Discussão:Partido Libertários

Não há violação de direitos autorais no artigo da Wikipédia. A citação colocada no texto na seção "Posições políticas" é um trecho do Programa Partidário do Liber, disponibilizado no Diário Oficial da União de 19 de Janeiro de 2010 (página 260).

Remoção ou readequação de "Espectro político"

Na área de informações do artigo o partido é apontado erroneamente como Extrema-direita. A fonte/referência utilizada para esse enquadramento é um artigo de 2016 publicado pela UFF, de Flávio Henrique Calheiros Casimiro, A nova direita no Brasil : aparelhos de ação político-ideológica e a atualização das estratégias de dominação burguesa (1980-2014), onde o nome "LIBER" aparece em uma lista de um sem número de partidos que o autor considera, de forma aparentemente arbitrária, como partido de extrema-direita.

Arbitrária pois o artigo se desenvolve sobre as obras marxista e gramscista numa tentativa de explicar o que seria a "Nova Direita", mas de forma alguma discorre ou aponta detalhes específicos sobre o partido Libertários para fundamentar como o mesmo se enquadra na dita nova direita, para além de mera citação em uma longa lista de partidos.

É sabido que o libertarianismo, filosofia política que fundamenta toda a ideologia do partido em questão, tem como cerne a defesa irrestrita da liberdade, seja individual, filosófica, política, econômica, etc, o que vai contra tudo o que poderia ser enquadrado como extrema-direita, como o próprio artigo wiki aponta.

Ainda, o partido não é passível de classificação em nenhum dos espectros políticos apresentado na wiki de língua portuguesa por conter temas correlatos a diversos espectros políticos, como liberdades individuais defendido pela esquerda, ou a liberdades econômicas defendido pela direita, além de temas políticos que poucos espectros políticos exploram, como o libertarianismo tem explorado, como secessão, abolição de impostos, abertura de mercado para serviços considerados essenciais, como justiça, segurança e saúde.

No Diagrama de Nolan o partido poderia ser classificado como "direita libertária" ou "individualismo econômico". No entanto a classificação de espectros políticos desta wiki não é abrangente a esse ponto.

Assim sendo, sugiro a remoção da informação de Espectro político desse artigo wiki ou a adequação de espectros políticos para abranger a temático do partido.

Phelipe Folgierini (discussão) 15h13min de 31 de julho de 2021 (UTC)

Discordo, Não junte informações de várias fontes para chegar a uma conclusão que não seja afirmada explicitamente por nenhuma das fontes. Se vocẽ achar uma fonte que fale explicitamente sobre o espectro político do partido, então é possível adicionar ao artigo. Falar que não se encaixa em nenhum é uma falácia. E aliás, não tem nada de errado com a fonte utilizada para classificar como extrema-direita. É uma tese de doutorado que utiliza do método científico, isso inclui Marx e Gramsci quer você goste ou não. Att Young Brujah ^(discussão) 12h55min de 1 de agosto de 2021 (UTC)

O Infobox apresenta o espectro político do Partido como de extrema-direita, que é descrito em seu próprio verbete como "ideologia de tendências autoritárias e nativistas". Mas, como todos nós sabemos, o Movimento Libertário defende uma visão completamente oposta ao autoritarismo e ao nativismo (como é citada na própria seção de "Ideologia" da página). Além do mais, a referência usada no Infobox é preponderantemente parcial .Ou seja, para o autor da fonte, o Movimento Libertário é um "Aparelho de ação político-ideológica para a atualização de estratégias de dominação burguesa". Típico discurso enviesado e incompatível com a realidade do Partido. Portanto, o mais sensato a se fazer é modificar ou remover o tópico de Espectro Político do Infobox. -- Gugggs (discussão) 00h37min de 16 de outubro de 2021 (UTC)

A fonte utilizada apenas faz uma menção passageira do LIBER enquanto fala sobre uma lista de ações feitas por Juliano Torres. A fonte não fala nada sobre a ideologia do partido, o que o partido defende ou o posicionamento dele no espectro político.

