Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Eleição municipal de São Miguel das Matas em 2008 (24nov2022)

Adicionar hiperligações
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Encerramento da EC de Eleição municipal de São Miguel das Matas em 2008 em desrespeito a WP:CTN (24nov2022)

  • Responsável pela ação administrativa contestada: 79a (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
  • Data da finalização: 01 de dezembro de 2022 às 20:15 UTC
  • Proponente: Vini6305 (discussão)

Boa tarde a todos. Gostaria de solicitar revisão do encerramento da EC sobre este artigo e outros três semelhantes, aberta pelo Stego e fechada pela 79a. Está claro que houve um equívoco no fechamento, no qual a responsável pelo mesmo desconsiderou indevidamente a argumentação colocada na EC e interpretou políticas ignorando o que está escrito nelas. Houveram, na discussão, dois argumentos favoráveis à manutenção, um meu e um do Rkieferbaum, ambos tranquilamente enquadrados em WP:APDE, posto que o meu recebeu uma resposta do Stego que foi repelida sem qualquer nova contestação por ele, e o do Rkieferbaum nem sequer foi contestado, também sendo um claro APDE. O único argumento pela eliminação, apresentado pelo Thundercats76, meramente citou as políticas sem relacioná-las corretamente com os artigos, tentando enquadrar todo o conteúdo que contextualizava os eventos nos artigos com fontes relevantes e de repercussão extra-local, em um mero WP:JORNAL (com o objetivo de impugnar as fontes que geravam WP:CGN para os artigos). Assim como a proposição do Stego, utilizou equivocadamente o critério temático WP:ELEIÇÕES para argumentar pela eliminação, sendo que, como citado por Rkieferbaum, WP:CTN é muito clara ao afirmar Citação: Inclusão e não exclusão: o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade e Citação: Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Posto isso, o argumento foi contestado por mim, que recebi uma resposta onde foi afirmado mais uma vez de maneira infundada que as informações que tiveram relevância constatada pela cobertura de grandes fontes (como A Tarde, por exemplo), não teriam nenhuma importância.

Levando em conta que na discussão houve uma contestação do único argumento de eliminação como já foi demonstrado, e dois argumentos WP:APDE não refutados pela manutenção, 79a não avaliou a discussão com base em políticas. Ela citou que "foi refutado o 'argumento' para manter", sendo que não houve qualquer refutação dos argumentos durante a discussão, e mesmo se considerada a suposta "refutação bem sucedida" que ela tentou fazer no fechamento, a mesma não se enquadra em WP:CTN. No argumento dela, ela chegou a "determinar" que "nesse caso específico" o CTN seria essencial, sem existir qualquer citação disso nem em CTN nem em WP:ELEIÇÕES (e ignorando principalmente a "Hierarquia de critérios", item 4 de WP:CTN anteriormente citado). Ela ainda tentou impugnar o cumprimento de WP:CGN afirmando que a cobertura dos eventos por fontes relevantes "não é garantia da mesma", ignorando que na política, essa frase é completada por Citação: quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes ou Wikipédia:Princípio da imparcialidade. Levando em conta que os artigos não violaram nenhuma política (a única coisa contestada pela proposição foi o não cumprimento integral de um critério temático), a argumentação dela mais uma vez não tem qualquer embasamento.

Em resumo: Ao encerrar a EC, 79a ignorou completamente o que está escrito em WP:CTN, que garante que o não cumprimento integral de critérios como WP:ELEIÇÕES (que garante a existência de artigos como Eleição municipal de Niterói em 2008, este inclusive citado no critério, que não inclui nenhum conteúdo relevante mas cumpre o critério de população), não é motivo para eliminação, considerando o ponto 2, que cita inclusão e não exclusão de notoriedade, e o 4, que aponta a hierarquia dos critérios; Considerou WP:ELEIÇÕES como um critério essencial em um artigo que não depende do critério temático, sendo um argumento refutado pela própria WP:CTN e sem qualquer embasamento, como já citado; Ignorou WP:CGN, ignorando as diversas fontes extra-locais e reputadas que referenciam o contexto do evento, o que garante o cumprimento do critério geral.

Diante do exposto, solicito que revejam com justiça e base nas políticas citadas essa posição da 79a, que foi baseada em uma avaliação claramente equivocada e sem embasamento válido. Agradeço desde já a atenção. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 20h15min de 24 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentários

Podem até não considerar isso aqui WP:JORNAL por não ser local Citação: 2020: O prefeito ter sido o menos votado entre 295 que tentavam a reeleição em todo o país - Matéria do A Tarde, que não é local; 2016: Beneficiamento de parentes - Matéria do BNews, que não é local; 2012: Fechamento da Policlínica e visita do governador no ano da eleição - Matérias do Blog do Valente e Jornal Grande Bahia, que não são locais; 2008: Crimes eleitorais denunciados por deputado federal e envolvimento de policiais militares em campanha - Matéria do Política Livre, que não é local

