor da página reconhecer a validade dos processos Claro que não, mas é um meio bem menos desgastante e muito mais pacífico... :) Sobre as PE p/ consenso com problemas: há várias páginas pra fechar. Alguém se candidata? Leandro Martinez msg 16h11min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Cenários hipotéticos ou não, uma página que é usada para violações das normas de conduta e ataques a outros editores não pode ser mantida, pelas próprias regras do projeto; não é nem necessário 'votação' ou 'consenso' para isso. RafaAzevedo ^disc 16h12min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Alguém afim de fechar esta PE? Está desde 8 de abril... Leandro Martinez msg 16h14min de 10 de maio de 2011 (UTC)

• Cenário real que mostra que não enxergo como "melar" um consenso: Arthur Aguiar foi eliminado por votação. Ele cumpre WP:ATOR por ser protagonista de uma obra de grande repercussão. Seu colega de elenco, Chay Suede, foi mantido em consenso, pois os votos pela eliminação ignoravam expressamente esses critérios. Considerando a existência de WP:AEDE, não consigo visualizar como seria possível subverter composições objetivas com entendimentos subjetivos ("minha opinião é que precisamos/não precisamos de uma lista sobre as pessoas que Che Guevara matou") para "melar" um consenso, onde o que consta não é a imposição de uma massa, mas a força dos argumentos, mesmo que de um só participante. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h24min de 10 de maio de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não nos centremos nas exceções. Eu próprio concordava com as opiniões, p/ex. do Prowiki sobre a barafunda que seriam as eliminações por consenso, mas o período de testes revelou que esses casos são em larga medida a exceção. De qualquer modo, há sempre a votação como último recurso. --Stegop (discussão) 16h26min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Stegop, dá uma lida mais acima sobre votações serem uma saída apenas durante o período de testes. Cps. Leandro Martinez msg 16h29min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Em poucas ocasiões foi levado a votação, após prorrogação, pelo que dizer que nunca se obtém consenso é no mínimo um exagero. Além disso, a possibilidade de abrir uma votação só ocorrerá durante este período de teste, se for implementado em definitivo, não havendo consenso, prevalece o status quo, sendo a página mantida.» Leandro Martinez msg 16h34min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Mas isso sempre pode ser discutido, e até mesmo revisto... Eliminar todo um avanço tão significativo pro projeto por um detalhe tão pequeno vale a pena? RafaAzevedo ^disc 16h37min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Pode parecer incoerente da minha parte, mas creio que se justifica plenamente uma situação de exceção de manter as coisas como funcionaram (quanto a mim bem, pelo menos melhor do que com as votações) no período de testes. Entretanto podemos ir discutindo. Para os que se chocam com a "precariedade" da situação, olhem à volta e vejam se não há situações semelhantes bem piores. Insisto nisto pois fiquei surpreendido pela forma como decorreram as eliminações por consenso. Porque não tentar juntar o melhor dos dois mundos? Se houver consenso, tanto melhor, assunto resolvido; se não houver, venha daí o método arcaico das votações. Qualquer dos métodos tem prós e contras, mas o pesando-os e avaliando a sua eficácia (aparente e até ver), o consenso ganha. --Stegop (discussão) 16h42min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Pergunta Uma votação como fazemos na escolha de EADs, onde podemos riscar os votos não baseados nas regras, não é mais eficiente do ponto de vista de quem vota e de quem fecha? Hoje, estamos abusando do RJClaudio, que passa de argumento em argumento justificando se foi ou não válido. E, apimentando mais, uma vez que um consenso obtido não pode ser chamado como defesa para um caso similar (jurisprudência), qual é o bom uso de cada discussão em si no grand scheme? Não seria mais útil discutirmos as regras por consenso e os casos em si, por votação (com eliminação de votos)? Cada discussão produziria assim efeitos duradouros. José Luiz ^disc 16h58min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Também concordaria com esse modo, esse teste, ao menos é uma solução intermediária, um passo a mais em relação a pura e simples votação. Votos baseados em WP:AEDE seriam anulados. Os outros podem ser mantidos e segue a votação. E dar um peso maior pra CDN, se está nos critérios temáticos é mantido sempre (ou fundido, de acordo com o critério) e qualquer problema leva-se a discussão dos CDN temáticos pra frente. Rjclaudio ^msg 17h08min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Em abstrato concordaria contigo, José Luiz, tanto mais que, formalidades à parte, esse método usado na EAD tem tanto de consenso como de votação. Mas olhando para a prática, devia ser evidente que quando as regras de votação exigem uma justificação, se não houvesse interpretações distorcidas e pseudo-legalistas ("literalistas", "não está escrito explicitamente, então não é regra"), as votações já deveriam decorrer dessa forma; ou seja: não sendo aceites justificações não baseadas em políticas e recomendações. Afinal, exigir justificações e aceitar qualquer coisa é algo de... infantil? pouco sério? Faz lembrar os nossos piores políticos, quando em vez de resolverem um problema decretam uma lei inaplicável que em teoria resolve o problema. Não nos esqueçamos que uma das coisas que despoletou a discussão que conduziu aos testes foi uma mini-guerra de edições minha precisamente a anular votos numa votação, que inclusivamente me deu direito ao único pedido de bloqueio que me fizeram até agora.

Isto tudo para voltar a frisar o que já disse: creio que ficou provado que método testado, apesar de nem sequer devidamente "regulamentado", provou ser mais eficaz ou pelo menos mais "elevado intelectualmente" do que as votações para PE.