Além disso, segundo o artigo sobre extrema direita da wikipedia, ela é uma ideologia autoritária, nacionalista, nativista, chauvinista, xenofóbica, teocrática, racista, homofóbica e transfóbica (não necessariamente manifestando todas essas características).

Enquanto o Liber é um partido libertário (completa rejeição ao autoritário),

contra a própria existência do estado ou qualquer forma de fronteira arbitrária (completa rejeição ao nacionalismo, nativismo, chauvinismo, xenofobia)

defende os mesmos direitos independente da raça (completa rejeição do racismo)

independente de orientação ou expressão sexual (completa rejeição da homofobia e da transfobía)

e independente de ideologia ou religião (completa rejeição a teocracias)

Ou seja, como somos diametricamente opostos a quase todas as ideologias atribuídas a Extrema Direita fica bem evidente que rotular o partido dessa forma seja algo inadequado. Libertarianismo não lida com direita e esquerda. Na maioria dos diagramas de espectro político ele tem seu próprio eixo, no extremo oposto ao autoritarismo. Direclaw (discussão) 19h53min de 27 de outubro de 2021 (UTC)

Conforme a fonte: "Esses aparelhos privados de hegemonia atuaram, de forma mais direta ou indiretamente, ao lado de uma profusão de partidos políticos oficiais, em várias direções: Tanto no que se refere a medidas no âmbito da coerção, do convencimento, assim como, recentemente, apontam para a criação de partidos oficiais próprios, explicitamente vinculados a uma orientação de extrema-direita, embora não necessariamente “conservadores” quanto aos costumes, mas certamente partidos capitalistas liberais". E então cita o partido em questão. Devemos utilizar fontes fiáveis que versam explicitamente sobre o artigo, "rothbardbrasil" não é uma delas (ver: o problema de Thinks Thanks no texto da política de verificabilidade). Att Young Brujah ^(discussão) 00h20min de 28 de outubro de 2021 (UTC)

A questão é a incoerência da fonte para o tópico de "Espectro político" em comparação ao tópico de "Ideologia". Diferente do que se encontra, por exemplo, na página do Partido Libertário dos EUA (que é inspiração para os demais Partidos Libertários do mundo), o "Espectro político", é baseado nas fontes do próprio tópico de "Ideologia", que o classifica como sendo apenas de "direita". Creio que estas fontes versem de uma forma muito melhor do que é ser libertário de facto. O próprio Political Compass explica muito bem sobre a ideologia da Libertarian Right, que possui ideias de Libertarismo, Individualismo, Minarquismo, Antiestadismo, Não-intervencionismo e Voluntarismo, e obviamente, são completamente opostas à visão de mundo da extrema-direita como um todo: Coletivismo, Autoritarismo, Nacionalismo e Nativismo. É uma incoerência muito grande quando se coloca, por exemplo, Hayek e Mussolini no mesmo balaio, chega a ser um paradoxo. Por tanto, se a ideologia principal do Libertários é o Libertarismo, o "Espectro político" deveria ser trocado para "direita" - de tal forma ao Partido Libertário dos EUA - usando esta fonte; que discorre sobre a ideologia do partido de forma objetiva e não enviesada, assim como o Political Compass. Gugggs (discussão) 14h21min de 28 de outubro de 2021 (UTC)

"É uma incoerência muito grande quando se coloca, por exemplo, Hayek e Mussolini no mesmo balaio, chega a ser um paradoxo" Por deus, eu não quero transformar isso aqui num WP:FORUM mas sabe, segundo o próprio Mises em seu livro "Liberalismo" página 77 conforme publicado pelo Instituto, "Não se pode negar que o fascismo e movimentos semelhantes, visando o estabelecimento de ditaduras, são cheios de boas intenções e que sua intervenção, em dado momento, salvou a civilização". Mas enfim, não estou aqui pra debater ideologias (sim, "claro que tá fora de contexto" rs) e sim sobre o artigo. Não faz o menor sentido você antagonizar uma análise científica do espectro político do partido com algo que ele se autoproclama. Vide o exemplo do Partido Comunista do Brasil, onde por pressuposto o partido seria de extrema-esquerda mas, por sua atuação política, as fontes o colocam como centro-esquerda. Caso encontre fontes fiáveis que versem sobre o espectro político do partido em questão, favor apresentar aqui, não tem muito o que discutir. Att Young Brujah ^(discussão) 03h16min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

