Discussão:Reinaldo Azevedo/Arquivo/1

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Não fica claro, na biografia, se esse senhor é formado em Letras na FFLCH-USP ou se apenas frequentou algumas aulas como diletante. A importaância dessa informação é fundamental quando se tem em vista o zêlo pelo nome da instituição citada em seu currículo.

Não há prova alguma que Reinaldo Azevedo tenha-se formado na USP. Ou foi jubilado no seu eventual primeiro ano de USP, como Diogo Mainardi o foi na LSE, ou frequentou na USP alguns cursos diletantemente, aqui e ali. Até prova definitiva em contrário, ele é formado em jornalismo pela Metodista, e não pela ECA. 201.0.202.118 (discussão) 11h15min de 5 de Outubro de 2008 (UTC)

O artigo foi marcado como parcial pois não cita dados sobre a biografia da pessoa. Apresentam-se opinões dos autores sem lastro em fatos. Pmarc 23h38min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Qual seria a relevância para a Wikipedia em manter um verbete promocional de um sujeito pago para produzir opinião que desrespeita o direito à diversidade de pensamento e não hesita em ofender pessoas com carreiras sérias? Infelizmente, o sujeito é uma espécie de troll, e também preocupa a quantidade de semelhanças temáticas (sem menção de fonte) entre suas publicações e outros blogs por aí, facilmente encontráveis por mecanismos de busca (veja bem, a gente encontra num ou noutro blog uma idéia, e um ou dois dias depois a gente vê no blog pago do Reinaldo). —o comentário precedente não foi assinado por 200.226.7.115 (discussão • contrib.) 12h47min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Não seja ridículo. Aqui não é o lugar para sua panfletagem. Dantadd✉ 12h47min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Não seja ridículo. Aqui não é o lugar para sua panfletagem[2]

O que eu acho mais interessante é quem se preocupa com o que outros escrevem em blogs. Se isso pouco lhe importa que diferença faz? Hoje em dia todo mundo tem blog... deixa cada um escrever o que quer! O ze dirceu nao tem o dele la tb? Entao... Esquece esse papo de ficar defendendo reputacao alheia. A vida ja e dificil o suficiente pra dar conta sozinho... cuidar da dos outros entao.. nem se fale.

Há erros claros na descrição deste perfil.

Não se deve defender ou atacar as posições do autor.

Não se pode concluir que o autor está certo ou errado em suas convicções ou que o mesmo exagera em seu modo de se expressar.

A única coisa que este espaço sempre se destinou, foi para descrever de forma sucinta e imparcial sobre conceitos e personagens.

Interessa saber quem é, o que faz, como faz. Mas não se é certo ou errado, se a forma como faz traz exageros. Deve se informar onde se encontram os trabalhos para que o leitor tire as conclusões por si.

Wikipedia não é um blog. Não é um espaço de opinião.

Guerra de edições

Ao que parece, temos uma guerra de edições nesse dia 22/06.

Qual o procedimento nesses casos?

De imediato, sugiro o bloqueio do ip 201.6.105.144 , autor do vandalismo recorrente nessa página. --Andre v 19h18min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Artigo pobre

Este artigo está pobre demais em informações sobre o Reinaldo Azevedo e a proteção dele não permite que sejam dadas maiores informações sobre esse jornalista aqui na Wikipédia. Peço para que a edição seja permitida aos logados, contanto que eles não façam editwars. --Jloid 21h10min de 28 de Agosto de 2007 (UTC)

Este artigo é um lixo: parcial, promocional e canalha. —o comentário precedente não foi assinado por 143.107.58.165 (discussão • contrib.) 02h25min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Canalhas são pessoas que pretendem usar a Wikipédia para denegrir seus desafetos. Dantadd (α—ω) 02h25min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Realmente é quase impossível editar esse artigo

Cuba, vocês sabem, é uma ilha dividida em duas prisões: uma com comida — em Guantánamo — e outra sem comida: a de Fidel e Raúl Castro. Há certamente menos anêmicos entre os terroristas detidos na base militar americana do que nas ruas de Havana.

— Reinaldo Azevedo

Essa frase, publicada no blog de Reinaldo Azevedo, bem caracteriza o estilo panfletário do biografado. Por um lado defende a Prisão de Guantánamo - uma aberração multicondendada pela ONU e até pela Suprema Corte dos Estados Unidos - chegando à suprema bizarria de elogiar a "qualidade nutritiva de sua cozinha", numa manifestação cínica de profundo desprezo pelos direitos humanos dos que ali são torturados.

Por outro lado, para obter um impacto retórico, mente deslavadamente, e finge ignorar - como se tivesse algum mandato para "defender" a população cubana - que o índice de pobreza de Cuba era o sexto menor em 2004 dentre os 102 países em desenvolvimento pesquisados (de acordo com a Pnud, organismo da ONU), e Cuba está entre os 70 países do mundo que ostentam um alto Índice de Desenvolvimento Humano (acima de 0,800); em 2007 o IDH de Cuba foi 0,838 (51° lugar). ¹

Mas essas características panfletárias neofascitas manifestas do biografado não podem ser mostradas aqui. Editores que o idolatram, por decerto admirar secretamente, ou nem tanto, sua postura política neofascita, revertem sistematicamente tudo o que seja prejudicial à imagem de "bom moço" de Reinaldo Azevedo, à guisa de "imparcialidade wikipédica". Fazer o quê ?

• ¹ < GARAVELLO, Murilo. Regime de Fidel cerceou democracia e direitos humanos, mas melhorou qualidade de vida. São Paulo: Especial Cuba, Últimas Notícias, UOL, 19 de fevereiro de 2008, acessado às 14:06 >

201.0.202.118 (discussão) 09h45min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Se você insiste em inferir desta frase que ele é "a favor" da prisão de Guantánamo (o que quer que ser "a favor" de uma prisão signifique), fico feliz que esteja tendo dificuldades em editar o artigo. Quanto menos panfletagem esquerdista por aqui, melhor. Recomendo a leitura de Wikipedia:Princípio da imparcialidade e Wikipedia:Biografias de pessoas vivas. RafaAzevedo ^msg 09h55min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Neutro Ué aqui, só pode panfletagem direitista ? Poderia me explicar melhor ? O que eu acho que o artigo não pode deixar de espelhar, sob pena de ser ingênuo, é que Reinaldo Azevedo, embora um seja grande escritor, muito hábil no manejo da pena, tem suas passagens panfletárias - e isso ele tem mesmo - e faz ocasionalmente uso da Propaganda negra em seus artigos. Mas isso você quer ocultar. Por quê ? Isso nada acrescenta à Wikipédia. Ele é um escritor de extremíssima direita, e não o nega. Um direito que ele tem. Mas seus viés não pode ser ocultado. 201.0.202.118 (discussão) 10h18min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Se há "panfletagem direitista" no artigo, proponha sua remoção aqui e discuta o assunto, em vez de substitui-lo ou acrescentar conteúdo igualmente parcial. Não sou o autor do artigo, portanto não posso responder por ele. RafaAzevedo ^msg 10h51min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Mas pode e deve, ou deveria, responder pela imparcialidade da Wikipédia. 201.0.202.118 (discussão) 11h21min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

É exatamente o que faço, removendo suas edições opinativas e parciais, e ainda perdendo meu tempo discutindo consigo. RafaAzevedo ^msg 11h31min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

É, mas só remove as minhas, outras ainda mais opinitivas e mais parciais passam por seu crivo. Isso quando sua parcialidade não se faz presente por exclusão de fatos. E, é bom lembrar que, quando não há obstinação, de uma discussão pode nascer a luz.

Por exemplo, o próprio Reinaldo Azevedo declara alto e bom som que "abomina a imparcialidade". É uma característica dele, da qual se orgulha, e que o define. Não deve ser ignorada por seus leitores. Mas você quer ocultar essa declaração. Por quê ? Para que ele apareça aos incautos leitores como sendo um escritor "imparcial", e não um mero propagandista, ou vendedor, das idéias que defende ? 201.0.202.118 (discussão) 12h44min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu já pedi que, se existirem trechos do artigo que você julga opinativos e/ou parciais, exponha-os aqui, trazendo-os à discussão. O fato de existirem exageros ou parcialidades no texto não é justificativa para o acréscimo de mais exageros e parcialidades.

Já o que RA acha ou deixa de achar sobre a "imparcialidade" não tem qualquer relação com a política oficial da Wikipédia. Não quero ocultar nada, isso é absurdo, se removi a afirmação foi porque ela estava inserida de forma absolutamente desprovida de contexto; a Wikipédia não é um repositório de citações, para isto existe o Wikiquote. Se quer tanto inserir as opiniões dele, sugiro que vá editar lá. RafaAzevedo ^msg 14h21min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Quem relacionou a afirmação de RA à política oficial da Wikipédia foi você, não eu. Eu a mencionei como uma postura por ele adotada, e é verídica. E é importante que se conheça sua postura. Mas você deleta, pretextando estar "fora de contexto". Como pode estar fora de contexto um esclarecimento sobre o modo de pensar de um biografado, acerca si mesmo, emitida por ele, na sua biografia ? Isso, não entendo. 201.0.202.118 (discussão) 14h28min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Se você não entende, pouco posso fazer; o problema já escapa de minha alçada. Acrescento apenas, como última tentativa de fazê-lo enxergar o problema em suas edições, que, se o assunto realmente for relevante, deveria ser inserido no texto (como é o padrão utilizado na maioria dos artigos da Wiki) e não na forma de citações absolutamente desconexas com o resto do texto. RafaAzevedo ^msg 14h37min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Apenas para efeito de esclarecimento - o que RA quer dize com "abmoninar a imparcialidade" refere-se a obrigatóriedade que um articulista teria de tratar igualmente posições antagônicas de uma questão para ser considerado "imparcial". Ou seja, seria como se o articulista fosse escravo da imparcialidade, sendo obrigado a considerar iguais todos os diversos pontos de vista de uma questão. Um exemplo extremo - Imagine que Fernandinho Beira Mar assassinasse a Madre Tereza de Calculá. O articulista "imparcial" deveria adotar uma posição que considerasse tanto o Beira Mar quanto a MAdre Tereza igualmente culpados do ocorrido o que é, evidenemtente, um absurdo.

