Wikipédia Discussão:O que é um artigo em destaque?/Arquivo/1

Discussão dos vocábulos usados

Praticamente "perfeito"? JLCA, por favor, veja isto:

perfeito - do Lat. perfectu adj., que não tem defeito.

O conceito de perfeição é utópico como a própria definição da palavra diz. Não existem artigos perfeitos e nem "quase perfeitos". Ainda mais nós, num sistema wiki, jamais poderemos considerar um artigo perfeito, mesmo porque ele sempre pode ser evoluído e o conhecimento, como Descartes já dizia, não tem fim. Quanto mais você aprofunda, mais fundo tem. Se você acha mesmo que algum artigo beira a perfeição, por favor, reveja seus conceitos sobre o conhecimento humano e sobre o conceito de perfeição.

"Fiável" no Brasil não existe, procurei em todos os dicionários da minha casa e essa palavra simplesmente não consta. Porém, existe a palavra "fiar" que é "Reduzir a fio, preparar o fio", e "fiável" no Brasil parece algo como "algo que se pode fiar". Não tem absolutamente nada a ver com o conceito de "confiável", que é: "adj. m+f Em que se pode confiar." Ou seja, por favor mostre-me em que sites brasileiros encontrou isso pois isso para os brasileiros parece um erro grotesco. Eu sei que não se trata de erro porque é usado em Portugal, pois estou acostumado com as diferenças da Wikipédia. Porém, deve-se constar os dois termos nesse caso, pois o sentido fica totalmente distorcido para os brasileiros.

Aguardo argumentos. LipeFML_ 17:40, 29 Setembro 2006 (UTC)

O sistema "wiki" pretende facilitar a possibilidade das pessoas contribuirem com os seus conhecimentos, não servindo para que se ande sempre a mudar artigos. Uma vez alcançado um certo patamar, deve-se avançar para outro artigo. O objectivo é nivelar as coisas por cima e não por baixo, para que as pessoas procurem criar os artigo o melhor possível, "perfeito". Brevemente será criada página "artigo perfeito" com base em outras línguas e será ligado nesta página. Fiável é utilizado no Brasil, bastando procurar no google por "fiável Brasil", para que se vejam várias páginas brasileiras com esta palavra. A palavra também surge no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa do site da Academia Brasileira de Letras [1]. --JLCA 17:59, 29 Setembro 2006 (UTC)

Caro JLCA, peço por gentileza que não reverta novamente, pois fiz diversas alterações. Sobre essas alterações em conflito, vamos lá: discordo de você completamente. Sempre é possível explorar um assunto, um tema, seja ele qual for, e não importa o quão desenvolvido ele está. Sempre há mais para dizer, mesmo que tenha que ser quebrado em outros artigos. O sistema "wiki" não tem nada a ver com o assunto, pois "wiki" é apenas uma ferramenta para construirmos essa enciclopédia, mas a base é a GFDL, ou seja: informação livre, e não o sistema wiki em si. Portanto essa teoria de "uma vez alcançado um certo patamar, deve-se avançar para outro artigo" talvez sirva para você, mas de modo nenhum é geral e não serve para todos.

A busca "Fiável Brasil" retorna 39.200 resultados, enquanto a "Confiável Brasil" retorna 1.390.000. A direrença é gritante e, tendo como base todos os dicionários da minha casa: Michaelis e Aurélio, de 2005, nenhum deles consta tal palavra. Apenas, como eu disse, "fiar" e, no Brasil, pode perguntar a qualquer um, "fiável" a pessoa entenderia como "algo que se fia", como talvez um pedaço de pano.

Quanto ao termo "perfeito", não buscamos artigos "perfeitos", e sim de grande qualidade, mesmo porque artigo perfeito simplesmente não existe. Não importa se existe em outras línguas, talvez o significado da palavra não seja a mesma, talvez o termo "perfeito" se encaixou melhor para eles, mas nós é que tomamos nossas próprias decisões e "perfeito" está longe de ser um termo bom. Não crie a página "Artigo perfeito" sem antes consultar a comunidade, mesmo porque esta página já explica o que são artigos especiais. LipeFML_ 18:20, 29 Setembro 2006 (UTC)

