Discussão:Design inteligente/Arquivo 1

Até 2008

Eu estou editando a discussão primeiro porque eu percebi uma coisa: não são apenas os evolucionistas que criticam o design inteligente, mas vários criacionistas também criticam-no. Os evolucionistas acusam o design inteligente de ser criacionismo modificado porém alguns criacionista dizem que nem é criacionismo (tanto é que eu li que o presidente de uma organização de design inteligente é arreligioso, ver [1], por exemplo -- Criacionismo e religião são coisas diferentes e o fato do presidente dessa organização não ser religioso não nos diz nada). Então esse tópico deve ter artigo próprio. Rafael, o Galvão 15:16, 1 Março 2006 (UTC)

• Isto é uma má-tradução ou chama-se mesmo assim em português? Design inteligente parece um tópico de decoração de casas. --85.240.0.144 20:29, 30 Outubro 2006 (UTC)

Dirimindo dúvidas

Para dirimir as dúvidas de nosso amigo do comentário anterior sugiro uma visita ao site abaixo.

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=25540

O que está escrito nesse artigo dispensa comentários adicionais.

Convém ainda deem uma olhada em navalha de occam aqui mesmo na wikipedia

http://pt.wikipedia.org/wiki/Navalha_de_occam

O que vai facilitar a compreensão do texto.

!

Se os defensores do Design Inteligente dizem haver um projetista, quem é o projetista, Deus, o próprio homem, E.T.s... eles não querem ser ditos neocriacionistas mas tem um casamento de idéias muito consistente!!!! link

O Design Inteligente é uma explicação de caráter não religioso para refutar a teoria da evulução e seu absurdo princípio randômico para explicar o surgimento da vida e das espécies, dado que determinadas estruturas biológicas são irredutivelmente complexas e as mudanças no campo microcelular não são suficientes para explicá-las.

Não há "estruturas irredutivelmente complexas". Os exemplos fornecidos pelo Michael Behe foram devidamente refutadas (há informações sobre isto no site http://talkorigins.org/ ). Os adeptos do DI são "criacionistas envergonhados do criacionismo, mas que não largam o osso e não dão o braço a torcer". (Cesar Grossmann (discussão) 14h58min de 26 de Outubro de 2008 (UTC))

Informação retirada

O usuário Cytisus_striatus, talvez numa tentativa de reduzir a credibilidade do artigo, ou algum outro motivo qualquer, tem sistematicamente (verificar no histórico) tentado retirar a informação pertinente, correta e verificável referente ao credenciamento acadêmico de Michael Behe. A não ser que o referido usuário tenha uma boa justificativa para tanto, penso que tal atitude deveria ser tratada como vandalismo. Gerbilo^>>msgs 13h55min de 13 de Março de 2008 (UTC)

!

A informação já está no link de Behe.

Cytisus striatus

• Isso não impede de apresentar uma descrição básica sobre o autor, poupando os interessados de uma visita ao artigo do mesmo. Gerbilo^>>msgs 14h52min de 16 de Março de 2008 (UTC)

!

O criacionista Jbossco praticou vários atos de vandalismo na página.

novidades

Acrescentei algumas informações. Considerei o artigo concentrado d+ nas críticas ao movimento e pouco na descrição do mesmo, mas não deletei nada. Acho que está faltando um pouco de atualização. Eles não estão só focados na complexidade, mas também em em sinais de propósito, planejamento, etc.

há, e caso alguém considere que minhas afirmações estão sem fontes: http://www.buzzplant.com/illustra/ecard9/ http://www.intelligentdesignnetwork.org/ http://www.getexpelled.com/index.php

Talvez um artigo para o "Expelled" deva ser criado, visto que ele acaba de renovar toda a discussão.
O movimento está ficando bem mais conhecido no EUA por causa dele também.

Alguém sabe onde é possivel assistir o filme no Brasil?

Expelled exposed

O filme do [Ben Stein] não é um documentário, mas um libelo anti-ciência, destinado a criar controvérsia onde não há nenhuma. A demonstração das mentiras e fraudes contidas neste filme podem ser conferidas (em inglês) no seguinte site:

http://www.expelledexposed.com/

(Cesar Grossmann (discussão) 14h14min de 25 de Agosto de 2008 (UTC))

Por que DI não é ciência?

Acho que falta esclarecer exatamente por que o DI não é considerado nem mesmo uma hipótese científica. Outra coisa, os adeptos do DI costumam repetir os argumentos do [Michael Behe] como se eles nunca tivessem sido criticados, o que não é verdade. Aliás, todos eles foram refutados diversas vezes.

How Stuff Works em português:

Em 2004, o conselho escolar de Dover, Pensilvânia, votou para exigir o ensino do design inteligente em conjunto com a evolução nas aulas de ciências. Em 20 de dezembro de 2005, o juiz americano John Jones determinou que o distrito escolar não podia continuar com seu plano, porque ele violava a separação constitucional entre igreja e estado. O juiz Jones escreveu: "Concluímos que o design inteligente não é [ciência]. Além disso, o DI não pode se desligar de seus antecedentes criacionistas e, conseqüentemente, religiosos". [ref (em inglês)]

http://www.visoesdavida.globolog.com.br/archive_2008_08_02_61.html

(...) Vamos supor que os iDesigners estejam corretos. Sim, há indícios claros de planejamento inteligente nos seres vivos. Peço licença para perguntar: o que fazemos com isso? Para onde vamos daqui para a frente? É possível expandir o conhecimento sobre a biologia de alguma maneira com essa premissa, além do meramente descritivo?

Sem meias-palavras, as opções são duas. Se os iDesigners acreditam que os responsáveis pelo design biológico não são divindades, mas criaturas alienígenas de extraordinário poder e inteligência, isso só transfere o problema de lugar. Quem desenhou a eles? Estamos falando de uma regressão infinita de desenhados e designers? Como testar uma hipótese dessas?

E se o responsável é Deus, os argumentos de um não-partidarismo religioso deles caem por terra. (Não que o argumento alguma vez tivesse sido forte. Está claro que os defensores do design inteligente são esmagadoramente pessoas com uma visão teológica muito firme. Eles festejam com freqüência a adesão de ateus e/ou agnósticos ao movimento, mas nenhum dos casos apresentados até hoje sugerem mais do que algum intelectual querendo agir como advogado do diabo de uma hipótese controversa.) Mais importante ainda: se o responsável é Deus, a explicação oferecida pelo design inteligente para a complexidade da biologia é um mero dar de ombros, acompanhado de um murmúrio dizendo “Deus quis assim”.

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=25540 (artigo interessante sobre "o que é o DI")

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=28484

"O design inteligente não é ciência, e forçar os professores a ensiná-lo por coerção do Estado é um perigo", afirmou.

Ele se refere à polêmica recente entre os evolucionistas, que defendem a teoria da evolução das espécies de Darwin, e os criacionistas, que fazem lobby para que o governo federal só libere verbas a escolas que ensinem a teoria do design inteligente, segundo a qual uma inteligência superior teria projetado o Universo.

(Cesar Grossmann (discussão) 14h18min de 25 de Agosto de 2008 (UTC))

Bibliografia tendenciosa

Por que na bibliografia só são citadas obras defendendo o DI?

(Cesar Grossmann (discussão) 14h29min de 25 de Agosto de 2008 (UTC))

Basta olhar para ver que realmente não é este o caso. Gerbilo :< 14h18min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Minha edição

Minha edição está sendo apagada, com a desculpa de que o texto é opinativo. Acontece que meu texto apenas apresenta fatos, e omiti-los é que seria opinativo.Guirf (discussão) 17h43min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Os comentários que o editor deseja inserir, sobre as afirmações de pseudociência e refutações à teoria já estão apresentados no corpo com maior imparcialidade, menos opinião pessoal e bem referenciados, o que não acontece com o texto inserido pelo editor. Gerbilo :< 14h18min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Na verdade não é bem assim.

Se o próprio corpo do texto já apresentasse as refutações devidas ao DI, não haveria um aviso no topo do artigo dizendo que ele é parcial. Por isso eu editei de modo que ele ficasse menos tendencioso. Além disso meus comentários não são opinativos, ao contrário do que gostariam os defensores do DI. Mas para esclarecer melhor vou analisar um a um para mostrar a razão deles não serem opinativos (vou colocar minhas edições entre parênteses para diferenciar do que já havia antes):

1-"Desing inteligente, segundo seus próprios proponentes, é o nome dado a teoria (Pseudociêntifica) que sustenta que certas propriedades do universo(...)". O DI é sim uma pseudociência, pois afirma que é ciência mas não é, creio que não há qualquer dúvida sobre isso e não preciso esplicar por que não é ciência. A pergunta é: seria opinativo dizer que uma pseudociência é uma pseudociência? Não.

2-"Esta teoria (supostamente) não pretende determinar a identidade dessa causa inteligente, nem afirma ser essa causa necessariamente um ser divino(...)". Na verdade isso é bem questionavel pois o DI se envolve com a estratégia da cunha que pretende tornar científica a existência de Deus, portanto a afirmação tão categórica de que o DI não pretende determinar a causa inteligente é bem tendenciosa, concluindo-se que o "supostamente" que eu inseri não é opinativo, pelo contrário, ele deixa a afirmação menos parcial.

3-"os defensores do Design Inteligente, questionam, (sem argumentos ou evidências científicas), a propriedade dessas refutações(...)". Por acaso os defensores do DI usam ciência para questionar as refutações que sofrem? Não. Então não é opinativo inserir essa informação, que também torna o texto mais imparcial, pois ele dava a impressão de que os defensores do DI têm argumentos "equivalentes" aos que refutam sua teoria, podendo combate-los "de igual para igual", o que não é verdade.

4-"alegando que não se reportam ao exato problema levantado pelo DI. (Mas mesmo tais alegações não mudam o fato de que seus principais argumentos já foram refutados)". Realmente, se o meu comentário anterior for colocado, não é tão necessário colocar esse.

5- "(Tradicionalmente) A comunidade científica internacional ignora esta teoria, considerando-a um caso de pseudociencia(...)" Nesse caso eu retirei o tradicionalmente, simplesmente porque ele não faz sentido! Não há nenhum "movimento científico revolucionário" apoiando o DI, no máximo alguns poucos cientistas que o defendem, sendo que a maioria não são de áreas que se ligam ao assunto e, mesmo que seja de uma dessas áreas, é simples opinião, e não hipótese científica.

6- "no EUA é permitida a pesquisa e o ensino da teoria, diferentemente do Criacionismo, visto que este é (corretamente) classificado como um ensino religioso". Então o Criacionismo não é religioso?!

7-"Os interessados no ensino alegam que com o DI como alternativa de ensino, os alunos se tornariam mais críticos e interessados, mas alguns Darwinistas temem que o ensino da Evolução seja prejudicado pela polêmica. (Porém o DI não pode ser ensinado em aulas de ciência ou biologia, simplesmente porquê ele não é uma teoria científica e não apresenta nenhuma evidência nem argumento relevante que realmente abale a Teoria da Evolução. Portanto, sendo uma pseudociência, não há motivos para incluí-lo no ensino, como se fosse ciência)". Dizer que o motivo pelo qual o DI não é ensinado nas escolas como alternativa a Evolução é que "alguns Darwinistas temem que o ensino da Evolução seja prejudicado pela polêmica" é simplesmente ridículo e o texto que eu inseri é perfeitamente cabível, novamente deixando o artigo mais imparcial.

Agora eu já esclareci a razão de cada parte da minha edição.Guirf (discussão) 16h41min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

• Como já se passaram 8 dias desde que escrevi meu último comentário e ninguém fez objeção ao que eu disse, vou recolocar algumas partes da minha edição revertida.Guirf (discussão) 21h51min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Categorias incorretas.

Por que o artigo está categorizado como teoria (que é uma subcategoria de Ciência), filosofia da ciência e método científico? O Design Inteligente não é uma teoria científica, portanto não deve ser colocado ao lado das mesmas. Também não respeita fundamentos da filosofia da ciência e definitivamente não utiliza o método científico. Portanto, vou retirar essas categorias e categorizar como metafísica.Guirf (discussão) 15h30min de 20 de Setembro de 2008 (UTC)

Origem da discórdia

O grande problemas sobre esse assunto e sobre outras correntes de opinião seja sobre Universo e até Criação (Criacionismo) é que nenhum ponto formulado na Wikipedia (sobre esses assuntos) é neutro, simplesmente tende ao ponto de vista predominannte, aliás é o que predomina essa discussão. Até mesmo o conceito de Deus é tendencionista, ou agrada a céticos ou a religiosos, ninguém aborda o aspecto neutro do assunto, exemplo:

• (aspecto neutro): Deus (com letra maiúscula) é o termo designado ao ser-supremo que criou tudo que existe e mantém a vida. (aqui cabe também citar a Bíblia - já que não evoca a nenhuma religião em especial e a origem do nome em vários idiomas principalmente o original)

Nota:Embora pareça ser um conceito religioso, se tirarmos o conceito bíblico, religioso e de mitologias que evocam a um Deus o termo não existiria. Além de ser uma tendência humana adorar ou se sujeitar a algo superior.

Ao afirmar que Deus é o termo associado ao ser-supremo que criou tudo que existe e mantém a vida, o texto deixa de ser neutro, e passa a ser religioso. Passa a pressupor que Deus existe, e criou e mantém a vida. Isto não é neutro, é religioso. Para ser REALMENTE neutro, tem que adotar a postura cética (que é a de suspensão do julgamento, ou seja, não afirmar que Deus existe, nem que existe). Eu diria que a postura cética seria a de que "Deus é entendido pelas religiões como sendo um ser supremo e que seria o criador e mantenedor da vida". Até por que o conceito de "Deus" NÃO É UM CONSENSO(Cesar Grossmann (discussão) 17h43min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC))

Ai que está o grande problema da questão, principalmente aqui no Brasil é difícil encontrar alguém que saiba separar onde começa e termina os conceitos religiosos, pois assim como a formação acadêmica específica de cada um influencia em todas suas realizações o conceito religoso sofre o mesmo filtro. Niguém fala de Jesus nem de Deus sem evocar uma religão específica ou o ateísmo, isso não é ser neutro, ser cético também não é ser neutro, é tomar partido do lado oposto do muro. Novos estudos como por exemplo o do Dr. Amit Goswami (Blog dele e Entrevista para Tv Cultura) na área da Física Quântica estão reacendendo a discussão sobre a existencia ou não de Deus (não o deus cristão ou de qualquer religião) mas um mantenedor ou como ele mesmo define "observador", que como o dicionário define

Deus sm (lat deus) 1 O Ser supremo; o espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo.

— Dicionário Michaelis

só a segunda definição traz o conceto teológico e assim por diante. Infelizmente as igrejas tradicionais mancharam o nome e o conceito de Deus de uma forma que o ceticismo predomina como verdade absoluta, mas assim como ninguém nunca provou da existência espiritual de Deus (por motivos óbvios) ninguém provou que não existe. Categoricamente negar algo por ser opnião da maioria não torna nada verdade absoluta. Tanto o cenceito da existência quanto da inexistência tem longos anos de debates mas nenhum torna o outro obsoleto e tratar o assunto desse ângulo não é ser imparcial. O que falta é respeitar a decisão alheia de acreditar no que quiser, mas nesses assuntos é difícil definir o que é ciência do que é mera religião por isso a definição sempre será maculada pelo que você acha ou não. Niguém provou que os Criacionistas estão 100% errados nem tampouco foi provado 100% que Deus não existe, ou seja: o ceticismo também "NÃO É UM CONSENSO", sinto em dizer mas nada é.

Lamento, mas ao afirmar que Deus é criador e preservador do Universo, você já está fazendo uma afirmação positiva acerca da existência dele, e o texto deixa de ser neutro, para ser religioso. O Goswami já foi acusado de fazer má ciência. E você parece que não entendeu o que é ceticismo. A postura do cético não é dizer "não existe", é dizer "não sei se existe, não vou me manifestar a favor nem contra". E é esta a postura apropriada para a Wikipedia, no meu entender: não afirmar nem que existe, nem que não existe. Adotar a postura que você propõe significa dizer "existe". Não é uma postura neutra, nem hoje, nem nunca. (Cesar Grossmann (discussão) 18h30min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC))

Exemplo: Dizem que os homens vem do macaco, quando ouço isso morro de rir, mas é "minha opinião" e tenho que respeitar que cientista renomadíssimos gastaram toda a vida para suportar essa teoria. No meu conceito quem acredita nisso de cara pode acreditar em Deus sem pestanejar, pois parece tão absurdo quanto. Mas até que essa verdade seja absoluta e não dê margem para discordar, eu ainda tenho o direito de acreditar nela ou não.

Você pode morrer de rir, mas não pode afirmar que dizer que o homem veio do macaco é a mesma coisa que acreditar em Deus. Da evolução do homem temos provas, da existência de Deus, não há prova alguma. A ciência não se faz por pena de cientistas que gastaram toda a vida para suportar essa teoria, mas usando o método científico, de formulação de hipóteses e de falseamento das mesmas, de teste de hipóteses, de análise de evidências, da comprovação de previsões feitas em cima do modelo. Logo no início, antes mesmo do conhecimento dos genes e do código genético, a teoria já começou a produzir seus frutos. Ninguém conseguiu chegar nem mesmo perto disto ao tentar provar que Deus não existe. Ou melhor, um ateu provou cientificamente que o Deus dos cristãos, judeus e islâmicos não existe. Em outras palavras, ele criou um modelo de Deus (uma hipótese) a partir das afirmações de judeus, cristãos e islâmicos, e então tratou de provar que este modelo era falso, ou seja, um Deus como o descrito por estas religiões não existe. (Cesar Grossmann (discussão) 18h30min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC))

Outro exemplo: Hitler convenceu "toda" a Alemanha de que sua forma de governo era (pelo menos para os eles) a solução para sua crise. Milhões de pessoas caíram nessa e até hoje há quem defenda o conceito. Para eles o que estavam fazendo era certo, quem ia dizer que não? Até que em Nuremberg foi mostrado cenas do holocausto. Hitler estava errado? Para o resto do mundo sim, mas para o alemão que teve o emprego a casa e a dignidade de volta não.