Parcial

O artigo é embasado por fontes do próprio biografado (conflito de interesses, portanto) e tem trechos recheados de evidente parcialidade. Adicionei tag. Dornicke (discussão) 03h44min de 16 de março de 2010 (UTC)

Concordo. E enriqueceria muito o artigo uma seção "controvérsias", para que sejam contempladas as críticas positivas e negativas a respeito do biografado, ambas relevantes. Prowiki (discussão) 04h28min de 16 de março de 2010 (UTC)

Coloquei a seção controvérsias. Prowiki (discussão) 13h17min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Um blog chamado "MobilizaçãoBR" (!) não serve como fonte fiável, portanto foi retirado. Blogs servem, no máximo, para referenciar o que foi dito pelo próprio autor, não para referenciar afirmações genéricas como estava sendo feito. RafaAzevedo ^disc 14h01min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Prezados editores, blogs particulares não servem como fonte. Usem referências buscadas na grande imprensa, em meios acadêmicos ou publicadas em websites oficiais. Blogs expressam opinião pessoal e não convém incluí-las em verbetes, muito menos em biografias. Leia mais aqui sobre fontes fiáveis —o comentário precedente deveria ter sido assinado por VIGI-AP (discussão • contrib.)

Blogs de jornalistas podem ser utilizados para referenciar opiniões emitidas pelos próprios jornalistas. Se quer reinventar a Wikipédia segundo suas próprias regras, sugiro fundar outro projeto. Dornicke (discussão) 14h34min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Concordo com Dornicke e RafaAzevedo, blogs de jornalistas com artigo próprio na Wiki somente devem ser usado se a citação for atribuida ao autor e não de forma genérica. --Dédi's ✓♂®Ⓐ (☞SCRAP - @) 16h30min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Adicionei referências a parte do texto que estava sem. Como o artigo estava antes baseado por fontes do próprio biografado (conflito de interesse) e agora tem fontes de terceiros e são abordadas controvérsias relevantes sobre o mesmo, retirei a tag "Parcial". Já que agora está mais equilibrado.

O usuário VIGI-AP, ao querer simplesmente apagar toda a seção controvérsias, parece estar mais preocupado em censurar informações relevantes do que contribuir com a enciclopédia. Não alimentem os trolls! Aos que realmente querem colocar conteúdo notório na Wiki, boas contribuições. Abraço. Prowiki (discussão) 00h56min de 15 de maio de 2010 (UTC)

Seção "controvérsias" é parcial, tag sendo colocada

Descrevendo a seção "controvérsias":

"De acordo com o também blogueiro Luís Nassif, notório rival de Azevedo - por quem já foi muito criticado por seu partidarismo e defesa do governo Lula - o autor escreveria de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa: Hoje em dia, junto ao universo crescente dos freqüentadores da Internet, a imagem de Veja tornou-se irremediavelmente ligada à de Azevedo, o "tio Rei". É o exemplo mais acabado do processo de deterioração moral e editorial que tomou conta da revista.Reinaldo Azevedo faria parte do chamado "Partido da Imprensa Golpista", o PIG, de acordo com o jornalista Paulo Henrique Amorim, que popularizou o termo na internet"

Esta seção, embora preencha o requisito da verificabilidade, é completamente parcial, pelo simples motivo de que é 100% baseada em opiniões pessoais do Luís Nassif e do Paulo Henrique Amorim. Está violando o Princípio da Imparcialidade, que diz:

• os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele-Impossível que todos concordem com um texto que visa a ofender alguém, chamando-o de anti-ético, preconceituoso e golpista.
• Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis-O texto está simplesmente mostrando uma opinião, não preenche esse requisito.
• Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa-esta seção está citando só um lado da questão, também não preenche esse requisito.

Portanto, adicionei a tag "parcial", que não deve ser retirada até que esses requisitos sejam preenchidos. 189.4.248.62 (discussão) 11h38min de 16 de maio de 2010 (UTC)

os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. A seção está imparcial. A Wikipédia não está acusando o blogueiro de nada. Está apresentando uma opinião de um crítico, devidamente contextualizada como opinião em uma seção adequada (controvérsias).

Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis. Argumentos incontestáveis já foram mostrados ao longo de todo o texto antes da seção "controvérsias". Nonsense.

Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa. A seção cita claramente que se tratam de rivais e que o blogueiro que critica o biografado é acusado de ser pró-governo Lula.

Tag retirada. Não há parcialidade no texto. Dornicke (discussão) 12h35min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Tem mais isso aqui: WP:NOFP

• Opiniões pessoais. A Wikipédia serve para compilar o conhecimento humano. Não é um meio para tornar opiniões pessoais parte do conhecimento humano.

O que você me diz disso? Nessa seção só tem opinião pessoal. Números ou fatos consolidados, neca. 189.4.248.62 (discussão) 19h14min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Esse artigo é uma biografia de um blogueiro conhecido por ser "polêmico ou controvertido". É óbvio que nessas circunstâncias cabe uma seção "controvérsias" ou "críticas" e é ainda mais óbvio que o que existirá em uma seção denominada "controvérsias" ou "críticas" serão controvérsias ou críticas, caro IP. A Wikipédia não está fazendo juízo de valores ou julgamento, mas informando ao leitor a existência de críticas, da forma mais sincera que pode ser feita: com referências a opiniões, devidamente identificadas como opiniões e na seção apropriada para opiniões. Se está procurando o fã-clube do Reinaldo Azevedo, errou de endereço. Tente esse [1] Dornicke (discussão) 19h27min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Eu nem perco meu tempo com IP's desse tipo... Prowiki (discussão) 04h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)

A seção viola não somente WP:BPV como uso de fontes não verificáveis (de um blog!) e o princípio de imparcialidade (texto não neutro, escrito com o intuito de depreciar; adjetivos qualificativos; advérbios de intensidade: "muito"; etc.). Por que é tão difícil assim seguir as regras do projeto? Seria possível evitar os julgamentos de valores numa enciclopédia? Quem afirmou que ele é controverso? Iletrismo é um problema sério! Não entende o que lê e participa numa enciclopédia? Brincadeira..

E tem mais: ainda faz guerra de edições. OU seja, não deveriam estar aqui. 84.73.175.54 (discussão) 09h58min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Reverti. Usar a justificativa de "citações são para o Wikiquote" para apagar conteúdo válido e referenciado só pode ser brincadeira do IP. Iletrismo? Começo a concordar com o Tetraktys. Melhor proibir esses "IPs" de editar no projeto. Dornicke (discussão) 13h03min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Artigo protegido. Discutam as alterações e busquem um consenso. E não existe qualquer restrição à edição por usuários não-registrados. Mas é necessário discutir a remoção de informações referenciadas, e o local para fazê-lo é esta página aqui. CasteloBranco^msg 13h08min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Porque então não desfez uma única edição mas reverteu tudo? Ridícula sua ação, Dornicke. A parte dita 'controversia' permanece no artigo. Eu me oponho. E o farei pois a Wikipédia ainda é um projeto livre com colaboradores que não se enquadram nos seus princípios. 84.73.175.54 (discussão) 14h54min de 20 de maio de 2010 (UTC)

O texto difamatório (no caso, de autoria de Luiz Nassif) permanece num artigo de "Pessoa Viva". Solicito sua remoção. 84.73.175.54 (discussão) 15h22min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Visivelmente não quer discutir. Insisto, o texto é depreciativo e viola BPV, devendo portanto ser removido. Quem cala consente, Dornicke. 84.73.175.54 (discussão) 16h14min de 20 de maio de 2010 (UTC)

“ Nós devemos acertar ao escrever o artigo. Seja bem firme quanto ao uso de fontes de alta qualidade. Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia, assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto. ”

Temos visões conflitantes sobre o que é material contencioso. Existem fontes fiáveis que apontam o jornalista como crítico, anti-governista, irônico e mordaz. O próprio já discorreu sobre o assunto, em seu próprio blog. O trabalho de tal blogueiro consiste em se fazer conhecido por seu estilo "polêmico" e é inegável que as opiniões e críticas a respeito de seu trabalho encontram-se em campos diametralmente opostos. Não se pode fingir que não existem críticas fortíssimas direcionadas ao trabalho do blogueiro. Material contencioso ou depreciativo a tal pessoa, na minha opinião, seriam potenciais fofocas dizendo, por exemplo, que ele é viciado em analgésicos, que tem um amante filiado ao PT ou que usa perucas. Dizer que seu trabalho gera polêmicas e substanciar tais afirmações citando opiniões de críticos ao seu trabalho não constitui material ofensivo ou contencioso e é algo feito em inúmeras biografias da Wikipédia, mesmo de bastiões da cultura brasileria, como Oscar Niemeyer. Não se pode negar que existem críticas e as críticas referem-se ao profissional Reinaldo Azevedo, não à pessoa Reinaldo Azevedo. Dornicke (discussão) 16h48min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Não temos visões conflitantes. O próprio afirma não ser um polémico! Diz ele: "polêmico é Ahmadinejad, não eu!" Concluo que és iletrado ou está de má-fé.

Secondo, afirmar que existem críticas é mui diferente de copiar-colar um ataque pessoal de um suposto rival em seu artigo. Novamente: "material contencioso [...] seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente". Eu questiono! O material é contencioso e se insere numa seção "controvérsia". Continua devendo ser removido. Se existem em outros artigos, devem ser removidos igualmente.

Cara, você não tem argumentos que fiquem de pé. é birra? 84.73.175.54 (discussão) 17h07min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Questione o quanto quiser. É uma crítica ao seu trabalho de um jornalista profissional, devidamente identificada como uma opinião, com fonte aceitável. Como eu disse, críticas como essa estão presentes em inúmeros artigos da Wikipédia. Se nem Niemeyer, consensualmente tido como um mestre em seu campo, está isento de ser criticado, por que Azevedo estaria? E a opinião está localizada exatamente onde deveria. Na seção controvérsias. Se não vê lógica nisso, sugiro questionar a sua educação, não a minha. Dornicke (discussão) 17h17min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Já se chegou a um consenso desde a primeira edição que criou a seção controvérsias, o texto foi devidamente equilibrado: ver diferenças. O que ocorre agora é um IP troll tumultuando, que não irá se contentar enquanto não ver retirado todo o conteúdo da seção controvérsia. Na minha opinião a página está sendo vítima de vandalismo recorrente por quem não tem compromisso com a enciclopédia. Não vou discutir com vândalos e peço aos administradores que não alimentem os trolls. Prowiki (discussão) 17h26min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Um esboço de artigo com uma seção "Controvérsia" maior que a metado do artigo?? Patético, cara. 84.73.175.54 (discussão) 18h41min de 20 de maio de 2010 (UTC)

• Discordo da retirada de conteúdo de critita referenciado, mencionado o autor e onde este mesmo autor possua artigo na Wikipédia. Biografias não são páginas de homenagens. --Dé ✓ ^{(☞SCRAP - @)} 17h29min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Insisto, o mínimo do aceitável é um texto sem viés:

1. "por quem já foi muito criticado" → basta dizer "por quem é criticado", não é necessário um "muito" (julgamento de valor) que não quer dizer nada
2. "Reinaldo Azevedo faria parte do chamado "Partido da Imprensa Golpista", → deve-se dizer do suposto Partido da Imprensa Golpista, não do chamado pois o mesmo não tem sua existência aceita pela grande maioria e representa uma visão minoritária.
3. "o autor escreveria de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa" → redundante, se ele escreve com conotação preconceituosa já está deduído a forma anti-ética.

