Discussão:Parapsicologia

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Edição[editar código-fonte]

Removi o informação logo no início onde diz que é uma "pseudociência" e troquei por campo de estudo. Não a defini como ciência e nem o oposto. No 3º parágrafo já diz: "A posição da parapsicologia como ciência é contestada e usada como exemplo de paradigma pseudocientífico." Acho que assim ficou mais neutra a informação já que é apenas o ponto de vista de alguns. Não é correto por uma definição no início baseada em opiniões. É prudente informar as opiniões, mas sem ser taxativo. Se retornar ao antigo modo, foi alguém ou o bot. Deixo claro que é apenas um campo de estudos.

Sem título[editar código-fonte]

O texto estava com alguns problemas e resolvi reescrevê-lo. O mais grave foi eu ter encontrado seções do texto como cópias literais de textos publicados na web sobre parapsicologia, principalmente no website da PUC. Por causa disso, resolvi reescrever tudo, ao invés de aproveitar partes do texto.

Eu procurei preservar os links, em relação ao conteúdo acho que não há mudanças muito grandes fora a redação (que resolvi mudar para não correr o risco de atentar contra algum direito autoral). A maior mudança acho que foram alguns adendos sobre a palavra "parapsicologia" e sobre a sua história. Eu fiz ampla pesquisa e espero que seja do agrado de vocês. --Carlosar 20:33, 7 Setembro 2006 (UTC)


Vejo que você postou alguns equívocos. Na parapsicologia moderna não se usam os termos "extra-normais", assim como não existem evidências científicas de : Psi-Kappa Combustão espontânea

Recomendo que leia: "Em 1953, foi realizado o I Congresso Internacional de Parapsicologia, na cidade de Utrech, Holanda, com a finalidade de estabelecer uma terminologia única a ser adotada pelos pesquisadores. Optou-se pela nomenclatura proposta por Thouless e Wiesner. Ficou decidido que os fenômenos parapsicológicos em geral seriam chamados de fenômenos psi[4], que foram subdivididos em dois grandes grupos: psi-gamma, correspondente aos fenômenos subjetivos, e psi-kappa, correspondente aos fenômenos objetivos. Alguns pesquisadores que admitem a intervenção de seres incorpóreos chamam os fenômenos que supostamente seriam produzidos por esses seres de psi-theta[5]. Porém, desde há muito, já não se utiliza mais, a nível internacional, os termos psi-gamma e psi-kappa, que já se tornaram, também, obsoletos."

http://www.pesquisapsi.com/index.php?option=content&task=view&id=2267

Pode reescrever, mas cuidado para não mencionar coisas que não possuem evidências na parapsicologia acadêmica atual. O material citado da interpsi é autorizado pela própria para estar veiculado.

Você fala em reescrever... Mas como eu vou reescrever se você apaga tudo de uma vez? Separe os pontos que considera polêmicos e coloque aqui para discussão explicando o porquê. Apesar de eu ter contribuído com este artigo, garanto para você que eu não sou nenhum psíquico e portanto não sou capaz de adivinhar o que se passa na sua cabeça e qual é a sua visão sobre o meu texto :) Se você não especificar com clareza o que está errado, eu não posso consertar. --Carlosar 03:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

Procurei melhorar e você apagou tudo :([editar código-fonte]

Pôxa, eu aceito humidelmente todas as suas considerações, mas não precisava ter apagado tudo! As principais idéias não estavam assim tão diferentes. Eu levei mais de duas semanas para fazer aquela página e fiz bastante pesquisa. Poderia pelo menos ter trabalhado um pouco no material que eu coloquei e aproveitado alguma coisa. A primeira parte, por exemplo, onde expliquei a palavra: "parapsicologia", não estava tão ruim assim e a parte histórica dava uma visão geral do desenvolvimento dessa ciência. I--Carlosar 03:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

Se achava que algo estava realmente muito errado, bastava remover os pontos polêmicos e tê-los separado para discussão.--Carlosar 03:38, 19 Setembro 2006 (UTC)


Eu não disse em nenhum lugar que existem evidências científicas de psi-kappa ou combustão expontânea, nem era essa minha intenção. Eu apenas mencionei o fenômeno que é que rotineiramente citado na literatura sobre o assunto. Outra coisa: não é porque eu escrevo sobre o saci-pererê que eu sou obrigado a acreditar nele. Se eu cito um facto é porque eu acho que ele está de alguma forma vinculado ao assunto, independente da minha opinião pessoal sobre esse facto. Só isso. --Carlosar 03:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

->>> Este tópico necessita urgentemente de uma reciclagem completa, pois estamos passando uma idéia de Parapsicologia completamente ortodoxa, restrita a uma única concepção de Parapsicologia. Assim com a Psicologia, a Parapsicologia tem escolas, e estas todas merecem seu lugar aqui.

Algumas reservas[editar código-fonte]

Eu tenho algumas reservas em relação à seguinte parte:

Nem tem, a Parapsicologia, condições de dar a última palavra em questões religiosas, como a diferenciação entre “verdadeiros e falsos milagres o que também .... --Carlosar 04:23, 19 Setembro 2006 (UTC)

Eu concordo que a finalidade da parapsicologia não é legitimar ou não credos religiosos. Já a parte que fala sobre diferenciar entre falsos e verdadeiros milagres para mim é duvidosa. Você talvez não possa dizer que um fenômeno A seja um milagre, mas você tem condições de dizer que ele não é um milagre. Na Idade Média, quando as pessoas não sabiam da existência dos micróbios, toda doença era atribuída geralmente a algum sortilégio, maldição. As pessoas que não adoeciam porque tomavam água filtrada ou tinham mais higiene podiam ser consideradas como agraciadas com alguma bênção divina. Hoje em dia, se alguém fica com febre ou começa a espirrar, a primeira coisa que passa na cabeça é que adquiriu alguma virose (ex: gripe). O médico não vai dizer que você tem alguma maldição. Agora, se a Biologia, Física, Química, Medicina podem ser usadas para distinguir eventos naturais rotineiros daqueles que são candidatos a milagres, não poderia a Parapsicologia também ser assim? --Carlosar 04:23, 19 Setembro 2006 (UTC)

Que o pesquisador psi possa orientar (no sentido pedagógico) pessoas que alegam ter experiências psi é uma coisa, mas afirmar-se a existência de uma “Parapsicologia Clínica” de duas uma: ou é ingenuidade científica ou charlatanismo.

