Discussão:Acupuntura

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Parcialidade, distorção e anticientífico

Além de ignorar incontáveis artigos científicos atualmente feitos sobre acupuntura, o artigo parece desconhecer que hoje todos os conselhos da área de saúde regulamentam a acupuntura como uma especialidade dentro de sua atuação. Se, de fato, houve um período em que a acupuntura era considerada charlatanismo pelos médicos e ocidentais, hoje a possibilidade do seu exercício é disputada judicial e legislativamente. Não por acaso, o Conselho Regional de Medicina tanto reconhece sua eficácia e valor, como também vem realizando inúmeras tentativas de obter a exclusividade do seu exercício. Ora, se é assim como diz o artigo, qual o sentido dessa enorme mobilização de todos os conselhos e áreas de saúde ocidentais para poder exercer a acupuntura?

Além disso, o artigo parece desconhecer todas as importantes discussões sobre epistemologia e teoria do conhecimento, ou até mesmo história da ciência, de tal modo que não compreende que todo método tem uma história e tem limites e, se algo não foi ainda compreendido ou mensurado dentro desses limites, não significa por si só que não é real. É compreensível que se questione o status da acupuntura como ciência, afinal ela é uma prática que existe a milênios antes da ciência. Ela precede a ciência. O que não quer dizer que o conhecimento por ela produzido não seja reconhecido. Sem contar que há paralelos nítidos com a ciência moderna, pois ela é baseada na observação da natureza humana e na experiência. O fato de ela usar suas próprias categorias de sentido e vocabulário específico para descrever o que observa não significa automaticamente que é menos valiosa que a ciência moderna do ponto de vista do conhecimento.

Outro ponto de se ressaltar é o imperialismo cultural subjacente à atual escrita do artigo, que entende que apenas a cosmologia ocidental é real, verdadeira e aceita, negligenciando e inviabilizando incontáveis formas de ver e agir no mundo. É importante destacar a diferença entre "ciência" e "conhecimento", ciência é tão só uma espécie dentro do gênero conhecimento, um tipo de conhecimento, não representa a totalidade do conhecimento reconhecido como real.

Decerto, como qualquer outro assunto que tenha relação com o conhecimento, há necessidade de debater todas essas nuances de uma forma profunda e, inclusive, científica (o que o artigo falha em fazer por desconhecer a própria história da ciência e os debates epistemológicos mais atuais da ciência de ponta atual, permanecendo em um paradigma inicial da ciência cartesiana moderna). Críticas superficiais, falaciosas e tendenciosas à acupuntura, no próprio artigo da acupuntura, não contribuem para esse diálogo, tampouco para a ciência. Apenas servem aos interesses daqueles que buscam deslegitimar esse conhecimento e atuação. Isabela T. C. (discussão) 13h35min de 17 de maio de 2022 (UTC)

O que determina a validade de uma alegação são evidências obtidas pelo método científico. Não são funcionários numa secretaria. JMagalhães (discussão) 16h55min de 24 de maio de 2022 (UTC)

Quem escreveu esse artigo é um ignorante completo, um verdadeiro boçal.

A MTC não é uma pseudociencia nem é contrária ao método científico, assim como a acumpuntura tem eficácia comprovada. 170.81.138.4 (discussão) 14h35min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

Palavras chulas e agressivas não resolvem nada. Creio que devemos observar os critérios dos funcionários (experts) das diversas e secretarias que aprovaram (ou não) a acupuntura como prática médica ou de profissionais da saúde em seus respectivos países. Por exemplo o que significa exatamente o FDA aprovar a qualidade das agulhas e diversos estados americanos permitirem a prática da acupuntura ...? CostaPPPR (discussão) 16h23min de 18 de janeiro de 2023 (UTC)

Se os editores se esforçarem (estudarem) um pouco mais, vão compeender a guerra de interesses por trás da proibição da acupuntura acusada de pseudociência e chralatanismo ou ser considerada como especialidade médica, medicina preventiva ou pratica integrativa e complementar de saúde. CostaPPPR (discussão) 22h48min de 18 de janeiro de 2023 (UTC)

Se você se esforçar um pouco mais, vai compreender que ninguém proibiu a acupuntura e que não faz sentido nenhum se falar em "proibição da acupuntura" nessa discussão aqui, e que ela é uma pseudociência. Viu como é fácil fazer esse tipo de argumento falacioso e vazio? Essencialmente, em vez de elaborar algum argumento ou apresentar alguma evidência, está acusando seus interlocutores de serem ignorantes. A tempo, pode ter havido outras, mas a única proibição que eu lembro de ter acontecido na história foi durante o governo do Kuomintang que baniu a prática, e que depois o Mao a reviveu porque, na ausência de médicos de verdade, assim podia fazer de conta que estava fazendo algo pela saúde da população - apesar de ele próprio jamais se submeter a essa prática. VdSV9•♫ 04h27min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

