Wikipédia:Esplanada/geral/O que fazer nesses casos? (24fev2012)

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O que fazer nesses casos? (24fev2012)

Vou explicar esse caso, desde o início, para que todos possam compreender. Na verdade tudo começou quando o Raimundo57br D​ C​ E​ F criou a Associação de Inclusionistas, algo que ele dizia ser semelhante a wiki-en. Muitas vezes, esse usuário mostrou-se muito ao extremo do inclusionismo, dando a entender que ele não queria se comprometer com algumas regras, mas tenho que admitir que ele fez grandes coisas, como o projeto "Salvamento de artigos", na qual recorri uma vez, quando soube que alguém tinha notoriedade, mas não tive tempo de salvá-lo. Enfim, havia alguma solicitação, que era aceitável, pois não influenciava a votação de PEs. Mas isso envolveu outros editores que influenciaram as votações e não fizeram nada para comprometer-se a um bom comportamento, pelo contrário, continua seguindo o comportamento, sabendo que certas coisas são proibidas.

Acredito que o "grupinho de inclusionistas" foi formado ao acaso, não foi culpa do Raimundo. Um grupo é formado geralmente e ao acaso, por pessoas com interesses em comum. O Raimundo é bem calmo, ao contrário dos demais. Vou escrever aqui coisas que chocaram muito e que francamente, perdi o controle, nunca chegando ao ataque pessoal (ao contrário da Bia, mais isso, depois eu falo). O máximo que cheguei foi a uma ironia. Não me arrependo disso, pois não acredito que fiz algo errado.

Vou falar individualmente de alguns usuários:

  • Mar França D​ C​ E​ F: Sua primeira edição na página do Raimundo foi essa. Até aí, tudo bem, pois ser inclusionista não é crime e nem deveria ser. Ele faz parte de um "grupinho". Não sei quando ele entrou nesse grupinho. Olhem as solicitações: [1], [2] (essa usuária solicitada já afirma e tem uma atitude de inclusionista), [3], além de outras solicitações. Esse não seria o único problema nesse "grupinho". Nessa edição o Mar França diz que se interessa pela política do Braz Leme (depois eu explico), desde que não passe de outras regras. Esse tem uma diferenciação dos demais nessa discussão, já que pelo menos ele alegou que existe regras nessa enciclopédia.
  • Braz Leme D​ C​ E​ F: Acredito que o usuário sempre foi inclusionista, mas começou após essa votação, na qual o manter estava perdendo, mas o Braz Leme, na ânsia de manter, pediu a opinião de outros usuários, com a justificativa de qe os votos para eliminar estavam sendo baseados em opinião pessoal ([4] e [5]). Agora, está sendo mantida a página. Mas o pior não é isso, até acho tolerável, já que sempre aconteceu. O pior é ele dizer que ele vai seguir as regras dele e que o resto é resto e que só vai cumprir o que ele queria. Juntando os dois diffs, dá para saber o que ele quer mesmo.
  • BiaGagliardi D​ C​ E​ F: Essa aí, eu considero a pior. Faz conscientemente solicitações para manter o artigo (na verdade, com a desculpa de que é para avaliarem, mas não é bem por isso. Olhem as solicitações: [6], nem todos são solicitações, mas não é difícil encontrar algumas), além de usar sockpuppet para provar um ponto de vista (Ver seus fantoches, faz isso conscientemente para provar um ponto de vista, não está disposta a discutir e nem seguir as regras, muito menos as normas de conduta, como pode ser visto aqui, onde me chama de reclamão e principalmente nesse diff).

Todos esses estão aí. Tenho um medo que novatos entrem nesse "grupinho" e viole todas as regras ou aprenda como subverter um sistema para provar um ponto de vista. Esse medo deve tomar conta de alguns aqui. Note que até usuários experientes estão entrando por esse caminho.

Espero que a comunidade saiba o que está acontecendo com essa comunidade e como ela está decaindo. Sei que alguns podem me criticar por ter feito isso, mas fiz o que achei certo. Espero que todos olhem bem para onde a Wikipédia está indo. Aproveito e pergunto o que fazer nesses casos, quais as medidas a tomar. Pcmsg 22h54min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

BiaGagliardi[editar código-fonte]

Usuário(a):BiaGagliardi é alguém que eu não havia visto ainda. Espero que não faça como Usuário:Raimundo57br, que eu também nunca tinha visto até pouco depois de Usuário:Marcus Luccas ser bloqueado, e, a partir de algum acontecimento, passe a propor um monte de alterações nas regras, iniciar um monte de discussões e lutar pelo inclusionismo . --Mister Sanderson 23h35min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mesmo correndo o risco de ser esculhambado, digo. Por isso que votações são más! Pelo voto ser um direito pode ser exercido mesmo contra as regras que nós mesmos criamos. Aí não tem como andar para a frente. Não vejo no momento o que pode ser feito mas vou acompanhar atentamenta discussão.OTAVIO1981 (discussão) 23h57min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, para mim, a solução ideal é o consenso, contudo, na cultura atual da Wikipt, isso talvez nunca se realize. Eu fico até um pouco revoltado com o número de páginas que estão a manter. O que me fez desistir do sistema foi isso. Colaborador 2.542 (discussão) 00h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Olhei todas as contribuições de Usuário(a):BiaGagliardi em páginas de discussão de usuário (de 00h18min de 30 de novembro de 2011 a 01h40min de 24 de fevereiro de 2012) e achei algumas coisas que podem ter relação com o que está sendo abordado aqui (eu desconheço o contexto das mensagens):

Citação: «E é isso mesmo que você disse: sempre pensei que a tarefa dos editores da wiki é justamente aperfeiçoar os conteúdos e não simplesmente eliminar tudo o que encontram pela frente.» (10h57min de 30 de novembro de 2011)
Citação: «Eu poderia ter me animado para colaborar mais e melhor com a wiki caso tivesse encontrado aqui pessoas interessadas em enriquecer a wiki, e não um monte de eliminadores baratos que se acham grande coisa.» (15h15min de 20 de janeiro de 2012)
Citação: «Que doido isso! Não usei nada de fantoches. Quando entrei na wiki foi por sugestão da Sofia, que divide apartamento comigo - e o Bruno é nosso amigo e usamos o msm pc = não tem nada de fantoche. Isso é perseguição, pra variar. Mas deixa, vai fazer mal, não.» (15h17min de 22 de janeiro de 2012)

Entretanto, não vi nada de problemático com as solicitações realizadas por ela.--Mister Sanderson 00h25min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

MisterSanderson, você viu as solicitações realizadas por ela? Algumas não são solicitações, mas algumas são. É só olhar um por um. São muitas e por isso não postei tudo. Pcmsg 00h31min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como eu disse, vi tudo, mas não vi problema.--Mister Sanderson 00h40min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se você olhou tudo e não viu problema, tudo bem. O problema maior disso foi a solicitação para diversos usuários para avaliar a página, o que dá uma alteração no resultado da votação. Isso é muito usado, geralmente, por usuários que querem manter artigos e que pegam um grupo seleto de usuários para pedir voto (justiça seja feita, não sei qual era a situação da PE quando pediu uma avaliação). É "normal" isso acontecer, só que agora, estão formando grupinhos para subverter o sistema. Onde isso vai parar? Pcmsg 00h46min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Linko aqui as solicitações, para poupar trabalho a outros editores (e infelizmente para bagunçar um pouco a identação, já que a compactação não aceita "::::":
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Tua avaliação
Olá! ;D Venho pedir-te, por favor, que você avalie e deixe seu voto no tópico que eu criei para o poeta Augusto Branco. Eu sou novata, mas fiz o melhor possível. Não posso votar, mas agradeço que leias meus comentários na página da votação e avalie conforme os critérios da Wikipedia e de forma imparcial se a página deve permanecer ou ser excluída. Desde já, agradeço tua atenção. Um grande beijo pra você!