Como já disse de forma incompleta, biografias não são páginas de homenagens mas também não são espaço para os ataques pessoais de supostos rivais. A política de pessoas vivas esta aí para ser relida (ou lida em alguns casos) pelos que a ignoram majestuosamente. 84.73.175.54 (discussão) 18h33min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Recapitulando o bé-a-bá para os amadores (de Wikipedia:Verificabilidade#Fontes publicadas pelo próprio (online e em registo papel)):

Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se com um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes. Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional, produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também.

Wikipédia:Verificabilidade é clara: material próprio é aceitável quando tenha sido publicado por terceiros fiáveis. Conjuro alguém me mostrar onde esta fonte foi usada por terceiros fiáveis! Pois não foi mencionado no artigo. O mérito de quem quer inserir isso que faça o trabalho completo.

Sem publicação por terceiros fiáveis, trata-se de uma violação da política de verificabilidade.

Mais: a informação contida no tópico tem um mérito para ser reportada que é no mínimo duvidoso. A permanência dessa informação tem um claro objetivo: ser um ataque contra a pessoa e não contra as convicções ou ideias do biografado. Alguém consegue rebater isso racionalmente ou é mais fácil adotar o comportamento "Prowiki-não-vou-discutir-com-vândalos". Não impressiona que ninguém tenha questionado o suposto jornalista profissional que é Luiz Nassif. 84.73.175.54 (discussão) 21h21min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Meu caro: raciocine. Uma CITAÇÃO de uma frase emitida por um jornalista profissional publicado em seu próprio blog é algo perfeitamente verificável. A Wikipédia não está construindo informação com base em blgos: está usando fonte de um jornalista para fazer auto-referenciação. Vou repetir: isso é feito em INÚMEROS artigos da Wikipédia e não consiste violação de absolutamente nenhuma política e, acredite você ou não, não vamos múdar INÚMEROS artigos da Wikipédia apenas porque um fã de Reinaldo Azevedo resolveu dar piti. Dornicke (discussão) 00h01min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Me sinto impotente diante de tão grande inteligencia! Você afirma que isso é feito em diversos artigos, a despeito de uma política oficial de primeira classe dizer o contrário. E, mistério!, por obra do espírito santo provavelmente, não há incoerência alguma nisso.

Foi ou não foi publicado por terceiros fiáveis, Dornicke? Se não, não segue a política de verificabilidade, e portanto não é verificável. Não adianta embromar, Dornicke. Ou você lê e aplica o que está escrito na política, Dornicke, ou a ignora! Não há meio termo. Por enquanto Dornicke prefere ignorá-la .. deve ser a atitude mais oportuna para o momento, não?

Infelizmente meus poderes são limitados. Não há remédio que eu possa prescrever para casos de iletrismo funcional. Lamento que as chances de cura são quase nulas. 84.73.175.54 (discussão) 00h46min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Ah, eu tenho uma cura para o "iletrismo funcional"

Citação: Dornicke escreveu: «Uma CITAÇÃO de uma frase emitida por um jornalista profissional publicado em seu próprio blog é algo perfeitamente verificável».

Leia até entender. Dornicke (discussão) 00h53min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Continua sendo um texto parcial, 100% opinativo, desnecessário ao artigo, com palavras ofensivas e em formato de ataque direto. Mas é mantido porque é ataque contra um "tucano imperialista do mal of Doom", se fosse ataque contra um petista o Dornicke ou o Prowiki teriam tirado correndo e alegariam o mesmo que estou alegando agora. O dia que alguém chamar um petista de F$%¨# da Put@, viad% ou qualquer coisa assim, vou me basear na teoria do Dornicke que pode colocar qualquer coisa na Wikipédia, desde que seja verificável e escrito de forma "desviativa". 189.4.248.62 (discussão) 02h28min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Entendi e continuo na mesma: só a repercussão numa fonte terceira fiável "verifica uma informação, segundo a política de verificabilidade. O que você diz é correto mas não pode ser considerado "verificável" aos olhos da política. Parece que você não entende mesmo o ponto. 134.21.245.149 (discussão) 12h07min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Não alimentem os trolls. Eu sei que para o IP Vândalo não adianta, pois ele quer mesmo é censurar conteúdo enciclopédico. Mas para inserir como fontes no artigo após o desbloqueio: Mainardi e Reinaldo Azevedo x Nassif e Blogs políticos encenam nova "Guerra Fria", Univali e Folha de S.Paulo (reproduzido no site da UNE), respectivamente. Prowiki (discussão) 04h45min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Absolutamente nada contra os teus dois links serem usados como fontes. A fonte-camarada é que é indigesta! Num blog, material próprio, os zé-ninguém da vida podem escrever qualquer bobagem. Só a repercussão numa fonte terceira, e numa fonte terceira fiável, "verifica" e viabiliza uma informação. Agora, vai depender de como a informação será apresentada. Se opinativa, parcial, difamatória e ofensiva como está agora ou neutra e imparcial como ela não esta (eventualmente mostrando até os dois lados). à você, que inseriu a "controvérsia", de ver se quer mantê-la com os dois lados ou não mantê-la de tudo. Afinal, já é público o salário pago pelo governo petista à este suposto jornalista profissional e suas condenações por difamação na justiça. Vai ter que incluir isso também. 84.73.175.54 (discussão) 07h59min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Não adianta querer apagar minhas modificações no artigo e também meus comentários aqui. Repito: concordo com os dois últimos links apresentados aqui por você. Acho que eles podem fazer parte do artigo, sim! O atual, certamente não. é um blog que não repercutiu numa fonte terceira fiável. 134.21.245.149 (discussão) 12h07min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Ah, apareceu mais um? Cuidado, rapazes. A seção de "comentários" do "blog" do Tio Rei vai ficar sem representantes daqui a pouco...

Blogs podem ser utilizados como fontes para referenciar opiniões de jornalistas. Se não gostam, lamento. Dornicke (discussão) 13h06min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Citação: IP 84.73.175.54 escreveu: «Continua sendo um texto parcial, 100% opinativo, desnecessário ao artigo, com palavras ofensivas e em formato de ataque direto.»

É uma citação de uma opinião. Talvez você não tenha aprendido, mas deixa o "iletrado" aqui te explicar. Opiniões são obviamente parciais. Do contrário não seriam opiniões. Dornicke (discussão) 13h10min de 21 de maio de 2010 (UTC)

O Jesus, ajude! Blogs podem ser utilizados como fontes para referenciar opiniões de jornalistas, Dornicke? Não!!, salvo excepções. E quais excepções, Dornicke? São aquelas duas já mencionadas. E nenhuma se enquadra aqui. Se não gosta, procure criar sua própria Wikipédia. 134.21.245.149 (discussão) 13h39min de 21 de maio de 2010 (UTC)

SIM, blogs podem ser utilizados como fontes para referenciar opiniões de jornalistas. É o que estou dizendo desde o começo, IP, e isso é feito em inúmeros artigos da wiki... Dornicke (discussão) 13h56min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Cara, você só pode estar de má-fé. 134.21.245.149 (discussão) 14h03min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Se estou de má-fé ou não, não lhe cabe especular.

Citação: Wikipedia:Fontes Fiáveis escreveu: «Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. No entanto, afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada»

Citação: Wikipédia:Fontes Fiáveis escreveu: «Lembre-se que conflitos de interesses não estão sempre expostos explicitamente e opiniões tendenciosas não são sempre evidentes. No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la»

Citação: Wikipédia:Fontes Fiáveis escreveu: «Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional, produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também»

Se ainda não notou, uma citação verificável sobre opinião de um jornalista profissional se enquadra em todos os casos previstos da nossa política de verificabilidade. Dornicke (discussão) 14h15min de 21 de maio de 2010 (UTC)

A verificabilidade não é o único critério pra aceitar um texto. Existe o aspecto moral e ético que está sendo ignorado. Se continuar usando esse tipo de lógica, qualquer xingamento pode ser colocado na Wikipédia, desde que seja de "jornalista profissional"? Isso só serve pra baixar o nível do projeto. É lamentável ver editores registrados lutando pra manter lixo textual, ofensas diretas, usando de retórica e tecnoburocracia. Querem colocar críticas? Coloquem, mas críticas fundamentadas, não um texto com ofensa pura e simples, disparada no calor da raiva e da politicagem. 189.106.109.128 (discussão) 18h31min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Olhem o que está escrito lá em cima no início: "Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido, especialmente se for de natureza difamatória" - tradução: todo o atual texto da seção Controvérsias deve ser apagado. Pelo fato da fonte não ser fiável NESSE CASO (pois tem interessa pessoal em difamar), mas principalmente, pelo motivo de ser texto puramente difamatório (golpista? Preconceituoso? Anti-Ético? Só falta chamar de corno e safado. Parece briga de botequim, ridículo). 189.106.109.128 (discussão) 18h48min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Alguns exemplos de críticas ácidas, algumas referenciadas por blogs, outras referenciadas por colunas de opinião (que, na prática, são a mesma coisa que um blog).

Citação: Reinaldo Azevedo escreveu: «a tal "mídia" não existe — é só uma teoria conspiratória de larápios», no artigo Renangate, qualificando a opinião da mídia alternativa e classificando, conforme se vê no artigo, o jornalista Paulo Henrique Amorim de "anão do jornalismo" e "lambe-botas do Planalto". A fonte apontada no artigo é o blog de Reinaldo Azevedo [2].

Citação: Reinaldo Azevedo escreveu: «[a Igreja Universal é uma]derivação deformada de uma tradição», no artigo Intolerância religiosa. A fonte, novamente, é o seu blog.

Citação: Ali Kamel escreveu: «é um velho, esclerosado e babão», sobre Dom Pedro II, no artigo Nova História Crítica.

Citação: Ali Kamel escreveu: «um anúncio de desodorante, com aqueles sujeitos levantando a espada para mostrar o sovaco», sobre a famosa obra de Pedro Américo no Museu do Ipiranga, também no artigo Nova História Crítica.

Citação: Wikipédia escreveu: «Seus críticos, porém, a consideram a mais parcial e "chapa-branca" dentre as revistas brasileiras, e alegam que tenha utilizado essa parcialidade para a própria promoção», no artigo Carta Capital, usando como fonte para tal afirmação um artigo publicado por Reinaldo Azevedo em seu blog.

Citação: Wikipédia escreveu: «Alguns críticos só se referem ao Programa Bolsa Família pelo seu apelido pejorativo de "Bolsa Miséria".», no artigo Bolsa Família, utilizando como fonte o blog de Reinaldo Azevedo.