Mas se a maioria for contra a eliminação por consenso, entre continuar como estamos e optar pelo que o RJ sugere acima, sou fortemente apoiante da última opção. --Stegop (discussão) 17h21min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Acho que uma votação nesses moldes poderia ser 'burlada' de maneira relativamente fácil com o recurso do "com os demais". No fundo acabaria ficando mais ou menos igual à forma atual (embora eu a prefira, melhor alguma exigência de justificativa que nada). RafaAzevedo ^disc 17h22min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Nossa, como tem opositor da democracia por aqui. Nenhum homem que se dedicou à política, confiando na lealdade da democracia, teve um fim feliz. (Paus.1.8.3) Albmont (discussão) 20h57min de 10 de maio de 2011 (UTC)

A Wikipédia é uma enciclopédia, não um experimento de democracia. RafaAzevedo ^disc 21h13min de 10 de maio de 2011 (UTC)

A respeito da sugestão do Rjclaudio acima de anular votos baseado em AEDE, quem irá anular os votos? Parece-me fundamental que seja permitido aos administradores/ eliminadores o direito de raciocinar e expor suas conclusões mesmo numa votação. Sem medo de errar, os históricos e as páginas a restaurar estão disponíveis para corrigir erros. E sem apedrejar ninguém pois todos cometem erros. Porém, no final das contas tudo pode se resumir a 1 argumento apoiado por 10 contra 10 argumentos apoiados por 1 no qual cada vez mais o admin/elimin tem que assumir uma responsabilidade que não é dele. OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Otávio, nas EADs qualquer um pode anular um voto inválido, desde que justifique a sua anulação. Recentemente, o Kohene e o Tetra anularam um ao outro umas tantas vezes até chegarem num ... consenso. E o que o RJ vem fazendo nas PEs atualmente é uma forma de "qualificar argumentos" (que é similar a anular voto. Não precisa ter botão para isso. José Luiz ^disc 14h37min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Se tiver anulação, só deve anular se estiver dentro da lista de argumentos a se evitar, sendo necessário o link pra seção que fala sobre isso. E usando essa página como base qualquer um pode anular, sendo ou não eliminador, pq são coisas até bem objetivas. Conflitos com anulação de votos um eliminador verifica e decide se o argumento é válido ou não (assim como é feito no consenso, se no consenso pode só pq é votação vai ser uma tarefa a mais?), a insistência seria tratada como desrespeito as regras (bloqueio/filtro). Se tiver algum caso mais polêmico seria estímulo a melhorar a página de argumentos inválidos. Rjclaudio ^msg 14h54min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Se tem um voto sem justificativa, anula e não dá discussão nenhuma está em WP:AEDE/VOTO. Se tem voto tipo "é enciclopédico" tb anula sem margem pra discussão nenhuma está em WP:AEDE/NOTORIEDADE. Se tem voto "Eu trabalhei tão duro com este artigo" tb anula por WP:AEDE/ESFORÇO sem discussão. Etc etc. Mts casos não tem margem alguma pra discussão, e recolocar um voto nesse caso é desrespeitar política e bloqueio. Só precisa adaptar a página para tirar alguns casos como WP:AEDE/MAIORIA WP:AEDE/CONCORDO e talvez até WP:AEDE/POLÍTICA que podem ser aceitáveis / dar margem pra dúvida. Ficando só critério objetivo pra anulação não dá problema nenhum.

Se tiver um novo teste, sou contra testar o consenso prefiro testar a anulação de votos. É um meio termo e serve como período de transição pras pessoas se acostumarem mais facilmente a como justificar corretamente, aí qnd passar pra consenso mesmo terá mt menos problema. Um passo de cada vez, primeiro aprende a justificar depois vamos pra consenso.

Rjclaudio ^msg 15h01min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Outra Pergunta: podemos considerar que um consenso obtido pode ser chamado em defesa de um caso similar? O que pensam sobre isso? Não economizaria discussão? José Luiz ^disc 14h37min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Isso entra no PRECEDENTE em conflito com INDIVIDUAL (fiz proposta pro Precedente mas não teve mt discussão então não é oficial ainda). O resultado de uma PE anterior pode ajudar a decidir uma PE atual, mas apenas ajudar, não é determinante, não é obrigatório seguir o mesmo resultado. Não é pq um apresentador de tv foi mantido que todos serão mantidos, todo artigo tem suas peculiaridades, que são únicas, visto que o principal é a cobertura de fontes.

Então dizer que "X deve ser mantido pq joga na 1ª divisão e é o mesmo caso de Y q tb joga na 1ª e foi mantido" nem sempre é verdadeiro. E se der pra generalizar (manter todos da 1ª divisão) é caso de levar isso pra inclusão nos critérios de notoriedade temáticos, se houver consenso qnt a isso ele será incluído ali se não tiver então não é um precedente válido. Na discussão dos critérios temáticos se avaliada melhor o critério (1ª divisão) enquanto na PE se avalia isso e mts outras coisas (por exemplo, cobertura de fontes, outras profissões)

Dificilmente se acha dois artigos que podem ser comparados assim como Precedente determinante, e se achar fala que é caso de critério de notoriedade.

Rjclaudio ^msg 14h50min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Resta então saber se a comunidade aceita os termos de anulação baseados em AEDE, CDn ou similares. José Luiz, nem todos participam ativamente das votações portanto eventualmente ficará a cargo de quem fecha a votação anular eventuais votos. O processo de votação não requer a rigor muita participação dos votantes. OTAVIO1981 (discussão) 17h44min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Vai ser a mesma coisa de anular votos sem justificativa. Qualquer um pode anular, quem encerrar deve verificar mas se alguém quiser ajudar e anular antes melhor ainda. Rjclaudio ^msg 17h55min de 11 de maio de 2011 (UTC)

No final das contas a responsabilidade sempre cai para quem fecha a votação. Uma coisa bem simples é anular um voto sem justificativa ou de editor sem direito a voto pois é objetivo. Outra bem mais complicada é anular uma justificativa como "Possui fontes fiáveis independentes que comprovam a relevância" quando estas não o fazem. Se não surgir durante a votação (o que obviamente é possível pois não é fomentada a discussão) o elimin/admin terá que fazer isso. Não que eu seja contra, se considerar que não cumpre conforme regras é navalha, mas é preciso fomentar a discussão que os eliminadores/administradores terão que analisar, criticar, e expor suas conclusões quando anulando votos também. OTAVIO1981 (discussão) 18h14min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Só anula se estiver em WP:AEDE e só vai estar aí o que for objetivo, então não tem pq ficar discutindo se anula ou não anula, é critério objetivo, ou está ou não está, não tem o que discutir. Se tiver algum item de WP:AEDE que seja subjetivo ele deve ser removido para evitar problemas, fica ali só o que é objetivo.