– 23 solicitações, de 09h19min de 30 de novembro de 2011 a 09h57min de 30 de novembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29] e [30]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Agradeço que visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, faça tua análise e dê seu voto a favor ou contra a eliminação.
Esta é a página: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 2 solicitações, de 03h43min de 4 de dezembro de 2011 a 03h44min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [31] e [32]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Agradeço que visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, faça tua análise e dê seu para manter ou eliminar a página.
Este é o artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 1 solicitação em 03h45min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [33]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Fico muito agradecida que você visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, analise e dê o seu voto para manter ou eliminar a página.
Este é o artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 56 solicitações, de 11h32min de 4 de dezembro de 2011 a 03h47min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89] e [90].
Ou seja, Usuário(a):BiaGagliardi fez no total 82 solicitações para a proposta de eliminação do artigo criado por ela usando em geral dois modelos diferentes. Nesta edição ela procura explicar --Mister Sanderson 01h50min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa explicação, ela foi mais educada. Infelizmente, tive o desprazer que ser chamado de reclamão. Fazer o que, né? Sempre foi costume da comunidade avisar o criador da página e os editores. Se a comunidade mudou seu ponto de vista, tudo bem, só quero isso bem claro. Pcmsg 02h00min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No primeiro pedido, dos 24 solicitados, 9 votaram:
No segundo e terceiro pedidos, dos três solicitados um compareceu e votou para manter: Usuário:Allan CZ
No terceiro pedido, dos 56 solicitados, 9 votaram:
No total, as 82 solicitações angariaram 19 votos, sendo 7 para apagar e 12 para manter. Ou não, depende se os editores solicitados já compareceriam mesmo ou se compareceram somente por causa da solicitação dela.--Mister Sanderson 22h30min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Olhei também todas as edições dela nos demais domínios (exceto o principal), e não vi nada relevante à discussão que está ocorrendo aqui, exceto uma edição em Wikipédia:Páginas para eliminar/Augusto Branco:

Citação: «este é o verdadeiro trabalho de um wikipedista: aperfeiçoar os verbetes de modo a deixá-lo o mais verificável e fiável possível, não simplesmente sair a eliminar tudo que lhe aparece pela frente.» (11h41min de 2 de dezembro de 2011)

Dos trechos que citei, só concluo que ela estava reagindo à proposta de eliminação do artigo criado por ela, sequer podendo ser considerada uma inclusionista ou mantecionista, e muito menos alguém com interesse de aderir à panelinha. --Mister Sanderson 00h50min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E o que me diz a sua defesa árdua em solicitações? As violações de normas de conduta? Por que será que alguém solicitou o voto dela? Á única coisa que ela fez foi pisar nas normas de conduta. Talvez não possa ser considerada nada disso, talvez possa estar enganado. Mas comportamento disruptivo, isso ela tem e é até inegável. Pcmsg 00h55min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Solicitaram o voto dela? Eu não vi o histórico da página de discussão dela, então por enquanto desconheço isto.--Mister Sanderson 00h57min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Olhei todas as edições realizadas em Usuário(a) Discussão:BiaGagliardi (exceto as da própria usuária, que eu já tinha visto) e não vi nenhuma solicitação alarmante feita à ela.--Mister Sanderson 02h24min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Falando em solicitação, porque o usuário Braz Leme, naquela discussão, não enviou nada aos outros, só a aqueles que poderia ter certeza que iria votar para manter? É a mesma coisa que eu colocar um bairro para eliminação e chamar você, Stegop, Poly, Maddox, além de outros, para votar. Foi a mesma coisa e a Bia entrou e consciente. E para piorar, pisou nas normas de conduta. Pcmsg 01h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não precisaria me chamar porquê vejo todos os dias as páginas cuja eliminação por votação foi proposta, mas se quiser, pode. Digo, Wikipédia:Solicitação é um ensaio apenas... --Mister Sanderson 13h26min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Como o meu nome foi citado, informo a existência do seguinte esclarecimento: Esclarecimentos sobre a Associação de Wikipedistas Inclusionistas;
    • Reconheço que meu envolvimento em Wiki-política nos últimos tempos foi excessivo e que já faz algumas semanas que suspendi os envios de convites para formar a Associação dos Wikipedistas Inclusionistas, é verdade que recentemente convidei o Braz para visitar a página da Associação, mas realmente é um projeto que estou deixando de lado;
    • Também fiz uma pequena campanha em favor da candidatura do Richard à Administrador, mas isso é pouco relevante pois, infelizmente, ele não vai ser eleito;
    • Pretendo continuar a participar de algumas discussões por aqui, mas realmente quero retornar ao meu objetivo primordial na Wikipédia que é o de compartilhar conhecimento melhorando ou criando artigos ou anexos;
    • Desejo a todos boas contribuições!!!--Raimundo57br (discussão) 00h59min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Tudo bem Raimundo, essa acusação não foi diretamente ligado a você, apenas citei seu nome. Pcmsg 01h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que a intenção dele em esclarecer as coisas deve-se à citação do nome dele feita por mim.--Mister Sanderson 01h41min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E depois diz que não é reclamão :))[editar código-fonte]

Tá bom, desculpa, então. Não te chamo mais de reclamão. Beijinhos!--BiaGagliardi (discussão) 03h03min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)BiaGagliardi[responder]

  • Infelizmente, até que voltemos a ter checkusers na própria comunidade, mais familiarizados com o padrão de edições semelhantes e meats e socks, não vejo como conseguiremos escapar da proliferação deste tipo de contas, nem dos abusos cometidos por eles (muitos dos quais podemos ver aqui nesta mesma página). RafaAzevedo disc 15h24min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo absolutamente, Rafa. Infelizmente essa mesma "comunidade" infestada de meats votou que "solicitação" pode. Pode convidar quem quiser, a vontade. Principalmente se for fora da wiki, onde aí você não pode provar nada nunca. José Luiz disc 19h29min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por falar em socks, acho muito interessante que vejam Wikipédia:Páginas para eliminar/Ariel (leão): foram anulados mais de 15 votos (quinze!) a manter dados por socks de um mesmo usuário. --Mister Sanderson 13h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mar França[editar código-fonte]

Olhei todas as edições de Usuário(a):Mar França no domínio Usuário Discussão (de 22h18min de 19 de maio de 2011 a 14h19min de 24 de fevereiro de 2012), exceto as realizadas na própria discussão, e as solicitações relacionadas ao que está sendo abordado aqui que encontrei foram as seguintes: [91], [92], [93], [94]. Também haviam outras, mais recentes, feitas aparentemente no último dia da votação, mas não copiei os links. Depois há mais essas: [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102] e [103]. Nessas solicitações, não vi nenhum problema. Vi algumas mensagens do editor que podem ter relação com o quê está sendo abordado aqui, mas não tenho certeza, por estarem fora de contexto:

Citação: «Estou mandando esta mensagem para você para saber que tem gente que não concorda com pessoas que são eleitas pela maioria escrevem.» (23h54min de 9 de janeiro de 2012)
Citação: «Já impugnei uma eliminação e pediram meu bloqueio por que são injustos. Agora talvez eu fosse bloqueado, mesmo que eu tivesse com a razão por que repito:são injustos.» (15h48min de 22 de fevereiro de 2012)
Citação: «Você melhorou e tirou o aviso que eu não quis tirar pois injustos poderiam me bloquear. Agradeço muito por suas edições e eu avisei sobre artigos no projeto de salvamento pois se sempre marcarem para ESR os artigos que podem melhorar a wikipédia vai diminuir 90 por cento.» (16h30min de 22 de fevereiro de 2012)