Citação: Larry Rohter escreveu: «Deixando de lado a política stalinista de Niemeyer, que é execrável, há uma contradição fundamental e irreconciliável entre o que ele professa e a obra que ele produziu. Ele afirma querer uma sociedade baseada em princípios igualitários, mas sua arquitetura, para usar a linguagem do mundo da computação, não é user-friendly. Ao contrário: ela é profundamente elitista e mesmo egoísta, concentrada principalmente em fazer declarações grandiosas e eloquentes por si mesmas, para satisfação de Niemeyer e seus admiradores, mesmo que cause desconforto ou inconveniência ao usuário», no artigo Oscar Niemeyer;

Preciso continuar? Ainda nem cheguei no Diogo Mainardi... Dornicke (discussão) 19h09min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Já existe consenso entre três editores experientes: Dornicke, Dédi's e eu; os três são unânimes que o texto deve ser mantido do jeito que está, após as alterações que tornaram a seção imparcial. O único contrário, o IP vândalo, que disse que "todo o atual texto da seção Controvérsias deve ser apagado", é inflexível, age de má-fe, tem comportamento troll, não está preocupado com a enciclopédica e só vai se contentar quando a seção for apagada, coisa que não irá acontecer. O IP promove uma discussão cíclica, infundada e falaciosa, distorcendo as regras da wikipédia conforme lhe convém. O comportamento desestabilizador do IP contra os usuários registrados citados deve ser verificado por administradores, para que sejam tomadas as devidas providências. Prowiki (discussão) 21h17min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Todos nós, registrados ou não, devemos seguir as políticas e recomendações do projeto. O fato de alguns sermos usuários registrados não nos dá o direito de acusar outros editores de "vândalo", "troll", "inflexível", "desestabilizador", etc. Concentremo-nos mais nos argumentos que foram apresentados e menos nas características de seus autores. Adjetivar as pessoas, além de não contribuir em nada, pode interromper a discussão. Peço que essa discussão não caminhe para este lado. Outra coisa: consenso não é tomada de votos, a quantidade não é mais importante do que a qualidade dos argumentos apresentados. A queixa sobre as informações da seção (independente de quem as colocou) está baseada na política de verificabilidade. Uma boa possibilidade de argumentação seria tentar concluir se o trecho atende àquela política em particular, e as demais, (como a BPV, também citada aqui). Mas ninguém é obrigado a concordar em tudo, e não há nada a ser verificado pelos administradores, além destas próprias acusações pessoais. É um conflito editorial, que deveria seguir WP:C. E o artigo foi protegido para que o debate ocorra aqui e não em dezenas de sumários de edição do histórico. Peço a colaboração de todos para que isso ocorra com serenidade e para que sejam obedecidas as normas de conduta. CasteloBranco^msg 22h08min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Castelobranco escreveu: «A queixa sobre as informações da seção (independente de quem as colocou) está baseada na política de verificabilidade» Está? Tal qual a censura ao artigo Miriam Dutra estava prevista em BPV, não? Acho estranho como o respeito às regras da Wikipédia são cíclicas e seletivas... se algum administrador chegar à conclusão de que o artigo fere essa ou aquela regra, favor não se esquecer dessa série de artigos que apontei logo acima e de outros tantos que não tive paciência de procurar, mas que estou certo de que existem. Não vejo nada a ser discutido, sinceramente. Dornicke (discussão) 22h22min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Pelo menos temos aqui o Castelobranco com sua imparcialidade. Se depender de pessoas como o Dornicke ou Prowiki, a Wikipédia vira um depósito de insultos (se possível, sempre anti-direita "imperialista tucana dumau"). Entendam que isso aqui não é pra colocar opiniões pessoais de ninguém, não interessa quão importante seja. Principalmente AGRESSIVAS como essas, é isso que está se discutindo aqui. Pra isso existem blogs, a Wikipédia não é um blog pra ficar emitindo e propagando opinião ou propaganda política, por isso que existe o Princípio da Imparcialidade, que vale tanto quando o da Verificabilidade. Coloquem críticas FUDAMENTADAS, não RAIVINHA PARTIDÁRIA na página. E ainda querem forçar uma "vitória por esmagamento dos IPs ralés, porque nós somos os poderosos registrados, valemos mais". 189.4.228.65 (discussão) 22h39min de 21 de maio de 2010 (UTC)

E aí, CasteloBranco? Em que partes da política de verificabilidade a intervenção do IP acima está baseada? Ou você estava se referindo ao outro, aquele do "iletrados"? Dornicke (discussão) 22h48min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Preste atenção, Dornicke. Disse que a queixa foi baseada na política de verificabilidade, o que significa que esta política foi utilizada como base da argumentação pela exclusão das informações. Não disse se a análise estava correta, e também não disse que não estava. Cabem a vocês discutirem como essas políticas se aplicam ao caso em questão, e seguirem o consenso. Minha participação aqui é tão somente para garantir que sejam seguidas as normas de conduta, e só isso. CasteloBranco^msg 23h06min de 21 de maio de 2010 (UTC)

<offtopic>Cruzes!</offtopic> Dornicke (discussão) 23h19min de 21 de maio de 2010 (UTC)

CasteloBranco, veja a missão ingrata que você nos coloca (ao Dornicke e a mim): chegar a um consenso (leia-se, nesse caso, ceder às falácias para uma questão já realmente consensuada) com alguém mal intencionado, cuja "queixa" é baseada numa deturpação evidente da política de verificabilidade e cujo único interesse é apagar toda uma seção bem referenciada, neutralizada e consensuada com editores bem intencionados. Ele já deixou bem claro: "todo o atual texto da seção Controvérsias deve ser apagado". Sobre a política de verificabilidade, o Dornicke já demonstrou o equívoco há muito tempo. Leia toda a discussão, e veja que ela é cíclica, e quando o Dornicke (pacientemente) mostra que o IP está equivocado, este faz comentários tangenciais e a discussão se prolonga. O IP não vai desistir nunca, ele não está nem aí para correta interpretação da política, só quer apagar a seção e pronto, vai continuar repetindo a deturpação da política de verificabildade indefinidamente... Prowiki (discussão) 08h44min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não considero uma missão ingrata. Segundo a WP:BPV, que foi alegada quando da remoção da seção, qualquer material contencioso não referenciado ou mal referenciado deve ser removido. Cabem-lhes avaliar se o material em questão está corretamente referenciado. Existem quatro referências ali. Elas são adequadas? Elas afirmam o que está indicado no texto? Elas são verificáveis e fiáveis? Em especial, chamo a atenção para a referência 6. O Reinaldo só serve de referência neste artigo quando falar de si mesmo. Se envolve outras pessoas, ele não é fonte fiável, mesmo sendo jornalista. Leiam a definição por completo, no trecho adjacente a este: Citação: Wikipédia escreveu: «(...)material publicado pelo próprio só pode ser adicionado ao artigo se (...): Não envolva afirmações sobre terceiros (...)». Se essa informação é pertinente, deve ter sido publicada por outra fonte e não será difícil substituí-la. Se, por outro lado, ela depende desta fonte, a afirmação terá de ser removida. Aliás, a fonte nem sequer afirma que Reinaldo "muito" criticou Nassif e muito menos "por seu partidarismo e defesa do governo Lula". É uma fonte primária, a partir da qual é possível tirar essa conclusão ou mesmo outra. E a frequência e o motivo não estão no link e, portanto, não estão referenciados. Dornicke tem razão (em minha opinião) quando afirma que o biografado não está isento de críticas. Vejam WP:PDI, que inclusive recomenda inserir todos os lados da questão. Mas nada nos autoriza a fazê-lo por cima da WP:V e, portanto, o cerne desta disputa está na escolha das fontes e possível adequação do texto para conter somente as críticas que forem referenciadas. Nem todo material contencioso é proibido, e nem toda crítica é permitida. Se seguirem por aí, a tarefa não será ingrata. Mas não garanto que o resultado seja o pretendido por qualquer das partes, pois como vêem, está em aberto. Algumas dicas que podem ser úteis: "Não julgue uma proposta por quem a está propondo. Julgue a proposta por ela mesma e faça uma análise bastante lógica e fria;" e "Tente chegar a um acordo". Aliás, pouco vi sobre uma proposta alternativa a "tudo" ou "nada". Não é possível reescrever a seção, remover uma parte, acrescentar outra com fontes mais robustas? Se insistirmos em reduzir a discussão a "tira" ou "deixa" só teremos duas opções, mas acho que podemos ampliar esse leque aí. CasteloBranco^msg 13h19min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Perfeito Estou de acordo com as duas fontes apresentadas pelo Prowiki, considero-as satisfatórias. A atual, não. Discordo do Dornicke ao afirmar que ela segue a pol. de verificabilidade pois a fonte própria 1) não foi corroborada por um terceiro fiável e 2) não sei se ela é realmente merecedora de ser reportada, pois não vi alguém já tê-la feito também. Dornicke deve entender isso pois ele mesmo copiou trecho da pol. Paradoxalmente, ele afirma que a fonte segue a pol. Ora, não é isso o que o texto da pol. diz. Por isso minha ironia dele ser iletrado.

No mais, considero a posição dos usuários Dornicke e Prowiki como inflexível e já tomadas antes mesmo de qualquer debate. Dito de outro modo, são chapa-branca! Gostaria de debater com gente que quer debater e não impor seu ponto de vista. Vi uma manifestação do Dédi's, gostaria de saber se ele a mantém apesar de eu provar que a pol. de verificabilidade só reconhece esse tipo de fonte sob certas condições (duas + condições suplementares)

As duas condições principais (1+2) não foram, para mim, atingidas. E pode-se ainda argumentar sobre as condições suplementares, notadamente "Não seja material controverso", "exprima demasiado interesse próprio", "não envolva informações sobre terceiros(!!)".