Eu concordo com a frase, porém acho que deva ser salientado o papel pedagógico dos parapsicólogos em relação às pessoas que passaram por experiências psi. O parapsicólogo não é substituto do médico, do psiquiatra, do psicólogo, nem é função sua clinicar. Porém não descarto o seu papel ao dar orientação. Se a pessoa sente-se incomodada com um fenômeno muito estranho, eu acho que ela deve procurar um parapsicólogo, não para fornecer uma "cura", mas para dar uma orientação. Não são todos os médicos e psiquiatras que conhecem parapsicologia. Muitos pacientes que sofrem experiências psi são ignorados por médicos que ignoram a parapsicologia e que por causa disso dão diagnósticos errados ou então ficam fazendo "jogo de empurra": o psicólogo encaminha para o psquiatra que encaminha para o neurologista que encaminha para o infectologista que encaminha para o psicólogo... Muitos desses pacientes, como não são atendidos adequadamente por médicos ou outros profissionais da saúde, acabam apelando para toda sorte de "curandeiros", inclusive "parapsicólogos médicos" e outros charlatães.--Carlosar 04:23, 19 Setembro 2006 (UTC)

Diferentes visões[editar código-fonte]

Eu percebi que há muita disputa dentro da própria Parapsicologia, entre vários grupos. As principais disputas ao que parecem envolvem grupos ligados à Igreja Católica, espíritas e a academia. Outra disputa também envolve experimentos em laboratório X pesquisa de campo. Eu procurei escrever o texto de forma a evidenciar essas divisões, tentando não puxar muito só para um lado, manter a neutralidade, e ressaltando o que é de consenso. --Carlosar 04:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

Eu valorizo a preocupação da academia em preservar o método científico, manter tudo racional e lógico. Contudo, às vezes vejo (no seu texto) que você procura enfatizar uma determinada visão, ao mesmo tempo em que ataca de uma forma não tão leal às vezes, essas outras visões. Eu sugiro passar a maior parte da informação possível, e deixar para o leitor fazer sua consideração pessoal.

Eu considero arriscado atribuir à Universidade a autoridade final sobre um determinado assunto, ainda mais quando ele é polêmico e difícil de provar. Eu não quero desmerecer o papel da Universidade, nem dizer que tudo o que é ensinado fora do ambiente acadêmico é que está correto. O que eu quero dizer é mais ou menos o seguinte: "nós (Universidade) não somos tão bons assim, e eles não são assim tão ruins".

Eu passei mais de 10 anos na Universidade e falo uma coisa para você... Conheci muita gente ignorante, diplomadas no exterior. Já ouvi muita coisa sábia da minha empregada doméstica, mais sábia do que muitos phds. É claro que existe alguma inteligência na universidade, há grandes estudiosos, pessoas sérias. Eu só quero dizer que nem sempre tudo é da forma como que imaginamos. --Carlosar 04:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

Proposta de novo tópico[editar código-fonte]

Gostaria da ajuda de interessados para criar um tópico sobre as contribuições que a Parapsicologia trouxe para conceitos e técnicas hoje aceitos consensualmente na ciência, como a hipnose, o subconsciente, a dissociação, o transtorno dissociativo de identidade, a histeria, a escrita automática, os cálculos de aleatorização e probabilidade nas áreas da saúde, etc. Depois decidimos o nome do tópico e depois também tal tópico poderia ser facilmente adaptado para o verbete mediunidade. Vou deixar para análise aqui alguns artigos científicos que abordam esse contexto (Para elaboramos a introdução do tópico, cito uma frase do primeiro artigo que pode ser uma boa base: "Ao contrário do que se tende a conceber, o surgimento da Psicologia científica esteve fortemente ligado ao estudo de experiências alegadamente paranormais, sobretudo, experiências mediúnicas"; e esse trecho do segundo artigo pode ser mais valioso ainda: "Essa perspectiva é consistente com a tendência de que as historiografias da psicologia e da psiquiatria têm tido ao sustentarem que os fenômenos do mesmerismo (comentado mais adiante), do espiritismo e da pesquisa psíquica1 foram agentes de mudança na história conceitual das idéias de compreensão da mente[...]":

--Tenepes (discussão) 21h30min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

@Tenepes: você não precisa de autorização para escrever o texto, Wikipédia:Seja audaz. Eu entendo que esses tópicos controvérsos nos causam desgaste, mas tentemos trabalhar de forma produtiva. Lechatjaune msg 23h29min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
Complementando, acho que você poderia buscar fontes mais autoritárias para o assunto e mais variádas, parece-me que esse buquê ficou enviesado. Sendo um assunto controverso, mas vale a penas ser imparcial do início.Lechatjaune msg 23h34min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Proposta de novo tópico[editar código-fonte]

Sobre o caráter científico da Parapsicologia, já foi visto que as fontes são legítimas, o que é um ótimo sinal. Foi pedido que eu discutisse aqui, então aqui estou. Quais as dúvidas?177.12.72.37 (discussão) 18h37min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Seria interessante apresentar as fontes chamadas de legítimas. Ixocactus (discussão) 23h40min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Dei uma olhada nas fontes recentemente adicionadas ao artigo durante a guerra de edições improdutiva que sucedeu e elas me parecem tendenciosas. A maioria foi escrita por algum membro de uma associação ou organização parapsicológica, que são exatamente as (únicas) pessoas que defendem a parapsicologia. Quando se trata de um assunto ou disciplina que pode (ou não) ser uma pseudociência, é preciso considerar o consenso acadêmico, não a opinião de meia dúzia de gatos pingados. Quando se faz isso, não há como considerarmos a parapsicologia uma ciência "de verdade" e as inúmeras fontes presentes no artigo já atestam isso satisfatoriamente, portanto não vejo motivo para mudança a menos que haja uma revolução na área e a parapsicologia seja provada verdadeira por meio de publicações científicas em jornais de revisão por pares e metanálises. Clausgroi (discussão) 04h34min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

