Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Música

• Wikipedia Discussão:Critérios de notoriedade/Música/Arquivo1

Arquivamento

Estou arquivando as discussões antigas, pois após a votação dos critérios de notoriedade da área, o texto da página está diferente, e uma nova discussão acerca dele dee ser inciada, com o objetivo de melhroá-lo. Leandro Rocha (discussão) 23h50min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Aqui está o dif entre as versões antes e depois da votação Leandro Rocha (discussão) 02h25min de 3 de Novembro de 2008 (UTC)

Reversão

Reverti a edição do Usuário:Alexdelta que eliminou os votos do Usuário:Missigno pelo fato deste ser sock. Estou fazendo essa reversão pois ainda ainda não há consenso sobre se votos de votações de políticas devem ser revertidos, mesmo que tendo sido dados por socks. Esta é a opinião do Lechatjaune, que aliás, como administrador, não reverteu estes votos aqui, embora tenha revertido os votos dados em votações menores (PEs por exemplo) Dbc2004 (discussão) 03h30min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Músicos, duplas e bandas recentes

A votação Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade/Música não corrobora o item "Cantor, dupla ou banda referenciado em jornal de circulação nacional." A nota [2] indica uma interpretação absolutamente pessoal de quem a inseriu. Lechatjaune ^msg 14h23min de 3 de junho de 2009 (UTC)

Adequação de WP:CANÇÃO a WP:CDN#Como escrever critérios

Olá editores! Proponho alterar os critérios para música, de forma que se adequem ao que está linkado acima. O primeiro tópico repete o que está descrito em WP:CDN#Tipos de notoriedade sobre a divisão por notoriedade, o segundo repete o que está na mesma seção sobre divisão por conteúdo, e os outros dois são coisa para o livro de estilo temático. Que pensam?--Mister Sanderson 15h50min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Certificações

Estava olhando, mas na parte 3. Teve um disco de ouro certificado, ou superior em pelo menos um país. da seção "Intérpretes, músicos e conjuntos", creio que não só o ouro, mas sim a prata, pois há países que usam esse tipo de certificação, como o Reino Unido e a Croácia. Acho que é bom mudar, ou colocar que prata também é válido pra ser notório. Vitor Mazuco ^Diga! 12h21min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Isso foi discutido e chegou-se a conclusão (por consenso) que a certificação de prata era demasiado abrangente e facilmente obtida, eu discordei mas venceu a maioria, por isso é apenas de ouro para cima. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h06min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

É que na verdade a prata no RU, tem uma quantidade de venda bastante superior a de vários países. Mas já que houve esse consenso, então ok né. Vitor Mazuco ^Diga! 20h02min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Allmusic é equivalente ao Cravo e Albin?

Faço esta pergunta porque o que não faltam por aí são verbetes com pouco mais do que a tracklist de álbuns em que a única fonte é essa.

Nota à parte: por uma questão de organização, mais até do que relevância, acho que estes casos seriam melhor tratados em anexos. --Stego (discussão) 23h06min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Isso é uma senhora polémica, pois vai haver muita gente a dizer que sim, mas não é nem tem nada que se pareça. O Cravo e Albin é um dicionário de musica, onde apenas lá se encontram aqueles que os "especialistas" consideram de menção (apesar de haver muito lixo e muita coisa boa não estar lá), o Allmusic é uma base de dados cujo objectivo é catalogar tudo o que existe na musica. É claro que todos os artigos de uma forma geral tem excelente qualidade, mas só existir não conta, né. No entanto, tal como a Bilboard, são duas revistas de referência fidedignas, o que se enquadra em fontes fiáveis de referência. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h47min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu Apoio a colocação do site allmusic como um exemplo de site. Vitor Mazuco ^Diga! 21h40min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Se se confirma que o Allmusic é um site cujo objetivo é catalogar tudo o que existe na música (é isso que se depreende da página "About us"), como é que pode servir para automaticamente se considerar relevante tudo o que aparece por lá? A não ser que se diga que eles são pouco competentes e por isso lá só constam músicos relevantes. Mas aí, além do problema da "pesquisa inédita" (onde é que está escrito que eles fazem isso?), surge uma contradição tramada: afinal, o site não é assim tão bom porque mente no anúncio dos seus objetivos. Note-se que não ponho em causa a fiabilidade dos conteúdos, mas sim o uso de um critério cego "está no allmusic, é notório". --Stego (discussão) 21h56min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nem tudo o que no allmusic está lá é notório, a grande maioria sim, mas não todos. Mas de fato, esse site é o mais completo sim. Vitor Mazuco ^Diga! 22h05min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Mas nesse caso, como é que defende que o Allmusic seja incluído como "exemplo de site" equivalente ao Cravo e Albin? Concordo que era bom que houvesse uma listas de fontes que a comunidade considera fiáveis (e já agora outras com não fiáveis), mas não era esse o foco inicial da discussão. --Stego (discussão) 22h13min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Eu acho que os critérios são bem claros, o AllMusic, não é semelhante ao Cravo e Albin, ponto final. eu disse que tal geraria polémica entre certas pessoas, pois idolatram a treta do AllMusic como Deus, ao contrario de mim que já encontrei por lá erros crassos e absurdismos que não cabem na cabeça de ninguém, sem contar que catalogam tudo o que existe na musica. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h17min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Para mim também são bem claros, mas como há muitas vezes que não tenho paciência para discutir com os profissionais da remoção de marcas de ESR que falam do allmusic (ou do matalxpto e o superhipergospel, o mega-duplas-sertanejas e sei lá que mais...) como se fosse uma Billboard ou uma Rolling Stone, achei por bem perguntar para não me chatear com aquilo que não merece. Isto para não falar do xico-parvoesperto, o sr. "destruir é fácil", que deve julgar que por colocar umas fontes e retirar umas marcas de ESR quando resolve aparecer é o suprassumo da barbatana no que toca à "construção" da Wikipédia. --Stegop (discussão) 02h51min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, páre com esse complexo de perseguição. A piada não é para si, a não ser que também use aquele comentário do "destruir" nos sumários de edição. De qualquer forma, no que toca à sua atuação com marcas de ESR que me mereçam reparo, só me lembro de envios para PE. --Stegop (discussão) 14h53min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Bem... temos aqueles ditados muito originais "Cada um sabe de si e Deus de todos" ou "a carapuça serve a quem a quiser". Ele lá sabe não vale a pena estar-se a desculpar. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h59min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Top Nacional

Bom Top Nacional seria apenas paradas nacionais? Ou as paradas regionais também serve? Por exemplo a Brasil Hot Regional que é da Billboard Brasil. Essa parada seria notório pra a banda ou artista ter um artigo aqui? Vitor Mazuco ^Diga! 23h26min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Aqui a Banda Um Desejo de Menina alcançou o 1 lugar na Fortaleza Hot Songs com a canção "Uma Estrela". Essa canção e/ou a banda é notória? Vitor Mazuco ^Diga! 23h29min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Obviamente que se é top/parada nacional é um top/parada a nível nacional e não regional. Onde é que está a dúvida? De certeza que a Billboard Brasil, tem tops/paradas regionais e nacionais, logo só as nacionais é que contam. Nem podia ser de outra maneira não acha, senão também se tinha que aceitar os tops/paradas das rádios locais ou de bairros, tarda nada mais vale aceitar tudo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h05min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Singles e álbuns

Eu acho que deveríamos colocar como notável qualquer álbum ou um single que alcance as paradas oficiais de qualquer país. Ou seja se aquele álbum ou single chegou no top 100, top 50, etc já é o suficiente pra se manter aqui. Pois lá no texto original em nada fala sobre isso. E também proponho que seja relevante qualquer álbum ou single que seja certificado com pelo menos um disco de prata em qualquer país reconhecido pela IFPI. Estou fazendo isso pois lá no ponto 1, não falam disso. O que acham? Vitor Mazuco ^Diga! 23h20min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

