Discussão:Erika Hilton

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"Codeputada"[editar código-fonte]

Usuário @SirEdimon: removeu as informações sobre o mandato na ALESP alegando "Co-deputado não é cargo político. Existe amplo consenso aqui sobre isso". Há várias fontes (de variados veículos de comunicação) que se referem a ela como "codeputada". Informação diferente das fontes caracteriza WP:Nada de pesquisa inédita.

Mr White Ver precedentes aqui. Esse artigo, inclusive, foi eliminado por PE porque a ampla maioria dos editores concordou que não existe o cargo de co-deputada. Além do caso da Hilton, existe também o caso de Raquel Marques, outra "co-deputada" cujo artigo igualmente foi eliminado porque a ampla maioria dos editores concordou não existir o cargo de "co-deputada". --SirEdimon Dimmi!!! 00h13min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Tem fontes? Mr White 00h28min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Convenhamos que não é nosso papel negar que algo existe se várias fontes dizem que existe. Érico (disc.) 00h38min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Érico: mandatos coletivos não são reconhecidos e o texto precisa ser escrito com cautela para não transmitir informações incorretas. No entanto, eu concordo contigo que a discussão é comprometida quando o próprio sítio da ALESP "não contribuí". Edmond Dantès d'un message? 01h28min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Atribui sim: ALESP. Érico (disc.) 12h27min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Érico, Mr White e SirEdimon:, sugiro explanar no artigo o que é um mandato coletivo indicando que se trata de um acordo informal não previsto em lei. Fonte:[1]. Lechatjaune msg 00h50min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

https://esportes.yahoo.com/noticias/c%C3%A2mara-municipal-sp-refor%C3%A7ar%C3%A1-seguran%C3%A7a-203000496.html esta fonte exemplifica que o legislativo não reconhece mandatos coletivos. O termo "mandato coletivo" é um marketing de partidos da esquerda para captar mais votos para um único candidato. Fontes que mencionam o terno, apenas divulgam o marketing criado. Fonte oficiais não existem. O "R" Aliado 00h56min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Site da ALESP (2) Mr White 01h19min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Dizer que Globo, Abril, e Folha de SP fazem marketing para partido de esquerda é pegar pesado. Mr White 01h21min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sugestão Manter a informação na infobox com uma nota de rodapé explicando a situação legal do termo. Mr White 01h31min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

A fonte da assembleia define Citação: ... unidos em apenas um número na urna [2]. O único numero é do deputado eleito. Citação: é pegar pesado? A mídia repercute o que é vendido, assim como Globo, Abril, Folha repercute que refrigerante é bom. Fontes do TRE, da constituição, fontes das leis de cada casa legislativa é que interessa neste quesito: existe legalmente? O "R" Aliado 01h33min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
"Um número na urna" todos sabem, não é isso que está sendo debatido. O que se debate é o título de 'codeputada'. É o título usado e reconhecido, sendo oficial ou não. Mr White 01h38min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