Em fim, acho que isso será uma bela lição aos usuários que editam segundo as regras que eles pensam ser do projeto e não segundo as regras do projeto. Mas que eles cansam, eles cansam! a ponto de até um usuário censurar meu comentário nesta página de discussão 84.73.175.54 (discussão) 14h24min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Castelobranco: ninguém aqui está contra ter críticas. Eu estou contra ESSE tipo de críticas que estão no artigo agora, que são, na verdade, ofensas puras, POV puro, BAIXARIA. Isso não é permitido pela Wikipédia, o difícil é explicar isso pra certos usuários. Procurem críticas fundamentadas em números, em fatos reais, e tirem essas. É simples assim. 189.4.228.65 (discussão) 14h28min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Já estou vendo o caminho que isso está tomando. Não vou perder meu tempo. Aparelhem o artigo o quanto quiserem, censurem informação verificável o quanto quiserem. E, CasteloBranco, por favor não se esqueça de apagar as referências ao blog do Reinaldo Azevedo que relatei lá em cima. Dornicke (discussão) 16h07min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Prowiki, se você estiver com saco pra discutir com os fãs do Tio-Rei e com o administrador que diz que é neutro e que não vai intervir quando já manifesta sua opinião e já está intervindo, o site da CUT e o Observatório da Imprensa republicaram o artigo do blog do Luis Nassif [3] [4]. Também no Observatório da Imprensa: O pseudodemocrata Reinaldo Azevedo e sua patrulha autoritária, A roda das candinhas anônimas. Mas provavelmente irão dizer que blogs só servem se forem republicados por fontes chapa-branca psdbistas e que o Observatório da Imprensa é aparelhado por petralhas, então, não tenha muitas esperanças. A hipocrisia impera na Wikipédia. Dornicke (discussão) 16h24min de 22 de maio de 2010 (UTC)

CasteloBranco: Existem quatro referências ali. Elas são adequadas? Sim. Elas afirmam o que está indicado no texto? Sim. Elas são verificáveis e fiáveis? Sim. Em especial, chamo a atenção para a referência 6. O Reinaldo só serve de referência neste artigo quando falar de si mesmo. Simples, coloca-se esta referência (publicada por terceiros) após a frase "notório rival de Azevedo". Mantém a atual referência 6 já que ela é uma opinião de Reinaldo sobre Nassif. E retira-se o advérbio "muito". Ficaria:

De acordo com o também blogueiro e jornalista Luís Nassif, notório rival de Azevedo ref de terceiros - por quem já foi criticado por seu suposto partidarismo e defesa do governo Lula ref. crítica direta de Reinaldo a Nassif - o autor escreveria de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa:

Frase de Nassif ref crítica direta de Nassif a Azevedo

Quer algo mais equilibrado que isso: uma fonte de terceiro, uma crítica de cada. Tudo dentro do contexto. Nenhuma ofensa pessoa mencionada, apenas crítica sobre a ideologia partidária de Nassif, e crítica do modo de escrever de Reinaldo. De duas pessoas que as fontes de terceiros denotam sua rivalidade no seu âmbito profissional. Está perfeito.

CasteloBranco, quanto ao tudo ou nada que você fala, isso não procede. Já houve um ponto de equilíbrio, repito. O texto já está equilibrado. O "tudo" que você se refere é um ponto de equilíbrio conseguido. Se a cada ponto de equilíbrio vier alguém pra decepar aos poucos o texto, irá se chegar ao "nada". E pode ter certeza que esse IP não se contentará enquanto não ver a seção toda apagada. Prowiki (discussão) 17h30min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Há de se pedir opiniões de terceiros nesta discussão. Geralmente com a opinião de terceiros se resolve o impasse. Se bem que o Dédi's já opinou, mas parece que ignoraram a opinião dele... Prowiki (discussão) 17h37min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Escreva o que quiser. Só afirmo (e provo!) que a fonte actual não respeita a pol. de verificabilidade. E há de se fazer mais atenção: não é o IP mas os IPs: um não é outro e o que eu reclamo não é o que o outro reclama. Um outro IP de região geográfica distinta afirma não haver problema com a fonte mas com o texto. Eu ao contrário afirmo que a fonte esta em conflito com a política de verificabilidade. Não vou me ater a corrigir um texto cuja fonte não é aceitável. Mude a fonte e veja depois como inserir a opinião do jornalista Nassif. Acho que não preciso dizer que é o texto que deve estar em acordo com a fonte e não o contrário..

Por sinal, nem sei o que faz a opinião de um blogueiro aqui, qual a relevância disso ou qual a relevância desse cara. Tem que se ter limite e bom senso quando se quer inserir opinião de um terça pessoa num artigo. Wikipédia não é repositório de opiniões. 84.73.175.54 (discussão) 19h55min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Ouvir trollagem de IP é um saco... não sabe o que faz a opinião de um blogueiro aqui? Critica a escrita de OUTRO BLOGUEIRO chamado Reinaldo Azevedo, ó, todo sapiente IP. Dornicke (discussão) 19h58min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Ouvir petista querendo aparelhar a página, e chilicando porque não querem deixar, também é um saco, sabe. Porque desde novembro de 2009 você deu pra atacar todos os artigos que tenham a ver com política brasileira atual? E tudo é edição tendenciosa "anti-direita". Editando no limite extremo das regras da Wikipédia, forçando uma barra do cão com uma retórica bem podre. E nesse caso aqui, você passou do limite e não consegue se tocar disso. O que você tem feito se chama Patrulhamento ideológico das páginas. Fora os pitis que dá contra a Veja em locais que não tem nada a ver, como PEs. Nessas horas vejo que a Wikipédia carece de gente ou regras pra banir gente desse tipo. 189.4.228.65 (discussão) 20h17min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Quando eu ligar pra opinião de trolls, eu te aviso. Até lá, não enche o saco. Dornicke (discussão) 20h21min de 22 de maio de 2010 (UTC)

A fonte continua sendo não reputada. não foi publicada por terceiros fiáveis. não é merecedora de ser reportada.

qualquer editor pode remover este material. começe a ler WP:V! 84.73.175.54 (discussão) 20h22min de 22 de maio de 2010 (UTC)

A fonte foi republicada pelo Observatório da Imprensa [5]. Comece a ler WP:V. Remoção de material fiável e verificável é vandalismo e será revertido. Dornicke (discussão) 20h24min de 22 de maio de 2010 (UTC)

E também pelo site da CUT [6]. Quer quantas fontes de terceiros IP? Já tem duas, quer mais? Prowiki (discussão) 20h28min de 22 de maio de 2010 (UTC)

fiabilidade mais que duvidosa mas deixo passar, meus caros! Mostre agora porque ela merece ser reportada. 84.73.175.54 (discussão) 20h32min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Ha ha ha ha ha... eu li isso mesmo? Francamente... prove você porque ela NÃO merece ser reportada. Porque colocar uma crítica de um adversário do biografado na seção controvérsias é por demais óbvio para que eu perca meu tempo. Dornicke (discussão) 20h35min de 22 de maio de 2010 (UTC)

A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. (WP:V) 84.73.175.54 (discussão) 20h39min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Se qualquer crítica ganha repercussão significativa ela passa a ser notória, IP. Se é notória, é conteúdo enciclopédico. Você não sabia disso não? Prowiki (discussão) 20h40min de 22 de maio de 2010 (UTC)

CUT e Observatório da Imprensa não é o que chamo de repercussão significativa. Parece mais uma repercussão sectária! 84.73.175.54 (discussão) 20h43min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Com 2 usuários esquerdistas e patrulhadores de páginas (Dornicke e Prowiki) é impossível obter consenso, Castelobranco. Eles querem manter ofensas pessoais na página, colocadas aqui por puro ÓDIO IDEOLÓGICO e não por querer melhorar a Wikipédia, todo o resto é retórica de petista revoltado. Chame outros editores pra opinar. E vou reiterar: se for pra deixar esse lixo na página, então, no dia que O Globo, Veja e Folha colocarem ao mesmo tempo uma entrevista com um blogueiro dizendo "Lula é um viado, filho da puta e gayzão", eu vou colocar aqui baseado nas idéias deturpadas desses 2, quero ver quem vai tirar. Se é pra baixar o nível, vamos baixar e transformar isso aqui na porcaria que esses 2 editores tanto querem. 189.4.228.65 (discussão) 20h41min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Mais uma fontezinha, Jornal Folha de S.Paulo, um dos maiores do país, publica que "Em seu blog, Reinaldo Azevedo não vive sem provocar polêmicas. Só isso já dá relevância à seção controvérsias. Quer a 4ª fonte? Ou já chega? Prowiki (discussão) 20h46min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não sou esquerdista, nem direitista, sou Wikipedista. E aí, quer mais uma fonte? Prowiki (discussão) 20h49min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Citação: IP escreveu: «CUT e Observatório da Imprensa não é o que chamo de repercussão significativa. Parece mais uma repercussão sectária!»

Ache o que quiser, sua opinião é irrelevante para determinar o que é uma fonte válida ou não.

Citação: IP escreveu: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material»

Exatamente. E os editores que desejam introduzir novo material já apresentaram as devidas fontes. Agora apresente você onde está escrito na nossa política de verificabilidade que "fontes que não agradem ao IP 84.73.175.54 não são válidas" e o assunto está resolvido. Se não, lamento por você. Dornicke (discussão) 20h56min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Nem venha com falácias IP, as críticas da seção são sobre aspectos profissionais e ideológicos do biografado, e não ofensas pessoais. Criticam o modo de escrever (preconceituoso e anti-ético) e o suposto ativismo político dele, ammbas as críticas de grande repercussão nacional. Não há nada do tipo "viado, filho da puta e gayzão" como você menciona em seu argumento falacioso. Vou desmascarar todas as suas falácias e deturpações das políticas desta enciclopédia. Prowiki (discussão) 21h00min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Detalhe: a versão estável do artigo é a que já continha a crítica. E foi aceita por três editores, incuindo um administrador. Quem chegou removendo material referenciado (leia-se, praticando vandalismo) foi você. Quem tem que provar qualquer coisa aqui é você. Nossa parte já foi feita e há muito tempo. O resto é chororô dos fãs do Tio-Rei. Estão confundindo a Wikipédia com fã clube. Dornicke (discussão) 21h01min de 22 de maio de 2010 (UTC)

• Por favor, procurem editar de acordo com as normas de conduta. O uso de ofensas, além de não ser eficiente na resolução de conflitos, é motivo para bloqueio.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 21h05min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Inserção de ofensas pessoais diretas e opiniões estritamente pessoais em um artigo é válido, só por ter fontes (mesmo sendo fontes que todos sabem que são ideologicamente parciais)? Respondam agora pra mim 189.4.228.65 (discussão) 21h06min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Trata-se de uma crítica, ácida, de um jornalista ao trabalho de outro jornalista. Ofensa é isso aqui que você acabou de postar e que eu reverti. Dornicke (discussão) 21h08min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não perguntei isso. Pare de desviar e responda objetivamente. 189.4.228.65 (discussão) 21h10min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não. E isso não tem nada a ver com o caso deste artigo. As críticas a Reinaldo Azevedo apresentadas tem relevância enciclopédica, conforme já demonstrei com três fontes fiáveis de terceiros, incluindo um dos jornais de maior circulação do pais. Tente outra, IP, esta deturpação de uma das nossas políticas não colou. Prowiki (discussão) 21h13min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Já respondi objetivamente. É uma crítica ácida como tantas outras que existem em tantas páginas da Wikipédia. Há inclusive uma do próprio Reinaldo Azevedo, referenciada apenas por aquilo que ele chama de "blog" no artigo Renangate, chamando Paulo Henrique Amorim de "anão do jornalismo" e "lambe botas do planalto". Isso sim, é uma ofensa, mas vindo do Azevedo, não surpreende... dizer que ele é "antiético" e escreve de forma "preconceituosa" e que a revista Veja passa por um processo de deterioração moral e editorial é uma crítica bem equilibrada (e, convenhamos, até respeitosa perto do que Azevedo escreve...) Dornicke (discussão) 21h14min de 22 de maio de 2010 (UTC)

IP, quer mais uma fonte fiável de terceiros mostrando que as controvérsias de Reinado Azevedo são notórias? Ou essas três já bastam? Prowiki (discussão) 21h16min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Ah, não pode. Legal: agora vocês estão falando como usuários da Wikipédia. Então, vamos analisar: se eu chamo você de anti-ético, preconceituoso e golpista, você não vai ficar nem um pouco ofendido? Ou, melhor: se um ser humano é assim rotulado, como você acha que a pessoa vai se sentir. Eu acredito que alegre ela não fica. Respondam isso agora, sem enrolar. 189.4.228.65 (discussão) 21h18min de 22 de maio de 2010 (UTC)

?