O top por si só devia ser irrelevante como critério. Os critérios definem claramente que um single/música só deve ter artigo quando a dimensão do texto e das informações a tornam impraticável de ser mencionada no artigo do álbum. E se há material em abundância para fazer a canção saltar do artigo do álbum, então é porque certamente tem relevância para artigo próprio, qualquer que seja a posição nas tabelas. Polyethylen (discussão) 23h46min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Mas se a canção está sendo executada em todo o lugar, logo ela é notória. Vitor Mazuco ^Diga! 23h49min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Exacto. E por essa informação ser notória, é incluída no artigo do álbum. Polyethylen (discussão) 23h54min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

• Eu acho que o problema é o "está". Amanhã não estará mais, a notoriedade atual terá se mostrado fugaz e o artigo criado aqui será nada mais do que um arremedo de artigo que nunca terá condições de progredir. A Wikipédia não é o Wikinews.... José Luiz ^disc 00h01min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Essa foi uma das razões porque eu propus que só fosse considerado álbuns ou singles que se mantivessem no top 10 pelo menos por 4 meses consecutivos, mas ninguém concordou, que fique assim então, agora a abrir mais do que isso já não. Critérios gerais e ponto final. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h54min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

• Tá, e a discussão é aqui ou na Esplanada? Para que abrir duas discussões? Pc^msg 10h27min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

À partida mudou-se a discussão para aqui, pelo menos é o que ficou implícito na esplanada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h20min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Esse critério de deve ter uma cobertura de várias fontes não é o ideal. Pois daqui a pouco, um álbum/single recebe uma certificação de Disco de Diamante e vai pra PE, por ser irrelevante?! Ou ficar no número um de vendas e não ter notoriedade?! Vitor Mazuco ^Diga! 01h55min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Se não acredita que esse critério "é o ideal", uma sugestão é abrir uma Wikia musical que não precisaria respeitá-lo. A wikipédia se propõe a ser uma enciclopédia. Não basta existir (ou ter vendido), é preciso ter recebido atenção da mídia especializada. Se um álbum ficou "no número um de vendas", entretanto, as chances são de que seja notório. Sendo notório, não poderia ser eliminada.

O que não é viável é determinar que "tudo que vende é notório", não apenas porque o contrário não é verdade - ter vendido apenas X não torna ninguém menos ou mais importante - mas também porque vai contra as recomendações e os pilares da wikipédia. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h26min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Se um single, receber uma certificação de diamante isso significa que o seu criador é notório, não o single em si. Logo deve ficar no artigo do seu criador e apenas se a informação do single crescer imenso, ou seja adquirir notoriedade suficiente para ter artigo próprio, então deverá te-lo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h45min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Esses critérios, ou a maioria deles, é cópia da Wiki-en. Mas tem um problema, eles tem uma infraestrutura diferente, eles tem quase 200 mil usuários ativos, e 3,5 milhões de artigos. Nós não. Se continuar assim, devemos eliminar 98% dos artigos da wiki-pt e ficar com só artigos bons e destacados. Eles fazem isso pois tem muitos artigos e pra eles é bom filtrar alguns do que ficar criando vários esboços deles. Vitor Mazuco ^Diga! 10h44min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Não}Falso, os critérios não determinam que "só artigos bons e destacados" devem ser mantidos nem fala em eliminação. Eles são na verdade bem claros. Conforme eu disse acima, se você quiser falar sobre todas as músicas já lançadas na história da humanidade, crie uma Wikia com esse escopo. Flávio, o Maddox ^(msg!) 13h55min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

E mais, sabe o pro que que a comunidade em geral não está "respeitado" os critérios estabelecidos, de acordo com os argumentos do Maddox? Simples, é por que esses critérios foi feito de uma forma muito rápido, quando foi recolocada na esplanada depois de um tempo parado, com a participação de alguns usuários da wiki que se familiarizarem com música. Nem eu tive tempo de dar uma argumentação lá, que já estava fechado os critérios e já tinham criados e aprovados. Se tivesse mais participação, ai sim teria uma visão mais ampla da comunidade. Por isso que nos PE, há usuários que votam pra manter mesmo e ignorando os votos contra e suas justificativas. E os que participam das PE, são usuários diferentes dos que participou na elaboração dos critérios. Por isso que é necessário fazer modificações aqui, pra que possa refletir o que a comunidade acha e não o que 5 acham. E repito, vai continuar assim até que sejam feitas as tais modificações aqui que estou tentando fazer. Vitor Mazuco ^Diga! 11h55min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Não Argumentum ad baculum Não é porque você e outros usuários são continuar a subverter o sistema que as regras vão deixar de ser cumpridas. WP:PE determina, inclusive, que "a justificativa [de voto] deve ser compreensível, razoável e objetiva". Obrigado por demonstrar que as suas não são nem compreensíveis, nem razoáveis muito menos objetivas, mas um mero abuso da wikipédia para forçar a predominância de um ponto de vista. Flávio, o Maddox ^(msg!) 13h55min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Eu adoro quanto as pessoas se põem a falar a toa e especialmente denegridem o trabalho dos outros. OS NOSSOS CRITÉRIOS NÃO TEM NADA A VER COM OS DA WIKI EN OK. O esboço inicial dos critérios foi criado por mim, após consulta das várias discussões sobre o assunto e ficaram da forma actual após varias discussões e consenso final, qualquer parecença com mos critérios ingleses é pura coincidência, já que nunca os consultei nem utilizei como base de nada, ou talvez não seja, significa que os conceitos são similares e dai os critérios também o serem, por isso agradecia que não voltassem a fazer comparações absurdas dos nossos critérios com os dos ingleses. Eles tem os deles nós temos os nosso. Quem gosta tanto dos critérios ingleses que vá para lá editar e nos deixe em paz. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h21min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Então, justamente, devemos mudar um pouco essas regras. Zorglub é normal que haja pequenas mudanças nos critérios, ainda mais por música que é algo muito amplo. Pois foi como disse, já foi um bom trabalho ter feito esses critérios, mas é necessário fazer uns ajustes nele. Talvez colocar um item a mais, modificar um pouco ali. São esses ajustes que a própria comunidade está mostrando, nessas votações ou essas refletem que é necessário haver mudanças aqui, nesses critérios. E não estou criticando o seu trabalho Zorglub, pelo contrário, só a elogiar, e ficará ainda melhor se esses pequenos detalhes possam ser alterados. Tem gente que está votando contra não concordando com esse critério, mas mesmo assim vota. Vitor Mazuco ^Diga! 15h43min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

• Mazuco, o que me deixa mais espantado é você não perceber o tamanho do dano provocado ao sistema que atitudes como estas que você relata provocam. Se por um lado você é um ferrenho defensor da existência de critérios, de outro você defende abertamente pessoas que não concordem com eles votem como quiser, chamando isso de "opinião da comunidade". Esse racional é um prego no caixão dos CDNs como um todo, pois implica que a desobediência ao critério é caminho quando você não concordar com ele (geralmente citando "WP:IGNORE ou não há regras, exceto os pilares). Além disso, o comportamento só realça (bem) a idiotização de um processo de votação numa comunidade imatura: terreno fértil para imposição de opiniões ([é notório e pronto!]), conluios, socks e editores que só vem aqui pra "votar"). Não fomenta o pensamento nas regras (que você tanto defende). O que me deixa um pouco mais feliz é que eu discordo de votações em PE e discordo da existência de critérios muito específicos e, nisto, você só está dando bons exemplos de por que devemos acabar com ambos. Boas! José Luiz ^disc 16h31min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Pois eu discordo dos dois. As referidas votações apresentadas pelo Vitor, não definem nenhumas tendencias da comunidade em relação a ir contra os critérios actuais, apenas demonstram o seu ponto de vista e aquilo que acha que deveriam ser, e ao contrario do que afirma o que se verifica é que se encontra isolado nessas opiniões, e já agora Vitor, o processo para o consenso dos critérios não foi nada rápido como afirmou, arrastou-se por meses e não o vi a participar em lado nenhum. E caro Luiz, o que propõe é a anarquia. Acho bem, vamos rasgar tudo e começar do zero e manter apenas o critério geral (ironia). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h21min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Z, a Wiki trata de uma infinidade de assuntos e para apenas uma fração temos critérios tão específicos e detalhados. Na maioria das vezes, basta um critério geral e bom senso. É claro que para assuntos onde o distanciamento histórico (que deveria ser uma regra, diga-se) é impossível (esportistas, cultura popular, música contemporânea) é difícil mesmo estabelecer o que é notório. Pra estes, acho que deveria sim haver alguns critérios mais específicos, menos abrangentes que o geral, nunca mais abrangentes (como o famigerado "Todo bairro é notório"). Mas essa não é minha praia e só opinei aqui por que o Vìtor fez menção a um comportamento supostamente disseminado de a comunidade votar ao arrepio das regras por que discorda delas (Citação: E mais, sabe o pro que que a comunidade em geral não está "respeitado" os critérios estabelecidos, de acordo com os argumentos do Maddox?). Até artigo sem texto está sendo mantido... José Luiz ^disc 18h16min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Por isso mesmo é que se estão a reescrever os critérios ou a tentar, pois alguns parecem a "missão impossível". É claro que sempre existirão editores que não concordarão com eles, mas isso é normal em qualquer comunidade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h20min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Álbuns e Compilações

