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Wikipédia:Esplanada/geral/Opinião: análise de políticas, recomendações e ensaios (2mai2021)

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Opinião: análise de políticas, recomendações e ensaios (2mai2021)

Desde que propus a reescrita de Wikipédia:Página de usuário, observei que inúmeras páginas informativas e até mesmo políticas e recomendações precisam de ajustes editoriais. O propósito principal não é fazer alterações significativas e impactantes ou tampouco revolucionar o projeto, mas sim tecer alterações gramaticais e estruturais nas páginas, resultando numa redação mais simples e objetiva.

Para esclarecer o meu raciocínio, debruço no exemplo supracitado. Antes da reformulação, o conteúdo presente em "Página de usuário" tinha trechos confusos e contraditórios, que geravam interpretações subjetivas. O mesmo também tinha um defeito essencial que era a ausência duma definição cristalina sobre o escopo do domínio e dava muita ênfase para tópicos que muitas pessoas somente vão ler após suas páginas já terem sido eliminadas. Sendo assim, o conteúdo ficou ultrapassado e a comunidade começo a adotar práticas "informais" que não era necessariamente abordadas pela página. O problema é que essas práticas informais cria uma lacuna imensa entre os editores frequentes, os leitores e os novatos; isso ocorre porque as ações administrativas que não estão documentadas nas recomendações exige da experiência do editor com a comunidade.

No mesmo período, comecei a propor as revogações de critérios de notoriedade temáticos após muito tempo de reflexão já que muitas outras políticas mencionam os critérios que não possuem mais peso. Apesar de não concordar como as "verdadeiras absolutas" do Quintinense estarem em vigor, precisei de um período para analisar a relação custo e benefício. Obviamente que as políticas e recomendações não são verdades absolutas e podem sofrer alterações conforme as necessidades, mas acredito que um texto mais compacto e simples reduz a necessidade de atualizações.

Diante disso, gostaria de expor para a comunidade algumas opiniões e observar quais editores estão dispostos a participar deste "esforço conjunto". Lembro que o meu objetivo não é que editores saem criando propostas no esplanada descontroladamente, mas sim o diálogo em benefício da qualidade do conteúdo e otimizando tempo. Enfim, vou deixar algumas tabelas com políticas, recomendações e ensaios que acredito necessitem pelo menos duma readequação e quem tiver interesse para dialogar. Inclusive, podemos usar o pedidos de opinião ou qualquer outro local sugerido por vocês. Ou seja, seria uma consulta para ver se os editores estão dispostos para pelo menos discutir algumas mudanças.

Edmond Dantès d'un message? 07h09min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «observei que inúmeras páginas informativas e até mesmo políticas e recomendações precisam de ajustes editoriais» Em geral são textos escritos e largados de lado, criando teias de aranha. Alguém precisa mesmo assumir responsabilidade por eles e deixá-los tinindo. Eu resolvi "apadrinhar" algumas poucas políticas e ir melhorando não só a redação, mas as ideias por trás delas, você já deve saber: Usuário:MisterSanderson/Explanador Se cada um fizer isso com umas 3 que acha mais interessantes, daria pra todas estarem bem-elaboradas, né? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h31min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Alterações em políticas
Alterações em recomendações;
Recomendações que precisam ser criadas

Gostaria de pontuar que os exemplos elencados são meramente ilustrativos, sendo que não configura uma lista ou sugestões de propostas para transformar tais ensaios em recomendações sem mesmo discutir mudanças na redação. Somente são tópicos subjetivos que podem servir como início de discussão. Edmond Dantès d'un message? 07h09min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Apoio, ótima iniciativa. Claro que, se passar pelo processo de debate normal, como você mesmo afirma. Eu pessoalmente vou me concentrar em mudanças necessárias na [[WP:PB]. Ver: Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração nos §§3.13 e 3.14 da WP:PB, Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio e Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio (28abr2021) para as quais convido todos a participarem. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h35min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Eu Concordo com a adequação na redação das políticas e recomendações, acredito que cada ponto deste poderá ser ajustado conforme discussão. No entanto, em relação a transformar o ensaio em recomendação, eu Discordo de WP:NEVE, WP:FANCRUFT e WP:BATOM.

