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Nazismo no espectro político (2mar2017)

A classificação do nazismo na extrema-direita do espectro político é baseada no consenso acadêmico, em uma vasta quantidade de fontes fiáveis ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], etc) e na posição do próprio Parlamento da Alemanha. No entanto, apesar das várias referências acadêmicas presentes nos artigos sobre o tema e de uma seção específica sobre o assunto no artigo Nazismo, uma série de IPs e contas recém-criadas insiste em abrir tópicos em PDs de diferentes verbetes para tentar provar que o oposto é o correto. Se olharem os arquivos, verão que tópicos sobre o assunto foram abertos repetidas vezes ao longo dos anos, ignorando as discussões anteriores sobre a temática. Ao meu ver, este comportamento pode ser caracterizado como abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. A comunidade deveria ter um posicionamento concreto e definido sobre o assunto. Portanto, sugiro a criação de um aviso semelhante a {{av-fórum}} a ser posto na discussão de todos os artigos relacionados ao nazismo que explique a questão aos leitores para evitar a discussão ad eternum. Solicito a opinião de @Stegop, Porantim, Antero de Quintal, Érico, Bya97, DARIO SEVERI, Raimundo57br, Renato de carvalho ferreira, Darwinius, Vixe!, Yanguas, Biologo32, Coltsfan, Ixocactus, Rodrigogomesonetwo e Jaideraf: e de quem mais quiser participar. Chronus (discussão) 05h37min de 2 de março de 2017 (UTC)

Comentário, Chronus, haja visto que esse é um problema crônico e que não é construtivo, eu Apoio proteger todas as páginas e páginas de discussão dos artigos relacionados por tempo indeterminado. Eta Carinae (discussão) 10h56min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo com o EVinente. Acredito que algumas páginas relacionadas ao assunto (como Nazismo, Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, Partido dos Trabalhadores Alemães, fascismo e Partido Nacional Fascista) deveriam receber proteção infinita. E sim, tbm deveria haver algum tipo de predefinição na página de discussão que explique que já houve um consenso anterior importante feito sobre o tema (tal predefinição poderia ser usado em outros artigos que tiveram discussões e consensos anteriores, conforme a necessidade). Coltsfan ^{Talk to Me} 12h17min de 2 de março de 2017 (UTC)

Apoio a predefinição proposta por Chronus porque se questionar o consenso acadêmico com base em "A palavra Nazi é um acróstico contraído da expressão "NACIONAL SOCIALISMO" (socialismo, esquerda, entendeu???)" é dose... Também apoio a proteção proposta por EVinente para se combater mais facilmente o WP:POV. Sugiro ainda, como parte da predefinição a ser implementada, que se crie uma ligação para a subpágina Discussão:Nazismo/Posição no espectro político, que resgataria do arquivo todas as discussões passadas sobre o tema em Discussão:Nazismo e também serviria para concentrar os debates futuros sobre o tema, com a finalidade de evitar-se repetições. Saudações. Vixe! (discussão) 12h25min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo, mas gostaria que fosse criado também algum mecanismo que impeça esses IPs e CPUs de abrirem repetidos tópicos em WP:ERRO e WP:P/PP pedindo a mudança, sendo que a gigantesca maioria desses tópicos não apresenta nenhuma argumentação com mais força que um pilar de manteiga, e muito provavelmente são abertos pela(s) mesma(s) pessoa(s). Victão Lopes ^Diga! 12h55min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta do EVinente. Sobre a intervenção do Chronus: na en.wiki existe a predefinição "FAQ". Esta predefinição é colocada na página de discussão dos artigos onde aparece constantemente gente a questionar as informações com base em "coisas que leu na net" e responde a essas dúvidas. Ver, por exemplo, o FAQ do artigo do Partido Nazi. Sugiro traduzir as predefinições envolvidas e começar a usar. Quintal ✁ 13h03min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta do EVinente, proteger todas as páginas e páginas de discussão dos artigos relacionados com o Nazismo por tempo indeterminado. Também concordo em criar uma predefinição a ser adicionada nas página de discussão explicando que houve consensos anteriores. DARIO SEVERI (discussão) 17h08min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo com a definição da Wikipédia em Inglês, conforme proposto por Chronus. Protegi a página de discussão para evitar que novas violações ocorram. É importante traduzir o FAQ da discussão da Wikipédia em Inglês, para evitar que esses questionamentos sem qualquer relevância sejam feitos para sempre. Acho que os FAQs também deveriam ser feitos nas páginas mais polêmicas ou visadas do projeto. Érico (fale) 23h06min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo Oi pessoal! Excelente iniciativa do Chronus. Parece que a predefinição FAQ pode nos ajudar a resolver o problema. Nos casos de argumentação sem sentido bastaria reverter a edição e explicar no sumário que o assunto já está nas FAQs. Penso ser uma solução muito civilizada com os neonazistas abusadores de POV mas vai facilitar nosso trabalho imensamente, evitando discussões desnecessárias. Também acho que podemos usar aquela predefinição en:Template:Ds/talk notice nas PDs desses casos óbvios. O problema levantado pelo Victão me parece grave e merece ser levado aos verificadores. Boas!!!Ixocactus (discussão) 23h31min de 2 de março de 2017 (UTC)