Lei de Godwin… Não compare uma teoria científica com o nazismo. Hitler usou os preconceitos dos alemães, além de sua oratória, para se estabelecer como Führer. A Teoria da Evolução é estabelecida de forma inequívoca através das provas que a ciência acumulou durante os 150 anos de existência desta teoria. Uma coisa é apresentar evidências sobre um fato acontecido, outra coisa bem diferente é convencer alguém de alguma coisa, sem evidência alguma. (Cesar Grossmann (discussão) 18h30min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC))

Tudo tem o "outro lado" ser neutro não é usar o mais "bonito" ou mais "aceitável" ou o que acham que é o certo, é mostrar o fato tal como é sem pender para um dos lados, . Aliás é o que diz o Princípio da imparcialidade. Jcegobrain ^{Man made shame} 19h54min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

• (aspecto religioso): Tanto Deus quanto deus reference divindades que demonstram poder ou controle sobre humanos, animais ou forças da natureza sendo comumente associados (ou personificados) a elas.
• (aspectos variados): Ai sim listar tudo que pode ser associado ao tema, religiões que o usam filosofias que os excluem ou apoiam, pontos de vista a favor e contra, o que a ciência diz a respeito, o que diz contra, suas principais discordâncias e evidências físicas arqueológicas e sociais.

Todo conceito tem três verdades a minha a sua e a correta, porque tudo é interpretativo, mas em toda interpretação há discordâncias.

No caso da DI não é diferente, embora seja mais lógico dizer que tudo tem um projetista logo somos parte de um projeto inteligente temos de expor todos os pontos de vista não somente um ou discordar de outro.

Não é mais lógico dizer que tudo tem um projetista, esta é uma afirmação feita sem provas, sem evidências, e é tudo, menos neutra. (Cesar Grossmann (discussão) 17h43min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC))

Embora a Evolução seja em termos práticos um tanto ilógica ela e uma teoria não um conceito absoluto, não quer dizer que esteja totalmente errada porque eu acho. Newton e Einstein basearam suas descobertas no conceito não religioso de existência de uma fonte supeiror inteligente e Galileu morreu por defender um conceito bíblico de que a Terra é redonda e não um disco sobre dois elefantes e uma tartaruga gigante. Tudo está em transformação o que hoje é evidência amanhã alguém torna-o obsoleto mas devem ser listados mesmo sendo certos ou errados, algo que ninguém pode afirmar. Jcegobrain ^{Man made shame} 17h58min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

A Evolução, em termos prático, pode ir contra o senso comum, mas ilógica não é. Galileu foi um dos proponentes do heliocentrismo. Nada tem a ver com a esfericidade do planeta Terra, que aliás não é um conceito religioso, mas algo que pode ser observado. Newton e Einstein basearam as suas teorias em observações e deduções, e chegaram a conclusões através do método científico. O objecto de estudo deles não era Deus, nem nenhum conceito religioso. A ciência não estuda Deus, nem deuses, pois a sua existência não pode ser comprovada experimentalmente, ao contrário da Evolução e de outros conceitos científicos, como a gravidade. GoEThe (discussão) 14h38min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Esqueci de assinar, desculpe.

Lógica - do Gr. logiké, arte de raciocinar s. f., ciência que tem por objecto o estudo dos métodos e princípios que permitem distinguir raciocínios válidos de outros não válidos; ligação de ideias; coerência; parte da Filosofia que estuda as leis do raciocínio; continuidade no raciocínio.

— Dicionário On-line Priberam

1. Pode-se e enfatizo pode-se considerar ilógica pois existem lacunas na teoria assim como em qualquer outra principalmente a respeito da motivação ou estopim do processo evolutivo e todas suas cadeias subsequentes. Pois nenhum macaco continua evoluindo, nenhuma ameba se transforma em nada além de uma ameba, ou seja de acordo com a teoria de repente tudo evoluiu e de repente tudo parou de evoluir e somos quem somos hoje com corpos extremamente complexos e auto sustentáveis vivendo em um planeta complexíssimo sem igual em todo o universo e tudo por acaso ou simples evolução, ou seja desconsiderando que algo ou alguém inteligente tenham dado o pontapé inicial, isso me desculpem todos aqueles que defendem o ponto de vista mas parece ilógico, pois nada que existe hoje parece ter surgido do nada, agora apartir disso a teoria se torna lógica, alguém criou algo que pode evoluir e melhorar, aliás tudo em nossa vida é assim.

Lacunas não são argumento para provar que algo é ilógico. E as tuas informações sobre a Teoria da Evolução estão incorretas. A pergunta é: você está fazendo um ataque à teoria da evolução, ou uma descrição do que é o Design Inteligente? Se estamos falando da definição de Design Inteligente, então estas elucubrações são inúteis (além de errôneas). (Cesar Grossmann (discussão) 17h43min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC))

1. Tem a ver com a esferidade pois ele não foi julgado pelo conceito do heliocentrismo mas pelo geocentrismo, por ir contra a doutrina padrão da igreja romana e era sobre a terra plana e outras teorias a esferidade da terra e sua defesa já que a portuguesa não cita fontes.

Esfericidade tem a ver com a forma da Terra. Heliocentrismo e Geocentrismo tem a ver com a posição da Terra no Sistema Solar. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. (Cesar Grossmann (discussão) 17h43min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC))

1. Tanto Isaac Newton#lLei da gravitação universal (leia a última centença) quanto Albert Einstein#Política e religião (leia as citações) afirmavam que suas descobertas só eram possíveis e sustentável com a existência de um ser divino (e nenhum deles era dessa ou daquela religião).

Newton era cristão, e Einstein simplesmente não acreditava no Deus de nenhuma religião. Ele não acreditava em vida eterna, nem em um criador que distribuísse prêmios e castigos para sua própria obra. (Cesar Grossmann (discussão) 17h43min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC))

1. Realmente a ciência não estuda deuses pois são mitologia mas Deus (um ser superior aos humanos) não pode ser categoricamente descartado tanto que esses cientistas renomados não o fizeram, aliás é sempre bom separar Deus de religião, pois note que em momento nehum defendi religião ou dogma ou conceito religioso. Se Deus como a Evolução no conceito que expus acima pode? Quem me prova que Darwin existiu, pois nunca o vi nem conversei com ele? Aliás nem com você. Portanto se tudo que existe (pois é assim que definimos um criador, por suas criações) não foi criado por alguém, uma situação caótica e desordenada o fez? Mesmo assim é uma teoria válida e tal como o cenceito (não religioso) de criação também é relevante. Jcegobrain ^{Man made shame} 17h58min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sobre o ponto 1: A evolução não ocorre de repente, é o resultado da acumulação de diferenças ao longo de milhões de gerações. Estas diferenças ocorreram e continuam a ocorrer ao longo dos milhões de anos de vida da Terra. Leia por favor os artigos Evolução e Introdução à evolução para tentar perceber melhor sobre o que está a falar.

Sobre o Ponto 2: Na altura de Galileu já se sabia e era aceite pelas civilizações ocidentais (incluindo o Cristanismo) que a terra era redonda. Mas isso é irrelevante para esta conversa.

Sobre o ponto 3 e 4: A proporção de cientistas que acredita num ser Criador é semelhante à proporção na população em geral. A ciência não estuda Deus, porque o estudo de um ser metafísico cai fora do âmbito da ciência. Isso não quer dizer que os cientistas não sejam indivíduos e podem acreditar naquilo que quiserem. Veja por exemplo o artigo Evolucionismo teísta. Theodosius Dobzhansky foi um dos maiores biólogos evolutivos do século XX e defensor da compatibilidade entre ciência e religião. Sobre a existência ou não de Darwin, se calhar nenhum de nós está mesmo aqui e o Jcegobrain está a falar consigo próprio. Ou isto tudo é apenas um jogo. Isto são tudo questões metafísicas às quais a ciência não irá responder, pois caem fora do seu âmbito.

Repare também que a evolução tem vários componentes: veja este esquema Ficheiro:Mutation and selection diagram pt.svg. A origem da diversidade é aleatória, mas o processo de selecção natural é tudo menos aleatório. GoEThe (discussão) 19h09min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sim, mas se a gente ficar debatendo sobre isso vai longe e não chegaremos a nenhum lugar. Mas uma coisa é certa muitos conceitos de base religiosas que não necessáriamente são religiosos são tendenciosamente ateísta não abrangem tão bem um ponto neutro ou são a favor ou contra, é só comparar artigos de mesma natureza em outras wikis. A Evolução não está certa nem errada, assim como qualquer outro ponto de vista, até que se prove o contrário. A cultura brasileira é plural e muito arraigada e não temos por hábito comparar sem tomar lado seja qual for nossa opinião, então alguns acabam não respeitando as opiniões alheias é só ver o histórico dessa páginas e de muitas outras, sempre alguém vai andalizar e dizer algo em desrespeito a alguém. Mas eu também acredito na evolução (em partes) mas não descarto Deus pois não faz sentido, embora seja religioso, não vejo a ciência como absoluta, mesmo merecendo todo o crédito que tem, mas ai já é minha opinião. Nesse artigo cabem conceitos neutros, mas por mais que sejam bem redigidos e apresentadas provas irrefutáveis não serão bem aceitose revertidos. Já falei de mais…hehehe, Jcegobrain ^{Man made shame} 20h09min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Evolução NÃO É PONTO DE VISTA. A Evolução é um fato. A Teoria da Evolução é o modelo que explica como aconteceu a Evolução. Você pode questionar a Teoria da Evolução, por que ela mesmo tem problemas, mas não dá para questionar que tenha acontecido a Evolução - este é um fato estabelecido. Assim como a Teoria da Gravitação está sendo testada, ninguém duvida da Gravitação. O Modelo, ou Teoria, é um reflexo de nossa mente, da nossa capacidade de entender um fenômeno, e como tal, provavelmente contém erros e imprecisões. Mas o fenômeno, o fato que o modelo tenta explicar, este não se discute. Fatos não se discutem, se aceitam. Os criacionistas se destacam por que negam os fatos. Negam a realidade. Dizem que a Evolução não aconteceu, e, para suportar este ponto de vista absurdo, apontam as falhas na Teoria da Evolução. É como dizer que um assassinato não aconteceu por que a polícia não consegue explicar exatamente como ele aconteceu, ou por que sabe-se tudo sobre o assassinato, menos a identidade do autor. O fato, o assassinato, aconteceu. A teoria, que é a versão da polícia sobre o assassinato, esta pode ter furos, pode estar incompleta, pode até mesmo estar errada.

Não é necessariamente esso o ponto pois não disse que a Evolução não existe, simplesmente disse que tal como seus adeptos se recusam a respeitar o direito alheio de acreditar ou não vale também o direito para quem não quer acreditar na "plena evolução" ou seja em vida e evolução por si própria. O ponto para a Teoria da Evolução deve-se que para classificar como método científico temos somente os nossos cinco sentidos para atestar isso, no caso de Deus (exista ele ou não) não há tecnologia suficiente para se atestar sua existência ou sua não existência. É fato que o conceito do Deus de "todas" as "religiões" é facilmente refutado pois vem de conceitos próprios. Mas religião à parte o conceito de um ser "espiritual" (sem confundir com "espirito" religioso) "onipotente" e "onisciente" não é mensurável pelo mero conhecimento atual das ciências tecnológicas, está além de nosssa capacidade. Às vezes eu até acho interessante que o conceito de Deus é seja refutado veementemente mas o conceito de extraterrestres verdes com corpo desproporcional que vem de outros lugares do universo não, (e ninguém tem prova concreta de sua existência) mas no meio científico não há a mesma discussão, mesmo o conceito sendo bem parecido. O conceito evolucionista só não responde a duas perguntas básicas que regem todos os atos que presenciamos na nossa vida, o "porque?" e "para que?", ou seja, "porque evoluimos e para que"? Por mais conhecimento que tenhamos sempre haverá algo para descobrir, mas a ciência não explica porque morremos, ou para que nascemos, simplesmente a vida é encarada como um ato passivo, ao sabor da circunstância, onde tanto faz se fiz ou se não fiz tudo continuará, assim como um trem em que não sabemos de onde viemos ou para onde vamos ou se tem alguém o conduzindo. A Evolução é fato concordo, mas falta-lhe motivação inteligente, pois assim o somos, no dia que os dois conceitos entrarem em acordo estará completa.

Na verdade a política da wikipedia não é a do ceticismo (ainda bem) mas sim a da imparcialidade (que pode ser traduzida também em justiça) ou seja, não existe certo ou errado, maior ou menor, verdadeiro ou falso, científico ou mitológico, todos os pontos de vista estão em pé de igualdade e são relevantes e válidos (desde que apresentados fontes fiáveis), para serem citados tal qual são para seus defensores mas sem proselitismo, desmerecimento ou enaltecimento de outro ponto de vista contrário. Jcegobrain ^{Man made shame} 19h47min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mas afirmar que "Deus é o criador e mantenedor da vida" não é ser imparcial. A não ser que você coloque uma ressalva bem destacada na frente, algo tipo "segundo quem acredita em Deus, ele é o criador e mantenedor da vida". Isto seria imparcial. E não é isto que você está propondo, pelo que eu entendi. (Cesar Grossmann (discussão) 17h37min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC))

Mais ou menos isso, na prática seria o mesmo para a Evolução (você entende?) por mais aceito que seja dizer sobre a Evolução, sabendo que há discordâncias (ou seja, nem todos acreditam) também não é ser imparcial. A partir do momento que você afirma que um conceito é verdade você desmente os outros e o texto fica parcial. Note que nem sempre afirmar algo é ser parcial, no caso desse artigo que trata do "Design Inteligente" (Deus criou) não é ser totalmente parcial pois descreve um conceito criacionista, mas lógico que no texto tem que mostrar suas controvérsias para não ser proselitismo, no contexto da teoria afirmar que "Deus é criador" faz parte do conceito. Agora julgar se o conceito é verdadeiro ou falso é especulação e deixa de ser enciclopédico. Como sempre que se fala de Criação do outro lado ficam os Evolucionistas uma enciclopédia não pode ser partidária note como está redigido o texto sobre seleção natural:

“

Seleção natural é um processo da evolução proposto por Charles Darwin e aceito pelo mainstream da comunidade científica como a melhor explicação para a adaptação e especialização dos seres vivos como evidenciado pelo registro fóssil. Outros mecanismos de evolução incluem deriva genética, fluxo gênico e pressão de mutação.

”

Em outras palavras diz: o que é o referido processo, quem o concencebeu e quem o aceita, note que diz: "aceito como…a melhor explicação", não diz em nenhum momento se está certo ou errado, não coagem ninguém a aceitá-lo ou a rejeitá-lo, em outras palavras o artigo está perfeitamente claroe não ofende posições controversas. Infelizmente os artigos tido e ditos como religiosos tendem a unilateralidade e são especulativos, veja um problema similar ocorrido no artigo Cavaleiros do Apocalipse, alterei a introdução e a parte da simbologia pois por se tratar de uma "profecia bíblica" incide diversos simbolismos que se não forem apresentados a um leigo não o compreenderia e embora não especifique quais religões os aceitem ou interpretem o texto traz primeiro o conceito secular e erudito, por causa da simbologia comum aos povos antigos e depois trará pontos de vista gerais sobre como outras religiões encaram o assunto, é um assunto bíblico mas não precisa ser prosélito nem religioso, veja o que eu digo lendo o resto que não mexi ainda (Características individuais para baixo. Ainda não terminei, mas não ofende nenhum conceito particular nem contrário e nem deixa de ser informativo nem hitórico, mesmo sendo bíblico, mas nem todos estão assim. Jcegobrain ^{Man made shame} 19h32min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

No momento que você não especifica o contexto, você abre margem à confusão. O fato é que o Design Inteligente não é ciência, é pseudo-ciência, e é criacionismo envergonhado (não assumido). Se a enciclopédia omitir os fatos, para que ela serve? Que adianta colocar um verbete se ele acaba se transformando em uma peça de propaganda? E de propaganda religiosa, que é o tipo mais pernicioso, mais maldoso, mais desonesto de propaganda? O Design Inteligente é criacionismo, não é ciência, é religião, e religião é uma coisa subjetiva, não objetiva. A existência de Deus é questão de fé, não é um fato, e não pode ser citado como se fosse fato, por mais que tenha gente que acredite que seja. Descrever o Design Inteligente como se fosse baseado em fatos é prestar um desserviço a todo mundo. (Cesar Grossmann (discussão) 14h49min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC))

Mas a wikipédia, assim como qualquer enciclopédia, não é um livro científico ou partidário dessa ou daquela opinião, é um repósitório de conhecimento (entende-se aqui todo o conhecimento) e como tal todas as opiniões são relevantes (não só a evolução), é o que diz na política da wikipedia, além disso o artigo não omite suas Fontes fiáveis, outra política da wiki. Se é fato ou não cabe a uma wiki citá-lo como tal pois deve-se respeitar a imparcialidade. Acho que o grande problema deve-se ao preconceito com a opinião em questão e as vezes até com o descrédito que tem a Teologia hoje, pois não vejo a mesmo discussão com o Espiritismo, Doutrina Espírita ou a Umbanda ou outras doutrinas tidas e afirmadas como verdade por seus adeptos (muitos intelectuais) e que não são discutidas. Se a wikipedia fosse filtrada por o que é ou não científico não restaria muita coisa.