A figura do "codeputado" pode não ter notoriedade por si mesma, por ser uma posição rotativa, mas existe, sim, disso não há a menor dúvida. Inclusive é muito frequente aqui em Portugal, sendo adoptado por vários partidos. Não entendo a ideia de retirar informação que está mais que verificada, e que não oferece qualquer dúvida, do artigo.-- Darwin Ahoy! 01h44min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ninguém esta removendo do texto, mas em Predefinição:Info/Político, o parâmetro diz nome do cargo, cargo oficial, e co-alguma coisa não é cargo oficial. Abre-se um precedente para indicar assessor parlamentar no infobox no parâmetro cargo. O "R" Aliado 01h51min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
A predefinição não fala 'cargo', e sim 'título'. Mr White 02h11min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Título é o que a rainha da Inglaterra tem; é o que o Palmeiras tem. Cargo é o que um deputado ocupa. O "R" Aliado 02h14min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Definição de título:
8. qualificação que exprime uma relação social, uma função, uma dignidade.
"t. de professor"
Nesse caso, professor é um cargo e um título, por que não se aplica a deputado também? Mr White 02h20min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Como eu já disse nas discussões anteriores (aqui) e (aqui). Simplesmente, não existe o cargo de co-deputado. Quem foi eleito é quem tem o nome na urna (no caso, Mônica Seixas). Ela quem foi votada, ela quem foi reconhecida pelas autoridades constituídas (TSE, TRE, etc.), ela quem detêm o mandato. Se amanhã a Mônica não quiser ouvir ninguém desse, suposto, grupo ou quiser expulsar algum dos membros (ou até todos eles) ela pode fazê-lo porque é ela quem legalmente detêm o mandato. Aliás, isso já ocorreu com a própria Raquel Marques (cujo caso aqui cito). Se a titular, por exemplo, perder o cargo todos os "co-deputados" também o perdem, pq eles simplesmente não foram eleitos a cargo nenhum. Inclusive, reportagens que falam sobre os mandatos coletivos (como essa do UOL) deixam claro que "legalmente" não existe o cargo de co-deputado: 'Legalmente, não. Embora a campanha seja em grupo, apenas o eleito —o que teve seu nome e foto na urna— poderá votar nas sessões e realizar todos os atos parlamentares', diz Casagrande Pereira". Esse é basicamente um expediente utilizados por partidos ou grupos políticos pequenos que teriam dificuldade para eleger representes e fazem isso para aumentar sua representatividade mesmo sem ter votos. Isso, inclusive, vem causando inúmeras confusões.--SirEdimon Dimmi!!! 01h54min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mas quando exerce o mandato, seja em rolimã ou como for, exerce e é efetivamente deputada. Aqui em Portugal, inclusive, nem tem essa frescura de "codeputada", a pessoa quando está exercendo o mandato, mesmo partilhado, é deputada mesmo e nem tem dúvida sobre isso. Ver aqui, aqui, ou aqui, por exemplo, para a deputada Rubina Sequeira, que exerceu o cargo rotativamente junto com outros elementos do PND, sendo ela a segunda da lista.-- Darwin Ahoy! 01h57min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Aí em Portugal pode até ser assim, aqui não é. As próprias reportagens sobre o caso (como a do UOL que eu citei) reconhecem isso: "'Um coparlamentar não poderia assumir a cadeira em nenhuma hipótese. Ele não existe juridicamente', diz o especialista"; "Na prática, porém, os coparlamentares acabam atuando mais nos bastidores em razão das limitações jurídicas. Eles participam do dia a dia nos debates e discussões sobre os temas que o mandato precisa enfrentar". Na mesma reportagem, a própria Mônica Seixas admite que é ela quem detêm o cargo: "Porque, se eu quisesse assumir esse mandato e dar um golpe, ir no plenário da posse de minhas ideias, votar como eu quero, eu poderia. Eles não têm ferramentas jurídicas [para contestar o mandato]". --SirEdimon Dimmi!!! 02h08min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Aliás, como essa outra reportagem deixa claro. Esses "co-deputados" não podem nem pisar no plenário ou discursar aos companheiros. A única coisa que eles podem fazer é "exercer influência" sobre o deputado que realmente foi eleito.--SirEdimon Dimmi!!! 02h12min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Participa de frentes parlamentares, são reconhecidos pelos pares, pelos eleitores e pela mídia, apesar de não ter o poder legal do cargo pela legislação atual. Por que omitir uma informação dessas? As notícias citam 'codeputada' e não 'assessora'. Fonte: FolhaMr White 02h59min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Não se debate a legalidade, e sim o reconhecimento. Ela não é reconhecida como 'assessora parlamentar' de Mônica Seixas, mas como 'codeputada' na bancada ativista. Legalmente ou não. Mr White 02h14min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Leia WP:Pesquisa inédita por síntese Citação: Editores não devem cometer o erro de pensar que se uma informação A foi publicada por uma fonte fiável, e outra informação B também é publicada por outra fonte fiável, então A e B podem ser juntadas em um artigo para chegar a uma conclusão C. Isto seria uma síntese de material publicado... é o que já foi debatido em PE´s. O "R" Aliado 02h19min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Convido os usuários que participaram da eliminação da página anteriormente para opinarem. @Albertoleoncio:, @Artur Gomes de Morais:, @Bolhones:, @Conde Edmond Dantès:, @Enrique Zuniga Gonzalez:, @Fabiojrsouza:, @Hermógenes Teixeira Pinto Filho:, @Joalpe:, @Leonardoo11:, @Victor Lopes:, @Zoldyick:, @Gabriel C:. Mr White 03h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não tenho o que acrescentar além do que já foi exaustivamente explicado, por mim e por