Concordo Esse revisionismo do espectro político do nazismo já deu o que tinha que dar, estão tentando impor a opinião ad nauseam. Se porventura for mostrado que o consenso acadêmico está acatando essa nova interpretação, podemos começar a considerar a abrir discussões sobre assunto. Até lá, essa proposta de introduzir as perguntas mais frequentes no topo das discussões me parece a solução ideal para evitarmos em explicar as mesmas coisas sempre. --Hume42 ✉ 23h42min de 2 de março de 2017 (UTC)

Tomei a liberdade de traduzir o FAQ da discussão do partido nazista na Wikipédia em inglês. Como meu inglês é intermediário, qualquer correção é bem vinda:

:Q: Por que o Partido Nazista está posicionado no espectro político da extrema-direita? Eles chamavam a si mesmos de socialistas, então eles não deviam ser posicionados na esquerda?

R: Quase toda a literatura acadêmica presente e passada coloca o Partido Nazista na extrema-direita no espectro esquerda-direita, a qual se tornou a forma de classificação mais comum na ciência política. Os próprios Nazistas atacavam ao mesmo tempo a esquerda política e políticos tradicionais da direita na Alemanha como sendo traidores. Enquanto que as características do regime econômico Nazista são bastante diferentes dos partidos atuais de direita, os quais aderem o liberalismo clássico ou o neoliberalismo (que advoga, por exemplo, uma extrema desregulação e privatização do mercado), a política econômica do nazismo foi tipicamente caracterizada pelo padrão econômico da direita reacionária nos meados do século XX, e como na maioria das correntes políticas da época, abraçava o intervencionismo econômico. O Partido Nazista absorveu as características reacionárias da monarquia alemã e do Partido Popular Nacional Alemão na sua fundação em 1933. O Partido Nazista também teve boas relações com movimentos políticos abertamente de direita na Europa, como a Confederação Espanhola de Direitas Autônomas, cujo líder Gil-Robles foi convidado para o comício nazista de Nuremberg de 1933 e que tentou seguir o modelo do Partido Nazista.

Q: Se o socialismo é uma posição de esquerda e eles chamavam a si mesmo de socialistas no nome, por que isso deve ser ignorado?

R: Historicamente várias personalidades da extrema-direita usaram o termo "socialismo" com um significado bastante diferente do que seria normalmente compreendido como a esquerda socialista, que engloba o conceito de coletivismo e anti-individualismo. Por exemplo, o "socialismo conservador" foi fomentado pela político austríaco Metternich. O proeminente monarquista e reacionário francês Charles Maurras disse uma frase famosa a respeito: "um socialismo dissociado dos elementos democráticos e cosmopolitas cabe no nacionalismo assim como uma luva bem feita cabe em uma mão bonita". As visões de Maurras influenciaram o fascismo. Os ideias de Oswald Spengler descritos no livro Preussentum und Sozialismus (Prussianismo e Socialismo) diretamente influenciaram o nazismo, e Spengler foi promovido como um membro do Movimento Revolucionário Conservador, um partido de direita.

Q: O nazismo era de fato um movimento capitalista?