A Existência de Deus é baseada em diversas evidências dentre as quais os Segunda lei de Newton que não dá margem a que um Big Bang tenha ocorrido sem querer, mesmo no meio científico a Evolução mesmo sendo bem aceita não é unânime nem definitiva:

Que besteira é esta? A Segunda Lei de Newton estabelece que a aceleração de um corpo é proporcional à força aplicada ao mesmo, mas no Big Bang não há nenhum corpo sendo acelerado, é o próprio tecido do espaço-tempo que está se dilatando! E o que o Big Bang tem a ver com o "Design (DES)Inteligente"?

“	Muitos cientistas sucumbem à tentação de serem dogmáticos, . . . vez após vez, a questão da origem das espécies tem sido apresentada como se já estivesse definitivamente resolvida. Nada poderia estar mais longe da verdade. . . . Persiste, contudo, a tendência para o dogmatismo, e isso de nada serve à causa da ciência.	”
	— The Gardian, Londres, 1980,p 15

Por que depois de falar sobre Big Bang vem aí falando sobre evolução? E este comentário não tem nada a ver. A Teoria da Evolução não está em questão, mas o "Design (DES)Inteligente".

“	A evolução . . . não está sob o ataque apenas de cristãos fundamentalistas, mas também é questionada por cientistas de grande reputação. Entre os paleontólogos, cientistas que estudam os fósseis, há crescente discordância.	”
	— Discovery, 1988, p 88

O "Discovery Institute" é um instituto criacionista e, portanto, mentiroso. A referência é fajuta. Primeiro, por que TODOS OS CIENTISTAS ESTÃO O TEMPO TODO QUESTIONANDO TODO O CONHECIMENTO CIENTÍFICO! É assim que funciona a ciência. Segundo, que, por que uma teoria está sendo questionada, não implica que ela seja inválida. Só por que alguém critica a TE ela não passa automaticamente a ser "falsa". E mais, não há, entre os cientistas que estudam os fósseis, NENHUMA DÚVIDA DE QUE A EVOLUÇÃO É UM FATO. Finalmente, o artigo não é sobre Evolução, mas sobre "Design Inteligente".

A Evolução mesmo sendo chamada de ciência (só porque é defendida por cientistas) foi concebida sob o mesmo foco do criacionismo evidências que são tão inconclusivas quanto afirmar que Deus existe. O que formou a matéria prima do Big Bang? De que era formado (e como formou) a base do primeiro ser vivo do processo evolutivo. A Evolução monta quebra-cabeças das peças invertidas do criacionismo. Jcegobrain ^{Man made shame} 16h18min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você novamente dá mostras de não saber do que está falando. A Teoria da Evolução não tem nada a ver com a Teoria do Big Bang. Pior, existem toneladas de evidências, provas, tanto da Evolução quanto do Big Bang, e estas provas são levadas em conta ao criar a teoria da evolução e a teoria do Big Bang. Afirmar que são "inconclusivas" estas provas é passar certidão de ignorância. Misturar Big Bang com Evolução é comprovar a ignorância. Mais ainda, a origem do primeiro ser vivo também não é assunto da Teoria da Evolução, mas da Teoria da Abiogênese, e esta teoria está tão avançada que os cientistas estão a poucos passos de criar vida em laboratório. Se você sabe tão pouco sobre Evolução, Big Bang, Abiogênese, e as teorias da evolução, do big bang, e da abiogênese, o que é exatamente que você espera contribuir? Você já demonstrou que não sabe do que está falando ao citar Galileu como tendo "provado a esfericidade da Terra". Como pode questionar o critério de parcialidade ou imparcialidade do artigo se sabe tão pouco sobre o assunto? Você parece que está mais interessado em passar o Design (DES)Inteligente como ciência, ou seja, está fazendo propaganda, e a Wikipedia não é para propaganda. Para mim, você é um criacionista, e só por isto já está desqualificado para escrever qualquer coisa imparcial sobre evolução, ciência, design (des)inteligente, biologia, física, astrofísica, e qualquer outra coisa que relacione-se de perto ou de longe com temas envolvendo a origem e evolução do Universo (Big Bang), a origem da vida (Abiogênese), a evolução da vida (Evolução) e sobre a ciência, em si. (Cesar Grossmann (discussão) 18h34min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC))

Parcialidade do Artigo

Estou retirando o alerta de parcialidade do artigo. Se alguém tem algo contra, exponha de forma objetiva o por quê acha que o artigo é parcial, antes de colocar novamente o alerta. MAS TEM QUE SER OBJETIVO. (Cesar Grossmann (discussão) 20h13min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC))

Ligações externas

Num artigo com 225 fontes (a grande maioria sites), é realmente necessário ter 23 (?!?) ligações externas? Lembrando sempre que a Wiki não é um repositório de links. Béria Lima ^Msg 18h57min de 2 de março de 2009 (UTC)

• Concordo - parece que o Gerbilo quer fazer da página um portal sobre o assunto… Conhecer ^¿Digaê 19h00min de 2 de março de 2009 (UTC)

Não, não se trata disso, ilustre Kohene. Até porque, se vc for ver, não fui quem adicionou as 2222… fontes. É só vc conferir o histórico. Então não vejo de onde vc possa ter tirado tal idéia.

O que eu questiono é a retirada sumária de links sem nenhum critério aparente. A remoção do site discovery.org, por exemplo, denota total desconhecimento de que esse é o principal site divulgador do DI na web. Será que a editora que removeu os links pelo menos verificou site por site antes de remover, com base em uma avaliação crítica do conteúdo de cada um? Ou foi na base do "minha-mãe-mandou"?

Além disso, até onde eu sei, corrija-me se eu estiver errado, existem basicamente dois tipos de ligação para fora da WP, as referências ou notas e as ligações externas. Ambas com seus diferentes motivos para (co)existir. Quando falamos de 22222… fontes, estamos falando de referências e notas, enquanto o que eu repus foram apenas ligações externas. Mesmo assim, nem mesmo repus todas as que foram tiradas.

Espero ter esclarecido. Gerbilo :< 20h20min de 2 de março de 2009 (UTC)

Nunca faço limpeza de links sem antes olhar os sites, e o site do Discovery está relacionado em pelo menos umas 15 referências, qualquer um que ler o artigo acha ele. Agora pergunto de novo: Se o problema era esse site, por que reinserisse 10 deles e deixaste a secção poluída? É tão necessário assin ter 23 ligações externas? Béria Lima ^Msg 20h47min de 2 de março de 2009 (UTC)

Bom, o problema não era esse site. Como vc mesmo disse, o problema eram as 2222… fontes de referências intertextuais. O fato delas estarem incomodando não justifica a movimentação nas ligações externas, assim como a presença de referências ao discovery não impede que, dada a importância do mesmo, ele seja mantido também nas ligações externas.

Além disso, se por um lado a WP não é um catálogo de links, por outro, nada há em relação ao limite de links possíveis em um artigo. É natural até que em um artigo desse montante, a lista de links seja proporcionalmente grande. (Engraçado que até aqui eu só tinha participado de discussões por causa do contrário) O que não pode ser é decidido com base no "eu acho que esta lista está grande, vou limar". Até porque se formos considerar o que cada um acha, eu acho que uma lista de links – seja qual for o tamanho – incomoda menos do que uma bateria de caixas de navegação interminável e redundante com as categorias em um artigo de 4 linhas, como se vê em tantos artigos por aí afora. Gerbilo :< 21h33min de 2 de março de 2009 (UTC)

As falhas dos outros artigos não podem ser usadas para justificar o erro neste. Se vc ver artigos com erros, por favor os corrija, isso aqui é um wiki, o objectivo é este. Se quiser limitar os links, dou-te a chance, se não o fizeres eu mesmo o farei. Béria Lima ^Msg 18h56min de 6 de março de 2009 (UTC)

Atirar primeiro e perguntar depois?

Acho extremamente impolida a atitude do usuário Gerbilo, de primeiro colocar novamente a tag "parcial" e depois partir para discutir o assunto. Concordo que o fato do artigo em inglês não ser marcado como parcial não ser um argumento muito forte a favor de retirar a tag, mas o fato de ter sido traduzido de um artigo destacado deve ter o seu mérito. Além do mais, colocar a tag sem nem discutir o que é que foi considerado parcial eu considero vandalismo, neste caso.

A meu ver o artigo é imparcial. Ele apresenta o Design Inteligente como ele é: uma pseudociência. E quem diz isto não sou eu nem é o gerbilo, é a consenso da comunidade científica, endossado por vários organismos científicos importantes dos EEUU. E não é por que é dos EEUU, já que ciência é ciência em qualquer lugar do mundo. O artigo apresenta os argumentos, o histórico, e a resposta da comunidade científica aos argumentos. Isto para mim é imparcialidade. Em nenhum momento ele faz uma afirmação que não seja consenso sem identificar quem é o autor da afirmação, e isto é imparcialidade segundo a definição da política de imparcialidade da Wikipedia.

Sugiro que o colega Gerbilo desfaça a exclusão da tag "parcial" e discuta aqui as razões para incluí-la ANTES de marcar o artigo como parcial.

--Cesar Grossmann (discussão) 19h22min de 2 de março de 2009 (UTC)

Estou disponível a qq discussão, mas pergunto o mesmo. Não seria primeiro interessante discutir antes de retirar a tag? Haja vista o tempo que ela esá ali? E eu, particularmente, não me considero dono do artigo. Não fui eu quem coloquei avisos "anti-vandalismo" contra quem mexesse nela. Gerbilo :< 19h33min de 2 de março de 2009 (UTC)

A tag estava em uma versão completamente diferente do artigo. Penso que uma nova versão do artigo não deveria herdar a tag que foi colocada na versão anterior, até por que a qualidade do artigo é outra, a apresentação é outra, e o conteúdo é bem mais extenso e completo. Colocar a tag só por colocar não parece nem um pouco racional, pelo menos para mim.

--Cesar Grossmann (discussão) 19h43min de 2 de março de 2009 (UTC)

Caro Cesar, Eu estava justamente escrevendo minha explicação aqui quando fui responder à sua interpelação na minha página. Na volta, provavelmente por conflito de edição eu vi que minha resposta não havia saído. Portanto aí vai novamente.

O artigo é parcial porque coloca justamente uma única opinião sobre o DI, a pretexto de ser esta a da "comunidade científica", como se não fossem cientistas um grande número de adeptos do DI, assim como outros que não sendo adeptos do DI, ainda assim questionam o mainstream científico.

O artigo é parcial porque se vale de afirmações fundamentalmente parciais, quando não falsas, corroboradas por fontes que meramente endossam a afirmação, não a validade dela, até porque são fundamentadas em opositores nada neutros sobre o assunto.

Um exemplo, logo no início, na frase: "…Ele é uma forma moderna do tradicional argumento teleológico para a existência de Deus, modificado para evitar especificações sobre a natureza ou identidade do designer…". Argumento baseado em uma opinião parcial sobre o escopo do DI e endossado por uma referência que apenas confirma (se tanto) a afirmação, não a veracidade dela.

Quando se consulta fontes dos proponentes do DI, no entanto, é possível ver que a definição, a origem e a proposta do DI são, no mínimo diferentes da idéia apresentada no artigo. Se o artigo não mostra isso, só há uma palavra para ele: {{parcial}}

Outro exemplo: "…A idéia foi desenvolvida por um grupo de criacionistas americanos…". Falso. Criacionistas aí vende a idéia de oposição ao evolucionismo o que não caracteriza a proposição do DI muito menos o perfil dos proponentes dessa teoria. Um artigo que omite esse dado é {{parcial}}.

Há inúmeros outros, mas vou me limitar a esse porque o modus operandi é semelhante, e estes já são suficientes para estabelecer meu argumento.

Quanto as acusações que vc levanta contra mim, eu penso que vc deve considerá-las por um instante se não são mais apropriadas à sua conduta. Afinal, se vc considera vandalismo mexer em uma tag polêmica sem discussão, deveria ter proposto isso antes de te-la retirado pela primeira vez.

Da mesma maneira, não fui eu que inapropriadamente coloquei aviso sumariamente acusando previamente a edição alheia de vandalismo. Aviso esse que foi, aliás, corretamente excluído por outro editor.

Enfim, eu não me esquivo de nenhuma discussão, e posso garantir que tenho aqui na WP os maiores interesses em uma política editorial menos ideológica e mais informativa. Gerbilo :< 20h08min de 2 de março de 2009 (UTC)

Por falta de tempo, vou-me só debruçar sobre a afirmação que há vários cientistas que contestam a evolução. A criação deste tipo de listas não é nova, sendo prática usual do movimento criacionista. Em pouco tempo, o National Centre for Science Education arranjou uma lista de cientistas que se chamam Steve que apoiam a evolução [2]. O consenso científico não se mede pela lista de pessoas que apoiam esta ou aquela teoria, mas pela falseabilidade. Algo é considerado verdadeiro ou provável até que se acumulem evidências que refutem essa teoria. GoEThe (discussão) 20h24min de 2 de março de 2009 (UTC)

Certo, GoeTHE, e um dos argumentos do DI é que se ele não pode ser inferido na natureza, por que sua ausência poderia? Em outras palavras, se o DI não é falseável, como a ausência dele pode ser? Gerbilo :< 20h31min de 2 de março de 2009 (UTC)

Se o DI não é falseável, não é ciência. Não é científico. É pseudociência ou ciência lixo. Cesar Grossmann (discussão) 20h53min de 2 de março de 2009 (UTC)

Se ele é ou não é, isso não importa para a discussão da parcialidade do artigo, que vai muito além de chamá-lo de pseudociência. Mas, já que foi colocado dessa forma, o DI é a "…afirmação de que certas características da natureza são melhor explicadas como fruto de design…". Se esta afirmação não é falseável, fica a pergunta: o contrário dela é? Gerbilo :< 21h10min de 2 de março de 2009 (UTC)

O DI não é falseável. A expressão de que se algo puder ser provado como só podendo ter surgido por design falsear a TE encontra-se no próprio texto do Darwin. Mas aí estamos falando de um aspecto do DI, a tese do M. Behe de que existem estruturas que são "irredutívelmente complexas" e que isto prova que elas não surgiram de processos evolutivos. Esta tese foi refutada para os exemplos que o M. Behe apresentou (flagelo, coagulação, olho, ratoeira). Cesar Grossmann (discussão) 00h02min de 3 de março de 2009 (UTC)

Quem defende o contrário nada tem a ver com a evolução, mas sim com o ateísmo. Que também não é ciência. GoEThe (discussão) 22h20min de 2 de março de 2009 (UTC)

Ao editor César

Vou pedir ao editor César que desintercale seus comentários dos meus. Da forma como respondeu, a sequência do meu raciocínio e dos meus comentários perdeu a continuidade e ficou comprometida e eu considero isso interferência no comentário alheio. Por gentileza, mova suas respostas para abaixo das minhas, ou como vc quiser, mas corrija a quebra que foi feita no meu comentário. Grato. Gerbilo :< 21h42min de 2 de março de 2009 (UTC)

(Gerbilo) como outros que não sendo adeptos do DI, ainda assim questionam o mainstream científico.

Este abaixo assinado é fajuto. As assinaturas são verdadeiras, mas há muitos biólogos evolucionistas que assinam o mesmo, e simplesmente pelo motivo que eles também são céticos (o ceticismo é uma posição da ciência) e concordam que as evidências devem ser analisadas. As pessoas que assinaram ali não estão questionando a evolução, mas a teoria da evolução, o que é obrigação de todo cientista e biólogo. Além do mais, o artigo apresenta corretamente a visão do Design Inteligente, conforme pode ser verificado nas referências. (César Grossmann)

(Gerbilo) …fundamentadas em opositores nada neutros sobre o assunto.

E onde estão as informações falsas? Outra coisa, o que você entende por imparcialidade? Imparcialidade, pelo que eu entendo, e espero não estar tão errado assim, não é apresentar só um lado da moeda, mas é apresentar as informações que são aceitas por todos sem ressalvas, e as informações que são polêmicas identificando quem é que pensa daquela forma. Isto é ser imparcial: apresentar os dois lados da moeda, e não omitir nenhum. Não foi feita citação "ipsis literis" do que o M. Behe usou para definir Design (DES)inteligente? Não foi feita nenhuma referência aos testemunhos que ele deu em tribunal? Não foi feita nenhuma referência ao que outros adeptos do DI falaram ou escreveram? Onde está a imparcialidade?

(Gerbilo) …"argumento teleológico para a existência de Deus,"

Quem diz isto não sou eu. É só olhar o argumento teleológico e comparar com o argumento de Behe. Essencialmente, Behe substitui a palavra "Deus" por "projetista inteligente", mas mantém o resto, "isto é muito complicado, então deve ter sido projetado por Deus/um projetista inteligente" (de maneira bastante simplificada). Concordam com isto filósofos, cientistas e o juiz do caso Kitzmiller (que ouviu especialistas dos dois lados).