O critério 2 de álbuns diz "2. O seu criador ou criadores, forem notáveis". Se o álbum é uma compilação de vários artistas diferentes, como se enquadra nos critérios? O criador da coletânea de vários artistas é a gravadora? Se a gravadora for notável, toda coletânea q ela fizer é notável? Ou é criador no sentido "intérprete, músico ou conjunto (note-se que isto inclui bandas, cantores, rappers, DJs, grupo de teatro musical, etc)"? Se for isso, tem que considerar se todos os intérpretes/etc de todas as músicas são notórios? Rjclaudio ^msg 21h51min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

De facto tal não foi discutido, pois normalmente quando se fala em Álbum, esta-se a referir originais e não colectâneas. É algo que se deveria ter pensado e discutido, mas como está implica de facto que sendo uma colectânea, todos os participantes terão que ser notórios. No entanto quanto a mim colectâneas não tem nada de notório, são meras compilações de algo que poderá ou não ser notório. Se formos por este caminho, qualquer edição rasca de colectâneas dos anos 50, ou similares, será considerada notória. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h17min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

As compilações nunca se deveriam reger pelos mesmos critérios dos álbuns. Um álbum é um trabalho original. Uma compilação é uma reciclagem de trabalhos originais. Não digo que não haja compilações que não tenham sido notórias, porque as há e em muitos casos foram plataforma de lançamento para cenas locais e movimentos estéticos (embora a quase totalidade sejam meras jogadas de marketing). Mas, tal como acontece nas curtas metragens em relação aos filmes, tem que ficar demonstrada real repercussão e impacto. Não basta usar critérios de "tops" ou "vendas" ou "se artista da faixa 6 é famoso, isto também é". Polyethylen (discussão) 00h26min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

E aqui cito as compilações das trilhas de Embalos de sábado à noite e de Flashdance, que ultrapassaram em muito o sucesso tanto dos filmes quanto dos artistas que fizeram parte delas... José Luiz ^disc 00h34min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Se as compilações não estão cobertos pelo critério de álbuns melhor deixar isso explícito para evitar problemas. De todo, concordo que os critérios de compilação e álbum devem ser diferentes, só não sei qual. Rjclaudio ^msg 00h35min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Supostamente, se a compilação, não é considerada álbum, então está abrangida nos critérios gerais, mas de facto falta algo que deveriia ser esclarecido e que acho mesmo que deveria ser revisto, pelo que deveríamos abrir uma proposta de consenso para acrescentar uma adenta sobre compilações e bandas sonoras. De facto, apesar de terem a estrutura de um álbum convencional, não se podem considerar álbuns e muitas vezes, como o Luiz muito bem lembrou, podem ser mais notórias que muitos álbuns. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h34min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Proponho trabalhar a partir do seguinte critério: "compilações ou bandas sonoras serão notáveis se tiverem contribuído para a divulgação ou revitalização de um movimento, estética musical, ou grupo coeso de artistas consagrados internacionalmente".

Neste caso estou a incluir compilações que estão na origem de uma cena local que mais tarde é consagrada mundialmente e que ficaram na história como marcos decisivos de tal facto. Mas incluo também compilações ou bandas sonoras que divulgam e contribuem massivamente para um género, como é o caso da Saturday Night Fever para a música disco. Ou então aquelas que não sendo exactamente divulgação de algo novo, são capazes de fazer reavivar o interesse por uma coisa fora de moda, e aqui vem-me à cabeça a banda sonora do Pulp Fiction. Polyethylen (discussão) 01h54min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Compreendo a ideia, mas é muito vago e subjectivo, além do mais acho que deveriam ser tratadas em separado, por exemplo, bandas sonoras que ganharam um oscar são obviamente notórias e isso não pode ser enquadrado com compilações, até porque muitas vezes as bandas sonoras são originais, ou seja são escritas especificamente para um filme, mesmo aquelas em que muitas vezes surgem vários compositores, enquanto que em outros casos apenas a musica tema é notória e não toda a banda sonora. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h28min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

Ok, é melhor não misturar as bandas sonoras aqui. Se a banda sonora é original é tratada nos critérios de álbuns originais. Se é uma compilação, é tratada nos critérios de compilação. Polyethylen (discussão) 02h50min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

[Ver]

Critério de notoriedade de musicos.

Prezados, como sabem temos uma questão séria, causadora de muitos problemas, discussões, mal entendidos e entendidos de todo jeito, relativo aos tais "critérios de notoriedade", aqui aprovados há tempos. Aprovados, diga-se de passsagem, como recomendação e não como regra de nada, muito menos política. É apenas um guia de "auto ajuda", a ser seguido ou não, de acordo com a interpretação pessoal de cada editor. [1]. Sempre me chamou atenção aqui o fato de haver várias e várias recomendações disso e daquilo, e nunca li em lugar nenhum um "porque". Porque disso e daquilo existir. A esmagadora maioria dessas recomendações, para todo tipo de assunto, vem da Wiki-en, é tradução. Sabemos que os anglófonos são um povo muito mais culto, e não se basearam em nada para criar seus critérios de notoriedade, pensaram em conjunto e os elegeram como recomendação aos editores. Aqui, como se sabe, pensar é complicado e desestimulado. Já está tudo escrito, por mais sem sentido que for, pensar pra que, segue-se. E lógico, não se pensou em nada, apenas copiou-se a maioria do decidido em outra cultura muito diversa e colocou-se aqui. O porque, ninguém sabe.

Tive a curiosidade de acompanhar uma destas antigas discussões. Não pra minha surpresa, o único a usar o cerébro nelas exigindo respostas, fazendo questionamentos para o que queriam enfiar nos tais critérios, foi o editor Stegop. Excerto de uma dessas discussões:

"Algumas notas de discordância quanto aos critérios propostos:

1. Já apresentou a música para um trabalho de mídia que é notável» — relevância não se transmite; qualquer trabalho notável é constituído por imensas coisas não relevantes para ter verbete
2. Qualquer álbum ou single que entrou na parada de sucessos de qualquer país» — quais "paradas"? Estar uma semana na posição 100 de uma parada importante ou no 10 da parada mixuruca ou do país que ninguém conhece na Ásia Central é sinónimo de relevância?
3. Foi usada a nível nacional por qualquer rede de rádio importante.» — quantas "redes de rádio importantes" não passam, na prática, quase tudo quanto é editado no seu país?
4. Lançou dois ou mais discos em uma grande gravadora» — O que é uma "grande gravadora"? Para que este critério fosse útil para algo que não seja provocar discussões sobre o que é uma "grande gravadora", este conceito teria que ser bem definido. Além de que a banda ou autor pode ter sido uma aposta falhada da "grande gravadora".
5. ...ou o mais proeminente da cena local..» — por este critério qualquer banda de um bairro ou cidade mais pequena é relevante.
6. Tem sido um assunto de destaque em um segmento de transmissão substancial, através de uma rádio nacional, rede de TV, internet, jornais, etc.» — este é muito válido, mas é quase desnecessário constar dos critérios específicos pois não faz mais do que enunciar os critérios genéricos.