Perguntei apenas, pq não incluir acupuntura na Lista de especialidades médicas como uma especialidade, e comentei o fato de existir nos diversos sistemas de saúde (talvez de todos os países) a concepção de pratica integrativa e complementar de saúde. Não é possível que se ignore ou compreenda a demanda de tal existência (?). CostaPPPR (discussão) 11h30min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

Acupuntura - especialidade médica

No Brasil a acupuntura foi reconhecida pelo Conselho Federal de Medicina, tornou-se especialidade médica a partir da Resolução CFM nº 1.455/1995 e esteve presente em todas que a sucederam, atualmente a Resolução CFM nº 2.221/2018, sendo que já era entendida como Ato Médico desde o Parecer CFM n° 22/1992. https://www.crmpr.org.br/Acupuntura-e-especialidade-e-Ato-Medico-11-57560.shtml

Interessante não estar incluída na página daqui da wikipedia Lista de especialidades médicas embora cite que a acupuntura médica é reconhecida pela "ordem dos médicos" como um competência, com colégio próprio POR QUE EXCLUIR ? Omitir ? CostaPPPR (discussão) 22h08min de 2 de fevereiro de 2023 (UTC)

Fusão Acupuntura; Acupuntura médica

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Protociência / Ciência e Civilização na China

Ignorar a concepção de Protociência assim como as dezenas de contribuições dos chineses às tecnologias química, da produção de cerâmica, sedas e fibras de uso textil, papel etc. Por que? Não há contribuições à ciência na cultura chinesa? Inclusive à medicina? Ignorar a protociência é ignorar a história da ciência.

No Caso da China ver Science and Civilisation in China https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_Civilisation_in_China

Este verbete é sobre a Acupuntura, não sobre as contribuições dos chineses a qualquer outra área do conhecimento. VdSV9•♫ 03h30min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

Acupuntura e medicina tradicional chinesa é uma área do conhecimento. Ignorar a relação da acupuntura com a cultura e historia da civilização chinesa é ignorância ...arrogância colonialista ou preconceito?? Estude mais um pouco antropologia e história da medicina. Talvez o Sr. possa contribuir para elucidar algumas questões com "medicina cosmopolita"; evolução dos sistemas míticos para o filosófico ou empírico, pré experimental ou anterior a invenção de instrumentos como o telescópio, o microscópio e o contador Geiger q possibilitaram a observação de uma gama cada vez maior de fenômenos (e regularidades) no âmbito dos sentidos. Aproveitando sua sabedoria ...que diabo é pre ou pro-fringe? CostaPPPR (discussão) 10h41min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

a propósito com o conceito de protociência voltamos ao evolucionismo positivista https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(09)04313-1/fulltext? da hierarquia de ciências? Boas edições Nobre Colega CostaPPPR (discussão) 12h59min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

Prezado. O seu argumento foi sobre "ignorar as dezenas de contribuições dos chineses" em diversas áreas do conhecimento que nada tem a ver com este verbete. Eu reconheço, todo mundo sabe, que a civilização chinesa produziu e continua produzindo muito conhecimento em muitas áreas. Mas isso não significa que a acupuntura é ou um dia foi uma protociência, uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra. É como se você estivesse dizendo que uma parede é azul, eu pedisse para você mostrar uma foto da parede azul, e você começasse a falar sobre o mar do Caribe e dizer que eu estou ignorando que o mar do Caribe também é azul. É desconcertante ter que responder algo nesse nível. Faz anos que você edita a WP, tem milhares de edições no seu histórico, mas ainda vem com essas.

Recomendou ver uma página sobre uma série de livros que fala sobre contribuições da civilização chinesa, o Science and Civilisation in China (SCC), mas o verbete sequer menciona a palavra acupuntura, e o termo protociência é usado apenas em um contexto sem qualquer relação com a medicina. Esses argumentos não fazem sentido nenhum para justificar a sua edição. Por isso a minha resposta e por isso a minha reversão. Ou você esperava que eu fosse ler a série inteira de livros para checar o que você está falando? Não é assim que funciona o critério de verificabilidade.

Mesmo que no verbete sobre o SCC constasse a TCM como protociência - o que, historicamente eu concordo que já foi, mas já faz um século que não pode mais ser chamada disso, hoje em dia continuar falando em chi e meridianos e sei lá quantos elementos é faz-de-conta e é pseudociência -, TCM não é sinônimo de acupuntura.