Como a anulação é baseada em WP:AEDE então toda a explicação/discussão/debate já vai ter sido feito. A discussão toda vem antes / por trás / paralelo às PEs. Não é pra fazer análises e explicações extensas na hora de anular o voto, basta escrever {{AEDE|UTIL}} e pronto, tudo resolvido.

Se na página diz que não basta dizer "Possui fontes fiáveis independentes que comprovam a relevância" é preciso dizer o motivo das fontes fiáveis comprovam a relevância então é anular e pronto. Não tem o que reclamar / reverter / guerra de edição contra a vontade da comunidade. Se não concorda leva pra esplanada / discussão da WP:AEDE, mas enquanto estiver nas regras o voto é anulado.

Rjclaudio ^msg 18h38min de 11 de maio de 2011 (UTC)

1. Anular votos contraria quinto pilar.
2. PE não é estaleiro. Os argumentos em consenso seriam bem mais faceis de avaliar se houvesse um texto estabilizado em análise. Alterar toda hora e pedir revisão de opiniões é objeto de PD e não PE e só torna problemático a atuação dos mediadores.
3. Consenso e votação não são antagônicos. São duas formas de se decidir. Não se acaba com uma para usar a outra.
4. Discutir a qualidade do voto individual é inutil além de ser contrária ao projeto. Numa votação, a decisão é do coletivo e não do individual. O problema a se definir é a razão da eliminação, que atualmente é 1/3, ou seja, para cada um voto do tipo "ele é feio" serão necessários três votos corretamente justificados. Anular o voto do "é feio" é calar a boca de uma parte considerável da comunidade que só acha que tudo é feio ou tudo é bonito e que, de certa forma, deve estar refletida no coletivo e, também porque votação não é consenso.

E não entendi a história do Esculhambares aê em cima. Disseram que se fosse consenso a página teria sido mantida e isso prova que votação é melhor? Censuradores tem cada uma... --Arthemius x (discussão) 18h26min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Sobre o Esculhambares creio que você não entendeu... Posso mudar o exemplo, se desejar. Leandro Martinez msg 18h32min de 11 de maio de 2011 (UTC)

É melhor que eu não entenda mesmo.--Arthemius x (discussão) 18h34min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Pro 1 eu ignoro, sempre fala do quinto pilar, e não foi começar uma discussão sobre isso em mais uma página (a discussão já está em várias páginas, na cada das dezenas). Pro 2, não se avalia problemas de manutenção se avalia a notoriedade, então pouco importa as alterações na página ou se o texto a se avaliar é fixo. Pro 3, não são antagonicos mas não dá pra fazer ao mesmo tempo, ou é um, ou outro, um depois do outro, ou um meio termo (voto qualificado). Pro 4, diria que é o mesmo caso do 1 (chama o quinto pilar) e tb ignoro. Rjclaudio ^msg 18h41min de 11 de maio de 2011 (UTC)

1 - Também não vou discutir uma coisa que está lá para ser indiscutível.

2 - Não é o que parece, pois um reclama de não ter fontes e o outro coloca e ai fica aquele aceita não aceita e a discussão vai esticando...

3 - Deveria dar já que é uma politica do projeto.

4 - Ignore o que quiser, menos o pilar.--Arthemius x (discussão) 18h48min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Sobre o "voto qualificado" umas ideias a mais: se não houve consenso em razão de argumentos conhecidos e incompatíveis entre si, pode ser feita a votação do tipo só voto a favor para cada um desses argumentos, sem precisar de justificativa pois a mesma é o próprio argumento votado. Assim não há pretexto para uma ilegal "anulação de votos".--Arthemius x (discussão) 19h17min de 11 de maio de 2011 (UTC)

• Se anular votos "contraria" o quinto pilar, mais forte se mostra o absurdo que é uma votação. Posso votar "ele é feio", que ninguém vai poder me impedir. E se for "voto qualificado", piora ainda mais a situação, pelo visto. Como citei acima: "Arthur Aguiar foi eliminado por votação. Ele cumpre WP:ATOR por ser protagonista de uma obra de grande repercussão. Seu colega de elenco, Chay Suede, foi mantido em consenso, pois os votos pela eliminação ignoravam expressamente esses critérios". Se isso não demonstra a falência das votações, eu posso buscar mais exemplos. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h12min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Como "voto qualificado" é pior que "voto normal"? Se os critérios para anulação de votos forem definidos e forem objetivos, não vejo como pode ser pior. Se não for por consenso ao menos será um passo a mais em relação a votação normal. Rjclaudio ^msg 20h53min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Votação consta da política. Se algo está falido é ela e não a votação. Anulação é impedida pelo quinto pilar, que não está sujeito a falência. Minha ideia de "voto qualificado" vai de encontro a política, pois segue o encadeamento sugerido na política, qual seja:

1. - Artigo
2. - Verificação se cumpre leis/pilares. Se sim, fica, se não, ER
3. - Verificação se cumpre políticas e recomendações. Se sim, permanece, se não: marcações, estaleiros, página de discussão, tentativa de consenso, PE por consenso, PE por voto qualificado, PE por votação normal--Arthemius x (discussão) 21h07min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Quem vai avaliar se os votos são "qualificados"? Como serão anulados os que não forem? Questiono porque eu já fui parar nos pedidos de bloqueios mais e uma vez por anular votos em EADs, enquanto no processo de consenso bastou demonstrar a (ir)regulariade dos argumentos. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h30min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Na discussão de consenso basta a cedência e o convencimento. Se vc falou algo como uma opinião é irregular por ferir políticas e recomendações e o seu interlocutor concordou, fim. Eu não concordaria e para mim essa opinião é que é irregular por afronta ao quinto pilar. Segundo, o nome qualificado é porque os argumentos já estão postos. Não precisa argumentar ou justificar mais nada, é só colocar o a favor abaixo do argumento e assinar.--Arthemius x (discussão) 00h19min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Repetindo o que disse mais acima.