"No geral, estes critérios são abrir a porta de forma escancarada a muita coisa claramente não notória, principalmente neste projeto onde pululam os editores especialistas em interpretar certos trechos escolhidos das regras para justificarem ações que violam o espírito dessas próprias regras." Stegop[2] (nenhuma das perguntas do Stegop foi respondida) O condutor e "moderador" das tais discusões era um tal "MarcuS Lucca$". MarcuS Lucca$ como muita gente por aí sabe (e eu não sabia), era o tal Quintinense. [3].

Num determinado momento ali da discussão, o tal MarcuS Lucca$ pronuncia a grande pérola: "Discordo de você remover "Se estiver referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projecto análogo, de outros países." e trocar pelo item 1 que fala em "múltiplas fontes fiáveis". Ser referenciado no Cravo Albin é o bastante, mesmo que seja a única fonte". Por quê, ele não diz. O Quintinense evidentemente não faz a menor ideia da diferença entre dicionário, veiculo que abriga tudo que existe daquele tema (e o mais famoso dicionario é o tema das palavras) e enciclopedia (veiculo que edita e transmite o conhecimento por importância do tema, há uma seletividade para edição em todas elas). Questionado sobre essa questão do Cravo Albim por Luisa Teles, em seu comentário posterior vem outra pérola: "No entanto ele é uma fonte fiável diferenciada das demais." [4] (toda esta conversa está nessa discussão indicada), Diferenciada porque, pergunto eu? Por não prestar como fonte notável? Porque dicionario não presta como fonte de notabilidade para enciclopedia, já que, por lá, tem tudo que exista, notável ou não. Aqui não, tanto que são necessários preencher "critérios de notoriedade", seja lá quais forem, pra entrar. A explicação do porque o tal Cravo Albim seria fonte diferenciada e porque deveria contar destes critérios nunca veio. Mas a tal recomendação acabou como item 10 das tais recomendações gerais de criterios para musicos e cantores etc.

Muito bem, minha colocação existe pelo fato de que qualquer nulidade desconhecida, com um verbete de duas linhas às vezes uma única, passou a ter direito adquirido aqui por fazer parte do tal Cravo Albim. Existem centenas deles enfiados aqui, pura "transferência de veiculo", tipo, cópia de um servidor para outro. Colocar uma destas irrelevências em PE no momento é perda de tempo, será sempre arguido que está no tal Cravo Albim, até pelo eliminador/administrador (que também parece desconhecer a diferença entre regra e recomendação, aquilo não é pedra fundamental de nada). Há centenas deles, simples CVs de anonimos de uma ou duas linhas, editorialmente um verdadeiro absurdo. Vejam isso abaixo ,um a um por favor:

[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] (acrescentando mais um que acabou de ser criado enquanto eu escrevia abaixo)

e etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc ... posso encher essa página.

Assim, questiono firmemente que a justificativa "está no Cravo Albim" tenha qualquer significado para que determinados verbetes sejam mantidos aqui por não ser fonte fiável e notabilidade, até que alguma boa explicação seja dada do por quê ele é uma fonte que não permite discussão sobre a existencia de determinado verbete. Minha colocação é, diante do absurdo editorial que aquilo significa, que o tal item 10 seja retirado das recomendações, pelo despropósito editorial. Aguardo as argumentações. E isso é só o começo, pretendo ainda destrinchar muito estes "criterios". MachoCarioca ^oi 07h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo da proposta, pois O Cravo Albin continua sendo notório e continuará ser. Se os artigos são "meros" CVs, basta alguém expandir com outras fontes. O Cravo Albin é um grande norte para a nossa Wikipédia. Vitor Mazuco^Msg 10h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Vitor Mazuco. Como você sugere proceder quando o Cravo Albim é a única fonte disponível e traz apenas a informação de que o sujeito existe, é músico e uma discografia. MachoCarioca Que tal alterar para "ter um verbete com conteúdo não trivial no Cravo Albim"?Lechatjaune ^msg 12h23min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Segundo as recomendação, é necessário que ao menos um critério dos dez seja satisfeito. O problema maior é quando apenas este é o critério. Lechatjaune, o que seria "conteúdo não trivial?" Ruy Pugliesi^◥ 14h18min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

A questão aqui não é discordar ou concordar, aqui se coloca um debate para ser discutido e argumentado de maneira lógica. Não se trata do DCA ser ou não notorio, segundo diz o Mazuco, até o Fuxico é notório, quem tem que ser notório é o verbetado e nao a fonte, isso absolutamente nada tem a ver com o assunto levantado, isto não está em discussão. O que eu pergunto é porque um dicionário deve ser fonte-sem-discussão-para-manutenção quando ele é a unica fonte de um verbete, quero essa justificativa. Foi o que também levantou o Ruy. Aqui quero dicutir isso. Lech, complemento a pergunta do Rui, o que seria isso? E, se o DCA nao é fonte fiável nenhuma de notabilidade, pq algo "trivial" ou "não trivial" de lá serviria como pedra-fundamental? A fonte é a mesma. Aquele item não pode constar ali, pq se pegam apenas nele para enfiar coisas como essas aqui impunemente. Lech, eu proponho alterar para retirar aquilo, está aí em cima explicado como foi parar lá. Se quiserem, podem até citar isso pra manter, mas não tem mais qualquer valor como "recomendação". Musicos e cantores realmente enciclopedicos não precisam do DCA pra comprovar notabilidade, estão em tudo que é lugar. MachoCarioca ^oi 17h52min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Mazuco escreveu: «O Cravo Albin é um grande norte para a nossa Wikipédia.» Até aí morreu o Neves, isso não é argumento de nada do que se levantou aqui, isso é apenas uma constatação de uma realidade ignara. O que eu quero saber exatamente é o "porque" o Cravo Albim "é o grande norte da nossa enciclopedia", segundo vc. Quero a justificativa disso. MachoCarioca ^oi 18h25min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário: Aproveitando o embalo, o item 10 fala também que são aceitos "projetos análogos" para músicos de outros países, mas não há exemplos, nem mesmo para países lusófonos. Qual seria o "projeto análogo" ao Dicionário Cravo Albin em Portugal? Victão Lopes ^Diga! 23h01min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Boa pergunta. Considero o Blitz um projecto análogo, porque foi durante muitos anos o único periódico (de abrangência e venda a nível nacional) que veiculou o que era relevante no mundo musical (incluindo o contexto português). De tal forma que, existindo muito menos fontes portuguesas disponíveis do que brasileiras, o Jornal Blitz revela-se uma das raras fontes fiáveis para atestar a notoriedade de músicos nacionais nas décadas de 80/90. O jornal (no seu formato original) é bem conhecido da minha geração e a sua qualidade sempre foi reconhecida. Esta relevância evoluiu para a criação do Prêmio Blitz, de importância reconhecida no meio e pelo público. Mas esta minha posição pode não ser consensual. No entanto, se de argumentos alguma situação depender, é este o argumento que eu uso. Gostava que houvesse algum consenso relativo a esta referência, em particular - que envolvesse esta fonte, outra referência melhor ou, se preciso for, nenhuma. Isto porque, para quem não conheça a realidade portuguesa neste contexto, pode tornar-se muito difícil explicar que determinada banda/músico tem relevância sem o apoio do Blitz. Aqui há tempos até a relevância dos UHF foi posta em causa, coisa que não passa pela cabeça de nenhum português. O editor que o fez não teve culpa nenhuma, pois verificou a falta de fontes, mas notei a dificuldade que foi atestar a notoriedade de uma das bandas mais iconográficas da música portuguesa; imagine-se outras, que marcaram a nossa cultura, por vezes em estilos menos populares. Falar das influências que outras bandas mais mainstream afirmam ter tido, sem que para as primeiras exista artigo, é um pouco frustrante. Tegmen ^{enviar msg} 00h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Pois é, tudo ali é nas coxas, e se for também um dicionario, tbém não é prova de notoriedade só de existencia. MachoCarioca ^oi 23h49min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo com a retirada do item 10 das recomendações. Dei uma olhada na lista de artigos que o Carioca postou e não conheço nenhum dos músicos, os artigos parecem CVs de anônimos mesmo. Diegoftq2 (discussão) 01h32min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