Mas nenhum fato desses trata especificamente de cada eleição e nos WP:CGN, Citação: "cobertura significativa": as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe, aí eu pergunto sem ser esses fatos isolados que são apenas fatos que compões cada eleição, não foram considerados como de repercussão local, as Eleições municipais de São Miguel das Matas que são compostas pelas candidaturas, destacando as candidaturas a prefeitura, candidatura a vereança, indeferimentos, resultados, enfim todos os detalhes foram destaque e repercutidos diretamente e com detalhes fora do eixo local? pois nos WP:CGN é bem claro Citação: "cobertura significativa": as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe. Dr. Thundercats 💬 15h57min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@Dr. Thundercats: Isso aqui não é bem uma extensão da EC, logo não sei se podemos debater isso aqui (primeira RAA que solicito, como já citei). No entanto, como você foi citado e veio tentar justificar mais uma vez o seu argumento, eu prefiro esclarecer: Se você está considerando que esses exemplos citados, que contextualizam e estão indubitavelmente relacionados ao pleito (Citação: são apenas fatos que compõem cada eleição, segundo você próprio), não recaem em WP:JORNAL, você já está automaticamente admitindo que existe o cumprimento de WP:CGN e refutando seu próprio argumento pela eliminação na EC, o que inclusive só reforça a necessidade de uma revisão. Não faz nenhum sentido e não há nenhum embasamento em políticas em exigir que todos os fatos de um evento sejam cobertos por fontes de fora do eixo local para demonstrar relevância. Isso já é wikiadvocacia (assim como a conclusão da EC, inclusive). Basta existir uma cobertura de fora do eixo local que satisfaça o CGN. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 16h13min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Aliás, interessante como ao contrário do seu argumento na EC, WP:ELEIÇÕES mal foi citado, o que só reforça que o uso desse CTN em um argumento de eliminação nesse caso específico não está baseado na política que o rege e o fechamento da EC, que utiliza desse mesmo argumento, também não é válido. Vini6305 (discussão) 16h16min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Nem vou falar nada, estou exemplificando e você fazendo interpretações equivocadas do que eu disse, WP:POV claramente. Dr. Thundercats 💬 19h04min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Não vi nada disso. Apenas mostrei que você não tem base nos critérios em seu argumento. Com todo o respeito, talvez seja por isso que você não vai falar nada. Vini6305 (discussão) 19h16min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Positivo Valeu! Dr. Thundercats 💬 19h16min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Resposta a Conde Edmond Dantès

@Conde Edmond Dantès:
1. Os artigos de eleições municipais se limitam basicamente porque a maioria dos pleitos não tem informações relevantes e de grande repercussão extra-local em seus artigos. Por isso a estrondosa maioria foi eliminada, e eu verifiquei outros precedentes para constatar isso. A única coisa que restava para eles era o CTN, porque eles não demonstravam notoriedade (exemplo de Eleição municipal de Niterói em 2008, que não tem nenhum conteúdo relevante mas é mantido por cumprir o CTN). Claramente não é o caso dos artigos eliminados. Eleições de cidades pequenas não são comumente cobertas pela mídia extra-local (de fora da cidade ou da região), e isso que impede a maioria dos precedentes de ter notoriedade. Quando um jornal como o A Tarde, portais da capital, etc olham para uma cidade pequena (entre 417 municípios que existem na Bahia, aliás) por causa de contextos políticos ou eleitorais, isso não é comum e claramente mostra relevância daqueles acontecimentos. O argumento de "notícias rotineiras" (WP:JORNAL) seria válido se só estivessem listadas fontes meramente municipais ou regionais, o que não é o caso, como citei inclusive na EC e não fui contestado pelo Stego.
2. Se a gente tem que considerar WP:ELEIÇÕES, que é parte de um critério temático, como essencial, qual é o sentido da existência de WP:CTN, que diz claramente qual é a função desse tipo de critério? Qual o sentido da existência de políticas? Eu citei claramente o trecho da própria política de critério temático que diz que o critério temático não exclui o cumprimento de outros critérios (itens 2 e 4 deixam isso muito claro) e consequentemente embasa o meu argumento, e ainda assim você disse que eu fiz uma leitura equivocada. Está literalmente escrito lá...
3. Sobre "ela não ser obrigada a concordar com os posicionamentos", realmente ela tem todo o direito de pensar que WP:ELEIÇÕES tem que ser obrigatório e que os artigos tem de ser eliminados por isso, mas como responsável pelo fechamento da eliminação, ela tem que se ater às políticas e argumentações. Foram dados argumentos válidos e embasados pela manutenção, e ela simplesmente os impugnou ignorando o que dizem as próprias políticas. Ela não deveria forçar que existiu um consenso pela eliminação desconsiderando sem qualquer base os argumentos claramente válidos e baseados em políticas pela manutenção. É o que se entende ao ler WP:EC. Vini6305 (discussão) 02h02min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Ah, e eu removi as marcações vermelhas. É a primeira RAA que solicito porque é a primeira vez que eu vejo o fechamento de uma EC ignorar completamente argumentos embasados em políticas e no que está escrito nelas, logo vi a possibilidade de ser feita justiça por meio da revisão. Se o uso das marcações não é bom, removi sem problema nenhum. Estou aprendendo e peço desculpas por isso. Vini6305 (discussão) 02h10min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Resposta a Eta Carinae