Se você possuir alguma referência fiável, pode ser o próprio SCC mesmo, imagino que você tem acesso a ele, caracterizando a acupuntura (não a TCM) como protociência, pode colocar em algum espaço adequado no corpo do texto, devidamente referenciado e atribuído "Autor XYZ classifica a acupuntura como protociência, alegando abc [referência, página]". Aí eu concordo em manter o termo. Até o momento, ele surge do nada ao final do verbete sem justificativa alguma.

Sua dúvida sobre o que é pro-Fringe: seria um editor que tem tendência a fazer edições promovendo, ou lançando uma luz positiva, sobre teorias marginais. Em muitos casos isso é feito com base em cherry picking de estudos de qualidade duvidosa publicados em periódicos de baixa qualidade por pesquisadores enviesados. Ou seja, indo contra a recomendação em WP:FRINGE que eu acho improvável que você nunca tenha visto antes. Tenho quase certeza que eu mesmo já recomendei que você lesse essa recomendação antes anos atrás.

Não entendi o que você quer que eu leia no artigo que citou no último comentário e qual é a relevância dele para esta conversa. Ali é feita uma distinção entre ciência, protociência e pseudociência, que em nada esclarece a nossa discussão, e o resto é em um contexto que nada tem a ver com o que estamos falando aqui. Também não sei se entendi o que quis dizer com a sua pergunta "com o conceito de protociência voltamos ao evolucionismo positivista [fonte] da hierarquia das ciências?", e não me parece muito relevante a esta discussão, então não vou nem tentar responder. VdSV9•♫ 16h42min de 13 de agosto de 2023 (UTC)

Grato pela atenção mas, é verdade que a palavra acupuntura não é mencionada no citado wiki verbete Science and Civilisation in China, contudo uma parte do Vol. 6, (Part 6) Biology and Biological Technology - Medicine por Lu Gwei-djen, Nathan Sivin (editores) foi publicado separadamente por Joseph Needham, Ho Ping-Yü, Lu Gwei-Djen, Nathan Sivin;  com o nome de Celestial Lancets: A History and Rationale of Acupuncture and Moxa https://www.routledge.com/Celestial-Lancets-A-History-and-Rationale-of-Acupuncture-and-Moxa/Lu-Needham/p/book/9780700714582 . Outra hora volto a essa questão que, como referi, é algo a se pensar na teoria antropológica, ou história da medicina (cosmopolita) algumas técnicas são mantidas outras incorporadas (às vezes, depois de ter prejudicado muita gente) quando conseguir comprar o Volume 6 - re-analiso, comparando com o Celestial Lancets dos mesmos autores CostaPPPR (discussão) 08h46min de 14 de agosto de 2023 (UTC)

O Celestial Lancets já é bastante citado no verbete, principalmente na parte de história. Não sabia que tinha sido editado a partir de parte do SCC. Mas eu reconheci o nome do Needham como autor em comum nas duas publicações. Achei que você tinha acesso à referência que estava sugerindo que eu visse. VdSV9•♫ 20h33min de 14 de agosto de 2023 (UTC)

E aí, já achou alguma referência apontando a acupuntura como protociência? VdSV9•♫ 04h03min de 11 de setembro de 2023 (UTC)

Não estou procurando mas editor do Al-Azhar Medical Journal (AMJ) fala sobre. mas como disse aceitar essa categoria implica em concordor com a teoria evolucionista (positivista) que o conhecimento humano evolui de crenças primitivas (xamanisticas no caso da medicina) para religião e mais recentemente (idade moderna) ciência ...A questão das conquistas tecnológicas de varios povos que não conheciam a metodologia experimental (piramides, cortes de pedra de encaixe inca...e plantas nutritivas, venenosas ou medicinais é o que tenho estudado, mas voltarei a questão no verbete Protociência . O artigo de de Einstein sobre a geometria, a teoria física e a experiência é também algo a pensar sobre como superamos a limitação dos órgãos dos sentidos humanos e o método da tentativa -erro e acerto https://www.scielo.br/j/ss/a/xpHknPQqptdxPYQ7WPW9CZJ/?lang=pt

ver: ..."Exemplos de protociência, em nossa área médica, são a quiropraxia e a acupuntura. Cada um deles mostra alguma evidência de efeito e é observável, mas não é facilmente mensurável, não é facilmente testável e, acima de tudo, não é reproduzível de forma consistente. Eles não são ciência, mas também não são absurdos, são protociência". ... Salem, R. SCIENCE, ANTISCIENCE AND PROTOSCIENCE. Al-Azhar Medical Journal, 2015; 44(4): 1-1. doi: 10.12816/0023127 https://amj.journals.ekb.eg/article_64667.html CostaPPPR (discussão) 20h01min de 11 de setembro de 2023 (UTC)