Quem vai decidir o que é inválido: a comunidade, criando WP:AEDE. Tudo o que está ali é inválido. Para ser usado pra anulação, só vai estar nessa página critérios claramente objetivos.

Quem vai anular: Qualquer um, pois os critérios são objetivos então não tem interpretação, é o mesmo principio de anular voto sem justificativa, qualquer um pode anular pq é objetivo (ou tem alguma justificativa ou não tem)

Como vai anular: Indicando que parte de WP:AEDE foi desrespeitada através de uma ligação para a seção / atalho. Se não tiver esse link não será uma anulação válida.

Rjclaudio ^msg 02h06min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Só lembrando que WP:AEDE é apenas um ensaio. Deve ser aprovado previamente, seja por consenso ou votação. De resto, nada a opor. Leandro Martinez msg 02h13min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Sim é ensaio, e pra ser usado pra anular voto precisaria de algumas alterações tb pra tirar as partes subjetivas, não ser tão rigoroso / levar ao pé da letra, aceitar alguma opções próprias de votação, etc. Teria que decidir outras coisas tb além disso, falta mt discussão. Mas só passaria pra fase de discutir esses detalhes qnd se decidisse por fazer ou não voto qualificado. Rjclaudio ^msg 02h51min de 12 de maio de 2011 (UTC)

• Ao contrario do Maddox, vejo o oposto: esse tal Chay Suede ter verbete em enciclopedia é que mostra a falencia do tal consenso. A votação foi perfeita em eliminar o outro 'colega de elenco', tão inexpressivo quanto. As pessoas usaram o bom senso ao invés da burocracia tola. A votação permitiu fazer enciclopedia pensando e não decorando regras feitas de maneira indigente na questão "relevancia enciclopedica". Ponto pra votação nesse caso. MachoCarioca ^oi 21h00min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Ou seja, WP:CDN, enquanto norma, só serve se for pra eliminar quem você acha que deve ser eliminado? Se servir pra manter, é melhor ter votação, onde a sua vontade vai poder ser imposta, conseguindo o número de votos necessários?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h30min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Não, WP:CDN não serve pra absolutamente nada, nem pra eliminar nem pra manter. É apenas um "tutorial' para quem não tem ou não consegue ter opinião formada sobre nada porque lhe falta embasamento cultural e precisa de um "manual" para resolver o que faz. Qdo o cito em justificativas de eliminação de jogadores, por exemplo, é apenas para tornar legitima aos olhos da turma do manual, uma opinião pessoal, já que, relevância como critério proprio, não é intelingível nem aceita por aqui. E não sei de onde tirou que a vontade de alguém pode ser imposta numa votação. Na minha humilde opinião, não deveria existir critério escrito para nada aqui, ficando tudo a critério pessoal (esse sim) dos editores, em votação ou o que for, para uma decisão do que deve ser mantido ou eliminado. Por sinal, fui bastante claro sobre isso quando inventaram de ter criterios especificos aqui como aquele que diz que atriz que ganha um premio é enciclopedica, (e ponto final) colocando no mesmo saco a Meryl Streep e a Babalu. o que é uma generalização insana, pois são coisas totalmente diferentes. Isso é brincar de fazer enciclopedia. MachoCarioca ^oi 03h07min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Não deveria haver lugar para subjetivismos numa enciclopédia. E você subverte WP:ATOR com essa afirmação. O que os critérios determinam é que são relevantes os atores e atrizes que exercem sua profissão de forma notória, sendo reconhecidos por seu trabalho. Isso seja na televisão, no cinema ou no mercado pornográfico. Se você acha que uma mulher é uma "vadia" por trabalhar como assistente de palco ou atriz pornô, esse é um entendimento pessoal, subjetivo, seu. Eu sei que uma assistente de palco dificilmente seria notória com base no critério objetivo, e uma atriz pornô que apenas exerce sua profissão em nada se distingue das centenas que existem ( EXISTE), precisando ser estabelecido o que a distingue da massa.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h11min de 12 de maio de 2011 (UTC)

É interessante que enxergar uma votação como uma imposição é justamente o inverso do que se espera quando se assume boa fé. O voto de cada um deveria ser considerado como sendo sua verdadeira opinião e não uma imposição de massa. Uma falência das demais políticas é que permitiu que socks e meats tomassem conta do processo e não um defeito intrínseco da votação. E eu até entendo o que o Arthemius está dizendo: num processo verdadeiramente democrático, cada um tem o direito de ter a sua opinião, seja quão absurda for, sem que exista tutelagem (alguém que lhe diga o que é melhor para você). Porém, como disse o Jimbo citado pelo Rafa, a Wiki não é uma democracia, é uma enciclopédia, onde se exige competência (conhecimento das regras). Se fosse um país, concordo que não se pode eliminar votos em nenhuma hipótese. Pra terminar, minha defesa do voto qualificado permanece como uma forma de economizarmos o tempo de todos. Duvido que alguém peça o bloqueio se riscarmos um voto e justificarmos apontando para uma discussão, como faz o RJ atualmente com aquelas predefs que ele criou. E com a vantagem de que basta contar "ayes" e "nays" para termos o resultado, sem subjetividade por parte de quem fecha o pedido. José Luiz ^disc 22h52min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Não falo em democracia pois acho que isso na wiki é inviável. Defendo que se o consenso fracassou e a coisa acabou em votação, que então cada um vote do jeito que ache e justifique com suas palavras pois, diria, justificativa não é argumento para consenso.--Arthemius x (discussão) 00h12min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Considerando que a larga maioria das discussões durante o período de consenso resultado em conclusões excelentes, garantindo o cumprimento dos critérios e não de vontades pessoais, poderias apontar que dados objetivos sustentam essa sua afirmação de que "o consenso fracassou e a coisa acabou em votação"?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h02min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Maddox, o Arthemius disse "Se o consenso fracassou" e tivemos casos sim em que isto aconteceu. Foram poucos casos mas tivemos então ele está correto ao dizer isso. Entendi que ele estava a se referir a um caso específico de PE e não ao processo todo de consenso.OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Nesse caso, eu concordo com ele que no caso das escolas de samba mirins, o consenso "fracassou", justamente pela irregularidade de WP:CARNAVAL. Levar a questão pra Esplanada e buscar prolongar uma discussão talvez possibilitasse uma melhor discussão do assunto daqui seis meses, quando puder ser trazido novamente às PEs.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h14min de 12 de maio de 2011 (UTC)