E o que nós temos a ver com isso? Existem críticas ao trabalho dele e devem ser mostradas no artigo. Ponto. Nossa parte vai até aí. Se o Azevedo tem problemas com isso, que consulte um psicólogo... (ou que pare de chamar seus colegas de profissão de "anão do jornalismo", "lambe botas do planalto" e coisas do tipo, afinal de contas, quem procura acha...) Dornicke (discussão) 21h21min de 22 de maio de 2010 (UTC)

É mesmo, que legal Dornicke. Agora pare de perder tempo e responda objetivamente à pergunta. O que você acha pessoalmente do Reinaldo Azevedo não interessa ao projeto Wikipédia. 189.4.228.65 (discussão) 21h25min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não mesmo. A pergunta já foi respondida: 1 - é uma crítica, referenciada, verificável, de um jornalista profissional. O fato de ser uma crítica ácida não é motivo para não reportá-la. 2 - Como o Azevedo se sente a respeito é irrelevante. Dornicke (discussão) 21h27min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Sim, é relevante perante as regras da Wikipédia. Se você não quer responder, eu respondo: Sim, qualquer um ficaria ofendido se chamado de anti-ético, preconceituoso e golpista, tanto eu, você, o Prowiki, qualquer um. Levando isso em consideração, está provado que o texto deve ser retirado, pois não atende aos requisitos da Wikipédia. O que eu, você ou o Prowiki achamos pessoalmente a respeito desse tal de Reinaldo Azevedo, não interessa sobremaneira ao projeto, e não deve interferir na edição. Portanto, com a concordância de V.Sas, devemos agora neste momento SUBSTITUIR o que há na seção "Controvérsias" por outras críticas, que sejam fundamentadas em números ou fatos reais e não em ofensas pessoais (proibidas de serem colocadas na Wikipédia), e se estas críticas não existirem, que se apague a seção. Boa noite e tchau, podem começar a fazer isso. Castelobranco, dê seu OK aqui. Resolvido, de acordo com o tecnicismo e imparcialidade que a Wikipédia requer. 189.4.228.65 (discussão) 21h36min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não há nenhuma ofensa pessoal a Reinaldo, e sim críticas ao produto de sua atividade profissional: os texto que escreve. Pois, por sua lógica vamos apagar também todas as críticas negativas de quadros e filmes para preservar a saúde mental dos respectivos pintores e cineastas. Prowiki (discussão) 21h39min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Prowiki, temos então duas fontes para a citação de Luiz Nassif e uma (da Folha) para o suposto caráter polêmico do Reinaldo Azevedo.

As duas primeiras tem baixa fiabilidade. o mérito de ser reportada ainda não foi estabelecido

A segunda é credível e prova que há quem considere Reinaldo Azevedo polêmico.

O atual texto não segue fielmente a fonte reputada. Mas segue a fonte não-reputada. 84.73.175.54 (discussão) 21h34min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não foi estabelecido na sua opinião. Baixa-fiabilidade é 100% POV. Na minha opinião, o Observatório da Imprensa conta com muito mais prestígio do que a Folha de S.Paulo. Logo, o que você tem é apenas isso. Uma opinião. Dornicke (discussão) 21h36min de 22 de maio de 2010 (UTC)

As fontes que eu mostrei são sim fiáveis e elas reproduzem todas as críticas. E ainda são fontes "de luxo" pois fazem a reprodução na íntegra das críticas, coisa que nem precisava, bastava noticiar sua existência, coisas que vários sites, jornais e revistas fizeram. Prowiki (discussão) 21h59min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Como disse, faço graça da fiabilidade da fonte pois entendo como é difícil encontrar fonte melhor que isso e considero que elas reproduzem de maneira independente [do autor] a matéria, ao menos para o Observatório da Imprensa. Falta então estabelecer o mérito para a informação ser reportada, que é a segunda condição. Repercusão significativa não houve! Foram apenas duas fontes encontradas para a citação. 84.73.175.54 (discussão) 22h07min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não falta estabelecer absolutamente nada. Nossa política de verificabilidade não se guia por "mérito para informação". Isso é apenas você tentando se agarrar em alguma coisa para tentar impor um ponto de vista. O Observatório seleciona e republica textos e reportagens que considera úteis à temática. A fonte cumpre todos os critérios, enquadra-se em todas as políticas previstas e o que você acha a respeito delas é absolutamente irrelevante. Então... paciência. A crítica fica. Dornicke (discussão) 22h10min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não é o que diz WP:V

Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte[...] se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada,[...].84.73.175.54 (discussão) 22h18min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Citação: IP escreveu: «Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte[...] se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada»

Três editores já concordaram que é. Os que não concordam ainda não disseram nem argumentaram porque não concordam. Estão tentando inverter o ônus da prova. Você não concorda? Comece a argumentar. Até o momento, você não provou que não é merecedora de ser reportada e o ônus está com você. A versão era estável até você remover informação verificável. O que fizemos foi reverter vandalismo. Se o administrador Castelobranco não tivesse se apressado, nem estaríamos aqui discutindo isso. Você deveria ser bloqueado por insistir em vandalismo e ponto final.

Citação: WPFF escreveu: «Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. No entanto, afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada.»

As fontes satisfazem essa condição.

Citação: WPFF escreveu: «Lembre-se que conflitos de interesses não estão sempre expostos explicitamente e opiniões tendenciosas não são sempre evidentes. No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la»

O que derruba qualquer pretensão do IP em possuir algo que possa se chamar de "argumento".

Citação: WPFF escreveu: «Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional, produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também»

As fontes satisfazem essa condição.

Mais alguma coisa IP? Dornicke (discussão) 22h21min de 22 de maio de 2010 (UTC)

"apenas duas fontes" Apenas??? Duas fontes fiáveis de terceiros é mais que suficiente! Além do próprio site do autor, o que atesta a autenticidade. Você acha pouco duas fontes fiáveis de terceiros? Pois, então tome mais duas fndc.com.br e vermelho.org.br. Agora tem 5 fontes: 4 de terceiros e 1 do autor. 5 fontes para referenciar o texto integral de uma única citação... Se for pra referenciar as críticas de um modo geral há dezenas, o que torna a citação merecedora de ser reportada. Prowiki (discussão) 22h23min de 22 de maio de 2010 (UTC)

WP:V é uma política oficial. WP:FF é uma página que qualquer um pode alterar como quiser. WP:V prevalece sobre WP:FF. Bingo!

Prowiki está argumentando no caminho certo. Mais ainda tenho minhas dúvidas. A quantidade de referencias faz o mérito? Se sim, com uma quantidade que se conta na mão temos este mérito? 84.73.175.54 (discussão) 22h30min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Citação: IP escreveu: «WP:V é uma política oficial. WP:FF é uma página que qualquer um pode alterar como quiser. WP:V prevalece sobre WP:FF. Bingo!»

Por favor, me diga que esse não é o melhor argumento que você achou para se agarrar. As fontes obedecem tanto a WP:V quanto WP:FF. Vai, tenta outra. Dornicke (discussão) 22h34min de 22 de maio de 2010 (UTC)

ProWiki não precisa argumentar mais nada. O que tinha para ser provado há muito já foi. Ele e eu estamos lhe fazendo o imenso favor de ter dar a chance de argumentar de forma sólida. Então? O ônus da prova é seu. Por que essa informação não deve ser colocada no artigo? Dornicke (discussão) 22h36min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Que fique claro meu caro, WP:FF não vale nada, no mais uma recomendação. E não, a fonte própria só obedece à WP:V se ....se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada. Mas parece que isso está acima de seu entendimento. 84.73.175.54 (discussão) 22h40min de 22 de maio de 2010 (UTC)

IP, o mérito não está em quantas fontes mostraram a citação na íntegra e sim a repercussão das críticas. Quem demonstrou preocupação com quantidade foi você: "apenas duas". Então, por favor, seja coerente na sua argumentação. Mas enfim, a repercussão das críticas foi enorme e há diversas fontes para tal, o que torna a citação merecedora de menção. Mais alguma regra que você deturpou? Prowiki (discussão) 22h43min de 22 de maio de 2010 (UTC)

As fontes obedecem tanto a WP:FF quanto a WP:V. Qual é a dificuldade que você tem em perceber isso? se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada não prova nada nem torna as fontes inválidas. Então PROVE que a informação em questão NÃO é merecedora de ser reportada, pois você é o interessado em removê-la e quem de fato o fez, causando o bloqueio do artigo e o seu retorno à versão estável - que é a versão que possui a crítica. O ônus da prova é seu. Dornicke (discussão) 22h45min de 22 de maio de 2010 (UTC)

IP, realmente difícil pra você sustentar suas posições infundadas. A discussão já se prolonga e é cíclica, cada argumento seu já foi rebatido no mínimo duas vezes, e não me estranhará se você tornar a posta-los novamente, já que faltam novos. Prowiki (discussão) 22h53min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Prowiki, se eu faço grâça da fonte ter mérito para ser reportada, ela está em total dissonância com a informação. Diz o texto que Luís Nassif considera que Reinaldo Azevedo escreveria "de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa". Em nenhum momento a fonte afirma isto. A fonte também não afirma que Luiz Nassif é um rival de Azevedo, tão pouco notório rival. A citação que segue está ainda mais descolada do artigo ao afirmar a "deterioração moral e editorial da revista Veja". A citação deveria estar então no artigo Veja. Ainda que ignoremos a fiabilidade da fonte e seu mérito para ser reportada, sobram diversos erros de pesquisa inédita. 84.73.175.54 (discussão) 23h31min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Como pode constatar, teu pq. texto é verdadeira fonte de erros editoriais. 84.73.175.54 (discussão) 23h40min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Citação: fonte escreveu: «Esbanja preconceito contra negros, mulheres, abusa de um linguajar chulo, não tem limites para caluniar ou difamar críticos da revista.»