(Gerbilo) …a origem e a proposta do DI são, no mínimo diferentes da idéia apresentada no artigo.

Diferentes onde? Não foram citadas as palavras do M. Behe, e apontadas nas referências de onde as palavras saíram? Eu espero não ter feito um serviço tão ruim de tradução a ponto de descaracterizar as idéias e palavras do M. Behe et caterva, mas se você apontar exatamente onde a definição, a origem e a "proposta" (que, por sinal, consta do documento da cunha) diferem do artigo, acho que vale a pena mudar.

(Gerbilo) Outro exemplo: "…A idéia foi desenvolvida por um grupo de criacionistas"

Filósofos, a Wikipedia, cientistas e o juiz do caso Kitzmiller concordam que o "Design (DES)inteligente" é criacionismo. Existem vários tipos de criacionistas, os criacionistas que acham que a Terra tem menos de 10.000 anos, os criacionistas que acham que Deus criou a vida e direcionou a evolução, e criacionistas que acham que Deus foi dormir depois do Big Bang, para acordar novamente só depois que apareceu uma certa espécie de macacos em um canto longínquo do Universo. Até onde eu entendo o DI, eles acham que Deus criou a vida e influenciou na evolução, criando estruturas que a evolução (que este mesmo Deus teria criado) não poderia originar. Se você achar que criacionista é quem acha que Deus fez o mundo em seis dias, e isto há poucos milhares de anos, então os proponentes do DI não são criacionistas, mas então você está usando uma definição muito estreita de "criacionismo". Além do mais, mesmo que fosse o caso, não se trata de omissão.

--Cesar Grossmann (discussão) 00h02min de 3 de março de 2009 (UTC)

Tréplica?

Parece que esqueceram a tag {{parcial}} e não vão justificar a sua colocação lá. E como há toda esta discussão, acho que ela deveria ser alterada para {{parcialcontroverso}} ou então excluída. O Gerbilo fez acusações de parcialidade, mas não vi nenhuma substância nos argumentos dele, e ele não parece disposto a discutir o assunto mais ainda.

Como é que se faz para resolver este impasse? Votação? Arbitramento? Deixar a tag como está é prestar um desserviço à política de imparcialidade da Wikipedia, e é também uma maneira de enganar os usuários da wikipedia. O material é controverso, mas não é parcial.

--Cesar Grossmann (discussão) 14h46min de 5 de março de 2009 (UTC)

• A meu ver a situação de parcialidade do artigo é clara pelos argumentos já expostos. Como é recomendado nos princípios de imparcialidade "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa', coisa que não acontece neste caso.

Este é um caso claro onde existem opiniões distintas sobre o assunto e um dos lados não está corretamente, nem suficientemente representado, havendo forte enviesamento em todas as colocações feitas de modo a determinar a visão contrária ao DI como conclusiva. Isso ocorre na própria definição da proposta do DI, no perfil de seus adeptos, na rotulação como pseudociência, nas conclusões sobre as disputas judiciais em torno do assunto e até nas supostas refutações apresentadas ao DI, de modo a compor um quadro que por si justifica a manutenção da tag. Gerbilo :< 15h02min de 5 de março de 2009 (UTC)

Algo a considerar em casos de parcialidade disputada é proporcionalidade. Deve ser dada prevalência à visão maioritária sobre os assuntos. O design inteligente é visto pela maioria das fontes, como uma pseudociência e religião camuflada. Se o Gerbilo apresentar fontes fiáveis e independentes de como o di não é isto, justifica-se a inclusão desse ponto de vista. GoEThe (discussão) 15h12min de 5 de março de 2009 (UTC)

• GoeTHe, algumas considerações.

Aproveitando o mesmo link que vc indicou, se por um lado lá é recomendada essa tal proporcionalidade, por outro lado também está bem claramente colocado que

"None of the views should be given undue weight or asserted as being judged as "the truth", in order that the various significant published viewpoints are made accessible to the reader, not just the most popular one…It should also not be asserted that the most popular view…is the correct one to the extent that other views are mentioned only pejoratively"

Ou, em bom português: "…que todos os pontos-de-vista significativos seja acessíveis ao leitor, não apenas o mais popular deles…Não deve ser afirmado que o ponto-de-vista mais popular…é o correto enquanto outros são colocados apena pejorativamente."

Também é dito ali:

"In articles specifically on the minority viewpoint, the views can receive more attention and space"

Traduzindo: "Em artigos especificamente sobre o ponto-de-vista da minoria, as visões podem receber mais atenção e espaço"

Me parece aqui ser exatamente o caso, uma vez que o conceito todo tem origem justamente em uma minoria, sem a qual, aquele sequer existiria. O artigo funciona bem no que tange a colocar toda a opinião contrária ao conceito. Mas falha miseravelmente em apresentar a opinião de quem o defende, como se ela nem mesmo existisse.

Rsumindo, se um assunto possui mais do que duas opiniões e uma delas não está suficientemente representada, a tag {{parcial}} se justifica.

O que pretendo é justamente trazer ao artigo este ponto-de-vista, incluindo aí os questionamentos quanto a decisão sobre a cientificidade do assunto ser tomada pela justiça, pela força da lei, e não pelas vias normais da pesquisa científica, em que as teorias são estudadas, prevalecendo naturalmente as boas, enquanto as ruins, também naturalmente, são deixadas de lado (mas não por imposição legal).

Em relação ao que é majoritário ou prevalente, há nisso uma enorme carga de relatividade. Como aferir isso? Hits no Google? Blogs sobre o assunto? Me parece que vc reconhece em outra parte que a força de uma teoria não está na quantidade de adeptos dela, estou certo. (A propósito, a seção que eu havia criado sobre a perseguição ideológica aos adeptos do DI foi chutada para o rodapé do artigo a pretexto de "organização" do assunto.

A título de comparação, o artigo homeopatia, por exemplo, não traz a categoria "pseudociência", apesar de igualmente controverso. Por que isso? Será um indício de que o assunto "DI" é algo que acirra mais os ânimos? Por que não respeitar no DI a opinião que discorda do termo "pseudociência", como se faz em Homeopatia?. Para mim isso já é um indício de parcialidade explícita que justificaria a tag pelo tempo que essa categoria estiver ali.

E como estabelecer uma proporção justa de espaço para o artigo? 50%, 25%, 10%? Isso para mim não importa. O que importa é que o artigo não contempla satisfatoriamente o escopo de opiniões sobre o assunto. Não diz porque, por exemplo, as refutações aos exemplos de Behe não são reconhecidas por ele, dando a entender que ele foi refutado e pronto.

Eu não pretendo provar que o DI é isso ou aquilo, porque não cabe a mim. O que pretendo é acrescentar a informação que falta para um leitor comum tirar suas conclusões de forma mais neutra. É claro que para isso irei me valer de fontes fiáveis e independentes. Só espero que daí não se comece aqui a julgar a natureza das fontes com argumentos "imparciais e objetivos" como "O "Discovery Institute" é um instituto criacionista e, portanto, mentiroso"

Enquanto isso não acontece, entendo por tudo o que foi dito, que o artigo está parcial e mais do que justifica a permanência da tag. Gerbilo :< 16h35min de 5 de março de 2009 (UTC)

Acho que a única maneira de sairmos deste impasse é o Gerbilo colocar aqui o texto que quer inserir para que possamos discutir sobre textos em concreto. Ou então irmos frase por frase. Julgo que a primeira frase é incontroversa. Já a segunda, julgo que já manifestou que não concorda. Qual é então o problema da frase? É afirmar que o DI usa argumentos teleológicos? GoEThe (discussão) 16h48min de 5 de março de 2009 (UTC)

Perfeitamente, GoeTHE. O problema da segunda frase, é sugerir, dar a entender, que o argumento teleológico é a base do DI, com modificações superficiais. Mas, esse ponto certamente não é dos mais problemáticos.

Posso me adiantar tb comentando a frase seguinte:

"A idéia foi desenvolvida por um grupo de criacionistas americanos que reformularam o argumento em face à controvérsia da criação vs. evolução para contornar uma decisão judicial americana proibindo o ensino de criacionismo como ciência".

Vejo dois problemas aí. Um é a menção sobre "um grupo de criacionistas". O próprio Cesar reconhece que dentro desse termo há um escopo enorme de visões, que pode abarcar tanto o mais radical literalista bíblico quanto alguém como Francis Collins, que não deixa de ser evolucionista por aceitar a existência de um criador. Na verdade, a maior parte dos adeptos do DI não deixam de crer na evolução, questionando apenas a Teoria da Evolução tal como se apresenta hoje. Aliás, os próprios criacionistas tradicionais são contrários à associação do DI com o criacionismo. Sendo assim, considerando a possibilidade de má-interpretação e desinformação que envolve, entendo que não há porque fazer esse tipo de menção ali.

O outro problema é que a origem da idéia não se baseia no interesse em maquiar o criacionismo para "contornar a decisão judicial". Esse é um dos pontos que que uma vez que a visão da outra parte sobre a origem da proposta e do termo estão mal representadas, sendo colocada a visão dos críticos como fato, enquanto é apenas POV.

No mais, irei levantar os pontos mais problemáticos, uma vez que são muitos e meu tempo aqui no momento infelizmente está reduzido, e irei submeter à apreciação do "comitê" o mais breve possível. Gerbilo :< 16h03min de 6 de março de 2009 (UTC)

Comentários

Bom, a minha opinião é que os criacionistas são mentirosos. Não coloquei isto no artigo por que é minha opinião, ventilei apenas aqui na discussão do artigo. Pode ser infeliz, ofender alguns, mas é a minha experiência, os criacionistas mentem. Mentem sobre a segunda lei da termodinâmica, mentem sobre os últimos momentos de Darwin, e mentem toda vez que fazem uma citação fora de contexto, fazendo passar a idéia que os cientistas evolucionistas não acreditam nela, ou acham que ela é uma religião, ou coisa parecida. E estas são só algumas das mentiras que eu já peguei os criacionistas passando como verdade. Explicada minha frase ácida, passemos adiante.

O julgamento se tornou importante por que foi um momento em que se reuniram proponentes do DI, fizeram suas alegações, apresentaram suas provas, e foram confrontados por cientistas. Houve um debate honesto e equilibrado, pelo menos pelo lado dos cientistas evolucionistas, e a conclusão do juiz foi que o DI não é científico, não é uma teoria científica, e apela para a noção de um misterioso projetista, que é inconscientemente identificado por todo mundo como sendo "Deus", então também é um criacionismo. Pode não ser um criacionismo literalista, daqueles que juram que o homem tem uma costela a menos que a mulher, mas são criacionistas. Pesou contra o DI o fato de não haver nenhum trabalho científico em nenhuma publicação "peer review", e o fato de que os exemplos apontados por Behe foram refutados pelos cientistas (até o exemplo da ratoeira), entre outros.

Outra coisa, as aulas de ciência ensinam o que é consenso científico. Se estivéssemos na década de 1910, provavelmente teríamos aprendido que o Universo é a Via Láctea, e que depois dele não há nada, e que ele é eterno e estável. Só que novas descobertas demonstraram que este cenário não conferia com a verdade. Conceitos novos entram na ciência pela porta da evidência. E qual evidência o M. Behe tem para apontar? Nenhuma. O flagelo já foi demonstrado que, sem alguns de seus componentes, aparece com outra função na bactéria da peste bubônica, para injetar toxinas nas células que a mesma está atacando. O mecanismo de coagulação do sangue é diferente em outros organismos, funcionando mesmo com menos componentes. O olho tem uma história evolutiva plausível, e documentada não em fósseis, mas em animais que possuem olhos mais primitivos (e pelo que eu entendi, o olho surgiu, por evolução, em diferentes espécies por diferentes caminhos, por isto nós temos um ponto cego na retina, e a lula não). Mesmo o caso da ratoeira foi demonstrado que sem algumas peças ela não funciona como ratoeira, mas funciona como prendedor de gravata. Sobre as evidências biomoleculares da evolução, M. Behe continuou insistindo que não existiam ou eram "insuficientes" mesmo após ser apresentado a dezenas de livros, dezenas de artigos, e páginas e mais páginas de livros básicos sobre o assunto, tratando justamente da evolução a nível biomolecular. E por que continuou insistindo?

O caso do Dembski é pior ainda. Ele tem sido acusado de não saber usar uma ferramenta básica de todo cientista, a matemática, e a estatística. Entre outras coisas.

Sobre a apresentação do DI, por ser minoria quem apresenta ele, eu não penso que o texto deva apresentar o DI como se fosse fato, quando não há evidências, ou como teoria científica, quando ele é considerado na verdade um exemplo de pseudociência.

Um pouco agora sobre política. O Discovery Institute existe para promover o criacionismo. Eles admitem isto no documento vazado, e chamado de "documento da cunha", o qual o DiscI admitiu ser autêntico. Neste intuito, eles estão criando a polêmica onde não há. Veja o caso das assinaturas de cientistas "questionando a evolução". Nos termos que o DiscI faz a propaganda, parece que estes milhares de cientistas não acreditam na evolução, mas não é verdade. Os termos do abaixo assinado são tais que qualquer biólogo evolucionista pode assinar embaixo. Ou seja, tem muita assinatura lá de gente que não duvida da veracidade da evolução como fato, mas concorda que existem pontos discutíveis na teoria da evolução. E o que mais faz o DiscI? No julgamento ficou claro, uma das táticas é tentar forçar o ensino de DI nas escolas, obrigando os professores a apresentá-lo como uma alternativa à evolução, e dizendo que há controvérsia na ciência, quando na verdade a controvérsia é sobre detalhes da teoria da evolução, e não de que a ciência duvide da veracidade da evolução como fato. Agora veja a incoerência: se os adeptos do DI não negam a evolução, como é que querem que ele seja apresentado como "alternativa" à ela? Mais ainda, os defensores do DI alegam que a ciência é um clubinho fechado, e que novas idéias não são permitidas, mas depois vem com abaixo-assinados de cientistas que "colocam em dúvida a evolução". É outra incoerência. Mas por que tanta incoerência? Por que o DiscI não faz e não quer fazer ciência, não está interessado em promover trabalhos científicos apoiando o DI, apenas em fomentar uma entrada pela "porta dos fundos", quer que quem toma as decisões decida que o DI deve ser ensinado nas escolas, mesmo que o DI não seja considerado pelos cientistas como ciência (e quem melhor que os cientistas para saber o que é ciência?). Quem é então que está tentando forçar pelo canetaço a adoção do DI? E por quê não existem trabalhos de qualidade demonstrando qualquer mecanismo que comprove o DI?

Quer ver um caso interessante? A bióloga Lynn Margulis (ou em inglês), que frequenta a mente dos criacionistas por uma frase em que ela fala que os evolucionistas serão lembrados como uma religião do meio do século XX. A frase não se refere a todos os evolucionistas, apenas aos neo-darwinistas que insistem que apenas a competição e seleção natural são mecanismos de surgimento de novas espécies, mas isto não interessa aos criacionistas, eles pegam a frase fora do contexto para "provar" que a evolução é uma religião. Mas voltando à bióloga, ela desabafou por que estava apresentando evidências de outro mecanismo de evolução, a endossimbiose, e estava enfrentando uma resistência tremenda dos biólogos neo-darwinistas. Bom, o caso é que o projeto genoma apontou que a hipótese de Margulis, de que a simbiose e parasitismo sejam forças evolucionárias, tem algum fundamento, e uma síntese entre o neo-darwinismo e a endossimbiose é possível.

E qual a grande diferença entre o trabalho da Margulis e o do Behe? Os dois enfrentaram oposição, só que a Margulis tinha do seu lado os fatos, um trabalho bem feito, bem documentado, e que passou pela crítica dos pares, e foi publicado. O Behe escreveu um livro para conquistar o público. A Margulis fez ciência, o Behe não. E isto, para mim, resume tudo.

Sobre o artigo, ele é sobre uma hipótese que é considerada pela ciência como sendo pseudociência. Ela não tem evidências a seu favor, por mais que sapateiem os defensores do DI, e faz algumas afirmações que não podem ser testadas, o que, para alguns que seguem as idéias de Popper, significa que não é ciência. Apresentar o DI como ciência ou como uma hipótese científica é mentir.

--Cesar Grossmann (discussão) 18h53min de 6 de março de 2009 (UTC)

Respondendo aos comentários

Em relação aos comentários do editor Cesarakg (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) é digna de nota sua sinceridade ao reafirmar sua opinião em relação aos criacionistas. Entretanto, tal sinceridade só serve para revelar que o que de concreto há é apenas a pré-concepção, ou preconceito intrínseco na postura do editor em relação ao que seja (ou ao que ele considera) relativo ao tema. Afinal, para sustentar sua opinião ele vale-se de muita opinião pessoal e experiência subjetiva, de exemplos particulares que ele usa para generalização do grupo e de questões em que no mínimo cabe a discussão, como a 2a lei da Termodinâmica (ver revista Sciam BR, ed. 79 dez/08). É óbvio que eu nem precisaria ter dito isso, pois em um debate sério grupo nenhum merece ser sumariamente rotulado de "mentiroso" (ou o adjetivo que for), menos ainda se intenção for de aparentar que tudo o que diz é mentira.