outros, nas PEs e aqui mesmo. Eu juro que o dedo não vai cair se o artigo refletir a realidade como ela é. Daqui a pouco não vamos mais poder descrever a Coreia do Norte como a ditadura que é porque as fontes oficiais se referem ao país como "República Popular Democrática da Coreia" kkkk Victor LopesDiga!C 04h49min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se existir uma fonte dizendo que "2+2=5" vamos escrever sobre isso porque tem uma fonte que diz que "2+2=5", mesmo que toda pessoa com razoável escolaridade saiba que isso não existe? Ora, não existe essa questão de "codeputada". As pessoas se candidatam ao cargo (deputado(a))e são eleitas ou não (observação: deputado ou deputada é um cargo provido mediante eleição - decisão da população e não porque A ou B se atribui tal condição). Isso ficou bem claro nas propostas de eliminação apresentada e é claro o consenso no sentido de não existir tal figura, tanto que os artigos foram eliminados. Vamos em frente porque: "a messe é grande, mas os trabalhadores são poucos". FábioJr de Souza msg 12h22min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Os eleitores de SP, ao elegerem a Bancada Ativista em 2018, sabiam de sua composição: "Além de Erica Malunguinho, a trans Erika Hilton é uma das nove integrantes da Bancada Ativista, candidatura coletiva voltada para eleger ativistas para poder legislativo, que foi eleita." Fonte: G1. Érico (disc.) 12h25min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
A urna mostrava a foto e todos eles? O processo de registro de candidatura no TRE-SP falava de todos eles? Já foi dito: "Se ele parece com um pato, nada como um pato e grasna como um pato, então provavelmente é um pato." No entanto, a "codeputada" não pode (ela própria) votar em qualquer processo de votação da ALESP, não pode integrar qualquer comissão da assembleia, não pode assinar qualquer documento que seja reservado a um deputado, não pode presidir ou fazer parte de qualquer cargo da mesa diretora, não pode discursar no plenário ou em comissões, se a deputada eleita votar de forma contrária a suas ideias a "codeputada" não tem meios de contestar... Que condição de codeputada é essa? Ademais o "co" junto ao termo "deputada" dá a ideia de que a pessoa é tanto quanto a outra pessoa, e isso não é verdade pois quem detém o mandato é quem foi eleito. Assim é a lei e essa é a verdade, lamento. FábioJr de Souza msg 12h36min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Ingenuidade alguém acreditar que os eleitores conhecem seus candidatos na urna eletrônica. Lol. Enfim, mais um malabarismo para justificar que ela não era codeputada quando todas as fontes dizem que sim, era. Érico (disc.) 12h39min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Respeito o direito de opinião, mas quanto ao Citação: Ingenuidade alguém acreditar que os eleitores conhecem seus candidatos na urna eletrônica., eu sei em quem votei na eleição passada e vi a foto na urna, não obstante já os conheça pessoalmente. FábioJr de Souza msg 13h05min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Na verdade, o malabarismo é justamente o contrário. É para fingir que uma pessoa não eleita é deputada. Na verdade, o que as fontes deixam claro é que ela (assim como outros "co-deputados") nunca foram eleitos e nem sequer tem os mesmos direitos de outros políticos, realmente, eleitos. Na fonte do UOL, que coloquei aqui, a própria Mônica Seixas admite que ELA quem foi eleita e ela que detêm o mandato e que ela pode votar como quiser, pode ignorar os outros "co-deputados" se quiser (e que eles não podem fazer nada quanto a isso) e que eles atuam mais como consultores "nos bastidores". Nessa mesma reportagem, um especialista deixa claro que "juridicamente" co-deputado não existe (ele diz isso com todas as palavras), que quem foi eleita é Mônica Seixas, que se ela perder o mandato todos os "co-deputados" perdem. Na outra fonte do GHZ fica claro que os tais co-deputados não podem discursar ou sequer pisar no plenário e que tem que recorrer a subterfúgios variados para participar das discussões que ocorrem na ALESP. E mais, a Mônica Seixas pode expulsar quem ela quiser da tal "Bancada Ativista", como ocorreu com Raquel Marques (cujo artigo foi eliminado em PE) que foi simplesmente expulsa da tal Bancada Ativista sem maiores problemas. Ora, isso só é possível exatamente porque a tal Raquel não é deputada, pq não detêm mandato e não foi eleita para nada. Se ela fosse deputada teria que haver todo um processo, mas como ela não é, simplesmente a expulsaram. Assim como expulsaram ela, amanhã podem querer colocar alguém em seu lugar (ou podem até colocar mais 10, 20, 50 pessoas que seja). Eles podem fazer isso, simplesmente, porque co-deputado não existe juridicamente. Simples assim. SirEdimon Dimmi!!! 19h07min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Que eu saiba, não estamos discutindo a manutenção ou eliminação do artigo - até pelo óbvio cumprimento de WP:POLÍTICOS, como vereadora de destaque. Estamos discutindo se um fato noticiado por várias fontes deve ou não ser citado. Érico (disc.) 19h29min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
  • Eu acho que podemos ponderar os seguintes aspectos:
  1. A legislação vigente não reconhece a existência de madatos coletivos, pelo que não se pode assumir o cargo de codeputada. O próprio nome Erika Hilton deve ser informal, uma vez que o real é Erica Santos Silva.
  2. Tais grupos existem na informalidade e há amplas fontes confiáveis corroborando isso.
  3. A atuação na ALESP como codeputadas, mesmo que informal (mas formalizado como assessora) teve papel importante na vida política da biografada.
  4. Não queremos omitir do leitor tal fase da vida da biografada, mas também não queremos dar a entender que o cargo existe.