@Eta Carinae: Peço respeitosamente que reveja sua posição porque 1: Você não está avaliando o caso específico, apenas está demonstrando um certo "preconceito" (com todo o respeito, não estou disseminando confiança, só quero dizer que você não está avaliando a situação individualmente, e infelizmente é o caso) com artigos do tipo. Citação: Na maioria das vezes estão servindo como repositório de dados do TSE e Citação: cabe a análise prévia porque desde as eleições de 2020, é uma inteligência artificial que automatiza a escrita de artigos por município no G1: Não é o caso dos artigos citados, vocês administradores tem acesso ao conteúdo eliminado, analise e veja que todos os artigos tem informações que contextualizam o pleito e que estão referenciadas por fontes relevantes e de fora do município ou região (fazendo cumprir WP:CGN) e que não são meras A.I. ou listagem de resultados, como no G1! 2: Perceba que essa revisão não vai decidir que artigos irrelevantes sobre eleições não podem ser eliminados, mas que haja uma revisão justa e individual desse caso em específico, que não segue a maioria dos precedentes que levam vocês a ter esse "preconceito" (e eu entendo vocês nesse quesito). 3: Mais uma vez, WP:ELEIÇÕES é um critério temático. Sincera e respeitosamente, é inaceitável que WP:CTN seja ignorada assim, e já foi citado tanto na EC quanto nessa RAA por quê o fechamento usando um CTN para eliminação é errôneo. Espero que você e os administradores sigam as políticas e não façam wikiadvocacia. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 18h24min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vini6305, já avaliei e mantenho a minha posição. A maioria das fontes são repositórios de resultados, e as demais que restaram cumprem ao papel de noticiar brevemente aspectos que nem de longe mostram que o artigo é necessário. Eta Carinae (discussão) 18h30min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Eta Carinae: As fontes claramente não são WP:JORNAL, são fontes que fogem completamente do âmbito local ou regional e demonstram repercussão e notoriedade dos eventos. Mas independentemente de você entender que o artigo deve ser eliminado ou não, você deveria, com justiça, permitir que uma análise correta fosse feita por outro administrador, pois afinal o que essa RAA deve avaliar é a maneira com que a EC foi fechada, não se o artigo deve ser eliminado ou não (a EC que serve pra isso, não a RAA). A atitude de 79a claramente foi indevida, posto que ela claramente ignorou dois argumentos válidos e embasados em políticas para favorecer um POV . A EC não é feita para o eliminador escolher por conta própria quais são os argumentos que vão ser validados, mas sim para analisar os mesmos com base em políticas. Isso não foi feito. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 18h35min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Resposta a Stego

@Stego: Sinceramente, seu argumento é basicamente um POV seu sem base em políticas e com uma clara generalização das situações. Quem diz que a cobertura de fontes reputadas e fiáveis (e nesse caso, extra-locais, portando, de repercussão) é constatação de notoriedade são as políticas, não eu. Eu não pensei que veria tantos administradores ignorando as políticas, que são essenciais para o funcionamento dessa wiki (com todo o respeito aos que virão eventualmente argumentar com base em políticas, como o Skyshifter). Subscrevo Rkieferbaum quando ele diz que vocês devem fazer proposições na Esplanada para fazer alterações nos critérios (e Pgnm foi correto em propor essas alterações futuras ao invés de vir impor sua vontade de encontro às políticas atuais), e não fazer "determinações" convenientes às suas opiniões e "nãogostos" em plenas ECs e revisões como essa aqui, que devem estar baseadas na situação atual das políticas. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 19h10min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
E aliás, não são "menções", são fontes de alcance estadual (e até nacional, como o A Tarde) dedicando matérias à cobertura de acontecimentos de uma pequena das 417 cidades da Bahia. Não se consegue esse tipo de referência em muitas cidades. Você não precisa se preocupar, a existência dos artigos que foram eliminados nessa EC absurda não faria com que automaticamente fossem criados mantidos artigos de 5.568 municípios, porque obviamente pouquíssimas cidades teriam esse tipo de cobertura de fontes de grande alcance. Esse argumento é basicamente uma tentativa de criar um medo de um "apocalipse" que você teria visto na sua "bola de cristal", mas que não está embasado (repito e repetirei) em nenhuma política oficial da Wikipédia. Vini6305 (discussão) 19h32min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Eu não estou preocupado com nada; se a comunidade decidir que esses artigos são legítimos, tanto me faz; é da maneira que não perco tempo nestas discussões. Mas dificilmente me vão convencer que a diferença entre esses seus artigos os restantes que poderiam ser criados não é, acima de tudo, que você, ao contrário da esmagadora maioria de quem gosta de criar artigos desse tipo, se empenhou em encontrar fontes e redidgir um texto de qualidade sobre o tema.
Pois... O meu argumento é POV, mas o seus não são! Dá-se conta da arrogância subjacente em desdenhar a capacidade de interpretação de português e de análise de quem discorda dos seus agumentos e apresentar as suas como sendo as únicas possíveis e corretas? Toda a sua argumentação se baseia em bater com o pé em que "são as políticas e não eu", o que é um argumento completamente falso, que só seria verdadeiro se de facto houvesse concordância sobre quem o contesta estar a ignorar as políticas. Quem faz e aplica as políticas é a comunidade, elas não são leis divinas que só admitem uma interpretação; e mesmo se o fossem, continuaríamos a ter o mesmo problema, pois quem é que decidiria que interpretações eram válidas?
Acho curioso e de péssimo tom esse hábito, que por aqui se pode observar, de desdenhar os argumentos contrários como sendo subjetivos e apresentar as suas interpretações das políticas e recomendações como se fossem as únicas possíveis. Muito pior do que subjetividade é a falsa objetividade e não me venham com esse absurdo de *achar* que a determinação do que é "substantivo", "significativo", "relevante", WP:JORNAL, etc. é algo que pode ser feito de forma 100% objetiva, isto é, sem uma dose de opinião pessoal. Quem analise as inúmeras discussões como esta e acreditar nos argumentos de quem evoca "subjetividade" por tudo e por nada vai pensar "mas porque carga de água" não substituem o juízes dos tribunais de altas instâncias por esta gente que, claramente é muito mais competente para interpretar e aplicar regras do que os lá estão há tanto tempo e estudaram a vida inteira esses assuntos"? Ou, melhor ainda, já que é mesmo possível retirar a subjetividade nestes processos, já era mais que tempo que processos judiciais passassem a ser completamente realizados por programas de computador. --Stego (discussão) 19h44min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Uma pena que tenha decido o nível a me acusar de ser arrogante com você e mostrar agressividade na argumentação. A todo momento estou mantendo o respeito com todos os que aqui estão discordando de mim. A arrogância está em tentar impor seu POV e ir de encontro ao que você mesmo disse: Citação: Quem faz e aplica as políticas é a comunidade. Justamente, a maioria da comunidade que participou da criação da versão atual dessas políticas decidiu que WP:ELEIÇÕES e outros CTNs não são essenciais se outros critérios forem cumpridos, e que a cobertura significativa de fontes reputadas e fiáveis demonstra notoriedade. Arrogância, Stego, é ignorar a vontade da comunidade que está expressada nessas políticas atuais, como você mesmo citou. Repito: Vá à Esplanada, futuramente, e proponha as suas alterações para que a comunidade faça e aplique as políticas, não você sozinho. Vini6305 (discussão) 19h53min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
A resposta acima ilustra bem aquilo que escrevi acima e ainda de outro hábito, que é o de chamar insultos e acusações à expressão da opinião dos que discordam. E lá volta a acusação do que quem interpreta as regras de forma diferente (apesar de em imensos casos ser até a forma maioritária) não as quer respeitar... Se achar que os outros não sabem interpretar não é arrogância e insinuar que não respeitam as regras não é insulto, não sei o que seja. Mas não... Quem insulta e é arrogante são sempre os outros. O que sei é que este tipo de postura torna impossível qualquer debate. --Stego (discussão) 22h06min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Não estou dizendo que você "não sabe interpretar" (nem os que estão contra essa revisão), mas sim que não querem interpretar, por discordarem da maneira que a política é atualmente. E estou deixando claro que não é nem aqui na RAA e nem na EC que se discorda de políticas, mas sim na Esplanada. Interpretar as políticas é associar o que nelas está escrito ao caso no qual você está argumentando, não tentar mudar completamente o sentido delas, como você está fazendo. Se fossem políticas pouco claras, que abrissem vazão para interpretações como a sua, estaria tudo bem, mas não é o caso. E sim, você foi infeliz ao subir o tom contra mim e me chamar de "arrogante" para tentar desqualificar os meus argumentos. Não fiz nada que justificasse esta classificação. Não é assim que se vence um debate, e talvez é por isso que você está sinalizando que irá deixar a discussão. Vini6305 (discussão) 22h13min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Eu gosto bastante da 79a, excelente administradora. Mas Concordo com a revisão, pois a não satisfação do critério temático não implica na eliminação se houver cumprimento dos critérios gerais.