R: A resposta depende do contexto e definição de capitalismo. A visão pessoal de Hitler era contra a ethos do capitalismo, e enquanto figura pública, ele considerou a ethos do capitalismo como sendo um individualismo que era incompatível como o patriotismo. Ainda mais, em ambas as esferas públicas e privadas, Hitler considerou que o capitalismo foi criado pelos judeus para atingirem seus próprios interesses. Hitler promoveu efetivamente o mercantilismo através de políticas de expansão colonialista na Europa Oriental a fim de ganhar recursos naturais para tornar a Alemanha autossuficiente e não precisar depender de acordos internacionais. Os nazistas de maneira pública e privada desprezavam a cultura burguesa em sociedades liberais - associando tais costumes burgueses com o cosmopolitismo, liberalismo e um estilo de vida decadente que era incompatível com o ideal nazista de uma ética nacionalista marcial, onde os soldados eram disciplinados a protegerem a pátria acima de qualquer interesse individual. Então ideologicamente, o nazismo teve uma forte antipatia com o capitalismo. Entretanto ao mesmo tempo Hitler e os nazistas endossaram a propriedade privada, empresas privadas e a economia de mercado, que era crucial para a manutenção do poder pois evitava antagonizar com os industrialistas e aristocratas. Os nazistas em si alegavam que o "verdadeiro socialismo" não envolvia a oposição marxista da propriedade privada. Se o capitalismo pode ser definido de maneira básica como o apoio da existência da propriedade privada, empresas privadas e economia de mercado, então dessa definição básica, os nazistas podem ser considerados como adeptos da economia capitalista.

Q: Os nazistas inventaram a assistência de saúde pública?

R: Não, os nazistas não inventaram a assistência de saúde pública. Foi primeiramente implementada na Alemanha, mas no Império Alemão por Otto von Bismarck em 1880. Bismarck implementou a assistência de saúde pública em resposta as demandas de políticas de bem-estar sociais dos movimentos socialistas como do Partido Social-Democrata da Alemanha, como também de relatórios do governo que apontavam ser necessário uma assistência de saúde pública.

--Hume42 ✉ 01h24min de 3 de março de 2017 (UTC)

Bom trabalho de tradução do Hume42! Muito bom. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h01min de 3 de março de 2017 (UTC)

A tradução ficou muito boa Hume42, só existe uma pequena falha no argumento acima, na penúltima resposta em seu último parágrafo é citado que devido o nazismo ser adeptos da economia capitalista não pode ser considerado da esquerda, ... isso não é o que ocorre na prática pois a maioria dos partidos socialistas europeus (esquerda politica) são favoráveis ao capitalismo. A China que pressuponho ser da esquerda (política) é favorável ao capitalismo, o que implica que apoiar o capitalismo não é uma prerrogativa da direita. DARIO SEVERI (discussão) 05h14min de 3 de março de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI: Mas não entendi que o trecho em questão tenha feito uma associação inerente entre capitalismo e direita. Ele apenas define um conceito de capitalismo que era apreciado pelos nazistas. Chronus (discussão) 11h57min de 3 de março de 2017 (UTC)

@Chronus: Por favor, proteja Discussão:Nazismo/FAQ senão ele será alvo de vandalismo. Saudações. Vixe! (discussão) 13h49min de 3 de março de 2017 (UTC)

@Vixe!: Feito! Chronus (discussão) 13h51min de 3 de março de 2017 (UTC)

• Chego tarde, mas Concordo com o que foi dito acima e com as providências tomadas. Não concordo é com a sugestão de proteger preventivamente esses artigos, pois considero que as protecções devem ser sempre reactivas e não proactivas, exceptuando o caso óbvio da PP; e que idealmente nenhum artigo deveria estar sujeito à protecção permanente. Este comentário só se aplica ao domínio principal, e não ao caso da FAQ, como é óbvio, que não tem qualquer vantagem em ficar desprotegida. Já a discussão desses artigos, deveria ser feito o possível para evitar a protecção, já que é o meio de comunicação privilegiado para discutir qualquer mudança no artigo.
• Finalmente, embora considere que a protecção deva ser usado apenas em último caso nos artigos, vejo com bons olhos uma política de tolerância zero para com os IPs que insistirem nesse tipo de comentário. Faz, é logo revertido e bloqueado. Já aturamos esse tipo de vandalismo bem para além do limite do tolerável.-- Darwin ^Ahoy! 18h59min de 3 de março de 2017 (UTC)