Mais grave ainda é o editor ser capaz de perceber que dentro do imenso guarda-chuva "criacionista" é possível abrigar pessoas de visão de mundo completamente distintas, desde "aqueles que juram que o homem tem uma costela a menos que a mulher" até qualquer evolucionista ferrenho que simplesmente acredite em um criador. Mesmo assim ele acredita ser justa sua conclusão de que "…os criacionistas mentem…".

Acho importante insistir nesse ponto, porque a revelação dessa opinião, deixa claro que se o editor enxerga o DI como mero criacionismo, e os criacionistas como meros mentirosos, é natural perceber que ele não pode ter uma visão neutra sobre o que declaram os proponentes do DI, comprometendo claramente toda a sua imparcialidade em torno do artigo, que é, vale lembrar, o que estamos discutindo aqui. Afinal, opinião pessoal qq pode ter a sua, desde que a guarde para si.

A confusão conceitual persiste quando se afirma "…O Discovery Institute existe para promover o criacionismo…". Ora, diante do que acabou de ser exposto em relação ao criacionismo, fica claro que esta acusação não faz sequer sentido. O único sentido deste tipo de acusação é sugerir que o que está em discussão é surrada oposição religião X ciência ou ainda criação X evolução, como se uma excluísse a outra ou como se os argumentos do DI fossem baseados na Bíblia ou em outro livro religioso qq.

Outra confusão conceitual pode ser detectada na seguinte colocação: "…Agora veja a incoerência: se os adeptos do DI não negam a evolução, como é que querem que ele seja apresentado como "alternativa" à ela?…" O autor parece deliberadamente confundir evolução com a Teoria da Evolução, uma vez que em outra parte ele mostra perceber que as duas expressões não se referem à mesma coisa. Ora, o DI não se propôe como 'alternativa' à evolução. Como se sabe, a negação da evolução não é uma premissa do DI, como qq um que tenha folheado A Caixa Preta de Darwin pode notar. O que o DI argumenta é que chance e tempo não não suficientes para explicar a existência de certas características naturais.

Daí a importância da lista dos dissidentes de Darwin para mostrar que sim, existe a controvérsia no meio acadêmico. Mas o editor, na sua visão de que "os criacionistas são mentirosos", prefere achar que a lista só serve como argumento contra a evolução, a despeito de que o site não deixar dúvidas sobre o real posicionamento de seus assinantes.

Me parece tb que há uma confusão em relação ao que seja uma proposta de imparcialidade. Quando se pede que o artigo seja imparcial não está se esperando que "…o texto deva apresentar o DI como se fosse fato…", como o comentário do editor dá a entender. Apenas que a opinião do outro lado (que no caso é a parte proponente do conceito) seja honesta e plenamente representada e que pontos de vistas discordantes não sejam sustentados por opiniões enviesadas com base em terminologia vaga e com boa dose de tonalidade pejorativa como é o caso de pseudociência.

(Aliás, aqui reitero a pergunta, sobre o fato de se insistir nessa rotulação neste artigo e não em outros, como homeopatia, por exemplo).

No mais, quanto aos critérios usados para chamar o DI de pseudociência, se formos levar às últimas consequências, podemos aplicar muitos deles a vários aspectos da própria TdE. A árvore filogenética, até outro dia paradigma do darwinismo já foi derrubada, a Seleção Natural do mais apto está sendo posta em xeque, e até o DNA como fonte única de informação hereditária. Tudo isso tb eram hipóteses, e tb a seu tempo acima de qq suspeita.

Quanto à pergunta "…E por quê não existem trabalhos de qualidade demonstrando qualquer mecanismo que comprove o DI?…", essa é uma das que merecem ser respondidas com uma redação mais apropriada do artigo, enfatizando o fato de que há perseguição ideológica contra aqueles que se atrevem a publicar qq coisa com o mais leve cheiro de DI, como ficou demonstrado no caso Meyer/Sterneberg com o artigo que simplesmente argumentava que a Seleção Natural não era suficiente para criar informação nova. Gerbilo :< 23h09min de 11 de março de 2009 (UTC)

Segunda lei da termodinâmica

O argumento que a segunda lei da termodinâmica não é respeitada não é verdadeiro, pois esse argumento é baseado na premissa que a Terra é um sistema fechado, o que é falso. GoEThe (discussão) 23h36min de 11 de março de 2009 (UTC)

GoeTHE, vc deve saber que a 2a Lei diz respeito à totalidade do universo, não apenas à Terra. O argumento que vc coloca é uma das formas de se abordar o problema da 2a lei da Termodinâmica, mas ele não encerra o assunto, senão gente como Miguel Rubi e outros não estariam se debruçando sobre teorias como a da termodinânica do não-equilíbrio. Portanto, há discussão suficiente para justificar o debate, que não pode ser simplesmente achatado sob o rótulo de "mentira". (Sempre é bom lembrar que esse assunto está longe de ser um ponto de questionamento do DI.) Gerbilo :< 21h10min de 12 de março de 2009 (UTC)

Não quero roubar o direito de resposta do GoEThe mas acho que estas afirmações precisam ser respondidas o mais rápido possível (sobre a segunda lei da termodinâmica, sobre o conceito de falseabilidade e sobre suas afirmações acerca da filogenia).

Sim a segunda lei da termodinâmica é sobre todo o universo e afirma que a entropia de um sistema isolado que não está em equilíbrio tem a tendência a aumentar, aproximando-se assim do valor máximo no equilíbrio. O problema é que o único sistema fechado conhecido é o universo. Logo, a terra não é um sistema isolado. Ele recebe energia do Sol. Mesmo que a entropia total do universo tem a tendência de aumentar, regiões locais podem sofrer uma diminuição de entropia se a entropia total do sistema (o universo) continue a aumentar. E é exatamente isso que acontece. Uma vez que o Sol "morrer" a terra não mais conseguirá manter a vida. Logo não existe conflito algum entre a segunda lei da termodinâmica e a evolução ou a teoria da evolução. O Sol fornece energia para reações químicas, para a cadeia alimentar e para uma série de outros fenômenos todos compatíveis com o conceito da lei.

Não entendi o uso do artigo da Scientific American Brasil de dezembro de 2008 como evidência…

Aqui segue a conclusão do artigo em seu original em inglês:

“ In short, my colleagues and I have shown that the development of order from chaos, far from contradicting the second law, fits nicely into a broader framework of thermodynamics. We are just at the threshold of using this new understanding for practical applications. Perpetual-motion machines remain impossible, and we will still ultimately lose the battle against degeneration. But the second law does not mandate a steady degeneration. It quite happily coexists with the spontaneous development of order and complexity. ”

Sugiro que você faça a leitura do seguinte link:

Sobre evolução, termodinâmica e como os criacionistas equivocam-se acerca do uso da mesma. Obscuro (discussão) 16h50min de 13 de março de 2009 (UTC)

Conheço os textos sugeridos, mas acho que de um viés excessivo para embasarem alguma coisa neste caso.

Independentemente disso, fica claro que nada do que foi colocado nega o fato que há discussão sobre o assunto em vista das previsões da 2a lei da termodinâmica serem desafiadas pela observação empírica da natureza, ou seja, a ordem aparecer localmente ou temporariamente, a despeito da lei prever o caos.

Ninguém nega que haja teorias piores ou melhores em busca de explicações para tal fenômeno e o fato de novas abordagens (daí o exemplo da SCIAM) ainda estarem sendo elaboradas só confirma que o assunto ainda não está esgotado e que questiona-lo está longe de ser uma "mentira". Gerbilo :< 14h24min de 16 de março de 2009 (UTC)

Você disse: "Independentemente disso, fica claro que nada do que foi colocado nega o fato que há discussão sobre o assunto em vista das previsões da 2a lei da termodinâmica serem desafiadas pela observação empírica da natureza, ou seja, a ordem aparecer localmente ou temporariamente, a despeito da lei prever o caos.". Isso Gerbilo é uma constatação de nosso senso comum, nosa visão limitada das coisas, da mesma forma que se achava, no passado que objetos mais pesados caiam mais depressa que objetos mais leves. Galileu demonstrou que isso era falso, entretanto as idéias de Galileu foram refinadas por Newton, Einstein e depois pela Mecânica Quântica. Devemos então dizer que ainda existe uma grande controvérsia sobre se objetos mais pesados caem mais rápido que objetos mais leves? O problema é que essa questão já está resolvida Gerbilo. Já existe um consenso científico acerca dela (E isso foi demonstrado pra você, simplesmente afirmar que algo é viés não cola, pode replicar as conclusões desses links por outros a qualquer hora). O problema é que a ciência não para, e o continuo estudo do assunto não é evidência de que existe controvérsia, se fosse assim todos os campos da ciência estariam em "controvérsia". Essa é a natureza da ciência, apesar de alcançar consensos científicos em relação a certos assuntos ela continua estudando, não para, não fecha capítulos.Obscuro (discussão) 22h14min de 2 de abril de 2009 (UTC)

O DI argumenta que chance e tempo não não suficientes para explicar a existência de certas características naturais.

A evolução também argumenta que chance e tempo não são suficientes para explicar a existência de certas características naturais. É preciso além da chance (mutação, deriva genética) que produz variabilidade genética, é preciso haver selecção natural (o exacto oposto de chance). GoEThe (discussão) 23h36min de 11 de março de 2009 (UTC)

Exatamente, mais um motivo pelo qual o DI não pode ser chamado de pseudociência só por isso. Gerbilo :< 21h11min de 12 de março de 2009 (UTC)

Pseudociência

Algo que se afirma como ciência, mas não segue o método científico é uma pseudociência. Não há outra palavra para o descrever. Já inseri essa categoria no artigo Homeopatia. GoEThe (discussão) 23h36min de 11 de março de 2009 (UTC)

Se definir o termo é relativamente fácil, outros 500 são aplicá-lo. Vc deve tb saber que uma teoria tem valor se puder ser falseada. O DI não é questionado por sua falseabilidade, mas pelo simples fato de pressupor um projeto. Ou seja, pelas consequências da teoria, não pela teoria em si. Até porque para falsear o DI seria simplesmente necessário provar que ele é impossível, o que não ocorre, porque dizer isso é admitir a falseabilidade do DI. Gerbilo :< 21h22min de 12 de março de 2009 (UTC)

Perdão Gerbilo, mas a sua definição de falseabilidade está completamente equivocada. Usando a wikipédia, a falseabilidade define que "Para uma asserção ser refutável ou falseável, em princípio será possível fazer uma observação ou fazer uma experiência física que tente mostrar que essa asserção é falsa.... Por exemplo, a asserção ‘todos os corvos são pretos" poderia ser falsificada pela observação de um corvo vermelho.’ "

As principais fundações do design inteligente (o conceito de um designer inteligente e o conceito de que a natureza é desenhada) não são falseáveis. Não é necessário provar que ela é impossível, mas sim encontrar determinadas observações ou experimentos que demonstrem que suas afirmações sejam falsas. Os defensores do design inteligente nunca propuseram tais conceitos. Obscuro (discussão) 16h50min de 13 de março de 2009 (UTC)

Essa me parece, é a grande discussão em torno de todo o assunto. Pois, se DI é falseável, então é ciência, se não, não é. E o que todos os oponentes do DI se empenham em mostrar é em suma que os argumentos do DI foram refutados, ou como vc coloca "nunca foram apresentados", enquanto seus defensores mantêm que não foram. Fora disso, argumentar que há DI na natureza é tão científico quanto argumentar que não há, embora a crítica ao DI tente barrar a discussão por aí, com base no argumento de que acabará incorrendo na metafísica do designer e, portanto, "saindo" das fronteiras arbitrárias do que se define como "ciência".

Mas, é importante observar que por definição, e com base na própria história da ciência, nem toda hipótese por se comprovar é necessariamente sinônimo de pseudociência. Daí a dificuldade (e arbitrariedade) em se aplicar o termo "pseudociência" em muitos casos. A hipótese do ancestral comum, por exemplo, é algo por comprovar, a despeito de sua ampla aceitação em forte embasamento em muitas evidências. Nesses termos, o argumento do design não é tão distinto do primeiro. Gerbilo :< 14h48min de 16 de março de 2009 (UTC)

Você novamente demonstra que não entende o conceito de falseabilidade e não compreendeu meu texto. Não é refutando os argumentos da DI que se demonstra que a mesma não seja falseável e portanto pseudociência. Para que ela seja falseável, os próprios defensores do design inteligente devem elaborar experimentos que (exemplo simplificado) siga essa forma: Se existe design na natureza, você irá encontrar A, B e C. Para demonstrar minha teoria errada, basta encontrar C, D e E. Os próprios defensores do design inteligente precisam criar experimentos que demonstrem em que circunstâncias o DI pode ser provado errado. Até hoje, nenhum defensor do design inteligente fez isso e é por isso, e não pelos motivos que vocêcolocou em sua resposta que o DI não é falseável. E novamente, os argumentos expondo porque pesudociência deve permanecer no artigo estão listadas na Resposta ao Usuário Gerbilo, se vc não as responder não tem sustentação para manter suas objeções e portanto não deveria acusar o artigo de imparcial nesse quesito.Obscuro (discussão) 22h04min de 2 de abril de 2009 (UTC)

GoEThe: "Algo que se afirma como ciência, mas não segue o método científico é uma pseudociência."

A própria evolução (macroevolução: dinossauro → ave) não pode ser observada. Logo, não segue o metodo científico. Portanto, é pseudociência. --Jeremiasmezenga (discussão) 04h22min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Claro que pode ser observada, pelas características de fósseis de transição, por exemplo. Ver Archaeopteryx, por exemplo. GoEThe (discussão) 07h05min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Filogenia

De onde tirou que a árvore filogenética passou à história? O que acontece é que no Domínio Archae e Bacteria há transferência horizontal de genes e por isso, uma árvore dicotómica não representa correctamente a história completa das espécies. As árvores tradicionais continuam a ser uma boa representação da história evolutiva no domínio Eukarya. GoEThe (discussão) 23h36min de 11 de março de 2009 (UTC)

É verdade que há nomes importantes que sustentam a manutenção deste paradigma. Mas a árvore tal como Darwin imaginou passou à história. Ela simplesmente não existe na natureza, talvez ainda apenas em alguns livros escolares. O simples fato de espécies convergirem para formar uma outra já compromete seu desenho de "árvore", assim como outro fenômenos de especiação que tornam mais apropriado falar de algo como uma teia em lugar de uma árvore, ou ainda em uma árvore para cada gene, em lugar de para cada espécie. Gerbilo :< 21h29min de 12 de março de 2009 (UTC)

Você também está equivocado acerca da noção de que o conceito de filogenia está sendo deixado pra trás. Isso provavelmente é conseqüência de alguma divulgação cientifica sensacionalista como, por exemplo, a edição da revista New Scientist que fala exatamente sobre isso e que tinha o titulo Darwin was wrong (Darwin estava errado). O que se descobriu recentemente é que os conceitos da filogenia são mais complexos do que se pensava, devido ao advento de novas áreas de pesquisa como a biologia molecular. Principalmente no início da "arvore" que devido a transferência gênico horizontal é mais como uma "teia" do que uma arvore, mas para o resto da arvore nada se alterou, uma vez que transferência gênica horizontal em não-micóbrios não é um problema. Os conceitos de ancestralidade comum, descendência com modificação através da seleção natural, não estão nem um pouco abalados.

Sugiro a leitura do artigo na wikipédia em inglês e esta carta criticando o sensacionalismo do artigo da revista New Scientist Obscuro (discussão) 16h50min de 13 de março de 2009 (UTC)

Não vejo porque me considerar equivocado se a conclusão não é minha, mas de especialistas da área, infinitamente mais capacitados do que eu para esse tipo de avaliação. Também não vejo porque acrescentar o "rótulo"de sensacionalista para a referida matéria pelo simples fato de mostrar que Darwin estava errado, como de fato estava. Esse tipo de adjetivação opinativa parece mais reação de um determinado setor que acha errado criticar Darwin, sob pena de se estar dando "munição aos zelotes criacionistas". O fato é que a árvore tal como Darwin imaginou, com um tronco derivando para alguns galhos, depois para ramos cada vez menores, não existe na natureza. O fato é que os conceitos de filogenia têm se revelado muitomais complexos do que ele pensava. E o fato tb é que os conceitos de ancestralidade comum e seleção natural não podem fazer muito para mudar isso. Mas, tudo bem, ainda existem nomes de peso sustentando a ideia tradicional da árvore, sabse-se lá por quanto tempo. Disso não se faz caso aqui. Gerbilo :< 15h00min de 16 de março de 2009 (UTC)

Gerbilo, você está errado ao levantar essa afirmação aqui: "A árvore filogenética, até outro dia paradigma do darwinismo já foi derrubada". A idéia da arvore filogenética ainda não foi derrubada. As relações de parentesco entre as especies, não foram abaladas devido ao refinamento do conceito. Esse é o seu equivoco principal. Você está confundindo refinamentos de conceitos com refutações. Pois é isso que aconteceu, houve um refinamento sobre o conhecimento das relações de parentesco entre as especies. E esse refinamento é só sobre a base, a idéia de arvore filogenética ainda se sustenta calmamente a medida que olhamos o resto da vida. Como eu havia mencionado antes, a filogenética , não foi abandonada, refutada ou "jogada por terra". Não fui eu que afirmei que a reportagem era sensacionalista mas sim o feedback negativo que a revista teve não de pessoas leigas, mas de cientistas. A reportagem é sensacionalista da mesma forma que seria sensacionalista dizer que Newton está errado. Newton não está errado, ele estava incompleto. Seu modelo físico não funciona em certas circunstâncias e foi refinado por Einstein. Da mesma forma Darwin, não possuía todos os dados que temos hoje e suas idéias da mesma forma que Newton antes dele, serão refinadas pelos novas informações. E fazer afirmações não substanciadas como: "Mas, tudo bem, ainda existem nomes de peso sustentando a idéia tradicional da árvore, sabse-se lá por quanto tempo. Disso não se faz caso aqui." passando a idéia de que a comunidade cientifica a muito tempo de desfez dela, e só existem alguns poucos persistentes se mantendo no passado não é algo completamente desconectado da realidade do estudo da biologia.