  • Não há subsidiariedade entre os critérios. Cumprindo o específico ou o geral, tem notoriedade. Se as fontes eram suficientes ou não para cumprir o CDN, havendo discordância entre vários editores conhecedores das políticas, tem que se reconhecer que não há consenso e abrir a votação.
  • A análise da validade de um argumento não se confunde com as interpretações pessoais que cada editor tem acerca das políticas e recomendações. Deve se analisar de forma mínima se o argumento tem realmente sentido, isto é, se condiz com o estado do artigo.
  • Mesmo que o eliminador considere que as fontes não são suficientes para atender ao CDN, não pode impor a sua interpretação sobre os demais discordantes, a não ser que as fontes estejam no rol de fontes não confiáveis.
  • No caso em tela, a contestada peca em se utilizar de sua interpretação acerca dos critérios temáticos, ignorando os argumentos que alegam cumprimento do CDN. --A.WagnerC (discussão) 19h37min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Agradeço a contribuição, e quero aproveitar para deixar claro a quem ainda tiver dúvida que estou abrindo essa RAA e argumentando com todo o respeito à 79a, que considero fazer um ótimo trabalho na wiki. Só reforçando para o próximo usuário com estatuto equivalente que vai ler no seu comentário a Citação: não pode impor a sua interpretação sobre os demais discordantes, a não ser que as fontes estejam no rol de fontes não confiáveis: Essa é uma das principais controvérsias desse fechamento de EC: Não há nenhuma WP:FNF no artigo, muito pelo contrário, estão lá fontes de alcance e repercussão estadual e até extra estadual, que não costumam dar cobertura a acontecimentos do município e da região, mas deram destaque a acontecimentos fortemente relacionados aos pleitos que tiveram seus artigos eliminados. Portanto, 79a não foi nem de longe feliz ao desconsiderar os argumentos pela manutenção, que também citam que a notoriedade é atestada por essas fontes. Vini6305 (discussão) 21h45min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário O tipo de atitude do Érico deve servir de exemplo para os administradores. Mesmo deixando claro que discorda da manutenção dos artigos que estão em EC, reconheceu que o fechamento foi irregular. Está no grupo dos que são justos. Parabéns! Vini6305 (discussão) 03h24min de 27 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Resposta a Fabiojrsouza