O principal objetivo do teste era ver como seria o processo de consenso em PEs polêmicas. E, tentando uma regra geral, todas as PEs atrasadas a mais de 4 dias são polêmicas (ninguém encerrou pq ninguém teve coragem de encerrar). Enquanto essas PEs estiverem abertas não vou nem entrar no mérito de "consenso é melhor" pq não há dados suficiente para isso.

Como falaram mais acima, se quer exemplo de falha do processo só ver as PEs polêmicas que ainda não foram encerradas. Encerrem as PEs atrasadas a 1 semana, que são as mais polêmicas, fora 1 ou 2 que já passaram, e aí sim vamos avaliar essas e ver como ficou. Rjclaudio ^msg 14h20min de 12 de maio de 2011 (UTC)

PEs atrasadas a uma semana. Ttodas polêmicas, umas mais outras menos. Mas se até as mais simples estão a 1 semana então não são tão simples assim.

• 23 de abril - Wikipédia:Humor/Piadas foleiras e outros disparates apagados
• 29 de abril - Scud (banda)
• 3 de maio - Instituto de Ensino Superior Cenecista
• 3 de maio - 1863 no desporto
• 3 de maio - Rodrigo Lopes
• 4 de maio - Peruada
• 4 de maio - Umas Palavras
• 5 de maio - Carol Miranda
• 6 de maio - Babalu (atriz pornô)
• 6 de maio - Robson Dias dos Santos
• 6 de maio - GRCESM Tijuquinha do Borel

Rjclaudio ^msg 14h29min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Fechar estas PEs atrasadas é facílimo no período de testes pois é só transformar em votação. Acabei de "fechar" a do dia 23 de abril. Conforme já disse também em outro canto, não dá para estipular uma data para alcançar o consenso (embora concorde que não possa ficar aberto em infinito). Melhorar as discussões começa com CDN atualizados e com a aceitação da comunidade em utilizá-los nos processos de votação ou consenso. Se isto for conseguido já facilita muito o trabalho. OTAVIO1981 (discussão) 14h34min de 12 de maio de 2011 (UTC)

No período de testes ok, só prorrogar, mas quero saber o que seria feito se não fosse no período de testes. Esse é o ponto. Não vamos encerrando de qualquer jeito só pq é teste.

Alguns acham que pode ter votação após consenso falho, outros acham que não pode ter votação o resultado tem que sair do consenso. Se optar pra ser só consenso sem votação, qual o resultado dessas PEs? Rjclaudio ^msg 14h46min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Minha sugestão é que a estrutura das páginas a eliminar seja semanal ao invés de diária. Motivo: isso daria mais visibilidade as páginas atrasadas. Se após um prazo determinado, não for alcançado o consenso a página é mantida até que apresentem novos argumentos para que esta possa ser reaberta. Numa votação as páginas são mantidas com 50% / 50% e podem ser indicadas novamente dentro de seis meses. Não vejo porque com o consenso seria diferente. Claro, vou repetir novamente, os argumentos devem ser bem apresentados e no final o elimin/admin expõe seu raciocínio e conclui sem medo de errar. OTAVIO1981 (discussão) 14h56min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Em caso de falta de consenso a página deve ser mantida ao invés de ir pra votação, é isso? Rjclaudio ^msg 15h21min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Caso se tente um novo teste com a eliminação por consenso, deixo algumas sugestões:

• um bot para arquivar e por aviso na discussão de Pe-mantida.
• Administrador que participou pode prorrogar a PE.
• Também pode finalizar se houver unanimidade.
• Discussão será trasnformada sempre que houver ao menos um argumento válido segundo WP:APDE ou pelo o menos um que não seja inválido segundo WP:AEDE. Isso dará um tom mais objetivo e indicará mais claramente ao finalizador o que se deve fazer. Como disse o Stegop, nem sempre se pode resolver as coisas no consenso, mas na grande maioria das vezes, sim.
• Aprovar a manutenção condicional, que o Lechatjaune criou, mas nunca se discutiu muito como e em que situações se daria

Citação: Só precisa adaptar a página para tirar alguns casos como WP:AEDE/MAIORIA WP:AEDE/CONCORDO e talvez até WP:AEDE/POLÍTICA que podem ser aceitáveis / dar margem pra dúvida. escreveu: «Rjclaudio»

Caso iniciem um teste com comentários apenas dentro das regras, o que também Apoio, entendo que citar outros comentários ou concordar com outros participantes deveria ser permitido, mas o comentário deveria ficar vinculado:se o comentário for desconsiderado (por decisão do autor, ou porque desrespeita a regras) todos os que apenas concordaram com ele também serão anulados.

Apenas citar a política pode ser suficiente em casos óbvios, e em outros não. Acho que caberia anulação se houvesse uma opinião em contrário rebatendo e explicando porque não viola a política como citado, e após isso não houvesse mais réplica. RmSilva ^msg 14h32min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Só sobre os dois últimos parágrafos:

- "porque desrespeita regras" - que regras? Se forem políticas e recomendações só se for consessuado assim. E só vale para os participantes para fins de consenso naquela PE.