==[editar código-fonte]

Caro Clausgroi, você está bem equivocado. Mesmo céticos famosos defendem a Parapsicologia. Um exemplo já citei, Chris French (você realmente leu as fontes? Não parece.). Outro exemplo é Susan Blackmore. Ela escreveu na revista Skeptical Inquirer (uma revista exclusivamente cética) sobre a evidência de telepatia proporcionada pelos testes ganzfeld:

Os resultados desses estudos automatizados foram surpreendentemente significativos. Minha própria impressão ao ler o texto muitas vezes foi que as experiências foram muito bem-elaboradas e os resultados decerto não se deviam ao acaso. Caso fossem provenientes de algo que não fosse psi, não estava óbvio o que era. Em outras palavras, essas experiências se destacavam de toda a massa de estudos fracassados, de pouca importância ou obviamente falhos. [...] Todos os interessados em parapsicologia, sejam crentes, descrentes ou céticos, devem levar esses resultados a sério. Não podem ser facilmente descartados. Obedecem à maioria, se não a todos, os requisitos definidos pelos céticos, e os resultados foram importantíssimos, convincentes para muitos da realidade da psi em laboratório.

Referência original: Blackmore, S. J. Charles Honorton’s legacy to parapsychology. Skeptical Inquirer, 17, 306-8. (1993)

Quanto a considerar que apenas uma meia dúzia de gatos pingados vê a parapsicologia como uma ciência legítima, está equivocado. A própria tentativa fracassada de Wheeler revela isso. Ele tentou retirar a filiação da Associação Parapsicológica da AAAS e houve o mais retumbante fracasso. A AAAS é a maior associação científica do mundo! E consideraram que a Parapsicologia é uma ciência legítima. Então como você pode dizer que apenas meia dúzia de gatos pingados pensa assim? Realmente não parece que você leu as fontes citadas.

Mais que isso, citei outros experimentos comprovadores de precognição publicados pelo American Institute of Physics, uma instituição do mainstream! A própria AAAS já fez 3 simpósios com diversos artigos sobre o assunto. Você ainda pede que a Parapsicologia seja provada verdadeira através de publicações em jornais revisados por pares e meta-análises. Ora, veja, portanto, a última meta-analise dos testes ganzfeld (comprovadores de telepatia) publicada em um jornal do mainstream de altíssimo fator de impacto:

Storm, L., Tressoldi, P. E., & Di Risio, L. (2010). Meta-analysis of free-response studies, 1992–2008: Assessing the noise reduction model in parapsychology. Psychological Bulletin, 136(4), 471-485.177.12.72.37 (discussão) 14h41min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

A resposta para seu comentário, curiosamente, já se encontra no meu comentário original, mas eu repito sem problema: o consenso é o que importa. O que você faz é uma técnica conhecida em inglês como "cherry-picking", ou seja, quando evidências são deliberadamente selecionadas dentro de um grupo maior para passar uma impressão que se deseja. Supondo que houvesse 1000 pesquisadores que tentassem provar a parapsicologia e só 10 tivessem obtido resultados satisfatórios em suas pesquisas, você pegaria justamente esses 10 e ignoraria os outros 990, que formam a óbvia maioria. E o outro fato por mim mencionado também é contundente: várias das fontes colocadas no artigo eram de organizações parapsicológicas e, portanto, parciais. Lembre-se: uma ou outra pesquisa isolada não serve para evidenciar nada. Apenas quando a pesquisa é replicada por outros pesquisadores e os mesmos resultados são obtidos consistentemente é que se pode dizer que algo foi provado. Por isso a repetibilidade é um dos pilares do método científico. Clausgroi (discussão) 15h56min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

==[editar código-fonte]

Caro Glausgroi, se tem alguém que está fazendo cherry-picking aqui é você. Parapsicologia é considerada Ciência pela maior associação científica do mundo, a AAAS. Então o CONSENSO é que a Parapsicologia é ciência legítima. Veja, isso é um FATO. Mesmo céticos concordam com isso, como Chris French, Susan Blackmore, Marcelo Truzzi e vários outros. Agora, você me vem falar em repetibilidade. Não seja por isso. Até céticos já replicaram os testes ganzfeld. Vamos às referências?

a) Delgado-Romero, Edward A. and Howard, George S.(2005) ‘Finding and Correcting Flawed Research Literatures’, The Humanistic Psychologist, 33: 4, 293-303. [2] “After eight studies, we had an overall hit rate of 32% (which agrees with the positive meta-analyses) and, in fact, our hit rate was also statistically significant, χ2(1) = 4.03, p < .05".

b) Smith, M. D., & Savva, L. (2008). Experimenter effects in the ganzfeld. In Proceedings of the 51st Annual Convention of the Parapsychological Association (pp. 238-249). [3] "The overall hit-rate was 34.2% (39/114 trials) and was statistically significant (p=0.02)".