@Fabiojrsouza: Você mesmo citou o trecho de WP:CGN que diz que a cobertura de fontes "não é garantia de relevância" quando o artigo viola uma política que está acima de WP:CGN, e mesmo assim ignorou esse trecho para legitimar uma ação claramente irregular. Nos artigos, não há qualquer violação de política, o que é reforçado levando em conta que nada foi apontado nem aqui e nem na EC além da mera invenção de que um critério temático é essencial. Infelizmente você discordou da revisão utilizando o mesmo argumento amplamente refutado que foi utilizado pela 79a no fechamento, como já foi reforçado aqui pelo Skyshifter e pelo Érico. Sobre WP:CGN supostamente ser uma forma de incluir "qualquer assunto" (o que não considero como verdade, posto que é muito utilizada em argumentos pela eliminação de artigos em ECs), ela é uma política atual da WP. Se vocês querem tanto decidir qual artigo é relevante ou não por opinião própria e não pela repercussão do assunto, repito, sugiram isso na Esplanada, porque na política atual, que passou por consenso da comunidade, a cobertura de fontes fiáveis, reputadas e de repercussão é constatação de relevância. Espero que siga o exemplo do seu colega, que está logo acima do seu comentário, e reveja a sua posição com base em políticas, independentemente da sua vontade à respeito da manutenção ou eliminação dos artigos, e permitindo que outro eliminador/administrador realize um fechamento justo e com base real nas recomendações da WP, como deve ser. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 15h53min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Uma pena que tenha essa posição de "cada um pensa o que quiser". A cada dia reforço a percepção que a Wikipédia é infelizmente regida pela vontade momentânea de alguns e não pelo consenso legitimo da comunidade que está representado nas políticas atuais. Vini6305 (discussão) 16h11min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vini6305: Você tem sua avaliação e eu a minha. Ponto. Não posso obrigar quem quer que seja a concordar com meus argumentos. Paciência. Quanto a sua afirmação:"Sobre WP:CGN supostamente ser uma forma de incluir "qualquer assunto" (o que não considero como verdade, posto que é muito utilizada em argumentos pela eliminação de artigos em ECs), ela é uma política atual da WP. (grifo nosso) Que eu saiba, o que está escrito no alto da página é:"Esta página documenta uma recomendação da Wikipédia lusófona." Ou seja, uma recomendação e não uma política (salvo melhor juízo).
No mais, WP:WNE (esta sim uma política da Wikipédia e não uma recomendação) diz:"(...) os editores são encorajados a incluir informações atuais e atualizadas sobre temas cobertos por ela e a desenvolver artigos individuais para eventos atuais significantes. No entanto, nem todos os eventos verificáveis são apropriados para inclusão na Wikipédia. Favor ler a avaliação por inteiro. Você pode achar que a "Eleição municipal de São Miguel das Matas em 2008" faz parte dos "eventos atuais significantes", mas outros podem achar que não. Ademais, o próprio editor cujo exemplo você disse que eu deveria seguir, disse: "os artigos devem ser eliminados"(grifo do original). Só discordando do procedimento.
Quanto a seu acréscimo, o que eu disse foi:"Cada um tem sua própria avaliação e é só". Isso é muito diferente de dizer "cada um pensa o que quiser" (que está entre aspas mas não representa uma fala minha). Se todas as pessoas avaliassem algo da mesma forma bastaria que um avaliasse. No mais, só estou exercendo meu direito de expor minha avaliação. Nada a mais que isso. Boas contribuições. FábioJr de Souza msg 16h30min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza: Sim, claro, é sua opinião, não há problema nisso, só estou colocando que lamento que alguns prefiram se basear em gostos de assuntos e "deslegitimar" ou "legitimar" as recomendações quando é conveniente às suas respectivas vontades, o que considero uma tentativa de forçar POV. Mas respeito sua posição.
Sobre WP:WNE, o trecho citado fala de "eventos atuais", provavelmente para se referir a ocasiões como "incêndios", "massacres", "tsunamis", ou até mesmo eleições que estão acontecendo agora. Eventos que aconteceram ontem, anteontem ou semana passada, que podem ser enquadrados em WP:JORNAL (e constantemente são, em ECs). Esses artigos sobre as eleições não tratam de eventos atuais, mas de eventos que aconteceram há dois, 10, 14 anos, e que tiveram repercussão extra local (portanto, incomum), o que demonstra notoriedade.
Por fim, eu citei justamente que o Érico, apesar de discordar de mim quanto à manutenção, reconheceu que o processo foi irregular, o que é um exemplo louvável de honestidade e respeito às políticas da WP. Foi esse exemplo que eu preferia que os administradores seguissem. Vini6305 (discussão) 16h59min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
WP:WNE (mais especificamente WP:JORNAL) é apenas mais uma forçação de violação de política. Essa política fala de eventos recentes ou atuais que apresentam constante desenvolvimento, com fontes que normalmente são focadas em cobrir aquele tipo de acontecimento ou os acontecimentos de um local, e portanto fariam os artigos se parecerem mais com jornais e informações que não tiveram repercussão, mas são verificáveis; Não é o caso dos artigos, que tratam de eventos com mais de 2 ou 10 anos de acontecimento e apresentam fontes que não cobrem a cidade ou a região onde eles ocorreram, indicando repercussão extrapolada dos acontecimentos. Apenas os acontecimentos que tiveram essa relevância foram incluídos. Se há interesse em impugnar WP:CGN, há a necessidade de se apresentar uma violação expressada claramente em alguma política maior que essa recomendação, o que até então não aconteceu. Apesar desse tipo de debate estar sendo trazido pra cá, reforço que não está acontecendo aqui uma votação para manter ou eliminar os artigos, mas sim para revisar uma ação irregular. Vini6305 (discussão) 20h30min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário @Dux Praxis: Isso não é uma votação para manter ou eliminar os artigos, mas sim para rever o fechamento. Os argumentos não foram refutados e são pertinentes, logo o que se espera é que se reconheça que não houve consenso na discussão. Peço para que respeite a discussão da EC e reveja sua posição. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 23h06min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@Vini6305: Olá, percebo a preocupação, os artigos estão bem escritos e referenciados. O problema é o precedente que aqui se poderia criar, se estes artigos fossem mantidos então poderíamos facilmente ter futuramente milhares de artigos sobre eleições de municípios pequenos sem qualquer notoriedade. Mantenho o meu entendimento que para afastar os critérios temáticos o cumprimento dos WP:CGN tem de ser evidente. Concordo com o fechamento, não há necessidade de abrir votação sempre que há divergências, o eliminador não pode dar opinião própria mas pode fazer uma análise mais fina e concluir que uma das partes não justificou qual o motivo para aquelas eleições em particular merecerem artigos autónomos e assim afastar cair em WP:JORNAL. Dux Æ 23h21min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: Você mesmo admite que os artigos cumprem os critérios para serem mantidos, mas se preocupa com "precedentes", sendo que precedente não é argumento para manter um futuro artigo que não cumpre o critério (vide WP:AEDE/OUTROS). Eu já disse ao Stego, é impossível concluir que se os artigos forem eventualmente mantidos, teremos mais de 5 mil artigos sobre eleições municipais. É totalmente infundada essa preocupação. Se o artigo não cumprir o critério geral de notoriedade, ele não será mantido por não cumprir o temático, ora. A eliminadora deu opinião própria a partir do momento que concluiu que WP:ELEIÇÕES é obrigatório e a partir disso desconsiderou os argumentos por manter. A gente repetiu milhões de vezes que WP:JORNAL é para artigos que somente incluem informações que são cobertas de rotina, sem repercussão mas com verificabilidade, sobre eventos que são recentes ou estão em desenvolvimento. Não é o caso do artigo, e isso tudo tá explicado tanto na EC quanto aqui. Mas eu não quero te convencer a votar por manter um artigo, mas sim por ser justo, considerar os APDEs não refutados por quem discutiu a EC, seguir WP:ECF e apoiar a revisão, permitindo que a comunidade seja ouvida em uma votação, que é o correto a se fazer. É muito triste ver administradores concordando com esse tipo de irregularidade por pura vontade própria, ignorando recomendações e políticas. Cordialmente, Vini6305 (discussão) 23h34min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Discordo da revisão. Na minha opinião, a discussão não se desenvolveu da melhor maneira possível e o proponente dessa RAA se concentrou em "rebater" posicionamentos contrários com argumentos bastantes questionáveis. Vamos por partes:

  1. Na proposição, o Stego argumentou que, se o critério de habitantes não fosse respeitado, quaisquer eleições municipais minimamente aprofundadas seriam relevantes já que são naturalmente noticiadas pela mídia. O argumento não é subjetivo e se respalda em um critério de exclusão adotado como parte de uma recomendação da Wikipédia. O Thundercats76 seguiu um raciocínio semelhante e ainda comentou que notícias rotineiras podem ser enquadradas em WP:JORNAL.
  2. O proponente da RAA fez uma leitura equivocada de Wikipédia:ELEIÇÕES ao sugerir o cumprimento do regramento pela presença de "fontes e conteúdo relevante" sem considerar o critério de habitantes. Neste caso, a redação é bastante explícita ao descrever as outras condições como complemento adicional do critério de habitantes e não como alternativas.
  3. Os critérios gerais não são salvos-condutos de manutenção e a 79a praticamente lembrou disso. Para a manutenção das páginas, espera-se que um tanto de regras sejam cumpridas e o critério de habitantes foi justamente adotado para restringir conteúdos de eleições municipais.

Diante do comportamento exposto na discussão, o proponente da RAA me passou a sensação que tentou caracterizar todos posicionamentos contrários ao dele como subjetivos e para isso usou dos Não vermelhos para destacar o próprio ponto de vista. Não houve nenhum erro processual por parte da eliminadora, que não é obrigada a concordar com determinados posicionamentos. Edmond Dantès d'un message? 01h32min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a revisão e não quero me delongar demais no tema aqui. CTN não é critério de exclusão de notoriedade, como bem citado na abertura da RAA. Dois editores se manifestaram pela manutenção, dois editores se manifestaram pela eliminação (incluindo o proponente). O fechamento não faz uma leitura objetiva dessas manifestações, mas vai além e expressa a própria opinião. Citação: é exigido para este tipo de artigo, que a cidade tenha um "porte" mínimo pra justificar o artigo é uma inovação que discorda diametralmente da política oficial dos CTN, como em Citação: Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo e outras partes. A situação aqui é excepcionalmente objetiva. Rkieferbaum (discussão) 14h01min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a revisão. O argumento para manter não foi refutado, ao contrário do afirmado pela 79a. Pelo contrário, o argumento que ela utilizou, de "garantia da mesma", para refutar o cumprimento de WP:CGN, é que já foi refutado, isso em diversas PEs. Por exemplo, conferir meu comentário em Wikipédia:Páginas para eliminar/Caciano Kuffel de 14h45min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC). No mais, subscrevo Rkieferbaum — critérios temáticos não se sobrepõem aos gerais. Skyshifter disc. 14h18min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Discordo da revisão. Os critérios específicos de notoriedade são a barreira que impede que o critério geral seja abusado para permitir que a Wikipédia seja sobre tudo. Ademais, artigos sobre eleições na maioria das vezes estão servindo como repositório de dados do TSE. Haja vista que WP:ELEIÇÕES já é o aceitável, discordo de qualquer revisão e considero a eliminação correta. Eta Carinae (discussão) 18h10min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