A questão não é simples assim, de vc conhecer ou não alguém ali, vc pode não conhecer e alguém conhecer, mesmo sendo , como disse, óbvios anonimos, a questão toda é que o troll que enfiou aquilo ali não sabia a diferença entre dicionário e enciclopedia, aqui precisa de "notoriedade" para estar, o que aquilo não dá, so existencia. Por isso, temos estes verbetes mostrados aí. Por isso aquele item é uma aberração editorial, pois a essencia da Wiki é buscar "notoriedade" pra constar aqui. MachoCarioca ^oi 08h05min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Óbvio que não trata-se apenas de eu conhecer ou não, expressando-me melhor: os verbetes não demonstram a notoriedade dos músicos e não dá pra afirmar que os mesmos são notórios só por causa do CA. Mesmo em um esboço é possível informar porque um musicista destacou-se, contudo, esses "artigos" apenas mostram que fulano existe. Diegoftq2 (discussão) 10h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo De tudo aqui, mais regras? Irão eliminar os milhares de artigos escritos que estão referênciados no dicionário cravo albin? Daqui a pouco não iremos poder escrever sobre mais nada, pelo contrario, acho que os critérios são tão restritos, por quê não ampliar mais? Marcos Dias ^? 05h43min de 3 de janeiro de 2015 (UTC) Fantoche de Matheus de Sousa Lopes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h33min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Citação: vc escreveu: « De tudo aqui, mais regras? » Não, MENOS regras, MENOS itens. Achei q estava claro .......... no mais, a questão aqui não é concordar ou discordar, não é pesquisa de opinião, mas desenvolver um raciocinio em cima do ponto colocado e não fazer divagações fora do foco, a ideia é ter uma solução objetiva sobre isso. Aguardo alguém me dizer porque o DCA deve ser "recomendação" na Wiki, depois do exposto no texto. Até agora, nada.

Citação: vc escreveu: «Irão eliminar os milhares de artigos escritos que estão referênciados no dicionário cravo albin? » Também não, que coisa ........ apenas não se pode usar mais isso como "recomendação" (que acredito q saiba que nada tem a ver com "regra") pra manter o verbete, já que CA, exclusivamente, não é referencia de notoriedade pra ninguém, apenas de existencia. Mas nada impede que ele continue aqui mesmo fazendo parte do CA. MachoCarioca ^oi 07h54min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo, não se sairá eliminando todas as páginas por um eventual mudança. Cada caso será avaliado individualmente se alguém colocar os artigos para eliminação. Durante algum tempo O DCAMPB tinha um seleto número de biografias, de uns dois anos passou a ser um mero repositório de biografias de qualquer tipo de músico. Isto coloca Tom Jobim (na Wikipédia Antônio Carlos Jobim) e o "Zé das Couves" no mesmo nível e este não é um critério aceitável. Fabiano ^msg 19h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo levemente. Primeiro, o fato do Cravo Albin se intitular dicionário ao invés de Enciclopédia é irrelevante. O Cravo Albin é uma enciclopédia, nos mesmos termos da Enciclopédia Nordeste, e não deixa de ser apenas por usar o nome dicionário.

Segundo, Ricardo Cravo Albin, um dos idealizadores do Dicionário, é um dos maiores, se não o maior pesquisador de MPB e cultura popular do Brasil. Todos os artigos são escritos por pesquisadores sérios, visando referenciar o que tem de importante na MPB em cada época, em cada região do país, em cada segmento, ainda que estejam fora da mídia de massa atual, muitos tem pouquíssimas citações no Google até, já que as fontes pesquisadas pelo Cravo Albin na maior parte são fontes de papel, o que nem por isso diminui a importância de verbetear essas pessoas.

Terceiro, o critério aprovado em votação em 2008 já previa o Cravo Albin, ainda que se desconte os socks e meats do Quintinense, além da própria conta principal, o resultado final teria sido 12 x 7 a favor da aprovação. O que o "Marcus Luccas" fez anos depois foi apenas discordar da retirada, mantendo o que a votação anterior decidiu.

Sobre os exemplos de músicos supostamnte irrelevantes que você citou, eu li os artigos de todos lá no Cravo Albin e a maioria demonstra sim a relevância, são músicos com longa carreira, reconhecidos pela mídia, vencedores de prêmios relevantes, compositores de músicas relevantes, que trabalharam com diversos artistas relevantes. Não é o caso de TRANSMITE, antes que diga, pois creio que um sujeito que trabalha com Tim Maia, Roberto Carlos, Jorge Benjor, Elias Regina (apenas exemplos) é porque está entre os melhores de seu segmento (melhor instrumentista, melhor compositor, melhor arranjador, etc).

Dito isto, dos exemplos que você recolheu, seis deles de fato não vi muita relevância demonstrada de acordo com o próprio artigo do Cravo Albin: Marcia Salomon, Celso Bastos,Feijão Junior, Sidinho Moreira, Iguanas e Cesar Escórcio. O que não quer dizer que não sejam relevantes, mas sim que a própria biografia deles no Cravo Albin não deixa isso claro. Se o Cravo Albin não comprova cabalmente a relevância, ao menos dá uma presunção fortíssima da notoriedade do artista ou banda. Não quer dizer que eles não possam ser relevantes, mas que o Cravo Albin não descreve isso em seu texto, e nesses casos, seria desejável o complemento com outras fontes.

No caso da Marcia Salomon, consegui encontrar outras fontes sobre sua carreira [23][24][25][26], ainda credito que sja notória, os outros, não procurei. Ocorre que provavelmente nunca vamos encontrar um critério que seja definitivo e todos concordem, já que cada um tem o seu conceito pessoal de notoriedade, e isso é subjetivo, por vezes vai cair no "eu acho", "eu conheço", "eu nunca ouvi falar", o que nos leva ao sistema antigo, onde não existia nenhum critério de notoriedade e sempre se decidia a eliminação e a manutenção numa votação pura, onde nem argumentar era preciso. Pra esse passado sombrio eu não quero voltar, por mais que o MC ache melhor essa "democracia".

Quanto à sua sugestão, Lechatjaune, ela não é ruim, mas esbarra numa questão: o que é um "conteúdo trivial"? Na minha opinião são esses seis que listei, mas para o MachoCarioca, a lista é bem maior, e isso sempre dará divergência. ►Onjack^msg 00h57min de 5 de janeiro de 2015 (UTC) PS: O que sou contra, e aí sim concordo com o MachoCarioca, é essa atitude do Mazuco de criar mínimos com todos os biografados do Cravo Albin, ao invés de desenvolver melhor cada um deles, não do critério em si. Ver: Esquema Quintinense. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h33min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Citação: o fato do Cravo Albin se intitular dicionário ao invés de Enciclopédia é irrelevante.

Muito pelo contrário, irrelevância é desconhecer o significado das palavras. Ao contrario da Wikipedia, feita por adolescentes e amadores curiosos, o Cravo Albim é feito por profissionais do ramo, com larga experiencia na profissão, e que sabem muito mais que wikipedistas a diferença entre dicionario e enciclopedia, por isso o nominaram assim. E por isso nomearam seu projeto adequadamente, já que a proposta é a coleta do que existe no mundo da musica brasileira, o que existe, diferente da edição de uma encicopedia. É evidentemente uma obra de algum porte, apenas o fato de ser um veículo diferente em concepção o faz não ter relevancia para virar "pedra fundamental" aqui. (por sinal, acho que não consta o nome de nenhum veiculo especifico nesses tais criterios, consta? )

É obvio que se trata de "transmite", são simplesmente "desconhecidos" que trabalham ou trabalharam com esse ou aquele famoso; o fato de pretensamente serem bons no q fazem não lhes deu notabilidde nunca na vida, são apenas bons tecnicos de sua profissão, como pedreiros ou professores de quimica.

Nunca se vai achar um criterio definitivo porque não existem criterios definitivos exatos pra fazer qualquer enciclopedia, eles deviam todos ser extintos aqui. Isso sempre foi uma aberração desde o começo.