Tenho certeza de que não é a intensão de nenhum dos editores que aqui se manifestaram transformar essa Página de Discussão num WP:FORUM, pelo contrário, eles estão certos em debater e discutir para tornar a Wikipédia um lugar mais coerente e imparcial. É um tremendo Espantalho insinuar ou taxar que Mises é um fascista de extrema-direita por uma frase em seu livro, desconsiderando todo o contexto histórico e o todo o conjunto de sua obra, que é preponderantemente contra o Autoritarismo. E não é só de Mises que o Movimento Libertário se baseia; Hayek, por exemplo, foi premiado e reconhecido mundialmente por seu livro - O Caminho da Servidão - que vilipendia todo e qualquer tipo de Autoritarismo, seja de extrema-direita ou de extrema-esquerda. Falando agora mais especificamente sobre o Libertários do Brasil, minha fonte não se baseia numa autoproclamação do espectro político pelo próprio partido, e sim, como coerência para a ideologia que o partido segue. O que eu proponho é que o espectro político do Libertários siga a mesma lógica do Partido Libertário dos EUA que, com base numa análise criteriosa do Political Compass, é um partido de ideologia diametralmente oposta a "Authoritarian Right", classificada aqui como extrema-direita. Tenho certeza que tais fontes respeitem muito mais o WP:NPOV do que um artigo de um militante que acha que o Libertarismo é uma "Atualização das estratégias de dominação burguesa". Por fim, pelas minhas contas, são três editores a favor da readequação do espectro político para direita, e apenas um contra. Ainda estamos vivendo numa democracia, e como ainda não há consenso, sugiro que se abra uma votação para que mais editores opinem sobre a questão, e finalmente, tenhamos uma decisão final. Gugggs (discussão) 14h03min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

Pingando outros editores para a discussão: @Pgnm @Duke of Winterfell @Stegop @DarkWerewolf @Albertoleoncio @Hererightnow @Chronus @79a Gugggs (discussão) 14h40min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

Gugggs, grato pelo ping. Contudo, não comento e não edito sobre política por não apreciar muito o tema, por isso me abstenho desta discussão. Patrick ^disc. 17h07min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

Sua reversão quanto à minha edição foi completamente sem sentido. Eu utilize somente de fontes da própria Wikipédia para editar o texto e corrigir a descrição errônea do tema.

Quero que me diga onde você acredita estar correto em afirmar quem um partido que se baseia em idéias de liberdade, com base em diversos autores, e não somente uma fala SITUACIONAL de Mises.

O partido segue idéias de Mises, Hayek, Rothbard, Hoppe, Block, Kinsela, D. Friedman, e se você for muito exagerado, até idéias de Jesus Cristo. Pretende dizer que o messias da galera que monta 10 igrejas por rua é defensora do fascismo de Mussolini?

Marx era racista e antissemita, vai classificar o comunismo como de extrema-direita também?

O partido possui idéias contrárias ao autoritarismo, e atua de maneira contrária a todas as atitudes de políticos de extrema-direita. Não faz o menor sentido classificar uma ideologia de liberdade no mesmo meio que ideologias de escravidão.

Além de que a sua fonte não é confiável, tendo em vista que o autor afirma uma contradição com a realidade (provavelmente intencional, com o objetivo de difamar um oponente político), colocando liberdade e escravidão como sendo a mesmo coisa.

Demonstre no artigo que você expõe onde é coerente a alocação de um partido libertário em um espectro de Estado e ainda por cima fascista.