--Mister Sanderson 16h04min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não existe uma solicitação "sem problema" ("solicitação do bem"). Toda forma de solicitação é nociva ao projeto. RafaAzevedo disc 17h23min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu estava considerando apenas o texto da solicitação, mas de fato não é este o único fator a ser considerado. Um deles é se a solicitação levou a pessoa a votar ou não, e se levou, que interferência isto pode ter causado, considerando para isto quem foi solicitado.
Nas solicitações para Wikipédia:Páginas para eliminar/Alexandre Damascena, foram convocados por Usuário(a):Mar França os seguintes usuários: Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Teles, Usuário:Braz Leme, Usuário:Ninux2000, Usuário:Tiago Abreu, Usuário(a):BiaGagliardi, Usuário(a):Leandro LV e Usuária:JMGM. Destes 9, 5 compareceram (Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Braz Leme, Usuário(a):BiaGagliardi e Usuária:JMGM) e votaram todos em manter, exceto Usuário(a):BiaGagliardi, que apenas comentou. Decidi então verificar se a solicitação trouxe editores que normalmente participam de WP:PE ou que participam somente em circunstâncias específicas, por meio da contagem de quantas votações os editores haviam participado anteriormente neste mesmo mês:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ou seja, todos os solicitados participaram de outras votações no mês, exceto Usuário(a):BiaGagliardi: Usuário:Raimundo57br (6); Usuário:João Carvalho (11); Usuário:Braz Leme (46) e Usuária:JMGM (15). Como a primeira edição de Bia no artigo sobre Alexandre Damascena é posterior à solicitação, suponho que ela tenha entrado em contato com o artigo e ido à página de votação apenas por ter sido solicitada, mas ela não votou, então suponho que não faça diferença no caso dela. Usuário:Braz Leme votou em muitas páginas, então suponho que seja um frequentador de WP:PE e a solicitação não o tenha incluído anormalmente nesta votação. --Mister Sanderson 19h34min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando vivemos num ambiente onde "solicitar à vontade 'pode'" (ou seja, não é explicitamente proibido) e cada voto conta per se (sem exigências), as partes num contencioso buscam maximizar a eficiência de suas opiniões formando "grupos" ("associações", "ligas" ou - na vida real, onde o voto conta mesmo - "partidos"). Este comportamento, por um lado facilita as decisões "grandes" (sou contra o "aborto") avançando o processo político, mas geralmente atrapalha as "pequenas" (mas e o "aborto da minha tia, que foi violentada?"), levando ao famoso "quebrar ovos pra fazer omeletes", que a maioria tolera ("meu tio é da geração anterior e não tem previdência. Mas os filhos tem" - no longo prazo, "tudo melhora"). Só que na vida real, a sociedade não é - e não pretende ser, a não ser na cabeça de lunáticos - colaborativa e nem lá pretendemos discutir tudo no caso a caso (exceto num processo de revisão e não de ação - um "ArbCom"?). Ao trazermos os conceitos de lá pra cá usando o mesmo "arcabouço intelectual" ("se lá votar é a melhor solução, aqui também é" ou "voto é democrático") pode nos levar a este tipo de distorção. Continuando o nosso progresso, em breve pretendo pagar umas trinta pessoas para ficar o dia todo votando pra mim aqui - vamos combinar tudo por email, pois não se pode usá-los aqui pra provar nada - e mostrar que o que manda mesmo é o dinheiro... rs... José Luiz disc 19h47min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem apontado isso do dinheiro Zé. Não digo que acontece, mas a atual estrutura da wiki permite que pessoas sejam contratadas para fazer modificações em sua estrutura que visem a manutenção ou eliminação de algum conteúdo. Como provar sem evidências off-wiki? Como inibir com esse processo de votação? Chico Venancio (discussão) 19h54min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Creio que seja possível provar sem evidências fora da Wikipédia por meio dos reflexos aqui dentro das ações feitas por fora.--Mister Sanderson 20h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E qual seria a alternativa à votação, eliminações por consenso? Ajudaria proibir solicitações dentro da Wiki ou proibir justificativas de voto só pra inglês ver? --Mister Sanderson 20h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Sanderson: Sim, o consenso. O Fabiano e o Albmont (e, acho, o Observatore), com razão, lembram que uma das grandes dificuldades que temos de implementar o consenso aqui é que as opiniões de alguns podem ser "refutadas" (segundo alguns) ou "desconsideradas" (segundo outros). Talvez possamos aprofundar sobre o que nos faria concordar sobre uma base sólida pra argumentos em consensos (AEDE e APDE?) pra daí partirmos para outra tentativa. Uma coisa eu te digo: fechei muitas PEs por consenso no nosso teste anterior e não via essa turma por lá. Sabe por que? Por que repetir um argumento mil vezes não o faz correto e como não há mais nada pra dizer, somem todos. A proposta é, pra não ter dificuldade nenhuma, um novo teste, de 60 dias, nos mesmos moldes do anterior, de PE por consenso. José Luiz disc 20h42min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Zé, já viste a minha proposta? Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação/eliminação por discussão Chico Venancio (discussão) 23h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para Wikipédia:Páginas para eliminar/Doña Nieves, foram solicitados 4 editores (Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Casnouto e Usuário:Lourencoalmada), dos quais 3 compareceram e votaram em manter: Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho e Usuário:Lourencoalmada. Raimundo e João Carvalho, como mostrado acima, posteriormente foram solicitados outra vez por Usuário(a):Mar França para votar em outra página.

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ou seja, todos os solicitados que votaram haviam participado de outras votações no mês, exceto Usuário:Lourencoalmada: Usuário:Raimundo57br (2); Usuário:João Carvalho (6). Usuário:Lourencoalmada parece ter ido votar apenas por ter sido solicitado, já que nunca editou o artigo Doña Nieves. --Mister Sanderson 20h00min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma questão que me parece pertinente para entender o que é uma solicitação: porque solicitar a participação de alguém que nunca editou o artigo? Conforme se observa a solicitação surtiu efeito e creio sempre surtirá. Supondo que 50 pessoas são selecionadas aleatoriamente, 25 votam por manter e 25 votam por apagar daí serão necessários 25 votos para apagar fora os que já eventualmente se manifestaram. Outra pergunta: se um "delecionista" começar a realizar solicitações, isso será bem visto?OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Seria contraproducente, pois o voto pra manter vale o dobro do voto pra apagar (não consigo entender por que, diga-se). É muito mais eficiente solicitar pra manter... José Luiz disc 14h15min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nossa, fez muito bem em ressaltar a questão dos votos terem valores diferentes, eu não tinha percebido a relação desta diferença com as solicitações. --Mister Sanderson 17h36min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com você e o Mister Sanderson, em votações como a do MRSP isso fica muito evidente (que a maioria da comunidade quer a eliminação, contudo isso não ocorre devido á burocracia). Estou até pensando em abrir uma proposta para a diminuição da proporcionalidade de votos. Colaborador 2.542 (discussão) 17h50min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Votação com maioria qualificada não faz o mínimo sentido. A ideia do consenso é justamente para se ter a maioria qualificada (não só em números como em argumentos). Chico Venancio (discussão) 18h54min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedi para ver páginas. A pessoa vota no que quer. Me interesso por todas as políticas de todos que forem condizentes com as do projeto que são as "leis". Apesar de não concordar com tudo. Ajo de acordo com elas. Mas gosto de saber todas as opiniões. E falei pro IP que não concordava com algo (uma coisa que considero asneira sem sentido) para ele saber que nem todos tem a mesma opinião. Não fiz nada errado. Porém não estou mais muito em política e mais tarde (mais para abril) vou editar a Wikipédia mais esporadicamente, acho. Eu nem sabia deste "geral/esplanada". Mas podem ver que eu estou contribuindo bem para a wikipédia. Acho que nada precisa mais ser esclarecido e se precisar, me procure na minha discussão. Abraços. Mar França (discussão) 01h00min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]

Braz Leme[editar código-fonte]

Olhei todas as contribuições de Usuário:Braz Leme no domínio Usuário Discussão no mês de fevereiro (19h03min de 2 de fevereiro de 2012 a 16h08min de 24 de fevereiro de 2012) em busca de solicitações realizadas por ele. Não olhei anteriores pois datavam de 11 de novembro de 2011 para trás.

As solicitações que encontrei foram principalmente relacionadas a Wikipédia:Páginas para eliminar/Movimento República de São Paulo, uma votação iniciada em 15 de fevereiro e que durará até 1 de março: [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113] e [114]. Desses 11 solicitados, 2 compareceram e votaram em manter: Usuário(a):Aerolitz, Usuário:Dantadd.

Para averiguar se os dois usuários foram votar apenas por causa da solicitação ou se tenderiam a votar mesmo que não fossem solicitados, verifiquei se haviam editado o artigo ou a discussão do artigo anteriormente às solicitações: nenhum dos dois fez nenhuma edição. Fui ver então se costumam votar em WP:PE: Usuário(a):Aerolitz só participou desta votação até hoje e Usuário:Dantadd participou apenas de outra votação em fevereiro (Wikipédia:Páginas para eliminar/Engenheiro Passos). Acho que vale a pena destacar a justificativa de voto de Usuário(a):Aerolitz:

Citação: Usuário(a):Aerolitz escreveu: «Não tenho uma opinião formada em relação ao movimento. Mas sou contra qualquer censura e, por isso, a favor da manutenção do artigo.»