Acho que você precisar de ler as declarações do Jimmy Wales, nas quais ele deixa bem claro que o objectivo é criar uma enciclopédia de qualidade, não andar a brincar aos Wikis. Acho que a sua concepção sobre este projecto completamente errada. Parece-me já claro o seu objectivo neste artigo: lançar a confusão e a provocação de usuários. A página do artigo perfeito será brevemente criada --JLCA 18:26, 29 Setembro 2006 (UTC)

É o sr. que está criando confusão. Não foi porque criou o artigo que é dono dele. "Jimmy Wales" declarou a opinião dele sobre a Wikipédia anglófona, que nada tem a ver com a nossa. Além disso, a minha opinião e a sua valem tanto como a do Jimmy Wales. Ele é um editor como outro qualquer. A informação é subordidada à GFDL, não ao Jimmy Wales. LipeFML_ 18:31, 29 Setembro 2006 (UTC)

JLCA, se importaria em dizer o porquê das reversões das edições do FML?  Ð. Indech  図   18:33, 29 Setembro 2006 (UTC)

As reversões foram feitas por ele. Se o artigo diz que um artigo em destaque é um artigo quase perfeito, qual será a razão para mudar isso? Eu iria criar a página artigo perfeito com base nas outras versões en:Wikipedia:The perfect article; a versão em inglês diz claramente sobre a perfeição, It may not be achievable, but it's fun trying. A colocação de trechos como "Quando existente outros tipos de mídia ou ampla galeria de imagens, colocar ligação para o projeto Commons que abriga essas mídias", nada tem a ver com a qualidade de um artigo (o tema deste artigo), sendo apenas um pormenor. Ele diz que "fiável" não se usa no Brasil, no entanto a palavra surge no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa no site da Academia Brasileira de Letras --JLCA 18:42, 29 Setembro 2006 (UTC)

Que tal trocar "fiável" por "verificável"?

De resto, deve permanecer - inclusive o fato de que almejamos não o "melhor possível", mas sim a perfeição.

Assim que removerem a proteção, vou tentar escrever mais coisas, inclusive uma recomendação do "uso de palavras neutras", "seção introduória esclarecedora", enfim, essas coisas.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18:57, 29 Setembro 2006 (UTC)

Por acaso hoje à tarde, ao ver o início desta página, fui procurar as páginas correspondentes noutras wikis. Fui dar ao artigo em francês, onde tem a frase:

Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait.

A expressão l'article parfait tem um link para: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:L%27article_parfait

que por sua vez tem interwikis para várias línguas. Na altura até fiquei com idéias de começar um artigo similar aqui na wiki:pt

Ou seja, sou a favor da sua criação. À semelhança do que acontece aqui.

E eu que até tenho estado um pouco perdido na questão do projecto de reorganização da documentação interna, até pensei que seria uma boa maneira de poder ajudar. Lije°Also ^msg 18:59, 29 Setembro 2006 (UTC)

Vamos lá JLCA:

1. Não é porque as outras são, que nós somos.
2. Se um artigo é "perfeito" ou "quase perfeito" então eu não sei mais o que é perfeito, ou o meu dicionário não sabe.
3. Como já mostrei acima, durante minha vida toda e todas as leituras que já fiz, que foram muitas, você pode ter certeza disso, nunca ouvi falar de "fiável". Procurei em dois dicionários super atualizados aqui de casa, no Micahelis e no Aurélio e nenhum consta a palavra "fiável". A busca "Fiável Brasil" retorna 39.200 resultados, enquanto a "Confiável Brasil" retorna 1.390.000, 1.350.800 resultados a mais. Realmente "fiável" no Brasil fica muito estranho, pois parece que é "algo que se fia", como um pedaço de pano ou algo parecido.
4. Quanto ao "Quando existente outros tipos de mídia ou ampla galeria de imagens, colocar ligação para o projeto Commons que abriga essas mídias" é claro que isso tem a ver com o artigo. Ele deve sim apontar para o maior número de mídias disponíveis possíveis, isso está intimamente ligado à qualidade do artigo.