Vamos às meta-análises? Houve 8 meta-análises Ganzfeld independentes e publicadas desde 1985. E com exceção da meta-análise de Milton-Wiseman, todos relataram efeitos estatisticamente significativos bem abaixo do nível de 1%. Além disso, a metanálise de Milton-Wiseman foi mostrada mais tarde pela estatística Jessica Utts ter usado uma estimativa estatística fundamentalmente falha do tamanho do efeito e do nível de significância dos resultados combinados. Utts mostrou que se você usar um método que pesa cada estudo pelo tamanho do teste (por exemplo, o teste binário exato), os resultados gerais são significativos no nível de 4%. Maaneli Derakhshani escreveu a Wiseman para pedir sua resposta à crítica de Utts, e ele confirmou que era uma crítica válida (eu mesmo tenho uma cópia do email de Wiseman em que ele o admite). Então, quando se considera isso, verifica-se que 8/8 das meta-análises Ganzfeld desde 1985 encontraram resultados estatisticamente significativos abaixo do nível de 5%. Assim, os resultados das meta-análises realmente foram bastante confiáveis. A última, como já mostrei, foi publicada em uma revista de altíssimo fator de impacto do mainstream. 177.12.72.37 (discussão) 16h56min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

Não sei por que a insistência (ou fixação) com o experimento Ganzfeld. Talvez você esteja no artigo errado. Aqui estamos falando de parapsicologia, uma pseudociência que engloba várias alegações metafísicas, sobrenaturais, paranormais e extrassensoriais, muito além da telepatia. E ao contrário do que você quer fazer parecer, até o presente momento não se encontrou evidência consistente de que os testes Ganzfeld provaram a PES. Se você souber inglês, leia este artigo que sintetiza bem o assunto: https://www.csicop.org/si/show/evidence_for_psychic_functioning_claims_vs._reality. Uma breve citação para você: "When we examine the basis of Utts’s strong claim for the existence of psi, we find that it relies on a handful of experiments that have been shown to have serious weaknesses after undergoing careful scrutiny, and another handful of experiments that have yet to undergo scrutiny or be successfully replicated. What seems clear is that the scientific community is not going to abandon its fundamental ideas about causality, time, and other principles on the basis of a handful of experiments whose findings have yet to be shown to be replicable and lawful". Para finalizar, me parece bem fácil de entender que uma determinada área do conhecimento não pode ser reconhecida como "ciência legítima" só porque uma associação científica de renome ainda mantém relações com pesquisadores desse campo. Pode haver muitos motivos para isso, inclusive econômicos e políticos que não vêm ao caso por serem especulação. Todas as fontes presentes no artigo atualmente dizem unanimemente que o consenso é o oposto do que você diz. E por falar em consenso, obtenha-o entre os editores antes de mudar o artigo novamente. Eu voto contra. Clausgroi (discussão) 03h10min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Se a parapsicologia é real, certamente o autor deste tópico já sabe o que penso. JMagalhães (discussão) 14h35min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

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Clausgroi, comentarei sua resposta detalhadamente.

1) "Não sei por que a insistência (ou fixação) com o experimento Ganzfeld."

RESPOSTA: Porque ele é um exemplo que atende perfeitamente o que você pediu, que foi

a) "Apenas quando a pesquisa é replicada por outros pesquisadores e os mesmos resultados são obtidos consistentemente é que se pode dizer que algo foi provado."

b) e c) "a parapsicologia seja provada verdadeira por meio de publicações científicas em jornais de revisão por pares e metanálises."

Há replicação, há publicações em jornais de revisão por pares e há meta-análises. Ganzfeld (telepatia) seria o único exemplo disso? Não! Veja a evidência para a precognição, por exemplo:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26834996 (replicação, publicações científicas em jornais de revisão por pares e metanálises.)

2) "Aqui estamos falando de parapsicologia, uma pseudociência que engloba várias alegações metafísicas"

RESPOSTA: Mais uma vez, não é vista como pseudociência pelo consenso. Se a MAIOR associação científica do MUNDO a aceita como Ciência, o CONSENSO mundial é que é Ciência. Ponto.

3) "Se você souber inglês, leia este artigo que sintetiza bem o assunto: https://www.csicop.org/si/show/evidence_for_psychic_functioning_claims_vs._reality."

RESPOSTA: Você me cita um artigo de 1996! Há artigos mais recentes nessa mesma revista. Veja este de 2001, que responde às críticas levantadas em 1996: https://www.csicop.org/si/show/what_can_the_paranormal_teach_us_about_consciousness. Uma breve citação para você: "The ganzfeld achieved scientific respectability in 1994 when Bem and Honorton published a report in the prestigious journal Psychological Bulletin, bringing the research to the notice of a far wider audience. They republished Honorton’s earlier meta-analysis and reported impressive new results with a fully automated ganzfeld procedure — the Princeton autoganzfeld — claiming finally to have demonstrated a repeatable experiment. Not long afterwards Wiseman, Smith, and Kornbrot (1996) suggested that acoustic leakage might have been possible in the original autoganzfeld. This hypothesis was difficult to assess after the fact because by then the laboratory at Princeton had been dismantled. However, Bierman (1999) carried out secondary analyses which suggested that sensory leakage could not account for the results. Since then further successes have been reported from a new ganzfeld laboratory in Gothenburg, Sweden (Parker 2000), and at Edinburgh, where the security measures are very tight indeed (Dalton, Morris, Delanoy, Radin, Taylor, and Wiseman 1996)."

4) "me parece bem fácil de entender que uma determinada área do conhecimento não pode ser reconhecida como "ciência legítima" só porque uma associação científica de renome ainda mantém relações com pesquisadores desse campo."

RESPOSTA: Você antes havia adotado como critério o CONSENSO. Você agora está mudando o critério? Não é mais o consenso? E não é só "uma" associação científica de renome. É A MAIOR ASSOCIAÇÃO CIENTÍFICA DO MUNDO! Representa, portanto, o consenso.

5) "Todas as fontes presentes no artigo atualmente dizem unanimemente que o consenso é o oposto do que você diz."

RESPOSTA: TODAS? Que todas? Vamos a fontes isentas que dizem que a parapsicologia é sim uma ciência?

a) CHRIS FRENCH (CÉTICO): https://www.researchgate.net/publication/267772045_Is_Parapsychology_a_Pseudoscience

b) CARL SAGAN (CÉTICO), EM "O MUNDO ASSOMBRADO PELOS DEMÔNIOS": "Cada área da ciência tem o seu próprio complemento de pseudociência. Os geofísicos têm de se haver com Terras chatas, Terras ocas, Terras com eixos loucamente oscilantes, continentes que emergem e afundam rapidamente, além de profetas de terremotos. Os botânicos têm plantas cuja ardente vida emocional pode ser monitorada com detectores de mentiras, os antropólogos têm homens-macacos sobreviventes, os zoólogos têm dinossauros remanescentes, e os biólogos evolutivos têm os literalistas bíblicos mordendo o seu flanco. Os arqueólogos têm astronautas antigos, runas forjadas e estatuária espúria. Os físicos têm máquinas de movimento perpétuo, uma multidão de refutadores amadores da teoria da relatividade, e talvez a fusão fria. Os químicos ainda têm a alquimia. Os psicólogos têm grande parte da psicanálise e QUASE toda a parapsicologia."