Outras solicitações de Usuário:Braz Leme: [115], [116] e [117]. --Mister Sanderson 19h53min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Enquanto fazia a busca pelas solicitações acima, vi algumas mensagens que podem ter relação com o que está sendo abordado aqui. Não tenho certeza pois estão fora de contexto:

Citação: «existem "aqui", pessoas que quando não querem ou não aceitam algum artigo (ou por ser contra, ou por não gostar), fazem qualquer coisa, para "apagar" qualquer artigo na wiki.» (11h14min de 24 de fevereiro de 2012)
Citação: «as eliminações é um dos maiores motivos pela perda de editores, principlamente dos grandes editores, até alguns expetaculares administradores e tutores, abandonaram a wiki.» (16h58min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: Usuário XYZ escreveu: «No presente momento, fico muito preocupado com esse "delecionismo desenfreado", praticado por grande parte de nós. E eu, não aceito isso! [...] A wiki em português precisa manter bons editores, o que não vem acontecendo, estamos perdendo muitos deles, por simples deletar artigos.» (12h12min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: «Mas, acho muito engraçado isso, de ficarem "bravos" porque se pede para outro votar, ou para outro ver o artigo. Porque quando querem "apagar" um determinado artigo (ou porque não concordam, ou porque não admitem o artigo), "fazem qualquer coisa" contra o mesmo e contra autor (inclusive com gozações, sarcasmos, chacotas, piadinhas e outros impropérios); e ainda pedem para não avisar de votações, ou de pedirmos votos "imparciais" para os referidos artigos. Para mim é um direito de todos, pedir para darem uma "olhadinha" na página de votação, pois vota quem quer e onde quer! Sabem por que? Porque se não fizerem aqui, farão através de email, ou seja; parece a "politicália" desse nosso "país", onde é um salve-se quem puder! Portanto aqui fica "na cara" de todos nós, e pelo menos é mais limpo, concorda?» (12h28min de 23 de fevereiro de 2012 e 12h25min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: «Parabéns pelo empenho na votação dos artigos, esperando que quando puder votar, será um novo mantenista na wiki!» (23h40min de 21 de fevereiro de 2012)
Citação: «Precisamos arrumar mais votos.» (00h57min de 21 de fevereiro de 2012)
Citação: «Obrigado! Vê se arruma voto imparcial para o artigo, é lamentavel como aceitam outros artigos sem fontes, e se esforçam para apagar artigos com fontes e dentro das normas!» (12h58min de 18 de fevereiro de 2012)
Citação: «A partir de agora, tens um parceiro que acredita no que existe verdadeiramente, e um mantenista 100% na wiki.» (09h46min de 18 de fevereiro de 2012)
Citação: «procure que achará os artigos sem fontes, relevância, sei lá mais o que, mas pra mim, todos tem ser mantidos, baseado nos motivos de os mesmos existirem. Sou editor da verdade, do que existe, e sabes que o artigo está dentro das normas da wiki, apenas quando vocês não concordam com algo, buscam qualquer coisa para abafar qualquer possibilidade para que o mesmo seja mantido.» (12h52min de 17 de fevereiro de 2012)
Citação: «eu nunca voto e nunca votarei para retirar nada da wiki, independentemente de falta disso ou daquilo, a wiki em português, perde muito com isso tudo. Conheço muitos ótimos e melhores editores que eu, que abandonaram a wiki por causa desse tipo de eliminação de artigos que eu costumo chamar "a toque de caixa", sendo que podem os "contendores" procurar arrumar os artigos simplesmente, mas não, preferem ficar correndo "adoidadamente" para eliminar semirapidamente ou rapidamente artigos informativos, em um "país" onde há pouca informação em geral! [...] Eu só aceito a eliminação de qualquer artigo, se todos do mesmo "tipo" ou mesma fonte, também o forem!» (16h25min de 3 de fevereiro de 2012)
Citação: «Por que você não arruma a "porra" do artigo em vez de fica colocando para eliminação rápida, o meu? Ajuda em vez de atrapalhar meu caro. Para com isso cara! Por que você todas as ruas que estão com os mesmos problemas e bota pra eliminar todas essas outras "merdas"? Por que?» (22h46min de 2 de fevereiro de 2012)
Citação: «Mais uma vez, vem você eliminação de artigos feitos por mim? Por que? Por que você está fazendo isso, meu caro? Não vejo lógica nisso! Por favor, para com isso!» (19h03min de 2 de fevereiro de 2012)

--Mister Sanderson 21h53min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esse é o principal problema da votação: Ele faz com que as regras da própria comunidade sejam violados, associações sejam criadas e chegar a situação de hoje, onde se você cobrar as regras, é taxado de reclamão. Na wiki-en, essas solicitações não seriam criadas e digo porque:

  1. Na wiki-en, se bloqueia quem faz solicitação, seja por e-mail ou pela discussão;
  2. As discussões são por consenso e não por votação. A wiki-pt é a única que eu vi onde PEs são decididas por votação. Em outras wikipédias, são decididas por consenso.

Enfim, é isso. Acredito que temos que ter uma mudança nas PEs atuais e principalmente, no próprio sistema da wiki-pt. Em uma situação como essa, pode ser difícil propor mudanças, já que os dois lados se radicalizaram, mas não é impossível. Vamos tentar, pelo menos. Pcmsg 22h13min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Depois de ver os problemas causados pelas solicitações, não sou mais neutro quanto a mudar o sistema de eliminação de votação para consenso.--Mister Sanderson 22h17min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou só fazer um reparo a um problema subjacente à eliminação por consenso. Em teoria, deveria passar-se da seguinte forma: os editores colocam os seus argumentos e um eliminador, uma pessoa votada e escolhida pela comunidade como capaz para tal, escolhe quais dos argumentos são válidos, pertinentes e enquadrados nas regras, ignorando tudo o resto que está lá a encher chouriços. Isto é o que se passa na en.wiki.
O problema daqui é que se interpreta uma votação por consenso da mesma forma que contagem de votos. Conta-se quantos apoiam e quantos não apoiam, mesmo que só debitem frases sem sentido e sem nenhuma relação com o que lá está.
Um eliminador que "ouse" cumprir as regras, ou seja, que tenha a ousadia impensável de se dignar a escolher argumentos lógicos mesmo que estejam em minoria, é certinho que logo a seguir tem meia dúzia de miúdos inflamados e ignorantes das regras a spammar eternamente páginas de discussão e a abrir meia dúzia de pedidos de desnomeação e remoção de ferramentas.
E perguntam vocês qual é o problema, uma vez que um pedido de desnomeação não significa que vá ser atendido. Pois, o problema está aí. A maior parte do corpo administrativo não dá apoio absolutamente nenhum a quem faz cumprir as regras, ainda se colocando do lado das falsas vítimas e dando aso a eternas discussões mais do que desnecessárias e à permanência ad eternum de trolls, socks, e gente que entrou aí para fazer disto o que lhe apetece. Quem faz cumprir as regras é quem é questionado, censurado, e quem arranja problemas. Se houvesse uma estrutura bem montada e oleada que separasse imediatamente e sem vacilações editores capazes de vândalos, spammers e toda a treta que vem para aqui fazer disto o seu site pessoal, o ambiente aligeirava bastante. Mas além de não o fazerem, alguns parece que é disto que gostam. É assim a vida na pt.wiki. Polyethylen (discussão) 23h38min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema, acredito, não seja tanto do corpo administrativo, mas sim em uma parte da comunidade da wiki-pt. Um exemplo é que, geralmente quando um administrador tenta fazer cumprir as regras, dependendo de como o usuário é e não levando em conta o que ele fez, defende o disruptivo, porque é "bonzinho" e não sei mais o que. Bloqueia e diz que o administrador é ditador, tirano e mais algumas bobagens. Em outras wikis (sempre me interesso por regras de outras wikis), isso nem aconteceria, até pelos usuários, que são mais "evoluídos". Na wiki-en, se faz muita disrupção, é bloqueado sem discussão, na hora e o melhor: a comunidade apoiaria o administrador. Aqui, dependendo do usuário, não apoiaria e abriria um pedido de desnomeação. Isso desmotiva os administradores que fazem cumprir as regras. Enfim, essa é a wiki-pt. Pcmsg 00h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fechar PE de consenso é tarefa dura, pois não há base comum aceita por todos sobre os tais argumentos (AEDE/APDE??). Assim, qualquer um que tenha o seu argumento refutado pode alegar que o eliminador "ignorou" sua opinião e "foi um ditador" ou "impôs seu POV" ou não sei mais o quê. Já a falta de apoio é mútua: em algum momento no passado, a comunidade virou um "nós e eles" cujos efeitos sofremos até hoje (olha como 2008 e 2009 são diferentes dos demais anos). Sobramos com administradores "sem dentes" e editores "valentes"... E, mais lastimável, uma das causas do tumulto na época (as "panelas") continuam liberadas, dentro e fora. José Luiz disc 00h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão de solução paliativa[editar código-fonte]