Seu posicionamento é completamente parcial, e venho pedir encarecidamente que deixe a voz da razão falar em sua mente.

Minhas alterações foram perfeitamente coerentes, e utilizando somente os artigos da Wikipédia demonstrei a exatidão da alteração do tópico espectro político e de ideologia. PhoudonMutual (discussão) 21h31min de 30 de março de 2022 (UTC)

Referências

Nesses momentos, percebemos o quão limitado é a ideia de "esquerda-direita". Andrey da Silva Diaz (discussão) 16h07min de 19 de julho de 2022 (UTC)

Guerra de edições

O usuário @George Cypri reformulou a edição três vezes para manter a mesma essência - remove referências importantes, como os artigos acadêmicos e trechos como " e tendo como 'braço de atuação ideológica e política' o [[Movimento Brasil Livre]] (MBL). o EPL é associado e financiado pelo ''think tank'' de origem estadunidense ''[[Atlas Network]]''.{{sfn|Solano|2018|p=39}}", e adiciona fontes que são, como já explicado, WP:BLOG - rothbard brasil, mercado popular .org, boletim bitcoin, não são fontes confiáveis. Pode gritar aos quatro ventos acusações de viés ideológico, isso não mudará os erros explícitos na edição. JoaquimCebuano (discussão) 16h57min de 16 de maio de 2023 (UTC)

@JoaquimCebuano os critérios oficiais de verificabilidade da Wikipedia para considerar uma fonte confiável, a observar que as supostas fontes apontadas para manter a edição, a saber "Casimiro 2016" e "Solano 2018", não seguem os critérios apontadas em Política de verificabilidade, conforme citadas:

- "[...] reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos."

-- As fontes "Casimiro 2016" e "Solano 2018" sequer foram linkadas e não podem ser acessadas e aferidas externamente para verificabilidade.

- "No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares"

-- As duas fontes supracitadas, pela notação que foram apresentadas, remetem a artigos acadêmicos. No caso de "Casimiro 2016" que resgatei no histórico de edições, sequer passou por revisão por pares em nenhum veículo acadêmico nacional conhecido e também vai contra o próximo critério da Wiki para Fontes confiáveis, a seguir.

- "As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas."

-- As supostas asserções apontadas em "Casimiro 2016" não possuem embasamento em fontes robustas em suas pesquisas, quando é elaborada uma tabela em que "Libertários", "EPL" e "MBL" são listados, a critério do autor, sem nenhuma ligação direta sustentada por fontes robustas.

Então @JoaquimCebuano as fontes enquadradas em WP:BLOG inclusive já foram editadas ou removidas, mesmo algumas fontes, como Rothbard Brasil, não serem um mero blog ou plataforma de notícias e opiniões pessoais, logo não não se enquadra em WP:BLOG por se tratar de um portal de pesquisas e estudos em artigos acadêmicos do autor Murray Rothbard, estes sim totalmente aderentes com WP:V e com vasta e robusta literatura de ciências econômicas que se embasam e são embasadas.

Voto pela remoção dos trechos sem sustentação em fontes fiáveis ou readequação das fontes citadas conforme WP:V. Phelipe Folgierini (discussão) 19h19min de 16 de maio de 2023 (UTC)

As fontes são acadêmicas e confiáveis, a ausência da referência completa deve ser corrigida quando possível, não removida. Rothbard Brasil é um WP:BLOG, isso é uma tentativa fútil de inversão das coisas. Nem que fossem textos do próprio contariam como fontes confiáveis, pois seriam fontes primárias e parciais, de pouca utilidade numa enciclopédia. JoaquimCebuano (discussão) 19h28min de 16 de maio de 2023 (UTC)

Não é partido em formação

Olá! A organização política não se encontra atualmente na lista de "Partidos em formação do TSE". Imagino que não deve ter cumprido as exigências e o registro não foi concedido. Independentemente do que eu imagine, é tão somente uma organização política, não mais um partido em processo de formação. Saudações, Luan (discussão) 15h26min de 17 de outubro de 2023 (UTC)