Note que Sagan implicitamente admite que uma parte da parapsicologia é ciência legítima. E que parte de ciência legítima seria essa? Ele responde no mesmo livro:

"No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado. SAGAN, Carl. O mundo assombrado pelos demônios. Tradução de Rosaura Eichemberg. Companhia das Letras: São Paulo, 2006. P. 343."

Sagan se referiu aí a: (1) micro-pk; (2) telepatia em ganzfeld; (3) reencarnação. Hoje, já vimos, provavelmente ele acrescentaria à lista a precognição.

c) MARCELO TRUZZI (CÉTICO): "Após este presente trabalho ser concluído, em 16 de novembro de 1979 o Professor Kurtz enviou uma carta aos membros da Associação Parapsicológica, indicando que ele e o Conselho Executivo do Comitê voltariam a se opor a qualquer movimento destinado a expulsar a Associação Parapsicológica da Associação Americana para o Avanço da Ciência. Isso parece moderar a posição do Professor Kurtz como delineada no artigo revisto aqui, já que parece improvável que ele e o Comitê endossariam a filiação de uma pseudociência com a AAAS. Espero que isso indique uma mudança na posição do Professor Kurtz desde que ele escreveu o artigo." Truzzi, Marcello. A skeptical look at Paul Kurtz’s analysis of the scientific status of parapsychology. JP, Vol 44(1), Mar 1980, 35-55.

6) "E por falar em consenso, obtenha-o entre os editores antes de mudar o artigo novamente. Eu voto contra."

RESPOSTA: Como assim? Já iniciou a votação antes de esperar minha resposta? Como é que você julga ANTES de esperar minha réplica? Você acha isso justo? Não apresentei as fontes? Não satisfiz seus critérios de replicabilidade, publicações em jornais científicos revisados por pares, meta-análises?

177.12.72.37 (discussão) 15h00min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Pesquisas Inéditas[editar código-fonte]

Foi dito que minhas contribuições não foram aceitas por se tratar de "pesquisas inéditas", mas a definição para pesquisas inéditas é: "todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável." Eu apresentei fontes científicas fiáveis (por exemplo, o Journal of Nervous and Mental Diseases, ou artigos hospedados no site do American Institute of Physics [como este: https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4982772] e apresentados em um simpósio patrocinado pela AAAS - a maior associação científica do mundo e mesma editora da revista Science).comentário não assinado de 177.12.72.37 (discussão • contrib) 14h21min de 13 de novembro de 2018‎ (UTC)

Caro(a) editor(a), até onde li das fontes citadas, nenhuma delas sustenta sua afirmação, ou seja, nenhuma delas afirma que a parapsicologia é uma ciência. O que afirmam é que não se pode classificá-la como pseudociência, o que são coisas beeeem diferentes. Assim, ao afirmar aquilo que não é sustentado pelas fontes, a afirmação é, sim, pesquisa indédita. Porantim msg 14h30min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Creio que você não leu com atenção. A primeira fonte que citei foi a do cético Chris French, e lá é dito explicitamente: "It may seem odd to suggest that parapsychology should still be judged to be a true science even if paranormal forces do not exist but there is little in any of the proposed sets of criteria for pseudoscience to argue against that position." Traduzindo: "Pode parecer estranho sugerir que a parapsicologia ainda deva ser considerada uma verdadeira ciência mesmo que não existam forças paranormais, mas há pouco em qualquer dos conjuntos de critérios propostos para a pseudociência que argumente contra essa posição." E eu posso citar outras fontes ainda mais recentes, como o livro “Pseudoscience: The Conspiracy Against Science" (2018) em que se lê: "Fica claro pelo exposto acima que a parapsicologia parece, com base em características comuns ditas distinguir a pseudociência da ciência real, ser melhor caracterizada como uma verdadeira ciência. De fato, em vários critérios parece superar as ciências mais tradicionais."177.12.72.37 (discussão) 15h02min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Leia novamente o que você escreveu. Porantim msg 12h00min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Já li. Aliás, não só li como traduzi. Por que você não me diz o que você acha que entendeu dos textos? O segundo (e mais recente), também foi escrito por Chris French.177.12.72.37 (discussão) 16h15min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