- "anulação" - palavra imprópria se for para argumentos válidos e que o serão mesmo que violem expressamente políticas e recomendações. Violar políticas e recomendações não é argumento para retirar da discussão sem aceitação expressa dos autores - o correto é dizer que o argumento foi retirado da discussão por consenso, que é bem diferente de desconsiderado.--Arthemius x (discussão) 15h00min de 13 de maio de 2011 (UTC)

As regras e convenções pelas quais se rege a Wikipédia. Os outros quatro pilares, dentre eles, o enciclopedismo, do qual decorre WP:CDN. Não há essa de "só vale naquela PE". É o contrário. As regras valem pra todo mundo, e devem ser aplicadas durante a PE. Não é possível que durante uma PE se decida deixar de cumprir determinada política, abrindo um "regime de exceção".

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h20min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Pois é, só que mandam PE para votação sem tentativa de consenso antes e ninguém diz que isso viola WP:Consenso. Porque não vou lá na Esplanada e proponho anularem todas as PEs até hoje que não tiveram antes tentativa de consenso por violação dessa recomendação? Porque para mim votação de PE se sobrepõe a votação anterior em WP:Consenso (que nem sei se houve e vi na PD que o Castelo Branco foi contra), mas só vale para aquele artigo votado. Enquanto estiver dito que isso é uma recomendação, essa regra do consenso ser a base das discussões continua valendo para o geral, mesmo que ninguém siga na aplicação específica (o que é válido porque consenso não é um pilar).--Arthemius x (discussão) 15h41min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Arthemius, as regras seriam WP:APDE e WP:AEDE. É de fácil constatação que um argumento se enquadre ou não em um deles, como foi demonstrado pelo Cláudio no período de testes. Existem determinadas justificativas que a comunidade já entende como fora das regras, são todas as que estão listadas ali. Só falta existir uma regra segundo a qual elas não sejam mais aceitas, da mesma forma que já ocorre na eleição do conteúdo destacado. Se dá certo la e ningueém até hoje reclamou, não vejo porque não poderia dar certo em relação a eliminação de páginas também.

Flávio, eu até entendo que por consenso determinada política poderia ser relativizada em determinada PE, mas esses casos devem ser a exceção da exceção, e não a regra. RmSilva ^msg 19h02min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Tanto reclamaram que foi criada essa tentativa de PE por consenso. A eleição de conteúdo destacado é um caso a parte, controlada por um grupo de editores que na verdade estão a contribuirem para o domínio predef (nega o principio da construção constante ao achar que um artigo está "finalizado") e que misturam votação com consenso. Nas páginas para eliminar, essa confusão não pode existir porque: anulação por contrariar regras variáveis (políticas e recomendações) não é aceito pelo quinto pilar, justificativa em votação não é argumento para consenso e PE não é estaleiro.--Arthemius x (discussão) 12h21min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Arthemius vc está misturando duas coisas. A regra anterior e que voltou a vigorar agora é: qualquer justificativa é válida, e não pode ser invalidada por mais que o artigo seja melhorado. Diferente do sistema da EAD onde existe uma lista de justificativas válidas e os votos só podem se guiar nelas. Da mesma forma tem a proposta agora de um novo teste imitando o sistema da EAD, diferente do teste do consenso puro que foi o que tivemos.

Eu concordo com você que a PE não é estaleiro, mas infelizmente alguns usuários tem essa visão e mandam artigos com potencial para lá, e não se pode impedir isso. A única coisa que se pode fazer pra balancear isso é valorizar o acréscimo de conteúdo e inserção de fontes que forem feitos no decorrer da votação. Nesse ponto, imitar o sistema da EAD (onde o objetivo é melhorar o artigo com potencial) pode ser uma boa saída. Lembre-se que nem todos os votantes da EAD estão a fim de melhorar os artigos, muitos só querem avaliar. No caso das PEs, com a aplicação desse sistema, os artigos irrelevantes seriam eliminados por não haver o que melhorar, e os relevantes que fossem melhorados, receberiam nova avaliação, e teriam que ser julgados por argumentos que estão dentro das regras.

Quanto a essa sua interpretação do Quinto Pilar, ela é uma deturpação. O Quinto Pilar serve pra resolver conflitos entre regras, ou mesmo casos excepcionais, onde a previsão de uma regra mal redigida pode gerar justamente o que ela queria evitar. O Quinto Pilar, melhor expresso em WP:IGNORE, é um guia para exceções, para as regras que atrapalham o desenvolvimento da Wikipedia, e que possam vir até mesmo a contrariar os 5 pilares (as únicas regras realmente imutáveis). Não é o caso das políticas e recomendações de um modo geral.

Resumindo, WP:IGNORE significa dizer que excepcionalmente, num caso de conflito ou de evidente inadequação a um determinado caso, uma regra pode ser ignorada. Vc está dizendo que qualquer um deve poder votar como quiser, sistematicamente, por mais que sua opinião seja uma afronta às políticas e recomendações, e isso é uma absurdo.

Só pra dar um exemplo, eu faço uma certa crítica ao Maddox, ao Stegop, entre outros, pela cobrança por vezes excessiva que eles tem com WP:FF, marcando para eliminação ou removendo trechos de conhecimento geral, porque estão sem fontes. Mas isso não quer dizer que se deva ignorar a necessidade de fontes fiáveis. Se fosse assim, ao remover uma marcação de ESR, não se precisaria justificar segundo as políticas, e qualquer usuário que quisesse invalidar bastaria desmarcar e dizer "pra mim está bom", e como sabemos, não é assim, essa atitude é passível até mesmo de bloqueio. Por que então aceitar quaisquer justificativas no voto? RmSilva ^msg 18h09min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Impor, mas chamar de consenso.