Mas o assunto da discussão não é sobre evolução e sim sobre Design Inteligente. Você mencionou a filogenia para usa-la como argumento para dizer que, se levarmos o conceito de pseudociência até as ultimas conseqüências, deveríamos considerar a evolução também uma pseudociência, uma vez que ela possui algo que foi "derrubado". Deixando o mérito do argumento de lado, isso está conceitualmente errado. Não é assim que se classifica uma pseudociência. Pseudociências se definem por algo que afirma ser ciência mas não pratica a metodologia científica. E é isso exatamente o que o design inteligente faz como eu demonstrei em "Resposta ao usuário Gerbilo" e você até agora não respondeu. Até que você responda a essas objeções sua afirmação de que não deveríamos incluir pseudociência no artigo não se sustenta. Obscuro (discussão) 21h53min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Resposta ao usuário Gerbilo

Como todos devem notar pelo histórico do artigo eu tenho um interesse particular no tema. Vendo a discussão de vocês sobre a possível parcialidade do texto, decidi somente observar e me abster de qualquer comentário, pois achei que a situação se resolveria rapidamente. Esse não parece mais ser o caso. Portanto por causo disso (e alguns outros motivos), resolvi dar minha opinião e clarificar alguns pontos acerca da imparcialidade da presente versão do texto.

Uma vez que sou um ser humano e consequentemente falível, não posso garantir a total imparcialidade do artigo. O que posso fazer, entretanto, é responder aos questionamentos específicos do usuário Gerbilo apresentando as devidas evidências que suportam minhas afirmações.

Segue abaixo uma resposta ponto a ponto, sobre os pontos de parcialidade, do ponto de vista do usuário Gerbilo:

• Afirmar que os defensores do design inteligente são criacionistas ou que o Design inteligente é uma forma disfarçada de criacionismo é parcial.

R: Antes de qualquer coisa é necessário perguntar se o usuário Gerbilo leu o artigo todo, pois a impressão que da é que não leu. A afirmação de que o design inteligente é criacionismo disfarçado não é uma alegação levantada por paixões, ideologias ou preconceitos deste ou daquele editor. A ligação entre os dois foi evidenciada, em corte federal americana como o artigo mostra:

“ O uso moderno das palavras "design inteligente", como um termo para descrever um campo de inquirimento, inaugurou-se após a Suprema Corte dos Estados Unidos, no caso de Edwards v. Aguillard (1987), ter decidido a inconstitucionalidade da adição do criacionismo no currículo de aulas de ciência de escolas públicas. Um relatório do Discovery Institute afirma que Charles Thaxton, editor de "Of Pandas and People", havia pego a frase de um cientista da NASA, e pensara "Isso é exatamente o que eu preciso, é um bom termo de engenheiro". Em esboços do livro mais de cem usos da palavra raiz "criação" (creation), como "criacionismo" e "ciência da criação", foram alterados, quase sem exceção, para "design inteligente", enquanto que "criacionistas" foram substituídos por "proponentes do design" (design proponents) ou, em um caso, "cdesign proponentsists" [sic] (um erro realizado por um corretor ortográfico automático que substituía as palavras "creationists" pelo termo "design proponents" e acabou unificando-as ao invés de substituir a segunda pela primeira). ”

Ou seja, os defensores do design inteligente se utilizaram de um livro criacionista (no caso Creation Biology) alterando somente os termos "criacionistas" e "criacionismo" por "design inteligente" e "defensores do design inteligente". Não só a comparação entre os esboços dos livros evidenciam praticamente o mesmo conteúdo, chegou-se ao extremo de se encontrar o termo "Cdesign Proponentsists"

Informações mais minuciosas podem ser encontradas no artigo sobre o livro Of Pandas and People na wikipédia em inglês. E comparações dos trechos dos esboços podem ser encontradas aqui.

Outro ponto de clara ligação do design inteligente e o criacionismo é o fato de que todos os principais defensores do design inteligente já afirmaram que o designer inteligente é o Deus cristão. E que o objetivo principal do design inteligente não é apresentar uma teoria alternativa a evolução, mas sim promover a aceitação de Deus e do cristianismo na sociedade. Isso é demonstrado tanto pelo Documento da cunha (que delimita a estratégia da cunha) como é demonstrado nas várias afirmações feita pelos principais defensores do design inteligente como se pode ver aqui.

Outro ponto é a dupla opinião demonstrada pelos defensores do design inteligente quando defendem o design inteligente perante platéias seculares e perante platéias religiosas. Perante a primeira, defendem que o design inteligente é completamente secular, enquanto que com a segunda defendem que as fundações do design inteligente residem na Bíblia. (Como mostrado nesse artigo de Phillip Johnson, vocês sabem quem ele é.)

Acho que não existe margem para ideologias ou viés editorial aqui. Não só os defensores do design inteligente se utilizaram de um livro criacionista para criar um dos primeiros livros sobre o design inteligente, eles afirmam que o principal objetivo do movimento é substituir a ciência materialista por uma que concorde com convicções cristãs e teístas. E afirmam que o design inteligente é o Deus Cristão.

Para todos os propósitos práticos e significativos do termo criacionistas no contexto da Controvérsia da criação vs. evolução, os defensores do design inteligente são criacionistas. Eles rejeitam a teoria da evolução como explanadora da biodiversidade da vida e acreditam que os seres vivos foram criados não por Deus genérico, mas especificamente pelo Deus cristão. E mesmo que não possuíssemos citação dos mesmos dizendo isso, possuímos ainda a ligação material da utilização de argumentos criacionistas na construção de um livro que defende o design inteligente.

Logo não vejo como dizer que o design inteligente e seus principais defensores são de fato criacionistas seja parcial.

• Afirmar que o design inteligente é uma pseudociência é parcial.

R:Essa questão na verdade se desdobra em outra questão, normalmente ligada a primeira. A de que o design inteligente é academicamente perseguido pelo estabelecimento cientifico e por isso não foi capaz de desenvolver uma teoria robusta para sustentar suas afirmações.

Mas vamos nos focar primeiro sobre a questão da pseudociência. De acordo com a wikipédia, pseudociência pode ser definida como "qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos, ou mesmo como tendo um alto padrão de conhecimento, mas que não resulta da aplicação de métodos científicos."

Ou seja, é alguma coisa que alega ser um ciência e alega seguir o método científico mas não o faz. Muito bem…O design inteligente alega ser uma ciência? Sim, alega isso não é disputado por ninguém. O problema é que na própria literatura dos defensores do design inteligente (Documento da cunha) afirma-se que as bases da ciência devem ser alteradas para que o design inteligente seja aceito, ou seja, eles não seguem o método científico atual e já podem ser tecnicamente considerados uma pseudociência. Behe admitiu em corte que sua definição de ciência era tão larga que consideraria Astrologia como ciência. Aqui, aqui e aqui você pode encontrar afirmações de outros defensores do design inteligente defendendo mudanças que possibilitariam a introdução do design inteligente na ciência.

Mas só isso não é suficiente, creio ser necessário fazer uma análise mais detalhada sobre isso, mostrando porque o design inteligente não passa nos critérios mínimos que fazem um campo de conhecimento ser considerado ciência. Do artigo:

Definindo a ciência.

Se usarmos os critérios expostos na sessão definindo a ciência, vemos que o design inteligente falha senão em todo, na maioria deles.

O design inteligente é uma disciplina de conhecimento que não é usada para absolutamente nada, não existem quaisquer aplicações práticas do design inteligente. O mesmo não publicou um único artigo científico que defendia o design inteligente, e ao contrário do que o usuário Gerbilo afirmou, "o artigo que cheirava a DI" não foi retirado devido a uma possível conspiração contra os defensores do design inteligente, mas sim por ter circunavegado os procedimentos normais do processo de revisão de pares e sofrer de vários problemas de falta de rigor acadêmico. Tudo pode ser lido no artigo da wikipédia em inglês sobre o assunto. Outra coisa estranha é falar que esse assunto deve ser escrito quando no artigo quando está (tanto a alegada perseguição acadêmica quando o caso Sternberg). Pergunto novamente, você leu o artigo todo, Gerbilo?

É um tanto quanto ingênuo achar que existe uma conspiração malvada da comunidade para manter os defensores do design inteligente longe das publicações acadêmicas. Defensores do design inteligente não estão interessados em realizar pesquisas cientificas, tanto é que suas campanhas são direcionadas a inserir o design inteligente diretamente nas salas de aula, completamente distorcendo os processos normais de estabelecimento de conhecimento cientifico, onde primeiro existe a pesquisa científica, as publicações acadêmicas, o consenso científico alcançado após o uso do método científico e do debate acadêmico e então são escritos os livros didáticos para as escolas. Se você mesmo admitiu que não existe um mecanismo para o design inteligente demonstrado como o processo funciona, como você pode achar razoável que o mesmo seja diretamente ensinado em salas de aulas com outras teoria que levaram várias décadas para serem desenvolvidas e estabelecidas?

Como bem mostra o artigo, a fundação Templeton, uma antiga parceira do Discovery Institute pediu que a mesma mandasse idéias de pesquisa de seus fellows acerca do design inteligente sabe quantas eles mandaram? Zero, nenhuma.

Mas veja que mesmo com evidências não se afirma que o design inteligente seja uma pseudociência e fim de discussão. O termo é sempre descrito em relação a alguém ou alguma instituição. O design inteligente é considerado uma pseudociência pela corte federal americana e pela maioria esmagadora (senão todas) das organizações cientificas e de professores de ciência do mundo. Portanto, não vejo como a parcialidade se aplica. É um fato que tais instituições consideram o design inteligente uma pseudociência e essas instituições são relevantes para o tema e devem ser apontadas.

O que me leva ao ponto da suposta controvérsia científica, que não existe. Os dissidentes de Darwin não mostram que existe uma controvérsia na comunidade cientifica acerca da evolução ou de seus mecanismos. A lista de 700 e poucos cientistas é uma representação insignificante da comunidade cientifica mundial que é composta de centenas de milhares de cientistas. Outro ponto importante é que essa lista possui cientistas que nem possui um campo indiretamente ligado a evolução. Seria como pedir a um botânico para opinar sobre uma cirurgia cardíaca. Além do que a lista é completa de inconsistência e irregularidades como se pode ver no artigo da wikipédia.

Só para se ter uma idéia da completa insignificância da lista, para defender uma suposta controvérsia cientifica acerca da evolução, no julgamento de Dover, os defensores apresentaram a lista como parte do amicus curiae e os querelantes conseguiram uma contra-lista com mais de 7733 assinaturas em quatro dias. Uma contra lista chamada projeto steve arregimentou cientistas chamados Steve que apóiam a teoria da evolução. Steve é o nome de somente 1% da população americana e, entretanto, a lista possui mais cientistas e mais biólogos que a lista do discovery institute.

Fechando esse longo texto, não vejo motivo para implicar parcialidade no artigo em relação a essas questões em particular. Não são meras opiniões de editores e são atestadas em literatura acadêmica, científica, em corte federal americana e da própria boca de vários dos principais defensores do design inteligente. Elas devem permanecer, não só por serem factuais, mas por estarem em uma linguagem que não fornece suporte para alegar que são parciais. Apontar que instituições cientificas e a corte federal americana consideram o design inteligente criacionismo e uma pseudociência e apresentar a opinião de que defensores do design inteligente não se consideram criacionistas e que o DI seja uma pseudociência é sim imparcial. Obscuro (discussão) 21h17min de 12 de março de 2009 (UTC)

Irrelevâncias

O usuário Gerbilo está usando a minha opinião para justificar a tag de parcialidade no artigo, mas o artigo não é meu, eu apenas traduzi a versão em inglês. Por mais que eu ache que os criacionistas são mentirosos, e tenho evidências disto, eu não escrevi isto no artigo.

Sobre os diferentes pontos de vista, o artigo coloca a proposta do DI e as críticas da ciência. Isto é imparcialidade.

O usuário Gerbilo aponta que o artigo tem inverdades, mas, ou eu perdi alguma coisa nesta discussão, ou ele não demonstrou onde está a falsidade.

A impressão que fica é que, para o usuário Gerbilo, o artigo só seria imparcial se fossem removidas todas as referências e citações que contrariam o DI, mas aí o artigo seria uma peça de propaganda do DI, e não uma informação imparcial.

--Cesar Grossmann (discussão) 13h54min de 23 de março de 2009 (UTC)

• Neste caso não posso dizer que vc entendeu minhas argumentações até aqui, partindo da premissa que as leu. Em nenhum momento eu usei sua opinião para justificar a tag {{parcial}} no artigo. Apenas mencionei a sua opinião para mostrar que a sua opinião é tendenciosa no que diz respeito ao conceito "criacionista", e que isso de alguma forma pode refletir na abordagem do tema.

Eu também não cheguei a dizer que o artigo tem inverdades (embora até possa ter). O que eu disse é que o artigo insiste em posicionar a visão dos críticos sempre como a palavra final sobre o assunto, não raro, omitindo, veja bem, omitindo, ou minimizando as versões pró-DI dos fatos apresentados. Sendo este um assunto em que a diversidade de opiniões e de extrema relevância, isso não é pouco para justificar o rótulo de parcialidade.

De resto, a impressão que ficou em vc está equivocada.

A propósito, um IP retirou a tag. Como ninguém, até onde eu sei, deu essa discussão por encerrada, e em respeito a todos que se expôem aqui dela participando, vou proceder à reversão. Gerbilo :< 21h55min de 25 de março de 2009 (UTC)

Ao Gerbilo

Gerbilo as questões principais acerca da parcialidade do artigo estão respondidas em Resposta ao usuário Gerbilo. Esperarei sua resposta acerca da mensagem. Se você não tiver apresentado uma resposta satisfatória, demonstrado onde estou errado em minha argumentação e porque o texto é imparcial no contexto do que estamos discutindo no momento (ligação religiosa do design inteligente e pseudociência), retirarei o aviso de imparcialidade. Se ainda assim não chegarmos um consenso, creio que a intervenção de um administrador será necessária. Obscuro (discussão) 22h22min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Obscurantismo dos Cientistas

Não será a primeira vez que cientistas progressistas dão chiliques contra algo que juram ser crendice. No passado falar mal da Talidomida era loucura, DDT era progresso e quem dissesse que este veneno causava câncer era "obscurantista", chumbo estava em nossos encanamentos e era "seguro e eficiente", lavar as mãos antes de operar era loucura de médicos exóticos, pacientes de AIDS não eram sequer operados por medo da contaminação…Cientistas sempre foram preconceituosos, e o mais interessante é que escondem os podres da ciência, como se não errassem. A Ciência não é a razão, ela usa um fragmento da razão. Por exemplo, antigamente não se falava em planetas fora do sistema solar, mas quem dissesse que existiam tinha razão mas não tinha ciência.

Este debate está cheio de hipócrisia e dissimulação, os evolucionistas dão uma de perseguidos, porém são os criacionistas que se escondem como ratos, sem qualquer divulgação midiática. Se estamos numa sociedade onde homeopatia, marxismo e socialismo podem ser considerados ciência, criacionismo me parece um mal menor, se muito for.

--Bebeto maya (discussão) 06h57min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Caro editor, este é um espaço para a discussão do artigo em si, e não do assunto. Lembro que a Wikipédia não é e nem deve ser usada como fórum de discussões (Wikipedia:O que a Wikipédia não é). RafaAzevedo ^msg 12h01min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Observação sobre Galileu

Alguns comentaristas citaram Galileu Galilei e sua teoria, bem como o seu julgamento pelo Santo Ofício. Primeiramente, Galileu não foi executado por conta de suas ideias, mas faleceu acometido de doença. Maiores informações sobre o caso Galileu: http://www.veritatis.com.br/article/4093.

Boa leitura. —o comentário precedente não foi assinado por 200.157.35.22 (discussão • contrib.)