O que se diz explicitamente é que não deve ser considerado pseudociência. A partir disso não se conclui que é ciência. O cristianismo não é uma pseudociência, mas também não é ciência. Só pra dar um exemplo. Porantim msg 13h41min de 15 de novembro de 2018 (UTC)
Atente ao importante fato de que uma enciclopédia não chega a conclusões, mas se limita a reproduzir as conclusões de outros. Além disso, o fato de alguém ser "cético" é absolutamente irrelevante. Relevante é o autor ser um filósofo da ciência, por exemplo. Porantim msg 13h43min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Não, Porantim, está dizendo EXPLICITAMENTE que deve ser considerado ciência, tanto no artigo, quanto no livro. No artigo: "Pode parecer estranho sugerir que a parapsicologia ainda deva ser considerada uma VERDADEIRA CIÊNCIA". (maiúsculas minhas) Do livro: "Fica claro pelo exposto acima que a parapsicologia parece, com base em características comuns ditas distinguir a pseudociência da ciência real, ser MELHOR CARACTERIZADA COMO UMA VERDADEIRA CIÊNCIA." (maiúsculas minhas). Isso é muito mais do que dizer que não é pseudociência. E o fato de alguém ser cético não é irrelevante, pois mostra que as provas foram tão contundentes que venceram os vieses do crítico. E há bons e maus filósofos como em qualquer área. Andreas Sommer é um historiador e filósofo da ciência (ele é da University of Cambridge, Churchill College & Department of History and Philosophy of Science, UK) que mostra que os filósofos críticos da parapsicologia como ciência legítima cometeram diversos erros em suas análises, provando seu ponto na revista "Studies in History and Philosophy of Biological and Biomedical Sciences" em 2014: http://www.newdualism.org/papers/A.Sommer/Sommer-SHPSC2014.pdf 177.12.72.37 (discussão) 12h51min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Veja, usuário, a opinião de que o fato (verdadeiro ou não) de que o cara ser cético significa que há "provas contundentes" é opinião sua e, portanto, pesquisa inédita. Nos trechos citados por si, um acha que parece estranho considerar a parapsicologia como verdadeira ciência. O segundo diz que parece que ela pode ser melhor caracterizada assim. Mas essa não é sua única afirmação sem fontes. Você afirma que "que pese alguns autores mais antigos a terem por muito tempo considerado uma pseudociência" e não apresenta nenhuma fonte (sequer uma tentativa) para tal afirmação. Pior: você cita Carl Sagan e Sam Harris afirmando que eles corroboram coisas que eles não fazem. Isso também é pesquisa inédita. Você faz afirmações sem fontes sobre o Professor Kurtz. Pesquisa Inédita. Qual sua dúvida? Porantim msg 14h39min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Dúvida eu não tenho nenhuma. Você é que comete equívocos na análise do material. Quando o autor diz que "Pode parecer estranho sugerir que a parapsicologia ainda deva ser considerada uma verdadeira ciência mesmo que não existam forças paranormais", ele está dizendo que "mesmo que fenômenos paranormais não existam, ainda assim a parapsicologia é uma ciência verdadeira, embora isso pareça estranho ao leitor". Esse é o sentido do texto, ou seja, uma afirmação explícita que a parapsicologia é uma ciência. Já o segundo texto usa o "parece" porque ele diz que diferentes pessoas podem usar diferentes critérios para distinguir ciência de pseudociência, já que não existem critérios universalmente aceitos. Porém ele também diz que os critérios que ele listou - extraídos de Mosseau - são razoavelmente representativos para se chegar a uma conclusão justa. Qual conclusão? Que a Parapsicologia é uma ciência legítima. Tendo isso por base (que os critérios usados são representativos), ele diz que essa é "a conclusão mais justa a ser extraída". E ainda diz: "Pode-se objetar que Mousseau (2003) não usou a lista correta de características, mas o conjunto que ela escolheu certamente se sobrepôs em grande medida àqueles incluídos em muitas outras listas do tipo." Entendeu agora? Ele é explícito! Você ainda reclama que não apresento uma fonte sequer para substanciar minha afirmação de que "autores mais antigos consideraram a parapsicologia uma pseudociência" e mudaram sua posição hoje. Mas eu apresentei! O próprio Kurtz, que escreveu um artigo dizendo que a parapsicologia era uma pseudociência, voltou atrás ao discutir com o também cético Marcelo Truzzi, e eu apresentei o artigo do Truzzi! No artigo do truzzi se lê: "Após este presente trabalho ser concluído, em 16 de novembro de 1979 o Professor Kurtz enviou uma carta aos membros da Associação Parapsicológica, indicando que ele e o Conselho Executivo do Comitê voltariam a se opor a qualquer movimento destinado a expulsar a Associação Parapsicológica da Associação Americana para o Avanço da Ciência. Isso parece moderar a posição do Professor Kurtz como delineada no artigo revisto aqui, já que parece improvável que ele e o Comitê endossariam a filiação de uma pseudociência com a AAAS." Ou seja, o Kurtz não considerou mais a Parapsicologia uma pseudociência. Se ainda duvida, o artigo https://www.aiprinc.org/documents/CHE.pdf diz: "Paul Kurtz, professor de filosofia e presidente do Comitê para a Investigação Científica de Alegações do Paranormal, que patrocinou a conferência, disse que seu grupo acreditava que atividades paranormais deveriam ser investigadas por pesquisadores, mas elas também deveriam ser descartadas se fossem falsas." Ou seja, ele legitimou a pesquisa científica do campo. Outro que voltou atrás sobre a cientificidade do campo parapsicológico foi o próprio Chris French, que antes considerava a parapsicologia uma pseudociência e hoje considera ciência. Ele mesmo diz no capítulo do livro que ele escreveu: "Quais foram os fatores que me forçaram a modificar minhas opiniões sobre a parapsicologia e as crenças paranormais? Essencialmente, conheci pessoalmente vários parapsicólogos e percebi que muitos deles entendiam a metodologia científica e sabiam como analisar os dados corretamente." Sobre Carl Sagan, ele também corroborou a parapsicologia como Ciência em "O Mundo Assombrado pelos Demônios", mas ele faz isso de modo implícito e não explícito. Ele diz: "Cada área da ciência tem o seu próprio complemento de pseudociência. Os geofísicos têm de se haver com Terras chatas, Terras ocas, Terras com eixos loucamente oscilantes, continentes que emergem e afundam rapidamente, além de profetas de terremotos. Os botânicos têm plantas cuja ardente vida emocional pode ser monitorada com detectores de mentiras, os antropólogos têm homens-macacos sobreviventes, os zoólogos têm dinossauros remanescentes, e os biólogos evolutivos têm os literalistas bíblicos mordendo o seu fIanco. Os arqueólogos têm astronautas antigos, runas forjadas e estatuária espúria. Os físicos têm máquinas de movimento perpétuo, uma multidão de refutadores amadores da teoria da relatividade, e talvez a fusão fria. Os químicos ainda têm a alquimia. Os psicólogos têm grande parte da psicanálise e QUASE toda a parapsicologia. Os economistas têm previsões econômicas de longo alcance." Quando Sagan pôs que "quase" toda a parapsicologia era pseudociência, ele IMPLICITAMENTE está dizendo que uma parte dela, ainda que pequena na opinião dele, é ciência. Agora, que parte da parapsicologia é ciência na visão dele? Ele mesmo responde, no mesmo livro, e dessa vez de forma totalmente EXPLÍCITA: "No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação.Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental." E finalmente, Sam Harris. Harris diz no livro "The End of faith: "There also seems to be a body of data attesting to the reality of psychic phenomena, much of which has been ignored by mainstream science. The dictum that "extraordinary claims require extraordinary evidence" remains a reasonable guide in these areas, but this does not mean that the universe isn't far stranger than many of us suppose. It is important to realize that a healthy, scientific skepticism is compatible with a fundamental openness of mind." Traduzindo: "Também parece haver um corpo de dados atestando a realidade dos fenômenos psíquicos, muitos dos quais foram ignorados pela ciência dominante. O ditado segundo o qual "alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias" continua sendo um guia razoável nessas áreas, mas isso não significa que o universo não seja muito mais estranho do que muitos de nós supomos. É importante perceber que um ceticismo saudável e científico é compatível com uma mente aberta." E ele ainda diz: "There may even be some credible evidence for reincarnation". Traduzindo: "Pode até haver alguma evidência crível na reencarnação". Em suma, Harris valida a parapsicologia como um campo de estudo científico legítimo. Ficou ainda alguma dúvida? 177.12.72.37 (discussão) 19h22min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