Dadas tais ponderações, fiz alterações e deixei no seguinte estado: Versão anterior da Erika Hilton. Estão de acordo? Alguma sugestão? Lechatjaune msg 13h00min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com as alterações, mas a questão principal é a omissão da informação na infocaixa.
Qual a função da infocaixa? Citação: (...) apresentar um resumo com aspectos relevantes e comuns (fatos e estatísticas) sobre o tema, facilitando a consulta de artigos relacionados. (WP:INFOCAIXA).
A Wikipédia vai retratar a realidade ou vai retratar o que diz a legislação brasileira? A lei está sempre atrasada em relação à sociedade, devemos esperar a legislação se atualizar? Atualmente no Brasil não existe legislação sobre transgêneros, então se vamos seguir a lei à risca e omitir isso também por coerência?
Sou a favor de adicionar a informação sobre o período na ALESP na infocaixa. Os detalhes sobre o que é ou não é 'codeputada' e qual o papel da biografada nele estão no artigo, mas a infocaixa tem que servir como um resumo das informações que estão no artigo e seja fácil de ser consultado pelos leitores.
Aqui um documento oficial da ALESP em que ela é mencionada como codeputada (e não assessora), mostrando que ela também é reconhecida assim por seus pares. Mr White 21h54min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Já exite consenso sobre o tema. Já argumentei que o fato existe e ninguém quer remover do corpo do texto o assunto, que é relevante, oficial ou não. A abertura deste tópico foi originado pela insistência nesta edição [3], ratificada aqui. Em WP:Infobox Citação: visa apresentar um resumo com aspectos relevantes, e sou ha favor da não inclusão, na infobox, de um cargo inexistente oficialmente, abrindo inúmeros precedentes, como já explicado. O "R" Aliado 00h26min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)
Me explique como não é relevante. Todas as referências e notícias sobre ela mencionam isso. Mr White 01h43min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)
Assim como em outras discussões, o editor não gosta de ser contrariado. Com este tipo de comportamento, levar a sério o editor, fica difícil. O "R" Aliado 05h36min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)