Citação: fonte escreveu: «Quando Barack Obama despontou nas pesquisas, escreveu comentário preconceituoso contra ele.»

Citação: fonte escreveu: «Qualquer manual de administração ensina que, quando a empresa passa a fugir do comportamento ético nas suas ações externas, tende a estimular o mesmo comportamento na sua estrutura de comando.»

Citação: fonte escreveu: «É reconhecidamente pessoa desequilibrada, com pendores homofóbicos. Tem fixação em lançar insinuações sexuais contra adversários e é especialmente agressivo com mulheres. Consegue passar, sem nenhum filtro, da agressão mais escatológica contra os "inimigos" à bajulação mais rasteira das chefias. Em qualquer publicação, independentemente do porte, seu desequilíbrio seria contido dentro de limites editoriais. Na Veja de Eurípedes-Sabino não só tem autorização para fazer o que quiser – até sugerir "boquetes" ao presidente – como é estimulado a isso.»

De onde se deduz que a crítica é de teor ético. De qualquer forma, se esse é o "problema" ao qual você resolveu se agarrar agora, basta um simples ajuste no texto que introduz à crítica. E veja bem: a crítica é tanto a Reinaldo Azevedo quanto ao veículo em que ele escreve: o que a crítica sugere é que ele é espelho do "processo de deterioração moral e editorial" que atinge a revista. Não há, na opinião do jornalista, como separar um do outro. Dornicke (discussão) 23h46min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Lá vem a repetição... Para a frase "notório rival" já trouxe uma nova fonte, procure nesta discussão que você vai achar. Para a frase "de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa", deveria simplesmente mandar você ler direto na fonte, mas vou especificar as passagens para que fique bem claro o critério da verificabilidade:

"o autor escreveria de forma anti-ética" corresponde a "incumbido dos ataques aos adversários e da bajulação aos aliados e à empresa. Pratica ambos com notável desenvoltura."

"às vezes com conotação preconceituosa:" é uma frase que resume a passagem: "Esbanja preconceito contra negros, mulheres, abusa de um linguajar chulo, não tem limites para caluniar ou difamar críticos da revista. Se você quiser melhorar o artigo especificando as minorias...

Mas alguma coisa IP? Prowiki (discussão) 00h03min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Se o texto se refere a opinião que tem Luís Nassif de Reinaldo Azevedo, não pode absolutamente (e definitivamente, ufa!) estar aqui. Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis. (WP:NPOV) 84.73.175.54 (discussão) 00h11min de 23 de maio de 2010 (UTC)

E é nessa categoria que se enquadram todos os dados biográficos que antecedem a seção "controvérsia"... mais alguma coisa? Dornicke (discussão) 00h14min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Pouco importa

Da política em inglês: Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves.

Assim termina essa aventura com a supressão total da passagem. Sem mais. E foi um prazer. 84.73.175.54 (discussão) 00h17min de 23 de maio de 2010 (UTC)

As políticas da Wikipédia anglófona não se aplicam ao nosso projeto. Os projetos Wikipédia são autônomos e possuem regulamentos próprios. Mais alguma coisa? Dornicke (discussão) 00h24min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Mais uma deturpação de uma das nossas políticas... Então o artigo Revisionismo do Holocausto, que é um artigo de opinião e que, de acordo com a "lógica" da sua interpretação totalmente distorcida, possui argumentos incontestáveis. Ou seja, pela sua lógica o Holocausto nem existiu, já que há argumentos incontestáveis que provam essa opinião, ou então apague todo o artigo. É isso? Realmente IP, se esse foi seu último cartucho (que parece ter sido), então o texto fica como está... Prowiki (discussão) 00h26min de 23 de maio de 2010 (UTC)

• Credo, só esta seção já tem 71 kilobytes. Troquem as fontes que estão no artigo pelas citadas acima pelo Prowiki e pronto, estas críticas não são nada demais e os jornalistas envolvidos nem merecem que se gaste tanto dos servidores da Wiki com eles. Fabiano ^msg 00h34min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Não é uma politica da wiki-en mas da wikimédia: o famoso e danado PdI. Que significa dizer que uma opinião só pode ter lugar se ela for sustentada antes por uma argumentação. Não pode cair do céu, tipo: "este sujeite é homofóbo!". é preciso explicar o porquê. E tanto a citação como a fonte atual não o fizeram. é apenas uma especulação. Vocês deveriam me agradecer pela aula. 84.73.175.54 (discussão) 00h42min de 23 de maio de 2010 (UTC)

O que o Dornicke e o Prowiki querem fazer nesse artigo - WP:SUBV. Já que estão ignorando WP:NPOV, WP:BPV, WP:NOWAR, WP:ANARQ, e até mesmo WP:C, que diz: Diante de uma nova proposta:

• Não julgue uma proposta por quem a está propondo. Julgue a proposta por ela mesma e faça uma análise bastante lógica e fria;
• Não deixe que conflitos pessoais, falta de afinidade com o proponente ou outras divergências atrapalhem a evolução de uma boa proposta;
• Não discorde sem ler a proposta até o fim, sem compreendê-la em essência e sem ler todas as ligações indicadas;
• Não atrapalhe o andamento das idéias e não tumultue o debate inserindo na discussão assuntos que não estão relacionados com ela. Trate cada assunto no seu devido local;
• Não utilize ironia para fazer deboche ou para humilhar o proponente, seja claro e objetivo;
• Antes de entrar numa discussão sem fim com alguém, tente resolver assuntos particulares ou detalhes nas respectivas páginas de discussão ou em outro local adequado;
• Não seja o "do contra" apenas pelo prazer de contrariar ou para criar polêmicas;
• Não discorde por protesto sobre algum outro assunto não relacionado;
• Não discorde apenas por fazer "oposição" a um possível "sistema" ou à "situação"." 189.4.228.65 (discussão) 04h16min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Acabaram os "argumentos" dos IPs e agora tão copiando e colando o texto das políticas... Prowiki (discussão) 14h18min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Eu pessoalmente não me oponho a que a seguinte afirmação "Para o blogueiro Luís Nassif, o autor escreveria de forma anti-ética, com conotação preconceituosa" esteja inclusa no artigo. No entanto me oponho a permanência da citação pois exprime a opinião ela mesma (the opinion themselve), o que viola WP:NPOV. 84.73.175.54 (discussão) 20h37min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Não há absolutamente nada em WP:NOV ou em quaisquer outras políticas da Wikipédia lusófona que proíba citações ou opiniões. Dornicke (discussão) 20h53min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Viola WP:PDI no sentido em que ela é redundante ao que a frase já diz. Viola pois não apresenta argumentos incontestáveis; viola pois apresenta apenas um ponto de vista, que também também está desproporcional a sua importância (este é um artigo sobre Reinaldo Azevedo não o artigo das ideias do Luiz Nassif; imagina se colocássemos a opinião do que pensa Reinaldo Azevedo sobre Lula no artigo deste último, sobre o Brasil no verbete Brasil e assim por diante..) Ficou evidente quem nunca teve a vontade de argumentar: todas as suas intervenções foram idênticas e se resumem à "não há nada no artigo que viola nossas políticas". Sempre a mesma repetição.. Poderia substituir por um disco que o resultado não mudaria. Em fim, e sobretudo, continua a violar WP:V pois é material controverso derivado de fontes publicadas pelo próprio. Não há nada a discutir. Não tentando dialogar, uma edição consensual nunca pode ter sido elaborada. Eu poderia ter lhe ajudado a escrever de forma neutra e verificável mas você preferiu desperdiçar nosso tempo pois seu objetivo nunca foi buscar o consenso mas impor seu POV ; provou ser totalmente incapaz de debater civilizadamente.

Artigo desprotegido e nós sabemos que você fará uma guerra de edições para manter seu POV, revertendo qualquer edição com o resumo de "rev. vandalismo de IP". Lembre-se: se desfazer edições válidas de IPs ou qualquer outro usuário quem estará cometendo vandalismo será você. 84.73.175.54 (discussão) 22h41min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Vandalismo é remover informação verificável e referenciada apenas porque não lhe agrada - que foi exatamente o que você fez. Se incorrer nisso, será revertido. Sua posição é igualmente inflexível: você quer remover uma crítica porque não gosta da crítica e tenta se apegar à alguma política para tentar convencer alguém de que está amparado por regras, quando não está. Dornicke (discussão) 22h52min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Onde fiz isso (remover informação verificável e referenciada)? 84.73.175.54 (discussão) 22h58min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Você não removeu a crítica que estava no artigo? Não é por isso que o artigo está bloqueado e estamos discutindo aqui? Então. Bom, ofereça uma alternativa à seção que deseja suprimir. O biografado é sabidamente polêmico e uma seção de críticas, mais do que válida, é necessária. Não se pode fingir que não existem críticas - e volumosas - ao trabalho do blogueiro. Se os editores concordarem, tudo bem. Agora censurar informação porque não gosta dela não é um caminho aceitável. Dornicke (discussão) 23h01min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Não removi crítica alguma. O artigo esta bloqueado porque você se dá o luxo de reverter qualquer edição no artigo. 84.73.175.54 (discussão) 23h06min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Está.. por assim dizer.. policiando-o abusivamente. Desfez igualmente edições válidas. 84.73.175.54 (discussão) 23h08min de 23 de maio de 2010 (UTC)

"Ficou evidente quem nunca teve a vontade de argumentar". Após mais de 70 quilobytes de discussão, dizer que não houve vontade de argumentar é o cúmulo. A única coisa que ficou evidente, IP, é que você é um troll. Prowiki (discussão) 23h15min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Uau!!! Que argumento mais qualificado!! Obrigado Prowiki por me fazer saber que eu sou um troll.. me sinto reconfortado com estas doces palavras. (enciclopédia livre é só no nome mesmo, IPs aqui tem tratamento de quinta classe) 84.73.175.54 (discussão) 23h24min de 23 de maio de 2010 (UTC)