A necessidade de tanto texto pra fazer uma "análise" das fontes demonstra, por si, que é pesquisa inédita. Eu não tenho que analisar nada. A Wikipedia não tem que analisar nada. Quem analisa é uma fonte secundária e a Wikipedia se limita a transcrever a análise realizada. Se você tem que analisar, se precisa argumentar: pesquisa inédita. Porantim msg 10h20min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Bom, se é assim, vou reescrever acrescentando e deixando apenas as fontes explícitas, ok? Vou reverter para o texto anterior e alterar dali, peço paciência após a reversão para eu fazer a versão final.177.12.72.37 (discussão) 13h29min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Milhares de autores, revisões e enciclopédias caracterizam a parapsicologia como pseudociência. Dois ou três autores propõem que alguns aspectos podem ser caracterizados como verdadeira ciência. O anónimo escolhe estes últimos para a definição do tópico. Cherrypicking ao extremo. JMagalhães (discussão) 11h31min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Vocês conseguem entender que entre 1000 (mil) fontes até (digamos) o ano 2010 dizendo que parapsicologia é pseudociência, e 10 fontes de 2011 para cá dizendo que parapsicologia é ciência, as fontes mais recentes vencem? E mais, mostrando que as fontes mais antigas estavam erradas, explicando detalhadamente onde erraram? Vocês conseguem ver que o entendimento mudou? sim ou não?177.12.72.37 (discussão) 12h44min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
Não existe nada de remotamente parecido a essa suposta fronteira temporal. As fontes credíveis continuam a afirmar que se trata de pseudociência hoje, tal como há cinco, dez, ou trinta anos. JMagalhães (discussão) 13h02min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
É mesmo? Vejamos apenas o material publicado este ano (2018):
a) Livro "Pseudoscience The Conspiracy Against Science", publicado pelo Massachusetts Institute of Technology (fonte credível, não?), diz explicitamente: "Fica claro pelo exposto acima que a parapsicologia parece, com base em características comuns ditas distinguir a pseudociência da ciência real, ser melhor caracterizada como uma verdadeira ciência."
b) Artigo "The Experimental Evidence for Parapsychological Phenomena: A Review" publicado na prestigiosíssima revista American Psychologist (fonte credível, não?). É dito explicitamente: "Desde a fundação em 1882 da Society for Psychical Research, a pesquisa sobre psi usou ou até mesmo desenvolveu práticas científicas, com o objetivo de “examinar sem preconceito ou predisposição” a natureza desses fenômenos. A Parapsicologia pode ser definida como o estudo de supostos fenômenos psi usando o método científico, e a Associação Parapsicológica, a associação profissional do campo, tem sido uma afiliada da Associação Americana para o Avanço das Ciências (a maior sociedade científica geral do mundo) desde 1969."
c) Artigo "FROM CREATIONISM TO ECONOMICS: HOW FAR SHOULD ANALYSES OF PSEUDOSCIENCE EXTEND?", publicado no Mètode Science Studies Journal, da Universidade de Valência (fonte credível, não?): "Hoje o processo de conduta da parapsicologia experimental é quase tediosamente mainstream. Os pesquisadores realizam estudos que são bem controlados pelos padrões sócio-científicos, certamente na medida em que o financiamento permite. Eles produzem sofisticadas análises estatísticas e metanálises, e relatam seus resultados em periódicos profissionais." comentário não assinado de 177.12.72.37 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Aguardo links. JMagalhães (discussão) 09h12min de 22 de novembro de 2018 (UTC)
a) Link para o livro "Pseudoscience The Conspiracy Against Science", publicado pelo Massachusetts Institute of Technology: https://app.box.com/s/7tp4f0wy9kmxu2yzy7sc1g7o1gap44kp
O trecho "Fica claro pelo exposto acima que a parapsicologia parece, com base em características comuns ditas distinguir a pseudociência da ciência real, ser melhor caracterizada como uma verdadeira ciência." está na página 431.
b) Link para o artigo "The Experimental Evidence for Parapsychological Phenomena: A Review" publicado na American Psychologist: https://app.box.com/s/nkm3v8cig1xgxma3lz1xkykrk3wdh0h9
O trecho "Desde a fundação em 1882 da Society for Psychical Research, a pesquisa sobre psi usou ou até mesmo desenvolveu práticas científicas, com o objetivo de “examinar sem preconceito ou predisposição” a natureza desses fenômenos. A Parapsicologia pode ser definida como o estudo de supostos fenômenos psi usando o método científico, e a Associação Parapsicológica, a associação profissional do campo, tem sido uma afiliada da Associação Americana para o Avanço das Ciências (a maior sociedade científica geral do mundo) desde 1969." está na página 2.
c) Link para o artigo "FROM CREATIONISM TO ECONOMICS: HOW FAR SHOULD ANALYSES OF PSEUDOSCIENCE EXTEND?", publicado no Mètode Science Studies Journal: https://ojs.uv.es/index.php/Metode/article/view/10001/11898
O trecho "Hoje o processo de conduta da parapsicologia experimental é quase tediosamente mainstream. Os pesquisadores realizam estudos que são bem controlados pelos padrões sócio-científicos, certamente na medida em que o financiamento permite. Eles produzem sofisticadas análises estatísticas e metanálises, e relatam seus resultados em periódicos profissionais." está na página 145.177.12.72.37 (discussão) 13h42min de 22 de novembro de 2018 (UTC)