Não é apenas o Mazuco que faz isso aqui, de criar essa montanha de irrelevâncias de duas frases com fonte no CA, mas o editor Fabio B. Lima faz essa "transferencia" todo dia, por isso ele tem tantos verbetes criados aqui como descobri quando atualizei a lista de verbetes criados. Eles vão parar se pedirmos por favor? A unica maneira de por um fim nisso é retirando o item das recomendações. Podem até alegar isso para querer impedir uma eliminação, mas deixa de ser argumento por "criterio". MachoCarioca ^oi 21h53min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do MachoCarioca. Agora, concordo também com o Mazuco que pode ser um norte. Agora, provavelmente não concordamos em o que é um norte. Nenhuma fonte pode ser colocada acima das outras ao ponto de que a simples menção no Cravo Albim demonstre relevância. Ele seria um norte, em minha opinião, pois indicaria a possibilidade de relevância, tendo ela que ser comprovada por uma pesquisa em outras fontes. Enfim, é algo que ajuda, mas não pode ser um deus supremo... Gabriel Yuji (discussão) 06h00min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, já se passou uma semana desde a abertura desta proposta, e até agora ninguém postou um argumento válido pela manutenção do item. Não estou desqualificando os comentários dos três usuários que discordaram, mas é que eles não atacaram a argumentação central da proposta, e a seguinte pergunta segue sem resposta: Por que o fato de um biografado ser citado nesse site é, por si só, fator determinante para a manutenção de seu artigo, mesmo que ele careça de qualquer outra fonte fiável e/ou consista apenas em um currículo ou uma linha? Assim, declaro que Concordo com a proposta de retirar o item 10 de WP:MÚSICOS. Uma artigo não pode ser considerado aceitável apenas porque o biografado foi contemplado com uma página num certo website, independentemente de sua fiabilidade e notoriedade - estas não foram em nenhum momento questionadas nesta proposta, aliás. Victão Lopes ^Diga! 05h57min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

• Se a proposta é acabar com os critérios, não tem conversa, Discordo e ponto final. Acabar com os critérios tornaria impossível manter a WP:EC como temos hoje, teríamos que voltar à velha WP:EV, o que seria um retrocesso. Prefiro um critério supostamente mais frouxo, mas fixo, que até aceite uma ou outra irrelevância, mas não faça das PE um campo de batalha e uma corrida por votos baseada apenas no achômetro ACHO de cada um. Victor Lopes não concordo, eu expliquei detalhadamente porque é que o critério deve permanecer: o Cravo Albin é escrito por uma sumidade no assunto e tem por objetivo retratar todos os músicos com algum grau de relevância em sua área (sendo muito famosos ou não, sabemos que fama não é condição para notoriedade). Há uma meia dúzia de biografias supostamente de baixa relevância, um número muito pequeno perto do total, para justificar mexer no critério. Volto a dizer, o problema não é o critério, é existir muitos mínimos com "Fulano é músico", ref do Cravo Albin e só. ►Onjack^msg 23h12min de 14 de janeiro de 2015 (UTC) Ver: Esquema Quintinense. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h33min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Mas não é nem nunca foi a notoriedade da fonte que determinou a notoriedade do artigo, isso não tem lógica e já falamos que a fonte em si não está sendo questionada aqui. A proposta é meramente eliminar um critério que passa por cima de pilares como WP:N e WP:V. Victão Lopes ^Diga! 04h00min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Não passa por cima. O Cravo Albin dá verificabilidade, isso nem se discute. E é uma obra de referência sobre o que há de mais notório no segmento, igual a Infopédia para a cultura geral, por isso está de acordo com WP:CDN também. Mar França (discussão) 04h04min de 16 de janeiro de 2015 (UTC) Ver: Esquema Quintinense. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h33min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Onjack, acho que o texto é claro. A proposta é retirar o item 10 dos critérios, apenas isso. Mais claro que o meu texto lá em cima, impossivel. (Acabar com os criterios ao inves de um retrocesso é um grande avanço para aqualidade do projeto pois retiraria muito lixo enciclopedico daqui - já que a maioria destes criterios não tem qualquer explicação editorial plausivel para existirem - mas não é o caso aqui). Concorde ou discorde do que foi exposto, retirar o item 10 deste criterio de musicos e apenas isso, exatamente para evitar o que vc exemplificou. MachoCarioca ^oi 21h37min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

• Não estava a par da discussão, mas Concordo absolutamente com a remoção do critério 10, por alguns motivos:

1. O Cravo Albin está sendo usado como base para manter artigos sobre música sem citação de múltiplas fontes fiáveis independentes, o que é inquestionavelmente necessário para a manutenção de verbetes recentemente criados.
2. Já vi muitas informações erradas e desatualizadas no dicionário, erros de anos.
3. Por que o Cravo Albin seria uma fonte mais importante do que as outras? Creio que, se um tema for suficientemente relevante, por si só já se enquadra no quesito de múltiplas fontes fiáveis independentes. O Cravo Albin é uma delas, mas não pode ser a única.
4. Para não acontecer absurdos como Wikipédia:Páginas para eliminar/MC Daleste (no qual vi há umas semanas). Um artista que se tornou "relevante" por ter sido assassinado em trabalho (fato que repercutiu no Brasil inteiro). Mas a sua obra nunca foi relevante. Foi mantido usando o argumento do Cravo Albin.

E por favor, não utilizem o argumento de que removendo tal critério muitos artigos serão eliminados. Tenho certeza que mais da metade do que foi "salvo" com o argumento do Cravo Albin pode ser muito bem mantido com mais conteúdo e fontes fiáveis (já que hoje basta criar um artigo sobre um álbum com 200 bytes e já está livre de ESR). Se não me engano, em 2012 eu propus que estipulássemos, por exemplo um tamanho mínimo para artigos sobre álbuns e etc, mas ninguém se interessou pelo tema. Fronteira ^{diga - veja} 01h14min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

• O Cravo Albin deve ser utilizado como uma fonte, e não como um critério definitivo para incluir qualquer artigo na Wikipédia. O problema não é apenas no campo dos artistas, mas também em tópicos sobre as suas obras. Há utilizadores que se aproveitam da directriz para incluir artigos como Cabelo Loiro (canção), Colcha de Retalhos (canção) ou Preciso Dizer que Te Amo, cuja única fonte é proveniente desse dicionário e base para comprovar a sua notoriedade. Nenhum destes três antigos mencionados tem informação equivalente a outras páginas sobre meras canções (que não receberam qualquer tipo de lançamento individual), mas a sua existência acaba por ser defendida por este critério também. Logo, concordo com a proposta e espero que não fique aberta por tempo indeterminado sem qualquer acção tomada como é habitual por aqui. VítoR™ (♪) 21h32min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Bem dito. Onde a proposta chega? Esperemos um consenso? Fazemos uma votação? O importante é chegar a algum lugar. Fronteira ^{diga - veja} 21h45min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Creio que temos um consenso para retirar o Cravo Albim da tal lista, concordam? MachoCarioca ^oi 23h14min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ao que parece sim. Nenhum comentário de oposição contém argumento válido. Fronteira ^{diga - veja} 23h19min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Foram três manifestações de oposição e sete de apoio (se contarmos a própria abertura da proposta, são oito). Creio que seja o suficiente para validar a extinção do item 10. Victão Lopes ^Diga! 23h24min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, tem de se fazer alguma coisa. A questão não é o dicionário ser notório ou não, mas sim o seu uso para a permanência de todo e qualquer tipo de artigo aqui. Além disso, a proposta foi aberta há mais de um mês, tempo suficiente para comentar e chegar a um consenso. VítoR™ (♪) 23h38min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «O Cravo Albin dá verificabilidade, isso nem se discute. E é uma obra de referência sobre o que há de mais notório no segmento»