Seguindo o tópico anterior, apresento uma proposta. Não vou negar que é difícil discutir na wiki. Sempre me questiono se estou a empurrar minha opinião ou se realmente os argumentos que apresento têm algum fundamento. Eu diria que falta praticarmos uma discussão por consenso, baseada nas regras do projeto, para amadurecer uma sistemática que funcione. É inegável que o consenso é um processo difícil principalmente em eliminações. Já tivemos uma tentativa no ano passado que foi fracassada e repetir nos mesmos termos seria burrice, mas tenho uma alternativa que proponho: "Implementar uma modificação no sistema de nomeação das PE's de modo que 10% (aleatoriamente) dos processos sejam por consenso". Deste modo, criamos um pequeno espaço para amadurecer uma sistemática que funcione. Até ajuda a manter os CDN's atualizados pois as discussões podem ser produtivas. Adianto que não lançarei a proposta formalmente pois este é um tipo de decisão que deve ser trabalhada coletivamente. Já dei a idéia, quem quer trabalhá-la? OTAVIO1981 (discussão) 13h27min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se é para testar / amadurecer o processo de consenso (a comunidade se preparar mais para lidar com isso), precisa ser feito nas PEs? O consenso nas EADs não seria mais fácil de se conseguir? Já q as revalidações de artigos são feitas por consenso (ou por votação, até agora não entendi, cada hora uma revalidação é encerrada de um jeito), já temos alguma base / experiência com avaliação da qualidade de artigos por consenso, então a EAD deveria ser mais fácil. Rjclaudio msg 13h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Curiosamente, nas EAD's o voto é qualificado, ou seja, pode ser anulado. As revalidações são um processo um tanto esvaziado, poucos participam e as discussões não são muito produtivas. De qualquer modo fica a idéia para ser trabalhada. Implementar o consenso nas EADs envolve argumentos diferentes do que nas PE's. Ajuda a criar uma sistemática, concordo, mas não em amadurecer os argumentos válidos. OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O consenso deu errado antes e vai dar errado sempre. A solução não é adotar o consenso (que, no final, acaba deteriorando, nos casos onde não há unanimidade, na ditadura da decisão ser tomada por apenas uma pessoa), mas em aprimorar o processo de votação, com uma vigilância mais severa nos sock puppets. Albmont (discussão) 14h25min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, tanto no consenso quanto na votação temos um problema básico: As regras estabelecidas pela comunidade precisam ser cumpridas. No consenso acredito é possível argumentar e existir o reconhecimento do erro, na votação não, ou melhor, uma votação com editores mudando de lado é um tipo de consenso disfarçado. Se você conseguir convencer a comunidade que votos podem ser anulados, viva! Existe uma luz no final do túnel!OTAVIO1981 (discussão) 14h30min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No consenso as regras não são cumpridas, as regras são interpretadas por quem fecha o consenso, de acordo com a sua interpretação pessoal e individual das regras. Em uma votação, mal ou bem, cada um dá a sua interpretação das regras. É menos arbitrário, e menos suscetível de erros, porque as várias interpretações diferentes acabam convergindo para uma média. O que é preciso é evitar que haja tantos sock puppets (e não há apenas o uso de socks para manter, tem muitos usuários que só aparecem para apagar). Albmont (discussão) 14h46min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o Albomont!!! A comunidade não pode delegar o seu poder de decidir por votação para o arbítrio de um mediador (neutro?). Além disso deve-se salientar que um dos fatores que distorce as votações para eliminação é a presença assídua de um seleto grupo de delecionistas (haveria um pelotão de fuzilamento de artigos?), os inclusionistas raramente frequentam tais votações.--Raimundo57br (discussão) 14h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como assim distorção? Os que frequentam WP:PE são membros "aleatórios" da comunidade que se interessam pelo processo de eliminação. Se há mais delecionistas que inclusionistas, é porquê a comunidade tem mais delecionistas que inclusionistas, oras. Fatores que distorcem as votações são as solicitações (por alterar a amostra da comunidade que opina) e socks, como recentemente ocorreu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Ariel (leão).--Mister Sanderson 15h21min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Albmont: Se nas votações o resultado é a média de interpretação de regras porque não acabar com a proporção de 2/3 para eliminação que imprime uma tendência que não é a vontade da coletividade? Além do que os participantes da Pe são apenas uma amostra da comunidade e não podem descumprir decisões do todo.OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo57br: A comunidade já delega seu poder de decisão aos administradores e eliminadores para cumprimento das regras estabelecidas. Se um destes fizer mau uso, tira-se as ferramentas. Simples assim. Além disso qualquer um pode encerrar um consenso. O admin/elimin só tem acesso a ferramenta técnica de eliminar.OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Octávio: a eliminação por consenso concentra muito poder no medidador;