Link #1: o trecho está retirado do contexto. No texto do livro está-se a descrever as conclusões de Marie-Catherine Mousseau (2003). Em rigor, a fonte é esta. No entanto, nada disso invalida a afirmação de que a vasta maioria da comunidade científica considera a parapsicologia uma pseudociência. Vasta maioria não significa todos. As excepções apenas confirmam a regra.
Link #2: trata-se de um artigo recente. Não existe nenhuma recensão crítica. Não é citado em lado nenhum. Se as conclusões pretendem mudar o atual consenso científico, o mínimo expectável é que esse artigo venha a ser amplamente citado. Caso contrário, é apenas mais um dos que diz que "sim" por cada mil que dizem que "não".
Link #3: em primeiro, trata-se de um mero artigo de opinião. Em segundo, mais uma vez o trecho está retirado do contexto. No sub-capítulo, o autor aborda a tentativa por parte daqueles que atuam na área em usar métodos mais rigorosos, de forma a parecer mais respeitáveis e obter mais fundos para investigação. JMagalhães (discussão) 14h16min de 22 de novembro de 2018 (UTC)
Quanto ao Link # 1, você disse que no livro "está-se a descrever as conclusões de Marie-Catherine Mousseau". Certo, mas não só. O livro também foca bastante no contato pessoal do autor Chris French com os parapsicólogos: "conheci pessoalmente vários parapsicólogos e percebi que muitos deles entendiam a metodologia científica e sabiam como analisar os dados corretamente. [...] E quanto à competência (ou não) dos parapsicólogos? Embora sempre seja possível, como em todas as ciências, encontrar exemplos de metodologia ruim, raciocínio fraco e análise inadequada de dados, ficou evidente que muitos parapsicólogos eram realmente mais conscientes do que seus colegas em disciplinas mais convencionais dos possíveis artefatos e vieses que podem distorcer o processo científico." Então o autor não se baseia apenas em Mousseau, mas em sua própria experiência pessoal.
Quanto ao Link # 2, você disse que o artigo "não é citado em lado nenhum". Isso é falso. Ele é citado no artigo "Predict, Control, and Replicate to Understand: How Statistics Can Foster the Fundamental Goals of Science" publicado na Perspectives on Behavior Science, e é usado como um exemplo surpreendente em que a crença é justificada pela totalidade da evidência. É dito: "Royall (1997, 2004) noted that statistics can address three types of questions: How should I evaluate this evidence? What should I do? What should I believe? [...] belief should be based on the totality of evidence (including, surprisingly, Cardeña, 2018), and this is achieved by incorporating well-informed priors into the computation of replicability."
Quanto ao Link # 3, estranho você dizer que é um "mero artigo de opinião". Tudo o que o autor pode fazer referente a esse assunto é dar sua opinião, que pode ser bem embasada (como Mousseau e French fizeram em suas análises) ou não. Se você quer sair da "mera opinião", então você terá que usar o critério social. E socialmente a parapsicologia é reconhecida como ciência legítima pela AAAS desde 1969. Isso não é opinião. Isso é um fato do mundo. E para corroborar esse fato, em 1979 o físico John Wheeler tentou retirar a Parapsicologia da AAAS alegando que ela era pseudociência. Sua tentativa fracassou. Isso foi assunto da revista Science (que é publicada pela AAAS) e vocês podem conferir aqui: http://science.sciencemag.org/content/205/4402/144.3.pdf-extract Se a "vasta maioria dos cientistas" considerassem mesmo a Parasicologia uma pseudociência, ela não teria se mantido até hoje filiada à AAAS, e Wheeler teria tido sucesso em algum momento. Atualmente até o American Institute of Physics (AIP) trabalha em conjunto com a comunidade parapsicológica, realizando simpósios patrocinados pela AAAS e publicando seus artigos: "Participants were drawn primarily from the philosophy, theoretical physics and experimental parapsychological communities. It was hoped that each group would illuminate the others since each possessed evidence, expertise and outlook the others lacked. As hoped, discussions were lively, and new friendships and collaborations were forged. The articles in this volume, reflecting this diversity, fall in to three general categories: (i) theory; (ii) human-subject (precognition) experiments; and (iii) quantum interpretations and proposals." Pode conferir no próprio site do AIP em https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4982764?class=pdf 177.12.72.37 (discussão) 16h39min de 22 de novembro de 2018 (UTC)


Ahhh, a eterna falácia de alegar que por ter uma associação inscrita na AAAS, isso é uma "prova" de que é ciência. Não, não é. O que demonstra ser ou não ciência é a adesão ao método científico, e não pertencer ou deixar de pertencer a uma associação. Tal como um serviço de saúde financiar práticas pseudocientíficas não "provam" que elas são ciência, apenas que os decisores são incompetentes. JMagalhães (discussão) 16h43min de 22 de novembro de 2018 (UTC)

Sobre a parapsicologia e o método científico, veja este artigo de 2014 publicado na Frontiers in Human Neuroscience, disponível em https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2014.00017/full : "(1) Research on parapsychological phenomena (psi) is being carried out in various accredited universities and research centers throughout the world by academics in different disciplines trained in the scientific method (e.g., circa 80 Ph.D.s have been awarded in psi-related topics in the UK in recent years)."177.12.72.37 (discussão) 17h37min de 22 de novembro de 2018 (UTC)