Isso só mostra seu total dsconhecimento do assunto. Verificabilidade dá, qualquer fonte dá isso mostra a existencia, 'Mais notorio' é opinião sua sem fonte. MachoCarioca ^oi 23h16min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Também Concordo com a extinção do item 10 dos critérios de notoriedade de música. Concordo que todos tempos o direito de questionar o motivo das coisas, esse item nos CDN impedem isso de uma forma forçada dizendo "está nos critérios, ponto final". O critério foi criado pelo Q, Rei das Marionetes e Fantoches Votantes sem nenhum tipo de revisão ou apoio da comunidade. Como lembrado acima, perguntas feitas pelo Stegop foram ignoradas [de proposito? muito provavelmente]. Hoje na Wikipédia há um abuso do uso do DCA pra forçar a criação de tudo quanto é coisa que não é enciclopédico. Coisa que não diz respeito a uma enciclopédia, mas o mais grave e que esses artigos nem relevância e notoriedade enciclopédica como músicos tem. Artigos sobre músico do Cravo Albin são criados sabendo que o cara se quer lançou um disco na vida. Como uma pessoa como as que o MC citou nos links mais cima vão ser notáveis como músico sendo que se quer um disco essas pessoas tem? Os artigos não dizem nada se não dizer que o biografado "existe", mas todos sabemos que eu existo, mas não tenho notoriedade nenhuma pra ter página sobre mim por aqui. É uma enciclopédia, a Wikipédia, e não um dicionário. --Zoldyick (Discussão) 03h30min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Vale lembrar as palavras de um editor que passou por aqui: nenhuma fonte nesse universo pode ser tratada como um deus supremo que garante artigos indiscutíveis por aqui [eu, parafraseando a frase original]

Comigo agora são 9 argumentos válidos [e com lógica de motivo e raciocínio] a favor da extinção do item 10. Temos um consenso? --Zoldyick (Discussão) 03h37min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, visto que os argumentos de discordo não se concentraram ao cerne da proposta, que não é de eliminar os artigos que só citam o Cravo Albin, mas que se trata de um critério redundante e que está sendo usado de má-fé no projeto. Há consenso claro sim. Por mim, alguém já pode fazer a alteração. Fronteira ^{diga - veja} 03h42min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Feito MachoCarioca ^oi 03h47min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Canções e singles

Sou o único que acredita que os pontos abaixo são contraditórios?

• Citação: Canções e singles são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
• Citação: Canções e singles, serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.
• Citação: Caso a canção ou single não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para o nome do álbum ou então para a lista de álbuns ou na inexistência dos anteriores para o artigo do autor.

Em síntese, aparentemente as canções ou singles devem ser criados apenas se houver conteúdo relevante (esta poderá ser desmembrada em artigo próprio / não tenha conteúdo relevante), mas o que seria "conteúdo relevante"? Além disso, o que acontece se um X é Y possuir uma quantidade de fontes fiáveis e independentes apenas um único trecho? Oras, por senso o primeiro item deve ser válido a sobrepor ao segundo e terceiro? Ou seja, um X é Y referenciado por uma elevada quantidade de fontes atende ao primeiro critério, mas o redirecionamento continua válido.

Veja os exemplos de Caçamba Fashion e The Boche (EP), que deveriam ser redirecionados para o artigo da biografada já que não possui conteúdo mínimo. Analisando, o único item para notoriedade é redundante com os critérios gerais e simplesmente gera a possibilidade de existir qualquer artigo de canção com "conteúdo mínimo". Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h13min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Não vejo qualquer contradição. Notoriedade/relevância é condição necessária mas não suficiente. O conteúdo é tão importante como a relevãncia. O que se oferece ao leitor é o conteúdo e este, tenha muitas ou poucas fontes, só deve estar numa página separada se a sua dimensão o justificar. Se há pouco conteúdo, o leitor fica muito melhor servido com um redirecionamento que o encaminha para a leitura "automaticamente" contextualizada. A existência de mínimos que poderiam perfeitamente existir num artigo mais genérico obriga o leitor a consultar várias páginas que, apesar de terem apenas umas quantas frases, grande parte do seu conteúdo é para contextualizar, o que dificulta imenso o acesso à informação. Ou então passa-se outra coisa, ainda mais frustrante para o leitor: a informação já se encontra no artigo genérico e é duplicada no artigo mínimo especializado. Já era mais que tempo de implementar regras efetivas para evitar esta situação de ter informações escassas espalhadas por uma miríade de microartigos, que é péssima para a imagem do projeto pois denota uma total incúria com a organização/estruturação, passando uma imagem de barafunda, que em muitos casos é perfeitamente evitável, pois frequentemente esses microartigos limitam-se a duplicar informações que já estão no artigo genérico.

Porque carga de água é que qualquer pessoa com um domínio razoável de português não lhe passa pela cabeça encher um artigo com secções com um parágrafo curto e de parágrafos com apenas uma frase e nós continuamos a achar válido que se criem mínimos desde que o tema seja "relevante"???! --Stego (discussão) 21h36min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

[[Há quem se faça valer dessa pequena aparente contradição para manter artigos mínimos na Wikipédia. Hoje em dia, a enciclopédia mais parece um catálogo discográfico, pois qualquer material pode ter um artigo individual só porque o intérprete é notório e tem página no projeto. Talvez a informação devesse ser mais clara para evitar este tipo de situações. VítoR™ (♪) 21h24min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

Não repetir critérios mais gerais

O primeiro critério de WP:MÚSICO, "Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo", parece infringir WP:CTN, cujas Recomendações de estilo dizem: "3. Não repetir critérios mais gerais." Fgnievinski (discussão) 01h51min de 17 de dezembro de 2020 (UTC)

Reparos

Conversando com GhostP., chegamos à conclusão acerca de alguns reparos que parece que são necessários para deixar claro o uso do novo WP:ÁLBUM (proposto e aceito aqui), e mesmo o já em uso WP:SINGLE. O primeiro ponto que discutimos é acerca do ponto d) em WP:ÁLBUM, ou seja, "repercussão em geral (críticas especializadas e legado)". Concordamos, após prévio debate, que para que tal ponto seja atendido, não basta haver aquelas caixas verticais soltas nos artigos. Quem quiser prover tal informação, e usá-la para justificar a manutenção, deve obrigatoriamente apresentar, em prosa, o que os críticos disseram do álbum e/ou canção (já estendendo ao outro). A justificativa para isso, que eu usei e ele concordou, é que aquela caixa já possui um aviso muito antigo de que a crítica não deve se restringir às notas internas, que muitas vezes não são propriamente o mérito da crítica, pois são de uso interno e não necessariamente exprimem um classificação formal, como uma Billboard ou demais do gênero. Da mensagem que citei, consta em {{Críticas profissionais}} o seguinte: "Esta tabela precisa de ser acompanhada por texto em prosa. Consulte o guia.". Se já é assumido assim, o certo é que a exigência seja isonômica.

Para clarificar isso ao leitor e aos demais editores, proponho incluir o seguinte texto junto a WP:ÁLBUM, que pode ser alterado caso necessário ou desejado: Importante colocar que, para cumprimento do ponto d) repercussão em geral deve-se indicar, em prosa, o que os críticos tem a dizer sobre a obra, não se restringindo a citar avaliações internas do meio consultado (revista, sítio eletrônico, jornal, livro) em caixas laterais, cuja existência solta já foi questionada para tais artigos conforme expresso nos avisos que aparecem nas mesmas. Também é importante que, antes de incluir uma crítica, se verifique se a fonte consta na lista Wikipédia:Projetos/Música/Álbuns e que não esteja incluída em WP:FNF.

Penso que a lista do projeto música é de grande ajuda aqui, mesmo que possa estar desatualizada, pois separa fontes a serem evitadas e deixa o leitor ciente de quais fontes são fiáveis e podem ser usadas. Soma-se a isso o WP:FNF, que tem várias seções só dedicadas à música com as fontes a serem evitadas e/ou não utilizadas.

Com estes reparos, chegamos igualmente à conclusão de que, se vamos ser assim criteriosos com os álbuns, as canções não devem passar por avaliação diferente. E se lido de forma criteriosa, todos os pontos atualmente contemplados em WP:ÁLBUM abarcam os pontos que uma canção deve ter em seu artigo para ser entendida como notável, com o dispositivo de redirecionamento sendo igualmente previsto ali para casos nos quais não há evidência suficiente da relevância. Nessa linha, acabamos concordando e também proponho que WP:SINGLE e WP:ÁLBUM sejam fundidos, e que então os pontos do segundo valham integralmente para o primeiro.