Proponho uma metodologia de eliminação por votação alternativa àquela praticada atualmente, semelhante ao tribunal do juri praticado no Brasil, com duas fases: debates (sete dias) e votação (que somente ocorreria quando não houvesse consenso real/absoluto nos debates) restrita aos sete jurados escolhidos por sorteio, as pessoas com direito ao voto poderiam se inscrever para corpo de sorteáveis para o juri.--Raimundo57br (discussão) 17h48min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Octávio: A exigência de 2/3 para deletar um artigo é porque "deletar é contra o espírito wiki". O certo é vigiar os socks, que acabam prejudicando mais do que ajudando os artigos, eu, por exemplo, nem votei no artigo do leão Ariel quando vi que havia uma tendência à sua manutenção. Albmont (discussão) 18h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC) Deletar é contra o espírito wiki Concordo--Raimundo57br (discussão) 18h13min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo57br: Os bloqueios também concentram poder no aplicador. E me desculpe mas o que propõe não funciona num projeto colaborativo. Mesmo que seja possível escolher sete jurados a dinâmica de várias páginas indicadas ao longo de um só dia já atravancaria todo o processo. Gastariamos mais tempo votando o juri do que votando pelo artigo. Agora, se você acha razoável, é possível que o consenso só seja estabelecido após a avaliação de 2 admin/elimi ou 3 no caso de impasse. Mas em última instância, as regras do projeto precisam ser cumpridas.OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Albmont: "deletar é contra o espírito wiki"{{carece de fontes}}. O espírito wiki é a colaboração e só. Deletar faz parte do processo colaborativo afinal, lixo deve ser eliminado concorda?OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Endosso a pergunta. Deu conflito na hora. Onde está escrito isso no "espírito wiki"? José Luiz disc 18h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também Concordo, vejo cada vez páginas irrelevantes como shoppings, jogadores de futebol em início de carreira e radialistas. É contra o espírito wiki eliminá-las? Não somos uma wiki qualquer, somos uma enciclopédia, e não qualquer enciclopédia, a enciclopédia, uma das mais visitadas do mundo. Colaborador 2.542 (discussão) 18h21min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Entendo que um dos grandes erros do projeto foi estabelecer regras para determinar notoriedade, foi a tentativa de legislar sobre o ilegislável, sou fomado em direito e entendo que regras são más, pois quase sempre permitem interpretação abusiva e prefiro buscar a justiça do caso concreto, logo quando voto numa eliminação de um artigo respondo a seguinte questão: A Wikipédia, como ferramenta que permite à milhões de pessoas o acesso ao conhecimento, deve manter ou eliminar essa contribuição.--Raimundo57br (discussão) 18h23min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Otávio, no sistema de jurados haveria uma lista de interessados, quando ocorresse uma indicação para eliminação, sete jurados seriam convocados aleatoriamente, e mais três suplentes, a votação somente ocorreria após os sete dias de debates.--Raimundo57br (discussão) 18h29min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Raimundo, não vejo o sistema de jurados uma má ideia como um todo, contudo devido à aleatoriedade, sete pessoas podem não refletir a opinião de toda a comunidade. Colaborador 2.542 (discussão) 18h35min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema do sistema atual é que a maioria dos inclusionistas quase nunca participam do processo, enquanto que os delecionistas, comparecem sistematicamente às votações!!! Trata-se de uma tendência de comportamento!!!--Raimundo57br (discussão) 18h44min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que eu discorde, ainda não foi resolvido o problema de que sete jurados podem não refletir a opinião da comunidade. E mais, se o usuário não vota é porque não quer. Colaborador 2.542 (discussão) 18h48min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Os inclusionistas não gostam de participar desse processo, pois dedicam seu tempo quase que exclusivamente à melhoria/criação de artigos, eu era assim, até o dia em que tive um artigo posto em eliminação por votação, dentre os 70 artigos que criei, já os delecionistas parecem ter prazer em suprimir conhecimento da wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 19h04min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Cabe citar Celso Brant quando dizia que: A História da Humanidade é a História do domínio de uma minoria mobilizada contra uma maioria desmobilizada, ou parafrasear Mao Tse Tung: Que os campos cerquem a Esplanada!!!--Raimundo57br (discussão) 19h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • A wikipédia não é de papel, então é de se presumir que elementos que não sejam considerados enciclopédicos, quando há 100.000 artigos, o sejam quando houver 1.000.000 de artigos. Por exemplo, uma trollagem que foi feita na wiki.en foi a fusão de vários personagens históricos e mitológicos, porque cada um deles não era enciclopédico (ou seja, não tinha artigo no dicionário do William Smith (lexicógrafo)). Mas isso valia quando eles tinham 100.000 artigos, agora com 2.000.000, estes personagens merecem artigos próprios, mas a wiki.en acabou ficando presa da sua própria armadilha, e, pior, poluindo as demais wikis com interwikis errados. Ou seja, qualquer critério de notoriedade não pode ignorar que a wikipédia está crescendo. Então, se, nos 100.000 artigos, os jogadores de futebol da segunda divisão não eram enciclopédicos, talvez, nos 10.000.000, eles sejam. E não tem nada de errado nisso, a wikipédia deve ser útil, e, se tem alguém interessado na escalação do Avaí em 2005, porque não ter esta informação referenciada na wikipédia? Por isso que apagar deve ser mais difícil do que manter, porque manter aponta para o futuro, para uma wikipédia que não é de papel, enquanto que apagar se baseia na ilusão de que a wikipédia será congelada, escrita em placas de platina com letras de ouro, e enviada ao espaço como testemunho da cultura humana. Albmont (discussão) 19h01min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo Com o Albomont!!!--Raimundo57br (discussão) 19h10min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, a wiki não é sobre tudo! O seu argumento de que a wiki crescerá ao infinito sugere que podemos criar nossas próprias biografias pois um dia quando tivermos 100 bilhões de artigos certamente seremos enciclopédicos. Uma coisa que você mencionou é interessante: a informação tem que ser referenciada. Mas nem isto é cumprido em uma votação de PE, ou ainda, qualquer hit do google atesta a notoriedade.OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «se tem alguém interessado na escalação do Avaí em 2005, porque não ter esta informação referenciada na wikipédia?» Porque a Wikipédia, como o próprio nome diz, é uma enciclopédia, e não um almanaque. O propósito dela não é ser um repositório sobre todas as informações do mundo. RafaAzevedo disc 19h19min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@RafaAzevedo: e porque em uma enciclopédia não pode haver artigos sobre a escalação do Avaí em 2005? Já falei isso, mas não custa repetir. Não vejo nada demais em, não só ter artigo sobre todos os jogadores de futebol do mundo, como ainda ter um artigo para cada gol marcado, com descrição e análise do lance. Desde que, obviamente, esta informação seja referenciada. Aliás, é mais ou menos isso que eu venho fazendo, cada personagem histórico ou mitológico que aparece em algum fragmento está virando artigo. Porque ninguém acha errado uma enciclopédia falar sobre Laódice I (aliás, um dos artigos muito ruins que precisam de fontes) mas muita gente reclama quando se fala da filha da Madonna? Albmont (discussão) 20h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que a sua última pergunta já responde a primeira. Nas palavras do Satchmo, "if you don't know, I can't tell you." Ao perguntar isso você parece, com todo o respeito, não saber a diferença entre os dois conceitos mencionados (enciclopédia e almanaque). Duvido que não saiba. Não se pode comparar o valor enciclopédico de um personagem histórico ou mitológico com a filha de uma celebridade, a escalação de um clube de futebol que nem mesmo expressão nacional tem num ano aleatório, ou o single de um one-hit wonder. RafaAzevedo disc 20h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A diferença é que a Wikipédia não é apenas uma enciclopédia, ela também tem propriedades de um almanaque, tanto que são artigos válidos coisas como listas de ganhadores do Óscar ou de outros prêmios menos famosos e mais sérios. Albmont (discussão) 20h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não são "artigos válidos", são classificados como 'anexos', apêndices de outros artigos. RafaAzevedo disc 20h20min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
??? Albmont (discussão) 20h22min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vi o non sequitur aí. Tampouco consigo me expressar de maneira mais simples, sorry. RafaAzevedo disc 20h28min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, mas você viu que non sequitur deixou de ser um que horror, x anos sem fontes. Como tem artigos sem fontes na wiki.pt, às vezes dá até desânimo, e vontade de mandar tudo para WP:PE. Albmont (discussão) 20h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • @"Albomont": desculpem a demora! Alb, todo o seu racional parte do princípio de que não estamos discutindo o mérito da manutenção do artigo perante as regras e sim o "futuro da Wikipédia". Não é nada disso. Todo processo político é assim: temos em mente um futuro esperado, mas temos que lidar com o que se apresenta imediatamente. Neste ponto, o nosso maior guardião é o conjunto de regras que votamos/consensamos. Se achamos que o "espírito wiki" é melhor defendido com regras que favoreçam a manutenção, devemos legislar para que os CDNs e demais regras estejam em acordo com este espírito e não determinando que a opinião de alguns vale menos do que a de outros. Dar peso aos votos é similar a cancelá-los, numa proporção de dois pra um (atualmente). José Luiz disc 01h13min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@José Luiz: A lógica do "dois para um" é para evitar o apagamento desenfreado de artigos, já que é muito mais fácil repropor um artigo mantido para ser eliminado do que recriar um artigo apagado. E os CDN, na minha opinião, perigam de se tornar uma camisa de força que inibe o crescimento da wikipédia. Já falei um bilhão de vezes que deveria haver, acima dos CDN, o critério de "notoriedade derivada". Um artigo tem "notoriedade primária" se atende aos CDN. Um artigo tem "notoriedade secundária" (e deve ser mantido por isso) se for citado de forma relevante em, pelo menos, x (x = 5? x = 20?) artigos de "notoriedade primária". Um artigo tem "notoriedade terciária" (e deve ser mantido por isso) se for citado de forma relevante em, pelo menos, y (y = x? y > x?) artigos de "notoriedade secundária". E assim por diante. Desta forma, hipoteticamente, se for decidido que devemos ter um artigo para cada equipe que foi campeã estadual, um perna de pau que tenha participado de 5 (10? 20?) destas equipes mereceria artigo, mesmo nunca tendo atuado em primeira divisão. Ou alguma maria chuteira que tivesse namorado 5 (10? 20?) jogadores famosos também teria artigo. Albmont (discussão) 10h47min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Albmont: é mais fácil onde? Por que? Não basta pedir o restauro pra um dos syspos/eliminadores? Isso é entulho do passado e não se sustenta mais, Alb. Hoje é facílimo pedir restauro (e podemos tornar ainda mais fácil). Sobre a notoriedade terciária, votaria a teu favor. Mas isso ainda não resolve a questão da minha opinião valer menos que a sua... José Luiz disc 02h23min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@José Luiz: Pedir para uma página apagada ser restaurada é muito simples. Restaurar também é muito simples. Mas é praticamente impossível ter o pedido atendido. Uma vez eliminada, a página tende a permanecer eliminada para sempre, não importa que o então ex-BBB tenha, depois, se tornado secretário-geral da ONU. Albmont (discussão) 10h44min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Inclusionismo x Delecionismo[editar código-fonte]