  • Em relação a bola de neve, acredito que a recomendação poderá ser interpretado pela comunidade como qualquer tipo de ação já ocorrida anteriormente ser aplicada novamente: na regra G5 de ER, por exemplo, um artigo eliminado recentemente poderá ser mantido caso o conteúdo seja diferente; ou numa discussão de bloqueio recente, o usuário poderá ter atitudes distintas ao bloqueio recebido, tendo a chance de reverter sua situação anterior no projeto. Sendo assim, transformar a bola de neve em recomendação seria uma forma de endossar tais decisões anteriores como fatores irreversíveis, o que não seria nada bom em um ambiente colaborativo, ainda mais que violaria consenso quando tudo pode mudar devido ao novo contexto (inclusive, contas bloqueadas por vandalismo no passado, hoje reverteram em DB via WP:RECOMEÇO).
  • Em relação ao Fancruft, nem sempre um conteúdo que é conhecido por um determinado grupo de pessoas significa que não é notório ou deva ser eliminado. Na verdade, a obrigação de termos verbetes com fontes confiáveis e independentes (critério geral de notoriedade) faz com que estes verbetes sejam mantidos, independentemente do desconhecimento de muitas pessoas sobre aquele determinado assunto. Casos separados envolvendo cobertura significativa dentro de uma região em específico já é embasado em REGIONAL, o que já seria necessário para uma avaliação justa em eliminação por consenso, não sendo necessário a transformação desse ensaio em recomendação para evitar generalizações em relação a novos artigos que não sejam de seu conhecimento geral.
  • Em relação ao porco de batom, qualquer artigo poderá ser criado perfeitamente, com um excelente desempenho do livro de estilo e de suas formatações, o que não significa que este artigo não seja notório. Transformar este ensaio em recomendação seria uma forma de interpretar qualquer artigo criado recentemente, de maneira perfeita como se não tivesse relevância alguma. Na verdade, já temos a política de eliminação por consenso que serve para avaliar cada caso separadamente, sem se preocupar com a estruturação do verbete. Além disso, o argumento apenas sobre a qualidade do verbete já é inválida conforme WP:AEDE/BONITO, o que não precisa do porco de batom para dizer o que é notório ou não. Portanto, este ensaio também violaria consenso ao definir que um artigo perfeito não seria considerado notável quando, na verdade, cabe aos usuários em eliminação por consenso fazer esta avaliação em específico.

Aos demais, poderá transformar em recomendação, com a comunidade avaliando cada alteração separadamente. WikiFer msg 15h15min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

@WikiFer: aproveito o seu comentário para fazer um adendo que esqueci na proposição; a transformação de ensaios para recomendações são pautas complexas e passariam por grandes modificações. Em suma, o texto atual dos ensaios, muitos bem vagos, seriam reformulados para refletir melhor a realidade atual da comunidade. Acredito que esse adendo seja importante, pois minha intenção seria aproveitar alguns tópicos para agregar conteúdo e o seu comentário é impactante já que minha compreensão de fancruft é completamente diferente da sua. Reitero, o meu objetivo com este tópico é consultar se a avaliação da comunidade condiz com a minha e se haverá um empenho da comunidade para que não seja tudo uma perda de tempo, vide minha resposta geral abaixo. Edmond Dantès d'un message? 13h48min de 4 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Apoio, trata-se de um enorme reflexão e rediscussão das regras e é realmente é necessário. Sugiro começar com uma avaliação do estado atual das coisas: quais são nossos problemas atuais, onde queremos chegar e quais são os desafios a enfrentar. Precisamos de uma espécie de planejamento estratégicos. As regras da pt.wiki foram escritas em outro contexto e muitas são meras traduções da en.wiki. Muita coisa mudou. Por exeplo, se antigamente arrepiávamos com a simples ideia de haver infiltrado entre nós um assessor de imprensa, hoje isso é o cotidiano e, de uma forma geral, nossa relação com o grande público externo ganhou outra dimensão. Sobre as ESRs, de minha parte, podem ser extintas e, se calhar, os candidatos a artigos também. O porco de batom precisaria mudar de título, é bastante ofensivo na nossa cultura para se referir ao trabalho alheio. O argumento da bola de neve é muito perigoso, pois, pode justificar qualquer ação supostamente construtiva sem base no formalismo das regras. Enfim, poderíamos ficar horas a falar aqui. Lechatjaune msg 15h30min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