A página tem agora 96 kB. E daí?! Faz um copiar-colar de "não há nada no artigo que viola nossas políticas" para cada resposta miha que faremos 100 vezes mais. 84.73.175.54 (discussão) 23h32min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Nem vem IP, suas falácias foram refutados com argumentação lógica, está aí documentado pra quem quiser ver. E não se faça de vítima porque você está como IP, não use isso como escudo para as suas distorções. Prowiki (discussão) 02h03min de 24 de maio de 2010 (UTC)

qual a dificuldade em entender que "o exemplo mais acabado do processo de deterioração moral e editorial que tomou conta da revista" é material controverso derivado de fontes publicadas pelo próprio ? 84.73.175.54 (discussão) 09h47min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Para esta passagem que você acaba de citar pela enésima vez, repito, já coloquei quatro fontes de terceiros que atestam a notoriedade da citação, publicando-a na íntegra, entre eles a Folha de S.Paulo. E isso você já sabe, já leu aqui, já está registrado mais de uma vez, e ainda assim, insiste em repetir as mesmas coisas nessa discussão cíclica interminável. Você não tem mais argumentos e já tá repetindo os mesmos já pela terceira, quarta, quinta vez. Prowiki (discussão) 10h20min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o que você diz. você deveria ter mudado a fonte no artigo, não revertido minha contribuição. Continuo porém discordando da permanência da citação: pode-se afirmar fatos, fatos sobre opinião mas não a opinião ela-mesmo. (WP:ASSERT - é um fundamento para todos os projetos Wikimédia) 84.73.175.54 (discussão) 10h33min de 24 de maio de 2010 (UTC)

E ainda: (...)material publicado pelo próprio só pode ser adicionado ao artigo se (...): Não envolva afirmações sobre terceiros (...) (WP:V) 84.73.175.54 (discussão) 13h20min de 24 de maio de 2010 (UTC)

O que a política diz, IP, é que a Wikipédia não pode emitir opiniões como se fossem suas, mas atribuí-las a seu devido autor. Apenas isso. Exatamente como o artigo está fazendo. O artigo não diz: "Reinaldo Azevedo escreve de forma anti-ética e preconceituosa". O artigo diz "segundo Luis Nassif, Reinaldo Azevedo escreveria de forma anti-ética e preconceituosa". Está, portanto, em conformidade com a política. O segundo ponto se refere a fontes publicadas pelo próprio em artigos sobre o próprio. Não se trata de uma fonte publicado pelo próprio, como é óbvio. Dornicke (discussão) 17h36min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Esta discussão se prolonga tanto pela incapacidade de se ler aquilo que esta escrito. Está escrito material publicado pelo próprio. Não está escrito fonte publicada pelo próprio. Nunca questionei a validade de se incluir o "segundo Luis Nassif, Reinaldo Azevedo escreveria de forma blablabla". O que está sendo questionado é a insersão da opinião do próprio Luiz Nassif sobre um terceiro! A citação, Dornicke! A Verifiability police, a política de verificabilidade, interdita isso: (...)material publicado pelo próprio só pode ser adicionado ao artigo se (...): Não envolva afirmações sobre terceiros (...) (WP:V). A NPOV police também interdita isso: Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis (WP:NPOV), ou em inglês, Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. (WP:ASSERT). Trata-se de um fundamento inegociável com alcance para todos os projetos Wikimédia, basta traduzi-la e adicionar a versão lusófona. Ou seja, 2 dos 3 fundamentos estão claramente dizendo que isso não é permitido. Agora já são 100kB e minha paciência é ainda maior que sua persistência em não aceitar duas grandes diretrizes maiores da Wikipédia. 84.73.175.54 (discussão) 23h09min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Citação: IP escreveu: «Esta discussão se prolonga tanto pela incapacidade de se ler aquilo que esta escrito.»

Nisso, estamos de acordo. Vou tentar explicar mais uma vez.

A recomendação em WP:V a que se refere é intitulada: Fontes publicadas pelo próprio e fontes duvidosas em artigos sobre o próprio. Lá, pode-se ler: "Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias". Deu pra entender agora? A fonte não foi publicado pelo próprio e não está sendo usado no artigo do próprio. Se a recomendação fosse a que você entendeu, não existiriam críticas na Wikipédia, IP.

Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. Leia bem a página que me indicou. Mas leia com a atenção. Depois releia minha resposta lá em cima. Depois volte aqui e leia isso: o que tal política diz é que a Wikipédia não deve usar de opiniões para embasar a escrita enciclopédica. Não existe nenhuma recomendação proibindo de se usar opiniões ou citações. A única coisa que tal política diz é: atribua as opiniões a seus devidos autores. Dornicke (discussão) 23h25min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Citação: NPOV escreveu: «Values or opinions must never be written as if they were in Wikipedia's voice. When we discuss an opinion, we attribute the opinion to a person, organization, group of persons, or percentage of persons, and discuss the fact that they have this opinion, citing a reliable source for the fact that the person, organization, group or percentage of persons holds the particular opinion. For instance, rather than asserting that "The Beatles were the greatest band ever", locate a source such as Rolling Stone magazine and say: "Rolling Stone said that the Beatles were the greatest band ever", and include a reference to the issue in which that statement was made.»[7] Entendeu IP? O exemplo é nítido. Se não for dessa vez, desisto. Dornicke (discussão) 23h28min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Você está correto na interpretação do texto. Realmente, o texto fala de fontes duvidosas em artigos sobre o próprio. Mas há um erro de tradução, ou melhor, o texto na versão portuguesa não corresponde fielmente ao texto da política oficial em inglês. Veja o texto em inglês:

Self-published or questionable sources may be used as sources of information about themselves, especially in articles about themselves, without the requirement that they be published experts in the field, so long as: the material is not unduly self-serving; it does not involve claims about third parties; ... (en:WP:SELFPUB) "Em artigos sobre elas próprias" não é um imperativo; esta interpretação da pol. é falsa.

Entendo porque não estamos falando na mesma língua. A versão em inglês corrobora este meu ponto de vista e, neste sentido, faz da presença da citação incorreta pois: is unduly self-serving and involve claims about third parties. Kim ®i©hard ^correio 00h20min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Perfeito. Então agora a situação está clara: temos o texto da política na lusófona corroborando uma das versões, três usuários que querem manter a citação e um que disse não se incomodar que ela permaneça. Do outro, o texto da política na anglófona, você e mais um IP querendo remover a citação. Talvez o mais correto seja aguardar novas opiniões (embora eu realmente não entenda a lógica que corrobora sua fixação em remover a citação). Dornicke (discussão) 00h41min de 25 de maio de 2010 (UTC)

is unduly self-serving and involve claims about third parties? hum.. talvez meu inglês não esteja top. Kim ®i©hard ^correio 01h30min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Perdão... quando foi que viramos a anglófona? Talvez meu iletrismo tenha me levado a confundir o site na barra de endereços... mas se não for o caso, essa é a Wikipédia lusófona. Dornicke (discussão) 04h59min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Apesar de nunca ter tido uma mediação séria nas discussões em que estive, vamos lá...

Discordo do Kim Richard, mas por motivos diferentes do Dornicke.

Claramente, a menos que o autor da redação de tal texto mencionado tenha errado a escolha da palavra, o que não é impossível considerando que isto daqui é a Wikipédia, ela está empregada no seguinte sentido: "3. To state to be true, especially when open to question; assert or maintain: claimed he had won the race; a candidate claiming many supporters" [8]. O que tal trecho proíbe é, por exemplo, o seguinte: o blog de alguém não poderia ser utilizado para referenciar no artigo algo do tipo "Reinaldo Azevedo, em 1998, participou ativamente de uma licitação fraudulenta no município de São Paulo envolvendo compras de ambulâncias" (denuncismos comuns de todos os lados da política, diga-se). Também é proibido, de acordo com tal política, que a redação seja a seguinte: "Azevedo escreve de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa" colocando na sequência a fonte de um blog, pois isso passaria a impressão de que é algo incontroverso.

Porém, claramente, tal trecho não proíbe o uso de uma utterance ("2. Something uttered or expressed; a statement" [9]) ou statement ("2. Something stated; a declaration" [10]). Ele é omisso nessa parte. Ou seja: não é proibido na wiki-en a utilização de um blog para referenciar algo do tipo: "McCain declarou em seu blog: "O Obama é um incompetente e não é um bom presidente"." Não existe uma proibição expressa sobre esse tipo de coisa. Assim, a redação da frase "De acordo com o também blogueiro e jornalista Luís Nassif, notório rival de Azevedo - por quem já foi muito criticado por seu suposto partidarismo e defesa do governo Lula - o autor escreveria de forma anti-ética, às vezes com conotação preconceituosa" está de acordo com a política ("Self-published or questionable sources may be used as sources of information about themselves"). Dizer qual é a opinião do Luís Nassif sobre o Reinaldo Azevedo é uma fonte de informação sobre o próprio Nassif em primeiro lugar, e pode estar na página se tiver relevância. E pode ser observado que o contra-argumento de Azevedo a Nassif também cita como referência um blog, o de Azevedo. Isso é usado na wiki-en em diversos artigos, exemplos podem ser vistos em en:Michelle Malkin e en:Geraldo Rivera.

O que, na minha opinião, poderia ser alegado para suprimir algum trecho, seria a atribuição de um peso indevido a alguma declaração feita sobre a pessoa em um blog. Isso passaria, por exemplo, pela falta de notoriedade do blogueiro, falta de relevância do que lá foi afirmado para o contexto, a carreira pública, a biografia de alguém, etc. De modo geral, colocar uma citação do tipo "Zezinho dos Anzóis disse X sobre Reinaldo Azevedo" me parece que violaria as regras da Wikipédia. Essa situação mudaria, claro, se o Zezinho dos Anzóis fosse o motorista de algum político importante, tivesse denunciado um grande esquema de corrupção e tivesse colocado informações privilegiadas em seu blog como, por exemplo, o que ele disse em um depoimento prestado para a polícia. O mesmo vale para um jornalista importante, com página própria na Wikipédia, que critica outro jornalista importante, igualmente com página própria na Wikipédia. Se as críticas forem realmente importantes, estiverem contextualizadas, e estiver claro que é uma opinião pessoal, a priori não existe qualquer motivo para serem retiradas da página ou qualquer regra que determine isso. Podem constar críticas do Nassif a Azevedo na página do último, assim como o inverso também pode ser feito.

Não sei em que contexto estão inseridas as críticas ou quê relevância possui a disputa entre os dois jornalistas, mas, mesmo que hipoteticamente estivéssemos na wiki-en, a regra citada pelo Richards não se aplicaria ao caso. Bayle (discussão) 14h15min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado Bayle por sua intervenção. Não estava muito seguro do que afirmava como também conheço pouco a wiki-en. Após esta longa e brilhante argumentação, eu prefiro dar-lhe razão que defender um ponto o qual não estou muito seguro de ser o correto. Ainda vou reflechir bastante sobre isso. Também me deparei com um mesmo detalhe na wiki-en; não encontrei um texto muito preciso e claro. Meu argumento foi puramente teórico e baseado na referida política. Não olhei se na prática haveria uma interpretação diversa. Não estou muito certo agora sobre qual seria a visão correta e o melhor uso dessas citações mas se é de uso comum no wiki, não pode ser removida draconianamente. Obrigado por esta clara ilustração. Kim ®i©hard ^correio 15h29min de 11 de junho de 2010 (UTC)