• Senhores, é incrível como deturpam o obvio. Querem chamar de "eliminação por consenso", mas não querem o consenso, querem a imposição da regra. Ora, senhores, se usarem a coerção da regra, não chamem de "consenso", por favor. O ridículo de alguns argumentos é chamar a "imposição" de "consenso". Os senhores precisam se inteirar sobre o que é consenso, pois não sabem de fato o que é consenso. Sobre o falso pretexto de impor, usam indevidamente a palavra "consenso" na proposta de eliminação. Cumprimentos. __ Observatore^msg 19h36min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Faltam dados objetivos que sustentem suas afirmações. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h50min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Não sei se estou incluido nos "senhores" do Observatore mas pelo que entendi, defendo o mesma entendimento aqui:[5]--Arthemius x (discussão) 13h11min de 19 de maio de 2011 (UTC)

Parece-me que não somos poucos a concordarmos, Arthemius. O problema é que não editamos centenas de vezes para tornar a coisa, pelo muito falar, verdadeira, de alguns dos "senhores" acima . Até tutoria já existe? Para algo que nem foi aprovado? E olha o nome lá: "consenso". O título já é sem noção. __ Nós dizemos algo sério e pertinente aqui, ai vem o Maddox e escreve uma bobagem qualquer e pimba, ninguém dá atenção. Estou quase a concordar com o José Luiz para a presente página, um comentário para PE por consenso: não só não há como manter um debate fluido como fica patente que meu tempo é melhor utilizado em outro lugar. Quem passa duzentas mil horas na Wikipédia é quem vence, ainda que ele só tenha boa intenção e muita caneta pra escrever piadinhas e algo que pensa entender por "dados objetivos". __ Os vários que concordam conosco, e não são poucos, já perderam e foram desprezados seus argumentos bem pertinentes, há muito tempo. Viva, não ao consenso, que não se formou, mas a quem passa mais tempo defronte o computador. __ Observatore^msg 18h44min de 20 de maio de 2011 (UTC)

Mantenham-se as votações ! Anterioridade e Credibilidade são importantes !

O filtro que as 300 edições faz nos editores, e o interstício mínimo de noventa dias faz com que os votos tenham o DEVIDO VALOR.

Teremos por analogia países de primeiro mundo onde:

Trabalhadores tem o voto eleitoral = 1

Trabalhadores com curso superior tem o voto eleitoral = 2

Líderes Sindicais tem voto eleitoral = 6

Logo, se no primeiro mundo essa lógica é vigente e atuante, creio que também aqui o será. Afonso Ribeiro .'. (discussão) 19h25min de 15 de maio de 2011 (UTC)

A wikipédia não é um país, muito menos um experimento demoocrático, pelo que a massa não pode impor sua vontade apenas por reunir mais "votos". A base para a decisões é o consenso. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h29min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Quem disse que alguém que tenha curso superior ou seja "líder sindical", tem alguma condição melhor do que quem não é nenhuma das duas coisas? Só se for no mundo da fantasia, aqui não Wiki nem nos sonhos. Fabiano ^msg 21h55min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Essa sua analogia mostra o quanto é injusto, favorecendo as classes mais ricas, o sistema eleitoral do primeiro mundo... RmSilva ^msg 01h13min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Pura fantasia... Leandro Martinez msg 04h11min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Não conheço nenhum país civilizado com um sistema de voto desses. GoEThe (discussão) 07h52min de 31 de maio de 2011 (UTC)

Tutorial

Criei o tutorial como um esboço, baseado nas minhas sugestões acima, as quais ninguem se opôs. Gostaria que qualquer discordância fosse discutida na página de discussão da ajuda. RmSilva ^msg 01h13min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Resumo dos argumentos

Deixo outra alternativa para melhorar as PEs: Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentação inicial em PE (21mai2011). Colocar no início um resumo dos argumentos. Quem votar já vai ler todos os argumentos e poderá se basear neles para escolher sua opção (além de ler o artigo e criar sua própria opinião, claro). Rjclaudio ^msg 14h17min de 21 de maio de 2011 (UTC)

mudanças

Reparei que o José Luiz finalizou ou prorrogou diversas PEs em que ele havia opinado antes, o que em tese contraria as regras atuais da eliminação por consenso: Laylson Monteiro e Monteiro, Track day, Cleberson José Pereira, A&S Productions, Rodrigo Ostroski, Emmanuel, princípe de Cériz, Jornal Local (TV Brasília).

Mas antes de querer crucificar o eliminador, quero dizer que concordo com todas as finalizações que ele fez, eram a coisa mais óbvia a fazer, e creio que o "desrespeito à regra" foi necessário porque as discussões estavam abertas há muito tempo e ninguém se dispunha a fechá-las. Então o parabenizo por ter sido audaz. Porém, já que isso aconteceu, acho que já é hora de mudar a documentação do sistema de eliminação por consenso, por mais que tenha sido somente um teste, esse teste poderá ser retomado futuramente (espero que sim) e assim sendo, ele tem que prever situações mais realistas, porque de fato, como está, tem coisas absurdas, como o eliminador não poder finalizar nem prorrogar nunca onde já tenha participado, e uma PE que pode ser prorrogada até três vezes (prorrogação da discussão, transformação em votação e depois prorrogação da votação, isso é muita prorrogação).

O tutorial de limpeza já prevê regras menos rígidas de eliminação, então acho que é melhor trazer tais regras de lá pra cá, por exemplo:

Citação: A discussão poderá ser prorrogada por uma semana, quando for óbvia a falta de consenso, mas existirem argumentos a explorar ou desenvolver melhor. Citação: Independentemente do número de pessoas que apoie uma ou outra opção, sempre que houver duas linhas argumentativas indicando soluções diferentes, e ambas forem válidas de acordo com as recomendações citadas acima, deverá ser considerada a transformação da discussão numa votação - uma vantagem em relação ao sistema atual que pode agilizar o debate, se o eliminador constatar que há duas linhas de argumentação, ele transforma em votação logo, prorrogando o debate somente uma vez no total.Citação: Excepcionalmente, um administrador/eliminador participante das discussões poderá também finalizá-la, quando houver unanimidade em relação a uma opção. Óbvio.