São questões realmente complexas e que levam tempo para debater, motivo pelo qual, cada documento deve ser debatido separadamente. Mas concordo que um planejamento estratégico seria ótimo, mas desligado destas questões específicas aqui apresentadas. Também alerto para Usuário:Felipe da Fonseca/Testes5, algo que considero muito importante de ser feito. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h33min de 2 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Apoio. No que se refere à transformação em recomendações, os ensaios propostos já são usados como recomendações de facto (ou "orientações", mas essa classificação não existe e escusamos de criar uma nova). De facto será desejável haver alguma discussão, mas eu fico arrepiado cada vez que oiço falar em "discutir estratégias" pois isso por aqui significa perder imenso tempo a discutir sem se chegar a conclusão alguma. E, para cúmulo, depois há imensas questões com grande impacto, como a das infocaixas Wikidata, só para dar um exemplo, que são decididas por um pequeníssimo grupo que se borrifa para a compatibilidade e coerência do que existe e chega mesmo a ignorara alarvemente todos os reparos feitos e acabam por nunca ser resolvidas. Geralmente aqui a única forma eficaz de avançar é com pequenos passos, que aqui neste caso seria ir discutindo, de preferência sem dramas, mas sobre isso temos pouco controlo, cada uma dessas página, sem pressas mas com determinação que as discussões cheguem a alguma conclusão. Dito isto, é claro que não me oponho a que haja discussão de estratégias. --Stego (discussão) 01h13min de 3 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Eu considero o seu comentário muito importante, Stego/Stegop. O principal motivo para eu ter aberto esse tópico foi para consultar se a comunidade estaria empenhada em discutir alterações em políticas num contexto colaborativo. Ou seja, como usuários da Wikipédia, precisamos compreender que muitas políticas estão com conteúdo obsoleto já que a comunidade adotou uma prática de ações que refletia um pensamento corriqueiro/comum.
Diante disso, o objetivo é consultar editores empenhados a analisar um possível texto base para que eles opinem pontos que concordam e discordam, além de sugerir adaptações daqueles pontos "negativos" do texto. A atual condução cria uma discussão genérica, na qual muitos editores discordam por causa de determinados pontos e nada avança. Portanto, antes de criarem propostas no esplanada, espero que seja possível discutir as pautas.
Dito isso, aproveito para responder aos demais @Felipe da Fonseca, Lechatjaune e WikiFer:. Eu vou citar um exemplo, acredito que spam, currículo e competência sejam os ensaios mais consolidados entre os administradores. No entanto, existe uma lacuna grande entre as ações que a comunidade adotam por autonomia e a política lida por novatos inexperientes. Então, na minha opinião, os ensaios refletem mais da comunidade do que as próprias políticas e recomendações, com a ressalva que até os ensaios precisam de atualizações já que a maioria são traduções da Anglófona datados de 2008-2010. Ou seja, muita coisa mudou e a comunidade não consegue acompanhar as mudanças por incompetência.
Eu poderia dar muitos exemplos, mas acredito que um bom começo seria transformar os três ensaios supracitados no parágrafo anterior como recomendação. Posteriormente corrigir trechos controversos em outras páginas. Eu mencionei alguns exemplos que receberam discordâncias. Todos são meras opiniões. Na minha visão, porco de batom deveria ter o título alterado, no mínimo; em hipótese nenhuma fancruft deve continuar sendo apenas um ensaio; O que a Wikipédia não é está cheio de inconsistências; Não morda os novatos é um amontoado de texto nonsense que mais atrapalha do que ajuda; APDE e AEDE dão mais ênfase nos exemplos, que são usados como justificativa de subversão e wikiadvogacia. Portanto, pergunto-lhe quais são os primeiros passos para vocês? Edmond Dantès d'un message? 13h48min de 4 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Apoio a iniciativa, é uma boa oportunidade, principalmente naquelas políticas, recomendações e ensaios que tiveram influência direta do quintinete e seu bando de telegados. Yanguas diz!-fiz 17h31min de 4 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès o primeiro passo foi este que vc deu, parabéns. O segundo passo, penso eu, deve ser a discussão individual de cada documento, iniciada no pedidos de opinião e depois propostas, não tem como fugir disto, uma vez que se trata de documentos particulares. Se a comundiade está pronta para esta passo está, se não está, não tem muito o que fazer. Paralelo a isso, sugiro também iniciar lentamente os debates gerais sobre o planejamneto estratégico.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h35min de 4 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta estamos dispostos a pensar uma estratégia a longo prazo?