E por fim e não menos importante, também acho, e ele concordou, que pelo bem da coerência dos critérios, WP:ÁLBUM/WP:SINGLE obrigatoriamente devem estar totalmente em linha com WP:CANTOR nos pontos 2) e 3), ou seja: mesmo que não esteja explicitado de forma inequívoca em ambos, uma vez que se cobram outras coisas, se o artigo tiver só a confirmação (com fontes) que fez parte da trilha sonora de uma obra (p. ex. esse artigo, que não cumpre, a rigor, nenhum dos pontos de WP:SINGLE e/ou WP:ÁLBUM), ele não deve ser redirecionado, já que WP:CANTOR assume que um cantor ou grupo que tenha sua obra utilizada para esse fim é relevante; por extensão, mesmo que indicada a classificação do álbum ou canção numa ou várias paradas musicais, só se admite sua permanência como artigo independente se, e somente se, constar ao menos uma listagem (com fontes) na qual apareça entre as 10 primeiras colocações e/ou tenha conquistado certificação de prata ou superior. Para o segundo, logicamente, independente da classificação e/ou certificação, se o artigo possuir outros elementos que atestem a notoriedade da obra de outro modo (críticas especializadas, p. ex.), essa consideração numérica deve ser descartada. O conjunto precisa ser avaliado.

Acho que é isso. Pingo os participantes da discussão na esplanada para opinarem: Yanguas, Conde Edmond Dantès, Leefeni de Karik, Victor Lopes, Fronteira, MikutoH, Luan, Juan90264, A.WagnerC, SirEdimon.--Rena (discussão) 21h48min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a inclusão do ponto d. Mas não vejo necessidade exigir que além do cumprimento do ponto d, deve também, se for isso mesmo que eu entendi, atender o critério de estar no top 10 e/ou ter certificação de prata ou superior, porque só o cumprimento do ponto d, já atende aos critérios gerais de notoriedade. É o raciocínio utilizado por várias wikis, ou talvez todas, de que um single será notável se tiver múltipla cobertura de fontes reputadas e independentes --A.WagnerC (discussão) 22h06min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Sugiro a inclusão de Wikipédia:Projetos/Música/Álbuns/Fontes para facilitar a busca. --A.WagnerC (discussão) 22h13min de 23 de maio de 2021 (UTC)

A.WagnerC, não foi isso que eu quis dizer. O que quis dizer é que, se no artigo, não constar nada que atende ao ponto d) ou aos demais, e que conste ali apenas a classificação, como é muito comum, a métrica não pode ser diferente da métrica presente em WP:CANTOR. Ou seja, não basta ter as classificações nas paradas, mas deve ao menos ter uma classificação entre os 10 ou as certificações oficiais. Mas repito, isso vale só e somente se não houver no artigo os demais elementos que permitam ao artigo cumprir os critérios.--Rena (discussão) 22h43min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Ah sim. Então não tenho nenhuma discordância para apontar, só mesmo a minha observação acima para facilitar a busca, permitir que com o click já vá direto para a página. --A.WagnerC (discussão) 22h51min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Comentário @Renato de carvalho ferreira: na proposta em vigor, mencionei que tópicos sobre lançamentos não deveriam contabilizar dado que a maioria dos artigos criados na época copiavam a mesma tabela com as datas de lançamentos. Na ocasião, o debate não prossegui e precisei dar um passo para trás em busca da aprovação da alteração. Portanto, não me causa nenhuma surpresa com o eventual problema citado aqui e Concordo com o acréscimo proposto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h35min de 25 de maio de 2021 (UTC)

Conde Edmond Dantès, Concordo. Em tese, não é ruim que esses reparos sejam feitos agora, pois deu tempo de assentar a nova redação e ver como a comunidade reage a ela, e parece que não houve problemas. Nisso, dá pra refinar mais. Das tabelas, não sou propriamente contra, desde que, como propus, se escreva algo de fato e não jogue a tabela solta, como já se questiona há muito tempo.--Rena (discussão) 18h21min de 25 de maio de 2021 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: era exatamente o que estava acontecendo, uma tabela avulsa com a data de lançamento e fontes restritivamente primárias ou redes sociais primárias, que somente transmitia uma sensação de preguiça. Diante disso, a minha ideia inicial era exigir dois itens. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h41min de 25 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com o acréscimo proposto. Yanguas ^diz!-fiz 17h43min de 1 de junho de 2021 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Citação: [...] Ou seja, não basta ter as classificações nas paradas, mas deve ao menos ter uma classificação entre os 10 ou as certificações oficiais → não sei se compreendi muito bem...

Suponhamos que um artigo sobre determinada canção [de forma aleatória] seja criada, não vindo a ser considerada single, assim como não possuir uma avaliação profissional específica àquela canção — já que, geralmente, as opiniões profissionais se direcionam para singles. No entanto, haja conteúdo a respeito desta canção que cumpra WP:FF (que ressalvo, não é single), na qual não está inserido em nenhuma tabela musical ou ganho qualquer certificação. Pergunta: neste caso, o artigo seria redirecionado? Gabriel bier ^{fala aew} 18h04min de 5 de junho de 2021 (UTC)

Gabriel bier, o texto atual em WP:ÁLBUM é bastante explícito para isso e é por esse motivo que igualmente propus no texto supra fundir WP:SINGLE e WP:ÁLBUM. Ou seja, e cito: desde que as músicas (pouco importando se são canções em geral ou singles) "cumulativamente, atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos" e contiverem informação referenciada sobre ao menos um dos seguintes tópicos: (a) classificação nas paradas oficiais; (b) certificações; (c) antecedentes e produção; (d) repercussão em geral (críticas especializadas e legado)". O adendo proposto em vermelho, nesse cenário, tem por objetivo evitar ao máximo a criação e/ou manutenção de artigos de que só possuem a classificação oficial da música e absolutamente mais nada referenciado que atenda aos pontos em WP:ÁLBUM (antecedentes, legado, críticas especializadas), que qualquer música é capaz de atender. O motivo disso é bem simples. Não é só porque uma música até alcançou uma posição numa parada que ela automaticamente é notável, e "interpretes, músicos e conjuntos" fala explicitamente que o número máximo é a 10.ª posição, não dando margem para manobra ali. Se a pessoa quiser pagar para ver criando o artigo só com as listas oficiais, então ela tem que estar ciente de que não pode haver contradição entre "intérpretes" e a parte respectiva de músicas e seus álbuns, pois do mais, inutiliza o CDN. Se a pessoa construir o artigo provando a relevância da música por outros meios, aí não há motivo para redirecionar.--Rena (discussão) 20h31min de 5 de junho de 2021 (UTC)

E já aproveito, Yanguas, você concorda apenas com o adendo ou concorda também com a fusão de WP:ÁLBUM e WP:SINGLE? E só para confirmar, A.WagnerC, seu apoio foi para ambos os casos ou só o adendo?--Rena (discussão) 20h31min de 5 de junho de 2021 (UTC)

Ok. A ideia em si é boa. Mas, a questão da obrigatoriedade no adendo, de uma prosa acompanhada de tabela -- não sei se está se referindo a tabela de {{Críticas profissionais}} (1), a tabela das paradas musicais (2) ou ambas (3) -- levanta outro fator: nem todos os sites de críticos musicais publicam opiniões a respeito da canção/álbum. Em algumas seções sobre o assunto, já tive a decepção de me deparar somente com a nota dada pelo avaliador, sem acompanhamento de uma opinião do material gravado [seja álbum ou canção] -- na qual não pude elaborar um texto de tal crítico. Nesse aspecto, creio não ser viável torná-lo obrigatório. Chamo aqui alguns colegas que editam no tema musical para opinarem, @Coltsfan, Music01 e Agent010:. Gabriel bier ^{fala aew} 22h56min de 5 de junho de 2021 (UTC)