PS: Sobre a questão das fontes, cabe a análise prévia porque desde as eleições de 2020, é uma inteligência artificial que automatiza a escrita de artigos por município no G1 . Eta Carinae (discussão) 18h10min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Os critérios temáticos nunca se sobrepõem aos gerais. A eliminação pode ser correta, mas não sob o argumento da conclusão. Skyshifter disc. 18h13min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Eta Carinae: por que vocês não propõem na esplanada, então, ajuste no texto pra que o não cumprimento dos CTN (quais?) seja suficiente para eliminação de artigo? Porque da forma que está, utilizá-los como "barreira que impede que o critério geral seja abusado para permitir que a Wikipédia seja sobre tudo" é desrespeitar política oficial em favor de opinião própria. Rkieferbaum (discussão) 18h50min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Por estar envolvido, não me vou manifestar como administrador/eliminador, mas acho uma enorme bizarria achar que um par de notícias sobre trivialidades que ocorrem em qualquer eleição seja considerado "cobertura significativa de fontes reputadas", como exigem os WP:CGN. Por essa lógica, há milhões de temas irrelevantes que podem ter artigo, bastando para isso que quem o redige se empenhe em encontrar um par de menções em mídias com alguma relevância. Quem constantemente evoca o mantra de "tem fontes independentes" parece esquecer-se que todos os dias são publicadas notícias sobre tudo e mais alguma coisa e por isso ter havido um ou dois pares de notícias numa ou duas mídias sem que tenha havido qualquer continuidade sobre o tema é tudo menos "cobertura significativa". --Stego (discussão) 18h55min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Nota: quando me apercebi que tinha colocado este comentário na secção errada já aqui estava a resposta abaixo, pelo que retirá-lo prejudicaria a leitura do debate. Depois houve uma série de conflitos de edição e acabei por não incluir a nota que inicialmente escrevi pedindo desculpa pelo sucedido. Mas, claro que logo veio "alguém" mandar uma boca. Por sinal, nada nas regras me impede de me manifestar nesta secção, a não ser que os hiperlegalistas impliquem por estar a fazê-lo com o meu sock legítimo, mas já nada me admira, dada a obsessão que alguns demonstram pela burocracia. --Stego (discussão) 22h14min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Stego, é como as biografias dos futebolistas que levamos à EC's frequentemente. O grande problema é que o CGN diz que um tópico presumido como notável deve ter fontes fiáveis e independentes, creio que alguns temas devem ter critérios específicos para evitar que qualquer coisa que tenha meia dúzia de fontes confiáveis seja notório. Apesar disso, WP:JORNAL que está em uma política, elucida que Citação: [...] A Wikipédia considera a notoriedade das pessoas e eventos. Embora a cobertura da mídia possa ser uma fonte útil para tópicos enciclopédicos, a maioria dos eventos noticiados não se qualifica para inclusão. Por exemplo, notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridades, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia. Talvez isso também deva ir para esplanada futuramente! Patrick discussão 19h08min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Se se considera "envolvido", o lugar desta sua manifestação não será nesta secção. Vanthorn® 20h48min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a revisão. Foi displicente (no mínimo) a forma como os argumentos para a manutenção não foram considerados efectivos para o encerramento e a falta de consenso demonstrada na discussão. Aproveito para reportar, segundo o que tenho a vindo a observar já há algum tempo, que este tipo de fecho de PEs visa, no limite, não criar uma votação para participação da comunidade como contemplado devidamente em WP:ECF. Vanthorn® 19h36min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a revisão somente porque 79a insiste na refutadíssima tese de que WP:CGN confere somente "presunção de notoriedade", não sendo "garantia da mesma". Por mais de uma vez, a utilizadora já foi alertada que é necessário especificar quais normas são violadas para que a presunção de notoriedade seja afastada. Sem isso, não se pode dizer que o conteúdo não é notório. Neste sentido, ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Caciano Kuffel. Érico (disc.) 03h09min de 27 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

PS: os artigos devem ser eliminados. No entanto, o procedimento correto é determinar a abertura de votação. Érico (disc.) 03h09min de 27 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Érico: concordo com a necessidade de especificar as normas violadas para justificar o afastamento da presunção de notoriedade. No entanto, o critério de habitantes foi adotado justamente para restringir a presunção de notoriedade de eleições municipais. Não vejo equivoco no encerramento da administradora já que ela especificou muito bem esta interpretação no penúltimo parágrafo de sua conclusão. Edmond Dantès d'un message? 03h43min de 29 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Na verdade, não, porque o critério é específico e, logo, pode ser superado pelos critérios gerais, conforme argumentado pelos participantes da PE. Logo, a justificativa sobre qual norma foi violada, de modo a superar a presunção de notoriedade, não foi indicada. Érico (disc.) 06h02min de 29 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Discordo da revisão, em muito pelo que foi dito pelo Conde acima. Tenho visto que os critérios gerais têm sido tratados como se fossem uma política oficial da Wikipédia (enquanto é uma recomendação). A Wikipédia possui diversas normas que, em conjunto, definem se um artigo deve ou não estar na Wikipédia. Usar a ideia de que basta ter fontes para que um artigo exista é abrir caminho para tudo quanto é tipo de assunto esteja na Wikipédia.

Em WP:WNE, uma política, temos que:"Como a Wikipédia não é uma enciclopédia impressa, os editores são encorajados a incluir informações atuais e atualizadas sobre temas cobertos por ela e a desenvolver artigos individuais para eventos atuais significantes. No entanto, nem todos os eventos verificáveis são apropriados para inclusão na Wikipédia." (grifo nosso) Donde se conclui que a Wikipédia não é sobre tudo (ainda que haja fonte sobre o assunto). Logicamente, se assim o é, deve haver uma forma de estabelecer o que faz um evento (que tem fontes para demonstrar a verificabilidade) seja significante ou não.