Citação: Após a transformação em votação, esta deverá ter a duração de apenas 7 dias, sem prorrogação. Depois de pelo o menos uma prorrogação, talvez até duas, a votação não precisa durar até duas semanas, com mais uma prorrogação, pois aí já houve muito tempo pra discutir. Como já estava no tutorial, mudei o texto aqui, se alguém discordar, fale aí. Gustavo Siqueira ^MSG 04h39min de 1 de junho de 2011 (UTC)

• As duas semanas de prorrogação não tem apenas a finalidade de encerrar a votação, são uma oportunidade para quem não pode acessar a Wikipedia durante uma semana poder ter direito a voto nos casos polêmicos, onde seu voto poderia ser decisivo. Deve ser mantido, portanto, o período de duas semanas para a votação. Albmont (discussão) 17h55min de 15 de junho de 2011 (UTC)

• Eu notei um segundo defeito: caso uma PE fique aberta por que ninguém se dispõe a fechá-las, as opiniões (ou votos) dados após a data final da prorrogação devem ser desconsideradas, certo? O fato de ninguém tê-las fechado não é convite para que se opine fora do prazo. Está correto isso? José Luiz ^disc 23h19min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Não. Bem, em parte. Nesse ponto a PE por consenso herda o defeito da PE por votação, que permite votos além do prazo quando a PE não é encerrada, com PEs por votação abertas e aceitando votos por até 1 mês (casos raríssimos, mais que isso). Se a comunidade permite manifestação na PE por votação fora do prazo é pq acha isso importante para o projeto, então tb achará importante para PE por consenso.

Pessoalmente sou contra voto / argumento fora do prazo, e ficaria mt feliz se isso acabasse. Mas precisa de discussão e proposta para mudar, não sendo exatamente um defeito da PE por consenso (é defeito da PE de modo geral). Rjclaudio ^msg 00h45min de 16 de junho de 2011 (UTC)

• Não vou mexer nesse vespeiro. Outra coisa: onde é que está escrito que "não pode prorrogar mais de uma vez"? Eu concordo que não precisa, mas não devemos aproveitar e deixar isso também "explícito"? José Luiz ^disc 01h00min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Já conversamos sobre isso (e eu não fiz/esqueci/adiei). Não está escrito mas todo mundo concorda, então é só escrever. Rjclaudio ^msg 01h13min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Não diria que é defeito. Se um resultado alterar dependendo do momento em que é fechado, não é verdadeiramente consenso, pois algumas posições não estavam representadas. GoEThe (discussão) 09h03min de 16 de junho de 2011 (UTC)

É um defeito na medida me que todos os processos de decisão, seja por votação seja por consenso, ignoram edições fora do prazo. Pq apenas pra PE isso é válido? Se a PE é excessão é mais fácil pensar que a comunidade não acha isso válido, pq se achasse se aplicaria a tudo. Ou há algum argumento que torne isso válido apenas para PE? Rjclaudio ^msg 14h13min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Não estou a argumentar para PE, mas para qualquer decisão por consenso. Julgo que é válido para os outros processos por consenso aqui também. GoEThe (discussão) 14h28min de 16 de junho de 2011 (UTC)

No consenso, enquanto houver possibilidade a discussão deve continuar. Mas, em tese, pode serem usadas outras páginas fora da PE, para evitar mau uso por quem só quer tumultuar ou motivos outros e o prazo de seis meses não conta se o consenso for estabelecido em algum momento posterior ao da PE. Na votação não há consenso e o prazo de seis meses é definitivo antes de outra votação então, se foi definido que o resultado deve ser conseguido mesmo que através de votação (a última opção), não vale a pena prolongar se o mesmo já foi obtido dentro de determinado prazo (e seja válido, com quorum, justificativas, e demais formalidades da regra).--Arthemius x (discussão) 14h43min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Feita a proposta para padronizar isso para todos os processos. Ou todos aceitam edições fora do prazo ou todos a ignoram. Rjclaudio ^msg 15h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Balanço do consenso 2

Alguém tem algum tempo e paciência para analisar quantas discussões houve, o seu resultado, o que foi eliminado que não teria sido por votação e vice-versa em relação a todo o período? GoEThe (discussão) 15h02min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Isto ficou assim, abandonado? :\ --- Darwin ^Ahoy! 13h21min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Para consideração: Um bom exemplo dos danos que estas votações imbecis causam ao projecto. O artigo foi melhorado logo após a marcação, e adicionada uma série de fontes que comprovam a notoriedade, mas mesmo assim ninguém ligou e sequer comentou isso. Parece que apenas viram o enunciado da PE e meteram um voto qualquer à toa. Não era uma Ana Salazar, mas as fontes comprovavam a notoriedade e houve um esforço na melhoria do artigo. Não serviu de nada.--- Darwin ^Ahoy! 13h37min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Certo. Mas qual é a sugestão? No final do imenso debate aí pra cima, ficou claro que o consenso não deu muito certo por aqui. Em tempo: a discussão sobre o Umas Palavras mostra que este mal de "vote and forget" não é exclusivo das votações. O agravante do consenso em relação a isso é que somos capazes de produzir 200kb em cada discussão em um dia e quem quiser saber "em que pé está o debate" ou gasta muito mais energia pra se manter atualizado ou desiste antes de tentar. Isso favorece os wikipedistas profissionais.... A votação é mais simples (e mais "barata"), mas é "imbecilizante" como você disse (o infame "au au"). Talvez um passo adiante seja algo na linha do "voto qualificado", como nas EADs, com a previsão inclusive de permitir que votos não justificados com base nas regras (WP:AEDE e WP:APDE? É bom que aproveita as predefs bacanas que o RJCláudio fez...) sejam desconsiderados, mas haverá certamente oposição. José Luiz ^disc 15h43min de 16 de julho de 2011 (UTC)