Acho um absurdo essa divisão ao menos existir. Mesmo. Pelo menos eu acho que não devemos fazer essa divisão. Acredito que todos devem avaliar o artigo, ver se ele está em condições de figurar na wikipédia e tentar melhorá-lo se possível. Agora, começar essa luta, que está beirando uma guerra é incabível. Colaborador 2.542 (discussão) 19h19min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Um inclusionista na en.wiki é alguém que acredita que um tópico notável não deve ser eliminado apenas por estar mal formatado. Portanto, eu próprio sou inclusionista. Na visão completamente distorcida daqui, um inclusionista é um obcecado com manter todo o tipo de tralha não enciclopédica e alguém que desrespeita e ignora frontalmente as regras e os critérios de notoriedade. O que há por aqui está é próximo do extreme inclusionism, que na en.wiki é uma anedota e dá direito a sanções. Polyethylen (discussão) 20h13min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto[editar código-fonte]

Aqueles que acreditam que a eliminação por consenso foi um fracasso, podem por favor, dar uma alternativa para o problema (isso é, se vocês consideram tudo isso um problema)? Anular votos originados de solicitações poderia ser uma boa ideia, mas não sei se daria certo. Outra coisa seria fazer uma redução nas exigências dos 2/3 necessários para eliminar. Vamos indo adiante... Pcmsg 00h28min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