Alterando algumas partes do artigo…

Estou retirando do artigo original a seguinte parte:

"Behe admitiu, ter usado uma "prosa irregular", e que seu "argumento contra o Darwinismo não se sustenta à prova lógica".[72] A complexidade irredutível permanece um argumento popular entre defensores do design inteligente; no julgamento de Dover, a corte decidiu que "A alegação do Professor Behe para a complexidade irredutível foi refutada em artigos de pesquisa revisados por pares e foi rejeitado pela comunidade científica em geral".[73]"

Como podem ver aqui, Michael Behe refutou as críticas feitas a ele. Eu acho incrível isso: o artigo Criacionismo e Design Inteligente foi escrito por ateus/evolucionistas! Por que vocês evolucionistas não deixam nós [criacionistas] ajudar a fazer do Wikipédia um lugar mais imparcial? :)

Não se preocupem, nós gostamos de vocês. --Jeremiasmezenga (discussão) 18h08min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

O que vocês, criacionistas querem, é poluir a wikipedia com propagandas criacionistas. O Design Inteligente é criacionismo, e foi assim julgado no tribunal de Dover, onde o Behe teve a chance dele de fazer a sua defesa, e a fez, e foi refutado. Colocar o Design Inteligente e não informar que ele foi refutado é dar a impressão que se trata de uma hipótese válida, é mentir. Nenhum artigo imparcial sobre o Design Inteligente estará completo se não informar qual o status desta hipótese junto à ciência - já que o DI tem a pretensão de ser uma hipótese científica. Se é científica, então a posição da ciência é necessária aqui. Se é religiosa, então deve ser apontado que é religião, e não ciência. Omitir a verdade é só mais uma maneira de mentir. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

---

Estou retirando a seguinte parte, junto com a respectiva referência:

"Além disso, eles argumentam, a evolução frequentemente procede alternando partes preexistentes ou as removendo do sistema, ao invés de sempre adicioná-las . Isso é algumas vezes chamado de "objeção do andaime", criando uma analogia com andaimes, que podem suportar um prédio "irredutivelmente complexo" até que o mesmo seja completado e possa sustentar a si mesmo.[71]"

No site da revista Science não revelam o gene "ressucitado". Fazendo uma analogia com a glândula timo, onde ela diminui de tamanho e o parênquima tímico é substituído por tecido fibroadiposo em idosos, bastaria ativar novamente o gene (ou genes) responsável pela sua função, e ela voltaria a funcionar 100%.

E mais: perda de órgão não é evolução. —o comentário precedente não foi assinado por Jeremiasmezenga (discussão • contrib.)

pelo contrário, é evolução, sim. peixes que moram em cavernas escuras não precisam de olhos, então os que nasceram cegos acabavam tendo vantagem por que não tinham o custo metabólico representados pelos olhos. Obviamente você não sabe o que é evolução. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

"Behe admitiu, ter usado uma "prosa irregular", e que seu "argumento contra o Darwinismo não se sustenta à prova lógica".[72]

Concordo que o texto apresentado para retirada induz o leitor. Pode existir mil referências nesse sentido, mas é um argumento retórico. A wiki deve promover "conhecimento catalogado" e não "argumento retórico". A frase por si só, seja lá quem a "disse" é absurda. Negar "prova lógica" para um raciocínio contra-posto é dizer (sem palavras) que o outro raciocínio é que não nega "prova lógica". O parágrafo sequer definiu "prova lógica". Sem falar que no mesmo parágrafo para contraposição do Darwinismo, é praticamente esquecer que o Darwinismo ainda é uma teoria, logo também carece passar em muitas provas (inclusive a "prova lógica", se assim preferirem, a "prova lógica" promovida pelos criacionistas. Digo isso com muita tranquilidade porque não houve a definição de "prova lógica".) O texto está induzindo o leitor. __ Observatore^msg 17h46min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Quem falou em "prova lógica" foi o Behe. A frase é citação do que ele disse. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Eu compreendi perfeitamente. Que tal opinar sobre estar ou não induzindo o leitor, a forma como se colocou um parágrafo puramente retórico. Nem argumento "religioso", nem "científico" (como defendeu logo acima), mas tão somente retórico. Pegou-se uma fala descontextualizada e chamou de todo argumento quando se colocou seu "argumento contra Darwinismo", como se a partir dali ele tivesse calado em favor das contra argumentações, quando na verdade estava formulando novas argumentações. Usar uma fala de Behe, descontextualizada é a arte da retórica, e tão somente isso, nunca ciência, nem religião, nem boa fé. Cumprimentos. __ Observatore^msg 00h38min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Bom, primeiro, qual o contexto, exatamente? O início da frase esclarece: o argumento do Behe faz pensar (é o que primeiro está fazendo induções, então) que uma "parte necessária" sempre é necessária, o que não é verdade. Behe então concorda que realmente ele foi vago, e estava induzindo o leitor. Agora vocês estão dizendo que colocar esta informação irá induzir o leitor a o quê? A ver que o Behe induz o leitor a pensar certas coisas que não se sustentam à "prova lógica"? Retirar este trecho vai fazer o quê? A meu ver, vai deixar incompleto o assunto: os críticos do DI apontam uma falha lógica do argumento de Behe, e Behe diz o quê? Sobre o darwinismo ser "apenas uma teoria", ORA, FAÇA-ME O FAVOR, TEORIA CIENTÍFICA É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE, EM CIÊNCIAS. Nenhuma idéia recebe status superior ao de "teoria", pelo menos em ciência. Tem a teoria de que a Terra orbita o Sol, a teoria de que somos compostos por tecidos e os tecidos por células, a teoria que os elementos químicos são feitos de átomos, a teoria da gravitação, etc. TEORIAS NÃO SÃO LEIS E NUNCA SERÃO, E LEIS NUNCA FORAM TEORIAS. O grau de provas que existe da Evolução, e que dão sustentação à Teoria da Evolução permitem que se diga: A EVOLUÇÃO É FATO, E A TEORIA DA EVOLUÇÃO É O MODELO QUE EXPLICA ESTE FATO. --Cesar Grossmann (discussão) 17h56min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Teoria é uma forma de especular, ainda que na observação de alguns eventos (melhor que "fatos"). Veja que "observação de fatos" é diferente de "observação de eventos", do ponto de vista retórico. Não precisa nem ser doutor para não lhe fazer esse favor, que você põe em letras garrafais e ainda comete o absurdo de dizer que "É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE, EM CIÊNCIAS" (palavras e letras garrafais vossas). Parece-me que me tomou por criacionista, sem sequer saber se o sou: formulou teorias sobre minha pessoa, mas será difícil obter provas da observação desse "fato" (deixei "fato" ao lugar de "evento" para mostrar a diferença retórica). (rs) Para que não fique formulando suas teorias sobre minha pessoa, perdendo seu precioso tempo, usando expressões como "agora vocês estão dizendo", que somente serve para esclarecer que nem toda "especulação" é um fato. Se escrevo sobre artigos religiosos, e é um fato, creio que possa formular teorias nesse sentido, mas isso não significa que sua Teoria de que eu esteja entre os criacionistas É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE. Fique ciente que não sou criacionista, nem tomo uma especulação (ou observação de eventos carentes de provas) como verdade absoluta, assim, também não tomo partido evolucionista. Por isso, esse seu garrafal "FAÇA-ME O FAVOR" terá que ser seguido ao pé dá letra para poder engolir cientificamente o grau de desejo de algumas de suas palavras. Mesmo porque proponho debater uma coisa e você desanda a me apontar e falar outra. Devo admitir que o colega é um homem de fé, como os criacionistas, pois tomar um fato especulativo, ou uma teoria publicada em ciência, que ainda carece provas, e batizá-la como "MAIS ALTO GRAU DE VERDADE" (como prefere em letras garrafais), apenas demonstra sua fé, ou sua forma avançada de pensar "cientificamente". Por isso nos poupemos de debater seu método científico e debatamos apenas sobre o ponto por minha pessoa comentado. O meu único coment: o texto está induzindo o leitor. Se discorda, diga porque. Ou que tal refutar o meu comentário no coment anterior, já seria um começo. Grato. __ Observatore^msg 19h25min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Agora estou completamente baralhado. Esta discussão é sobre a frase que está ali encima não é. Aparentemente, pelo que me parece ter lido nesta discussão, a frase induz o leitor a algo que não está de facto escrito, é isso? A minha interpretação da frase é esta:

Segundo os criacionistas (não segundo a minha pessoa), a perda de órgãos ou funcionalidades é interpretada como um retrocesso e obviamente uma falha na teoria da evolução.

Fui induzido em erro? Erro meu. Era a outra frase.JF (discussão) 19h52min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Mudando de assunto. Há por aí muita confusão sobre o que é ciência. Nunca se poderá dizer de qualquer ciência que é o "MAIS ALTO GRAU DE VERDADE". Alguma coisa que se advogue desse título passará a ser uma pseudociência. O que nós podemos e devemos dizer é "o mais próximo da verdade que é possível" e é isso que a teoria da evolução é. Mas que "A evolução é um facto e que a teoria da evolução é o modelo que a explica" é o modo mais fácil de explicar a diferença entre teorias e factos.JF (discussão) 19h49min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Enganei-me na frase polémica. É verdade ou não é verdade que Behe disse que um certo "argumento contra o Darwinismo não se sustenta à prova lógica"? Se for verdade, a frase apagada induz o leitor a quê? Que Behe sempre que pensa no que diz vê-se obrigado a voltar atrás? A certeza (não teoria) no Design Inteligente é um disparate pegado do princípio ao fim, não porque não possa ser uma área de estudo viável, mas porque foi algo criado para provar (provar não é testar) os preconceitos religiosos dos seus criadores. JF (discussão) 20h05min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Amiguinhos, uma teoria científica tem um grau de verdade ou de confiança superior a hipóteses. Por isto que eu disse que é o mais alto grau de verdade que uma idéia pode ter em ciências. Ela não se torna inquestionável, apenas ganha a confiança da ciência de que expressa a realidade com um alto grau de similitude. O nosso amiguinho não-criacionista misturou, se de propósito ou não, a idéia leiga de que teoria é apenas especulação, com a idéia científica de teoria, que é a de um modelo para explicar um fato natural. A Teoria da Evolução tem provas, e muitas. É talvez a teoria científica que mais tem provas acumuladas. Aliás, a diferença entre "fatos" e "eventos" é absurda para dizer o mínimo, assim como a afirmação que teoria é uma maneira de especular.

Da mesma forma, o criacionismo não é ciência. Não deve ser ensinado em aulas de ciência, e, quando tenta se imiscuir na ciência com discursos pomposos e palavras sonoras, como o "design inteligente", deve ser denunciado como tal. O DI é uma fraude contra a ciência, isto que ele é, e não é opinião minha, são os fatos.

--Cesar Grossmann (discussão) 21h06min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Escrevendo Imparcialmente

Ao autor do texto e demais participantes da discussão.

Concordo com o autor quando ele reiteradamente afirma que não é possível "ser" imparcial. Mas escrever com imparcialidade é, sim, possível. Acredito que o cerne da imparcialidade está no ceticismo. Isso mesmo, o ceticismo. Afinal, ser cético não é não acreditar (dar crédito) em nada, mas sim em ter a humildade de duvidar de si mesmo. Neste sentido, acho que o texto está razoável somente. Em sua maior parte trata respeitosamente o leitor, independente de suas crenças. Mas em alguns casos demonstra "acreditar" mais nos críticos do que nos defensores.

Em um texto cético e imparcial (apesar de pleonásticas, resolvi manter estas duas palavras juntas) o argumento dos defensores deve ser apresentado e o argumento dos críticos deve ser apresentado. Eu conheço boa parte da literatura envolvida e sei que não existe este tal "consenso" na comunidade científica sobre um ou outro lado. Esta discussão é recente e envolve teorias não-científicas, ou seja, crenças individuais. Sobre crenças individuais não há consenso.

Eu sugeria uma revisão de algumas frases para melhorar a aparência de imparcialidade do texto e a adição de uma sessão que aprofunde a discussão sobre as demais soluções para os problemas apresentados pelo Design Inteligente. O DI existe por motivação da curiosidade. Apesar de algumas pessoas terem sido motivadas por outros motivos, como redatores "imparciais", não podemos negar aos defensores desta questão o direito à questionar o que questionam. O argumento da improbabilidade não pode ser refutado logicamente e o estudo de "como chegamos aqui" é que define a base do conhecimento científico. Existem diversas teorias que apontam para visões diferentes do DI e acho que seria muito útil uma seção citando-as e fazendo uma breve crítica.

Nesta seção, eu sugeriria a inclusão de explicações ou referências às teorias da Evolução, Universo Oscilante, Multiversos, etc. Ou seja, teorias que tentem resolver/explicar o argumento da improbabilidade em seus diversos níveis (biológico, cosmológico, físico, etc). Lembrando sempre de fazer uma crítica a estas teorias sob o ponto de vista dos defensores do DI. Eu acredito ser possível escrever um texto imparcial. Vamos tentar?

Algumas sugestões finais:

1) Nunca utilize as palavras: "consenso", "maioria dos cientistas", "grande parte". O uso destas palavras externaliza o seu julgamento de valor, visto que não foi apresentada nenhuma referência a um plebiscito realizado entre os cientistas do mundo todo sobre o assunto. Diga somente que existem cientistas ou linhas de pensamentos divergente que olham o problema de forma diferenciada. Deixe que o leitor faça o juízo de valor, não tente fazer isso por ele.

2) Quando você faz o juízo de valor, você está subestimando a capacidade intelectual do leitor. Quando li o seu artigo, apesar de concordar com boa parte dele, me senti negligenciado em meu direito de realizar os meus próprios julgamentos. O meu sentimento era de indignação, pois parecia que você estava tentando subtrair o meu direito de ponderar sobre o assunto.

3) Esta me parece uma questão cientificamente aberta. Mantenha-a assim, a não ser que você seja um cientista e tenha descoberto uma forma de refutar o DI. Seja cético, o seu juízo de valor pode estar equivocado. Então, guarde-o para você mesmo.

4) Para escrever imparcialmente, encarne as duas (ou mais) visões ao revisar seu texto. Não escreva "apaixonadamente". Se você não conseguir fazer isso sozinho, procure alguém para fazer o papel de "advogado do diabo".

Espero ter contribuído verdadeiramente para a melhoria do conteúdo do artigo e capacitação dos autores de artigos na Wikipedia.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Flsusp (discussão • contrib.)

Vou tentar responder o melhor que posso às suas sugestões:

1) A ideia de que não há consenso entre os cientistas de que a teoria da evolução é a teoria aceite e que a "teoria" do design inteligente é um farsa é falsa.

2)Um bom artigo deve ter função informativa e formativa, por isso não poderá haver dúvidas de que o DI é uma farsa. Se este artigo deliberadamente suscitar dúvidas entre os leitores está a fazer um mau serviço à comunidade.

3)Esta não é uma questão científica aberta.

4)Sugestão aceite. Escrever apaixonadamente não é científico. Mas não fui que escrevi a maior parte do artigo. JF (discussão) 22h48min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Entendi seu ponto de vista e até concordo com sua conclusão. No entanto, seguem algumas considerações:

1.1) Se há consenso, por favor, mostre. Eu até acredito que exista este consenso, mas qual pesquisa apóia ele? Lembre-se que o "achômetro" é o mesmo argumento que você está tentando refutar ao contrapor o DI. Tudo que é científico pode ser comprovado ou experimentado. Infelizmente tenho que te afirmar que não há evidências para você fazer a afirmação de que há consenso.

1.2) Pelo que entendi (entendo muito pouco do assunto) o DI não faz uma contraposição muita clara à Teoria da Evolução. Por exemplo, o texto cita questões referentes à física e à cosmologia (que nada têm a ver com Teoria da Evolução). Ou seja, minha afirmação sobre a ausência de consenso foi sobre o DI e não sobre a Teoria da Evolução. De qualquer forma, a não ser que seja feito o plebiscito, sugiro remover este tipo de julgamento do texto.

1.3) Ao dizer que um argumento é uma farsa você está fazendo julgamento de valor.

2) Um bom artigo é meramente informativo. Todo bom artigo científico deve sempre considerar a "razoabilidade da falha". Livros como "Deus, um Delírio" de Dawkins e "Mostre-me Deus" de Fred Heeren não são científicos exatamente por que são "firmativos", ou seja, procuram "formar opinião", em vez de "informar". Não que ambos não sejam academicamente respeitados (sei lá se são). O que é relevante é a informação. Ninguém, na verdade, quer saber a sua opinião sobre ela.

3) Sou leigo no assunto, mas dei uma revisada nas referências e me parece ser sim uma "questão aberta". Claro que não é científica, pois o DI não é científico, mas é uma questão sem "consenso" e sem solução científica. Até onde sei (lembre-se: leigo no assunto) e vi nos textos referenciados, o argumento da improbabilidade (que imagino ser a base do DI) não possui explicação científica (ou seja, que possa ser comprovada ou refutada). Observe que não estou defendendo o DI, só estou usando o princípio da razoabilidade. É razoável, desde que se tenha "fé" suficiente, acreditar no DI. Não há provas científicas de que não existe o tal "designer".

4) Mesmo não tendo sido você o autor primeiro, reafirmo a minha sugestão de revisão e até alteração da estrutura do —o comentário precedente deveria ter sido assinado por texto.189.2.202.130 (discussão • contrib.)

Resposta:

1.1)Eu não tenho nenhum achómetro, mas acredito que haja consenso. Posso fazer uma lista de provas desse consenso. Não sei quantas serão precisas, mas aqui vai a primeira.[3]

1.2)Eu entendo exactamnte o contrário. A ID essencialmente diz " a teoria da evolução não consegue explicar isto e aquilo..."

1.3)Isso mesmo!

2)A ênfase a dar aqui é que a ID tem um aspecto científico, mas do modo como foi criada não passa de criacionismo disfarçado. Muitas pessoas (eu inclusive) podem imaginar uma teoria do ID tratada de modo científico, o que não se passa com a teoria do ID actual e isso tem de ser denunciado. Não li as obras citadas, nem conheço Fred Heeren, mas conheço Dawkins, que é um cientista excepcional e não deve ter escrito o livro citado de modo fútil.

Informação descontextualizada é desinformação.

3)Não há provas científicas que o Designer não existe, como você afirmou. A TID poderia contribuir para isso, mas só existe para combater a teoria da evolução.

4)Farei um esforço.