Chronus, não seria interessante botar este faq na página da Alemanha Nazista (com as devidas adaptações no texto)? Já houve modificações semelhantes feitas no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h02min de 4 de março de 2017 (UTC)

@Coltsfan: Vou incluir a FAQ na discussão do artigo que sugeriu. Chronus (discussão) 16h22min de 4 de março de 2017 (UTC)

@Coltsfan: Tenho visto esses vandalismos (eu nem chamo a isso "modificações") ocorrerem num número significativo de artigos relacionados com este tema. Se pensam que a FAQ ajuda a desmotivar essas edições, ela deve ser replicada para onde se observar esse comportamento. -- Darwin ^Ahoy! 15h59min de 4 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Comentário Sugiro usarmos esta discussão como base para um política de tolerância zero com este tipo de comportamento, afinal estamos em uma enciclopédia e temos políticas específicas sobre dar visibilidade a correntes minoritárias e pseudociências através de edições no projeto. O mesmo foi feito com o verbete Evolução com a introdução de Discussão:Evolução/FAQ por conta de criacionistas e afins. Conforme sugeriu o Darwinius, podemos desproteger as discussões e simplesmente reverter e, se preciso, bloquear quem insistir neste tipo de atitude. Seria algo encarado como vandalismo óbvio. Chronus (discussão) 16h18min de 4 de março de 2017 (UTC)

É exactamente essa a minha linha de pensamento, Chronus. Há IPs e novatos bem intencionados e que querem contribuir para o projecto, e não é justo que sejam prejudicados devido a uns poucos de vândalos. Se a política de tolerância zero mesmo assim não for suficiente para travar, ou pelo menos reduzir o abuso até níveis mais aceitáveis, então usa-se a protecção.-- Darwin ^Ahoy! 16h25min de 4 de março de 2017 (UTC)

É por isso que eu sugeri (e ainda sugiro) que, além do FAQ, as discussões associadas sejam desarquivadas em uma subpágina da discussão com uma ligação destacada. Quem sabe se, vendo o FAQ e as discussões passadas, o ímpeto de se rediscutir o(s) tema(s) não diminuiria? Poder-se-ia adicionar algo do tipo:

Q: Tema X já foi discutido na Wikipédia?

R: Sim, veja Discussão:Nazismo/Tema X.

Vixe! (discussão) 17h16min de 4 de março de 2017 (UTC)

Já há links disponíveis para os arquivos de discussões, portanto acredito que a FAQ seja suficiente. Quem insistir será bloqueado. Chronus (discussão) 17h28min de 4 de março de 2017 (UTC)

É diferente porque não são links das discussões passadas. Uma coisa é se ler perguntas e respostas, outra é ler os debates que consolidaram as respostas, sabe? Vixe! (discussão) 02h04min de 5 de março de 2017 (UTC)

Mas todas as discussões dos artigos mencionados neste debate usam a predefinição {{LinkArquivo}}, que disponibiliza os arquivos das PDs. Quem tiver curiosidade, é só consultá-los. Criar um ligação separada apenas para as discussões que envolvem a posição do nazismo no espectro político seria, ao meu ver, algo redundante e desnecessário depois que incluímos a FAQ. Ademais, os debates arquivados não consolidaram as respostas que criamos, visto que aquele texto foi traduzido na íntegra da en.wiki. Entenda que nós já estamos sendo muito didáticos com anônimos e usuários que querem praticar WP:POV no projeto. A política de tolerância zero em discussões que contém a FAQ deve ser o caminho a ser seguido a partir de agora. No entanto, creio que podemos deixar o link desta discussão na Esplanada para enfatizar a posição da comunidade sobre esse tipo de situação. Chronus (discussão) 12h39min de 5 de março de 2017 (UTC)

OK, eu achava que os arquivos eram enormes mas não são. Obrigado pela iniciativa e pelas respostas! Vixe! (discussão) 02h05min de 6 de março de 2017 (UTC)

• Comentário acontecia o mesmo com o Fascismo e relacionados, teve umas edições assim há um tempo atrás, não tenho acompanhado recentemente. Talvez fosse o caso de explicar que esses sistemas fizeram uma propaganda pró-povo até chegar no poder, depois o totalitarismo aparecia rs. ― Diana ^m 23h23min de 12 de março de 2017 (UTC)