2/3 significa que a opinião de uns vale o dobro de outros, o que é questionável e passível de ser alterado. Também não percebo como WP:AEDE é uma recomendação, e ao mesmo tempo se permite que seja sistematicamente ignorada, quando a política de bloqueio refere explicitamente que é motivo para bloqueio o desrespeito continuado das políticas e recomendações. Polyethylen (discussão) 01h17min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC) Mais uma nota: especialmente agora que foi votada a possibilidade de discutir fusões em PE, mais descabido é haver opiniões que tenham o dobro do peso.[responder]
Acho que é válido alterar esta proporção de votos. Crê então que seria interessante propor bloqueio de usuários que continuamente utilizam argumentos que devem ser evitados? --Mister Sanderson 02h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O que eu pergunto é: porque é que não o são já?, uma vez que tal facto é enquadrado pelas regras. Polyethylen (discussão) 03h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Só vejo um caminho: ir aos poucos, começando por exigir que só sejam aceites argumentos com base em políticas e recomendações e - igualmente importante - com base no que consta (com fontes!!!) nos artigos em PE e não no que eles podem vir a ser. WP:AEDE e WP:APDE são excelentes guias para isso, à parte do WP:APDE/POTENCIAL, que é uma porta escancarada para abusos. Há algo de involuntariamente quase esquizofrénico em estar constantemente a discutir que se deve acabar com as PE's por votação e passá-las a consenso e ao mesmo tempo admitirem-se justificações sem qualquer base em regras que em muitos casos existem há anos. Essa esquizofrenia revelou-se na discussão recente a propósito de acabar com as justificações de voto - quase caiu o Carmo e a Trindade, mas nada mudou em relação à exigência da qualidade das justificações. Deve ser algo cultural: vemos os nossos políticos fingir que resolvem problemas legislando e não se preocupando minimamente com a aplicabilidade e eficácia das leis e, apesar de estarmos conscientes da iniquidade dessa prática, persistimos nela, aparentemente aliviando a nossa consciência com algo do tipo «como isto é um projeto aberto e temos que assumir boa fé, nada mais podemos fazer senão ter as regras mais bonitas que há e ficar à espera que a comunidade cresça ética e intelectualmente para que as cumpra.» --Stegop (discussão) 01h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Então acha que a página com argumentos a evitar deveria passar a incentivar a anulação de votos indevidamente justificados? --Mister Sanderson 02h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Antes de se pensar em anular votos não justificados, deveria haver uma vigilância maior em propostas de PE feitas sem justificativa. É ridículo que alguém proponha uma biografia para eliminação usando como argumento "BSRE". Mas já falei isto um trilhão de vezes. Albmont (discussão) 10h49min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Neste ponto em particular eu concordo com o Albmont. Várias eliminações são justificadas de modo insuficiente deixando dúvidas como, por exemplo, se o assunto foi pesquisado pelo proponente. Se fosse apresentado um "dossiê" do assunto acredito que as pessoas seriam sensibilizadas em eliminar mesmo sendo aparentemente relevante.OTAVIO1981 (discussão) 11h33min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pc, as opções que surgiram até o momento foram: 1)reduzir a proporção de votos na PE 2)Implementar 10% de propostas de eliminação por consenso para testar o sistema 3)Implementar o consenso na EAD 4)Anular votos que não seguem recomendações 5)Aumentar a vigilância contra socks 6)Sistema de jurados escolhidos aleatoriamente de uma lista. Se faltou alguma favor completarem mas acho que cada uma deveria ser discutida em separado, preferencialmente em outras seções para não sobrecarregar a esplanada. aBs, OTAVIO1981 (discussão) 11h37min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É incrivel que quem sempre primeiro fala em "regras e recomendações" são sempre aqueles que não as cumprem e da forma mas acintosa.Faz pouco meses que houve uma discussão sobre anulação de votos e a tese contra a censura prevaleceu inclusive por "consenso" e agora iniciam uma nova discussão propondo anular votos contra as "regras e recomendações" sem ao menos citar aquele consenso que foi incorporado a regra, ou seja, quem anula voto é que está contra a regra. E da forma mais descarada possível pois nem preciso olhar para saber que participaram da discussão anterior e aceitaram o consenso. Até quando administradores vão permitir essas palhaçadas?--Arthemius x (discussão) 12h01min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bom, percebendo que foi direcionado a mim pois tenho ciência deste consenso adianto que sou contra anular votos por motivos que no momento não vem ao caso. Só listei o que foi mencionado anteriormente.OTAVIO1981 (discussão) 12h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não exatamente a vc embora não entenda porque não citou a regra atual aos senhores Sanderson e Polyqualquercoisa (sem falar no senhor Yanguas que anulou no link mostrado) que parece que a "desconhecem" mesmo sendo sempre os primeiros a falarem em regras.--Arthemius x (discussão) 12h11min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Reitero a proposta de uma metodologia de eliminação por votação alternativa àquela praticada atualmente, semelhante ao tribunal do juri praticado no Brasil, com duas fases: debates (sete dias) e votação (que somente ocorreria quando não houvesse consenso real/absoluto nos debates) restrita aos sete jurados escolhidos por sorteio, as pessoas com direito ao voto poderiam se inscrever para corpo de sorteáveis para o juri.--Raimundo57br (discussão) 12h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)--[responder]
Essa proposta de uma discussão antes da votação não é alternativa pois já consta das politicas WP:Decisões e WP:Votações e simplesmente não é cumprida. Nosc casos mais complicados é só propor o sorteio citado e se os envolvidos concordarem não há nada na regra que impeça para casos específicos. Votação é e sempre foi o último recurso. Editores ficam usando as PE para Estaleiro, proselitismo sobre "regras" que desconhecem, incluir opções como fusão e redirect, acusar uns aos outros de socks sem falar que mexem toda hora no texto votado e tudo isso às vistas de quem foi eleito para fazer cumprir as regras do projeto, os administradores. AS PE são para votos de manutenção ou exclusão de artigos. Quem quer discutir, deve usar página própria e, se for o caso, solicitar a prorrogação ou impugnação da PE e, se for o caso ainda, pedir bloqueio de todos que insistem em desrespeitar as políticas linkadas. --Arthemius x (discussão) 12h45min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, Arthemius, é muito bonito dizer PE são para votos de manutenção ou exclusão de artigos e Quem quer discutir deve usar página própria. Em teoria, seria assim. Mas, na prática, o que se vê é que a única forma de forçar uma página a melhorar é mandar para WP:PE. A única forma de resolver uma disputa sobre fusão é mandar para WP:PE. A única forma de acabar com discussões intermináveis que não levam a nada é mandar para WP:PE. Ou seja, é preciso que mais pessoas acessem as WP:PE, e aproveitem este espaço para discutir políticas e normas. A verdade é que as WP:PE funcionam, e o resto todo (consenso, esplanada, páginas de discussão) não funciona. Albmont (discussão) 14h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, colega, e vc é uns dos que infelizmente usam a PE de forma que não consta das regras e que deveria ser advertido há muito sobre isso. A discussão não terminou, ótimo, vamos levar a PE então. Mas quantas PEs são abertas sem discussão nenhuma, inclusive por vc? Ninguém reclama dos casos óbvios que não haverá consenso mesmo ou que os votos são unânimes, mas e daqueles outros que existem editores querendo discutir dentro das regras e que o Raimundo reclama, por exemplo? Nesses é que não poderia haver PE atropelando o desenvolvimento do artigo. Tem que discutir antes, segundo a política aprovada em vigor, goste vc ou não. E os administradores tem que cumprir isso e não ficarem agindo como editores comuns, interferindo apenas nos que lhes convém. Tem que cumprir a política. Se as discussões não terminam, como vc diz, os administradores mesmos tem que interferirem, dizendo caber uma PE ou encerrar o assunto por falta de interesse geral. --Arthemius x (discussão) 15h00min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, é preciso objetividade para discutir as propostas que foram apresentadas. A página já chegou a 100kb, propostas foram apresentadas mas estamos nos perdendo em discussões que fogem da pauta. Gostaria de saber se alguém se dispõe a discutir em outra página e apresentar uma proposta paupável para a comunidade. Favor indicar também o local. OTAVIO1981 (discussão) 16h13min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Arthemius x: vc é uns dos que infelizmente usam a PE de forma que não consta das regras e que deveria ser advertido há muito sobre isso. Como assim? Quando eu abro uma PE, é porque eu estou absolutamente confuso a respeito da notoriedade do artigo (quando eu estou certo da sua inutilidade, mando para ER). Mas quantas PEs são abertas sem discussão nenhuma, inclusive por vc? E desde quando é preciso abrir uma discussão antes de abrir uma PE? Que regra maluca é essa? Albmont (discussão) 18h55min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
As regras malucas já foram linkadas e deixam claro que a base das decisões é o consenso que se consegue em casos mais difíceis a partir das discussões em páginas próprias e não nas PE. PE não é estaleiro. Só o fato de vc dizer que não discute antes porque são intermináveis, ninguém vê, etc, já prova sua inobservância de políticas básicas do projeto. --Arthemius x (discussão) 01h08min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Arthemius x: sem a menor intenção de brigar, queria tua opinião sobre Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações. A "comunidade", por UM ÚNICO VOTO, decidiu que podemos levar discussões de fusão fracassadas de fusão para PE. Não é direito desta comunidade, o quanto antes, revisitar isso? Me lembro do Roe vs. Wade - que nos EUA sustenta o aborto - foi aprovado com uma votação de 5 x 4 na Suprema Corte e até hoje é o fantasma em todas as eleições norte-americanas. Meu ponto: decisões "apertadas" demonstram apenas que o consenso está longe e que há uma minoria de grande porte insatisfeita. Neste cenário, nada está gravado na pedra. O que achas? José Luiz disc 01h20min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O fechamento em vermelho mostra a confusão que reina na aplicação de políticas mesmos a básicas. Primeiro fala que a fusão deve ser discutida visando consenso, que é o que eu estou falando aqui. Depois fala que pode ser colocada a opção em PE. Não deixa claro mas obviamente continua a obrigatoriedade da discussão anterior a PE para fusão (e por extensão, para eliminação). Colocar a opção sem a discussão antes da PE como quer o Albmont, fere a política. Segundo, se decidiram que pode misturar PE com "PF", é claro que não vou discutir a decisão muito menos durante as PEs, mesmo que "apertada". Mas quem propôr a PE ou colocar a opção de fusão sem discussão prévia, fere a política e estará maculando a proposta e a mesma deverá ser impugnada antes do inicio da votação. Obviamente, depois da votação iniciada subentende-se que os votantes passaram por cima da política, o que é permitido se foram devidamente cientificados disso (caso contrário poderia ainda ser alegado um erro e anulada a votação), mas isso não exime a falha dos proponentes e dos administradores que permitiram uma votação cuja proposta feriu uma política básica.--Arthemius x (discussão) 01h53min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E por que, então, não aprovar que tudo se discuta por consenso em PE, unindo a tua opinião com a do Alb? José Luiz disc 01h59min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Arthemius x: Você está pedindo para mim um comportamento que ninguém tem, ou seja, de, antes de mandar uma página para WP:PE, que o assunto seja discutido na página de discussão. A verdade é que ninguém lê as páginas de discussão, e por um motivo muito simples, é pura perda de tempo. Quem está interessado em um assunto, digamos, Laódice, vai olhar a página e, no máximo, seu histórico. A página de discussão não serve para nada, e só deveria ser usada quando houvesse alguma disputa editorial no artigo, e isto fosse sinalizado no artigo, com algo como Esta passagem é polêmica, e está sendo debatida na página de discussão. Citei o exemplo de Laódice, porque estou quase vomitando de ver como esta desambiguação foi montada; metade das tais Laódices são chutes de genealogistas malucos que inventaram-nas para fazer a brincadeira do en:Descent from antiquity. Albmont (discussão) 10h49min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sou eu que está pedindo, é o que está na política. Tô cansado de ver neguinho criticando voto porque não segue "política e recomendações" só que o cara não é capaz de fazer uma proposta que siga a politica básica do assunto. E os administradores que deveriam exigir isso, estimulam esse desvio chamando esses proponentes de "excelentes editores", dando-lhes cargos, etc. Faça-me o favor. E respondendo ao Zé mais acima, eu acho que não dá nem pra ser tudo para consenso nem tudo para votação. Eu acho que muita coisa pode ser direto para votação porque não haverá consenso mesmo e a política não está escrita em pedra. Mas tem coisa que obrigatoriamente deve ter uma discussão, não adianta um editor ficar bombardeando as páginas de discussão e outro ficar bombardeando as viotações quando existe uma política sobre o assunto. Ele pode usar essas opiniões contra a política nos votos ou nas argumentações mas não pode na hora de editar, nomear uma PE, uma ESR ou se for administrador, na hora de decidir como tal. Tem uma política sobre o assunto e a mesma deve ser observada principalmente pelos que tem cargo, nem que seja para dizer que ela não vale para determinado caso mas aí outros deverão concordar e não somente um sábio decretar que a política não vale.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Análise comportamental entre Raimundo e Q[editar código-fonte]

Fiz um pedido de bloqueio do Raimundo após analisar o seu comportamento. Creio que seja um meat do Q. Chico Venancio (discussão) 04h18min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só ele? Pede logo a verificação de todos os usuários "novos" que apareceram recentemente nas PE. Se bem que, do jeito que o Q age, é capaz de dar falso positivo para metade dos usuários do Rio de Janeiro. Albmont (discussão) 10h51min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, um meat pode estar fora do estado do Rio de Janeiro. Neste caso é preciso uma análise comportamental muito bem fundamentada.OTAVIO1981 (discussão) 11h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, aproveite e faça uma auto-checagem.Não é por nada não, mas...--Arthemius x (discussão) 11h39min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendi muito bem a autochecagem... Sei que sou de carne de osso, uso uma só conta (bem, tem meu bot), e que não recebo ou faço solicitações offwiki. Se alguém quiser fazer minha checagem fique a vontade... Chico Venancio (discussão) 19h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fico bem mais tranquilo com isso.--Arthemius x (discussão) 01h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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