Outro aparte. A ideia do Design inteligente é uma boa ideia como princípio. Alguém poderia olhar para o mundo e dizer:"O mundo é complicado demais para ter sido criado sozinho, vou testar esta ideia!" e é exactamente isto que induz muitas pessoas em erro. Esta teoria não foi criada com esta premissa, mas sim por pessoas que simplesmente querem acabar com a teoria da evolução num esquema geral de reconversão de todo mundo ocidental a uma leitura literal da Bíblia. Só faltam as bombas, porque o fundamentalismo já está lá. É por isso que a TID deve ser combatida, porque faz parte de uma ameaça às poucas coisas boas que aconteceram nos últimos dois séculos.JF (discussão) 00h46min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu entendo o teu empenho em contrapor e combater o TID, mas não acredito que a Wikipedia seja o lugar mais apropriado para isso. Afinal de contas, enquanto o pessoal do TID não vier com as tais "bombas", eles têm o livre direito de exercer suas crenças no que quiserem. Este é um direito básico fundamentado na Constituição Brasileira. Não é porque você acredita que eles estejam errados que a opinião deles deve ser "combatida" ou "desrespeitada".

Reitero que a Wikipedia é fonte de informação, e não de opinião. No momento em que a Wikipedia se tornar local para a manifestação de opiniões pessoais, teremos que permitir que cada editor crie sua própria página sobre um determinado assunto. Ou seja, a sua página sobre Design Inteligente, a página do João sobre Design Inteligente e assim vai. Afinal de contas, quem é capaz de dar o poder para alguém escrever sua opinião sobre um determinado assunto como sendo a opinião a prevalecer? Isso não parece "fundamentalista", como você mesmo citou?

Independente da premissa usada para criar a teoria, continua sendo impossível refutá-la (se fosse possível, ela até que seria uma teoria científica, mas é virtualmente impossível provar sua falsidade). Ela, de certa forma, contrapõe a Teoria da Evolução. Mas é bem possível que a TID conviva com a Teoria da Evolução (um designer muito inteligente poderia ter proposto um modelo evolutivo de desenvolvimento da vida). O que estou querendo demonstrar é que é logicamente impossível refutar esta teoria e, em um saudável ceticismo científico, não podemos afirmar categoricamente que ela é falsa (cientificamente, se não é possível provar que algo é falso, então não se pode afirmar sua falsidade).

Por isso, entendo que o texto na Wikipedia deve ser meramente informativo. Não estou dizendo para não existir contraposição de dados, referências a outras teorias, etc. Estou dizendo que não devemos manifestar opiniões pessoais. Existem locais mais apropriados para isso (fóruns de discussão, blogs, etc). --189.2.202.130 (discussão) 01h50min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Como você próprio disse não devemos impor uma opinião pessoal, a sua, aos outros. Se o ID é irrefutável deixa de ser científico. Eu deixo os adeptos do ID falar à vontade os seus disparates, mas a minha liberdade de expressão e a de todos os cientistas (sérios) é que eles não passam de fundamentalistas religiosos disfarçados e isso tem que transparecer no artigo.JF (discussão) 09h39min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Cartesianismo é sério

Citação: Japf ao IP 189.2.202.130 escreveu: «Como você próprio disse não devemos impor uma opinião pessoal, a sua, aos outros.» - Eu já pediria que nem imponham a opinião de um lado nem de outro. Ninguém aqui deve ser menos inteligente, nem deve ser tratado por 'menos sério'. E digo isso na mais profunda serenidade e respeito.

Citação: Japf escreveu: «a minha liberdade de expressão e a de todos os cientistas (sérios) é que eles não passam de fundamentalistas religiosos disfarçados e isso tem que transparecer no artigo» – Não existe apenas o fundamentalismo religioso, existe o fundamentalismo anti-religioso, ou fundamentalismo não religioso, ou fundamentalismo científico. Isso também deve transparecer no artigo? Creio que por estarem nesse artigo, já é uma cousa razoável pensar que todos aqui tenham um mínimo de estudo para apresentar um mínimo de argumentos. Editar um artigo com a premissa de que os evolucionistas são os "sérios" e os demais "não sérios" leva à indução. Não cabe a nós julgar, mesmo porque esse julgamento sobre "seriedade" denotaria que não se refutaria uma proposição, mas uma "crença". Não seria uma mesma forma de fundamentalismo? Se essa for a sua liberdade de expressão, eu lamento, "sua liberdade de expressão", alí naquela frase, está sendo utilizada para denegrir pensadores sérios. Creio que podemos permitir que os que discordam de nós continuem "sérios", sem que nós diminuamos com isso.

Muitos pensadores “sérios” foram crentes num Deus criador. Não faz juízo pessoal a Wikipédia. Não me agradaria que afirmassem aqui que seria ‘menos sério’ porque não abraço o evolucionismo, e porque teria uma linha originalmente cartesiana de pensar. Isso não quer dizer que um cartesiano tenha que abraçar militância ao DI, ou que seja um fundamentalista religioso. Como cartesiano gostaria que os senhores deixassem eu mesmo retirar as espinhas do peixe que como. Ahh, e gostaria que os senhores não me proibissem de comer um peixe que se chame evolucionismo, nem de um peixe que se chame DI.

Citação: Japf escreveu: «não poderá haver dúvidas de que o DI é uma farsa» - Ok, JF. Obrigado por nos acordar a todos, mas para algo não provado, essa sua afirmação é apenas uma presunção. A Wikipédia não deve induzir, nem conduzir, o leitor sobre o que seria 'a verdade' e sobre o que seria 'a farsa'. A Wikipédia não é formadora de opinião. Como editor sério que é, creio que concordará comigo, JF. Permitamos as proposituras de melhoria do texto virem. Conduzir o leitor em prol de outra teoria porque já vestira a toga, batera o martelo, e a condenara "a farsa"; não cumpri a nós enciclopedistas.

Por isso concordo com o que disse o IP 189.2.202.130. Citação: 189.2.202.130 escreveu: «o texto na Wikipedia deve ser meramente informativo. Não estou dizendo para não existir contraposição de dados, referências a outras teorias, etc.»

Respeitosamente. __ Observatore^msg 17h49min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Volto a afirmar que há assuntos onde não se pode ser imparcial. Não posso tratar fraudes provadas e teorias consensuais do mesmo modo. Não sou eu que tenho vestida a toga nem tenho nenhum martelo. A comunidade científica e os tribunais já se pronunciaram sobre esse assunto. Ou será que a missão da wikipédia não é informar que já foi provado que a TDI é uma farsa. Não sabia que já existia nesta wikipédia, mas por favor vejam o artigo Estratégia da cunha. Lembrem-se que o que está escrito nesse artigo não é nenhuma história forjada pelos inimigos da teoria do ID, é mesmo a agenda desses senhores que tanto consideração merecem pela vossa parte. Volto a afirmar que não há qualquer mal acreditar num criador, não há qualquer mal em achar que este mundo é demasiado complexo para ter aparecido espontaneamente. Não há qualquer impedimento que haja uma disciplina científica dedicada a esse assunto. O mal da "teoria" do Design inteligente actual está nas segundas intenções das pessoas que o criaram e do modo como o têm vindo a desenvolver. JF (discussão) 19h03min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

O caso Kitzmiller, já citado, ajudou a estabelecer o status do DI de forma clara: é pseudo-ciência, e é criacionismo. Não por que um juiz decidiu isto, mas por que os principais atores desta celeuma DI vs. ciência foram confrontados e discutiram de forma razoável e clara, apresentando seus argumentos de uma forma que o juiz entendesse. E ele percebeu que o DI não é uma teoria científica, que é criacionismo disfarçado, e que não tem lugar em sala de aula, pelo menos não em sala de aula de ciência. Isto sobre o status do DI.

Sobre a wikipedia, a orientação dela é adotar o consenso científico, pelo menos da última vez que eu li a política dela. E qual o consenso científico? A teoria da evolução é consenso científico. Não por que foi feito um congresso para decidir o que é o consenso, mas simplesmente por que 100% dos trabalhos publicados em biologia tratam da evolução, e 0% deles tratam de DI. Só isto já dá uma boa idéia de por que o DI não é consenso científico. O colega está certo em afirmar que a função da Wikipédia é informar, e a informação não estaria completa se não fosse informada esta posição da ciência, de que o DI é pseudo-ciência e não é consenso científico, e que é considerado religião.

A wikipedia não é um tribunal para as pessoas ouvirem os dois lados como cada um deles quer se apresentar. O artigo sobre DI não é um artigo para expor o DI como em um tribunal, para que o leitor faça seu julgamento. Se fosse assim, a Wikipedia trairia a ciência, no minuto que colocasse esta pseudo-teoria de pseudo-ciência no mesmo pé do resto da ciência. Trairia a ciência e trairia o leitor, que poderia achar que é razoável considerar o DI como ciência. Se a Wikipedia, por algum momento, passar a idéia de que o DI está no mesmo nível da Teoria da Evolução, então ela passou a ser uma peça de propaganda do DI, e está vendendo gato por lebre.

O que é, então, escrever um artigo imparcial sobre o DI? O artigo que eu traduzi do inglês é considerado imparcial. Ele trata do DI como ele é: um movimento para introduzir o criacionismo nas ciências. Ele não é considerado científico e esta informação está no artigo. Ele é considerado criacionismo e religião e esta informação está no artigo. Ele apresenta o histórico do mesmo, os principais proponentes, as principais afirmações de seus proponentes e as respostas e críticas da ciência. Isto é informação e informação imparcial.

Podem discordar de mim, podem não gostar de mim, mas esta página de discussão está crescendo demais para um assunto tão pequeno. Eu sugiro, para sermos produtivos, que as pessoas que questionam a parcialidade do artigo, que escrevam aqui o trecho que eles consideram imparcial, por que acham que ele é imparcial, e como acham que ele deveria ficar, para a gente discutir. Da forma como está, há muito ataque pessoal e começando tudo com coisas muito vagas. Tem gente até demonstrando sua ignorância sobre o que é teoria científica e sobre quais as provas que existem sobre a teoria da evolução (estão achando que não existem). Só lembrando que a Wikipedia não está aqui para fazer propaganda ou a defesa do criacionismo. Este papel fica com os sites dos criacionistas e com o Discovery Institute.

--Cesar Grossmann (discussão) 21h26min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Bom César, seguem então algumas sugestões de ajuste no texto para melhorar a imparcialidade e facilitar sua leitura. Por enquanto analisei somente a introdução, mas assim que possível continuarei avaliando as demais partes do texto.

"Seus principais defensores, todos eles associados ao Discovery Institute, baseado nos Estados Unidos,[7][8] acreditam que o designer é o Deus do cristianismo.[9][10]"

Sugiro alteração da frase para:

"Opositores ao ensino do criacionismo nas escolas já afirmaram que os principais defensores do design inteligente são todos associados ao Discovery Institute, baseado nos Estados Unidos,[7][8] e acreditam que o designer é o Deus do cristianismo.[9][10]"

Vale observar que a referência [7] apenas sugere, a partir de depoimentos independentes, que todos os defensores estejam relacionados ao Discovery Institute. No entanto, não encontrei nenhuma referência do próprio Discovery Institute ou dos próprios pesquisadores relacionados afirmando isso.

"A pesquisa se foca nas evidências biológicas e não nas conseqüências das descobertas.[11]"

Não entendi esta frase e não entendi como ela se relaciona com a referência citada.

"O consenso inequívoco da comunidade científica é de que o design inteligente não é ciência, mas na verdade pseudociência.[14][15][16][17]"

Sugiro alteração da frase para:

"Diversas comunidades científicas contrapõe esta teoria afirmando que o design inteligente não pode ser considerada uma teoria científica, sendo nestes casos considerada pseudociência.[14][15][16][17] Estas comunidades apontam que o design inteligente não pode ser refutado e nem comprovado pela observação e pela experimentação e, portanto, não pode ser descrito de forma científica."

Observe como o texto apresenta a mesma informação, mas agora de forma imparcial. O leitor pode concluir a partir das evidências que o DI não é científico, mas ele não consegue adivinhar, por exemplo, qual é a opinião da Wikipedia sobre o assunto. Afinal, a Wikipedia não deveria mesmo ter uma opinião, certo?

"A Associação de Professores de Ciências dos Estados Unidos e a Associação Americana para o Avanço da Ciência a classificaram como pseudociência. [19]Outros na comunidade científica concordaram com a classificação, e alguns já a classificaram como ciência-lixo.[20][21]"

Sugiro alteração da frase para:

"A Associação de Professores de Ciências dos Estados Unidos e a Associação Americana para o Avanço da Ciência também a classificaram como pseudociência[19] e outros integrantes da comunidade científica concordaram com a classificação ou até a classificaram como ciência-lixo.[20][21]"

"Seu primeiro uso significativo em publicações foi em "Of Pandas and People" (Sobre Pandas e Pessoas), um livro didático de 1989 publicado com a intenção de ser usado em aulas de biologia do ensino médio. [22]"

Todo livro didático tem a inteção de ser usado em salas de aula, não? Esta última frase é apenas pleonástica ou tem alguma outra razão para existir?

"Com o Discovery Institute e seu "Center for Science and Culture" (Centro para Ciência e Cultura) servindo como alicerce central no planejamento e financiamento, o "movimento do design inteligente" cresceu significativamente em publicidade no final da década de 1990 e no início de 2000, culminando no "julgamento de Dover" em 2005 que contestou o uso intencional do design inteligente em salas de ciências do sistema público de ensino.[7]"

Sugiro alteração da frase para:

"Com o Center for Science and Culture (Centro para Ciência e Cultura) do Discovery Institute servindo como alicerce central no seu planejamento e financiamento, o "movimento do design inteligente" cresceu significativamente em publicidade e pesquisa no final da década de 1990 e no início de 2000."

A última frase deveria fazer parte do parágrafo seguinte, ficando assim:

"No entanto, o "Julgamento de Dover" em 2005 contestou o uso intencional do design inteligente em salas de ciências do sistema público de ensino americano.[7] Neste caso, um grupo de pais de estudantes do ensino médio contestaram a exigência de um distrito escolar público para que professores apresentassem o design inteligente em aulas de biologia como uma "explanação alternativa para a origem da vida". O Juiz Distrital Americano John E. Jones III sentenciou que o design inteligente não é ciência, e que "não pode se desaclopar de seus antecedentes criacionistas, e consequentemente religiosos" e concluiu que a promoção do design inteligente realizada pelo distrito escolar violava a Cláusula de Estabelecimento da Primeira Emenda da Constituição dos Estados Unidos da América.[24]

Neste julgamento, John E. Jones III concluiu ainda que a Teoria da Evolução não contrapõe diretamente a crença em um ser supremo e em religião em geral. Finalmente, na conclusão de sua sentença, ressaltou que, apesar de possíveis imperfeições na Teoria da Evolução e o fato de que uma teoria científica não tenha uma explicação para cada contraposição não pode ser usado como pretexto para o ensino de uma hipótese não testável baseada na religião.[24]"

--Fábio Santos (discussão) 02h20min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

OK. Vamos lá por partes. É preciso ter atenção a não colocar palavras evasivas (ver en:Wikipedia:Avoid weasel words). As afirmações devem ser atribuídas a quem as disse da forma mais directa possível.

1. A frase "Seus principais defensores, todos eles associados ao Discovery Institute, baseado nos Estados Unidos,[7][8] acreditam que o designer é o Deus do cristianismo.[9][10]" está atribuída a fontes independentes (neste caso a resolução do tribunal de Dover) e aos próprios defensores do ID (William A. Dembski). A sua alteração faz com a atribuição fique nos opositores ao ensino do criacionismo nas escolas, o que não é o que dizem as fontes.
2. "A pesquisa se foca nas evidências biológicas e não nas conseqüências das descobertas.[11]" Também não percebo. Talvez se deva apagar esta frase porque parece estar fora de contexto.
3. "O consenso inequívoco da comunidade científica é de que o design inteligente não é ciência, mas na verdade pseudociência.[14][15][16][17]" A frase não diz que a wikipédia considera a DI pseudociência, mas que o consenso científico é esse.
4. "A Associação de Professores de Ciências dos Estados Unidos e a Associação Americana para o Avanço da Ciência a classificaram como pseudociência. [19]Outros na comunidade científica concordaram com a classificação, e alguns já a classificaram como ciência-lixo.[20][21]" - Não vejo mal na alteração, mas é sempre melhor ter frases curtas do que muito compridas. O sentido não se altera, mas a leitura é mais fácil.
5. "Seu primeiro uso significativo em publicações foi em "Of Pandas and People" (Sobre Pandas e Pessoas), um livro didático de 1989 publicado com a intenção de ser usado em aulas de biologia do ensino médio. [22]" - Não há apenas aulas no ensino médio mas em outros níveis.
6. "Com o Discovery Institute e seu "Center for Science and Culture" (Centro para Ciência e Cultura) servindo como alicerce central no planejamento e financiamento, o "movimento do design inteligente" cresceu significativamente em publicidade no final da década de 1990 e no início de 2000, culminando no "julgamento de Dover" em 2005 que contestou o uso intencional do design inteligente em salas de ciências do sistema público de ensino.[7]" - A fonte usada nada fala em crescimento na pesquisa. Para adicionar isso, teriam de ser mostradas outras fontes. Mudaria no entanto publicidade por visibilidade. A culminação desta visibilidade é o julgamento, pelo que manteria a frase neste parágrafo.

GoEThe (discussão) 10h56min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)