Aliás, não é a toa que WP:CGN diz:" "presumido como notável": a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma. A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes ou Wikipédia:Princípio da imparcialidade. A existência de fontes em quantidade suficiente é ainda, normalmente, condição necessária para que seja possível escrever um artigo que não seja apenas um esboço".

O próprio critério diz, literalmente, que: "a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma". Óbvio, haja vista que a Wikipédia possui um conjunto de normas a definir o que pode ou não ser inserido. Ademais, é obvio que a pessoa que escreveu o artigo obteve a informação necessária para tal escrita em algum lugar. Assim, é óbvio que todo texto tem alguma fonte, alguma origem, e tal deve ser indicada.

No caso vertente, vejo que a administradora solucionou adequadamente a questão. FábioJr de Souza msg 15h14min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Quanto ao penúltimo parágrafo, já refutado acima por diferentes usuários. Skyshifter disc. 15h44min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Conforme consta das instruções sobre o uso da revisão administrativa:"Se houver divergência entre os administradores quanto ao ato ser devido ou não, deve-se adotar a decisão que a maioria deles apoiou". Não estamos em um consenso ou uma PE. O termo "refutado" não cabe aqui. Cada um tem sua própria avaliação e é só.FábioJr de Souza msg 16h06min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
O voto de Fábio não foi refutado. Quero dizer, as manifestações de Fábio e da administradora responsável pela ação são diferentes. Enquanto 79a apenas referiu que há apenas uma "presunção de notoriedade", sem dizer que a regra determina que essa presunção apenas é afastada quando o artigo viola outras normas, Fábio defendeu que o artigo confronta com determinadas regras e, logo, afasta a referida presunção. É, aliás, o que WP:CGN diz. O que não considero razoável, e vou sempre criticar, é a reiterada posição de 79a de que se trata de mera presunção de notoriedade que é superada diante de qualquer questionamento. No encerramento, a administradora não explicou quais normas o artigo confrontava - Fábio o fez aqui. Érico (disc.) 19h40min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Sim, os argumentos são diferentes na presunção de notoriedade. Mas o final é sempre o mesmo: sem consenso para manter, porque os argumentos para manter são descartados de forma espúria e inteligente: Resultado esperado e reiterado: Eliminado sem sequer abrir uma votação para participação da comunidade como contemplado devidamente em WP:ECF. Vanthorn® 20h48min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Discordo da revisão do encerramento. No meu entendimento havendo critérios específicos quando os artigos não os cumpram então o crivo para passar nos WP:CGN tem de ser bem exigente, caso contrário não faria sentido haver critérios específicos. Os artigos não cumprem WP:ELEIÇÕES, conforme indicado em WP:CGN a cobertura significativa invocada só é mera presunção, não garante notoriedade automática, ora não vislumbro qualquer evidência nos argumentos dos defensores da manutenção que indiquem a notoriedade específica que justifique artigos autónomos para cada eleição de um município daquela pequena dimensão. Dux Æ 23h03min de 28 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a revisão. Primeiramente, foi apontado que o verbete não cumpre WP:ELEIÇÕES (pelo município ter menos de 100 mil habitantes) e cujas fontes se encaixarem em WP:JORNAL. Até então, o fechamento estaria correto, porque faz jus ao que foi debatido. No entanto, o usuário Rkieferbaum apontou uma deturpação do próprio critério temático ao mencionar o ponto 2 de WP:CTN:

“ Inclusão e não exclusão: o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade. ”
 
— ponto 2, de WP:CTN.

Neste caso, houve consenso do não cumprimento do critério temático, porém não foi possível determinar um consenso evidente dos participantes em relação ao cumprimento de WP:CGN, isto é, com base nas fontes supostamente violarem WP:JORNAL, o que justificaria a abertura da votação em decorrência de argumentos válidos para eliminar e manter o verbete.

Por outro lado, a responsável pelo encerramento da EC não precisa se preocupar quanto a isso, já que a ponta do iceberg em questão envolve muitos critérios temáticos de notoriedade que foram defasados desde quando a redação do critério geral de notoriedade foi aprovado em 2013 ([Δ35811462]), deixando muitos critérios temáticos conflitarem com o geral, principalmente nos pontos 2 e 4 de WP:CTN (inclusão e não exclusão e Hierarquia de critérios). Estes dois pontos regularam a criação de novos critérios temáticos, enquanto ainda não existisse o critério geral. Portanto, muitos dos atuais CTNs são critérios de "exclusão" (e não de inclusão), além de violarem a hierarquia do critério geral, resultado este de inúmeras RAAs por conta de critérios já obsoletos neste projeto (por isso justificaria a abertura da votação).

A comunidade já alertava tais problemas na Esplanada em 2015, pois muitos dos critérios temáticos, na época, já conflitavam com os critérios gerais. Muitos destes critérios foram revogados só em 2019 e 2020. Este defasado critério de WP:ELEIÇÕES, por sua vez, também teve a chance de ser revogado em votação naquele mesmo ano, mas acabou não acontecendo, acredito que por mero desconhecimento dos pontos 2 e 4 de WP:CTN, que impediriam até a existência daquele critério se fosse aprovado depois de 2013. WikiFer msg 14h26min de 2 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Conclusão

Por 5 votos de usuários com estatuto equivalente pela revisão e 4 votos contrários e, considerando que os procedimentos de RAA requerem maioria simples nos votos, encerro essa revisão como bem-sucedida. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h37min de 17 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Pedidos/Revisão_de_ações_administrativas/Páginas_para_eliminar/Eleição_municipal_de_São_Miguel_das_Matas_em_2008_(24nov2022)&oldid=65121363"