--Felipe da Fonseca (discussão) 12h06min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Lechatjaune quem sabe começar colocando algumas ideias gerais aqui?--Felipe da Fonseca (discussão) 12h53min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca Uma das minhas principais preocupações é a pouca compreensão que há sobre o funcionamento da Wikipédia. Para agravar, nossa documentação é complicada e cheia de jargões. Por exemplo, nós entendemos perfeitamente o que significa MediaWiki:Blockedtext-composite quando diz que "edições de usuários anônimos efetuadas a partir de endereços IP estão desabilitadas em páginas do domínio X", mas outras pessoas podem achar a frase absurda ou entender que devem fornecer nomes reais. Bem relacionado a isso, a eliminação de páginas (seja por ER ou EC) é uma torradeira de novatos. Mesmo que a maioria só queria divulgação, poderíamos fazer isso de forma mais assertiva e tentando cooptar alguns. A outra preocupação é óbvia: a exposição que recebemos nos trouxe dores de cabeça, pelo que precisamo encontrar formas de nos proteger e, de novo, comunicar melhor.Lechatjaune msg 16h15min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Lechatjaune para conseguirmos debater sobre estratégia a longo prazo, precisamos reduzir estas questões a tópicos elementares. Creio que vc alerta para 1) simplificação da linguagem técnica; 2) facilitação dos processos de eliminação; 3) melhorar comunicação externa. Procede?
Felipe da Fonseca Eu só quis citar aspectos que estão ao nosso alcance, deixando de lado problemas como a interface e relação com a WMF. Em relação ao item 1, acho que podemos evitar que nosso jargão se torne cada mais esotérico na criação e atualizaçao de políticas, mas também devemos fomentar atividades de capacitação do público externo. Hoje a Wikipédia é tão importante, que já deveria haver ser abordada rotineiramente nos cursos licenciatura. Isso sem falar do assessores de imprensa que vêm aqui e não sabem o que é uma referências. Em relação ao item 2, não sei se facilitar é a palavra, mas recai no item 1, é fácil de interpretar mal expressões como "sem indicicação de importância", quando há uma indicação de importânica (não no nosso sentido). Lechatjaune msg 16h51min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Lechatjaune pois então... novamente... penso que se queremos construir algo como uma estratágia, é preciso resumir o que vc diz em alguns tópicos chaves, não adianta você explicá-lo novamente e novamente, ou corrigir isso ou aquilo, é necessário criar tópicos chaves de discussões, aprovar os tópicos e apenas depois discutí-los. Eu discordo que não está em nossas mãos a proximidade com a WMF, é exatamente o contrário, está só em nossas mãos. Mas, concentrando: quais seriam para vc os tópicos de debate?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h59min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Exemplifico com alguns tópicos que acho importante em uma estratégia: 1) relações externas: a) com a WMF; b) com a Meta; c) com veículos de comunicação; 2) relações internas a) com usuários novos; b) com grupos de usuários e outros afiliados; etc.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h39min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @Felipe da Fonseca e Lechatjaune: acredito que o tópico está sendo desviado ou não estou conseguindo compreender a discussão em pauta. O meu objetivo inicial era fazer uma consulta para atualizações de políticas internas do projeto já que, na minha opinião, considero que a comunidade vem se adaptando e adotando determinadas condutas sem conseguir modificar as políticas, o que cria uma dificuldade de compreensão dos novatos.

Caso a pauta prioritária seja as relações externas, a discussão precisa ser bem mais ampla! Felipe, eu inverteria esta ordem. Acredito que seja mais fácil dar o primeiro passo dentro da Wikipédia do que fora e minha visão é adaptar as políticas e recomendações para refletir melhor todas as condutas da comunidade. Por exemplo, a eliminação de um conteúdo por spam pode não ser tão óbvio para os novatos e nas atuais condições, nenhuma página da Wikipédia ajuda a esclarecer. Edmond Dantès d'un message? 20h43min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès há um certo desvio sim, proposto acima por Lechatjaune e com o qual eu concordo. Por um lado, eu acho que as mudanças devem ser feitas pontualmente, discutida em cada documento; por outro lado, acredito que também deva haver a discussão geral para estabelecer uma estratégia de longo prazo. Estas cosias podem andar paralelas umas as outras, sendo que, na veradade, a atualização das políticas pode ser um tópico da estratégia. Achei que aqui seria um lugar bom para discutir este tema também, ao menos inicialmente. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h17min de 15 de maio de 2021 (UTC)[responder]
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