LipeFML_ 19:22, 29 Setembro 2006 (UTC)

Eu entendo os dois lados da questão. Só gostaria de acrescentar que eles não são excludentes. Nada impede que se crie uma tradução de en:Wikipedia:The perfect article, o que talvez seja um pouco distinto desse artigo... O que acham?  Ð. Indech  図   19:28, 29 Setembro 2006 (UTC)

Creio que a palavra "perfeito" deve ser evitada a todo custo. A Wikipédia nunca terá um artigo perfeito, pois ela abriga conhecimento humano, e não há conhecimento perfeito. Todo conhecimento pode ser aprofundado, todo. Se alguém me mostrar UM único artigo perfeito, por favor, diga-me pois irei criar um altar para ele. --- Outra coisa: o termo "verificável" também não me parece legal, mas talvez "credível" já é algo mais neutro. De qualquer forma, por enquanto deve-se deixar "fiável" (português europeu) e "confiável" (brasileiro). Também sou fortemente contra empregar a palavra "perfeito" em Wikipedia:O esboço perfeito. LipeFML_ 19:32, 29 Setembro 2006 (UTC)

Não, "apontar para mídias" não tem nada a ver com a qualidade de um artigo. Um artigo pode apontar para um galeria extraordinária no Commons ou ter fotos muito boas e não entanto, ser muito mau. Esse é apenas um pormenor de formatação que nada tem a ver com o tema do artigo. O que se diz aqui não é que os artigos devem ser perfeitos, mas quase perfeitos - está clara a separação. --JLCA 19:39, 29 Setembro 2006 (UTC)

"Quase infinito" e "infinito" pra mim é a mesma coisa. E também "quase mais novo que alguém" para mim é "mais velho". Eu andei lendo a versão em inglês e fica claro o tom de "brincadeira" (ou de ironia) com que se emprega a palavra "perfeito". Ela, inclusive, em alguns lugares é citada entre aspas: Citação: lá escreveu: «Checklist of components required to make a "perfect" article» indicando que esse "perfeito" na verdade é mesmo impossível. Mas creio que nossa versão poderia ser um pouco mais séria e abolir esse termo, ou mesmo deixar mais claro o tom de ironia.

Sobre a galeria, é lógico que ter uma galeria de mídia recheada não é apenas um "pormenor". É um fator bastante importante para tornar um artigo de qualidade sim. Centenas de fotos da cidade de Florianópolis, por exemplo, no Commons, não contam para deixar um artigo bom? E quem teve o trabalho de tirar essas centenas de fotos para ilustrar o artigo? É trabalho inútil ou apenas um mero "detalhe de formatação"? LipeFML_ 19:43, 29 Setembro 2006 (UTC)

Centenas de fotos da cidade de Florianópolis no Commons não contam para deixar um artigo bom? Não, não contam, pois o principal é o texto. E quem teve o trabalho de tirar essas centenas de fotos para ilustrar o artigo? Parabéns à pessoa, mas uma coisa é o texto, outra as imagens. Eu quando me refiro a detalhe de formatação estou a falar de incluir no artigo a referência à galeria Commons - não é o assunto do artigo. --JLCA 19:49, 29 Setembro 2006 (UTC)

Sim, o principal é o texto, porém a mídia disponível é uma complementação bastante importante. Para mim, uma imagem vale mais que mil palavras. Ilustrações, gráficos, imagens, fotos, vídeos, sons, tudo isso faz parte sim de um artigo. Um artigo não é apenas texto. LipeFML_ 19:51, 29 Setembro 2006 (UTC)

A frase "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito." distorce totalmente o sentido da versão anglófona. Na versão em inglês, eles falam:

Um artigo perfeito é...

• bla
• blo
• blu

E no final ainda dizem algo como: "A perfeição é um conceito relativo para cada um, a perfeição é inatingível, porém é divertido buscá-la."

Isso demonstra claramente o tom de humor da página, diferente do tom sério que o JLCA emprega.

LipeFML_ 19:51, 29 Setembro 2006 (UTC)

Depois desta pérola descabida: Citação: JLCA escreveu: «Centenas de fotos da cidade de Florianópolis no Commons não contam para deixar um artigo bom? Não, não contam (...)» realmente dá desânimo continuar discutindo. LipeFML_ 19:54, 29 Setembro 2006 (UTC)

Agora, se a frase fosse: "para destacar um artigo, deve-se buscar a perfeição", talvez fosse menos mal. Percebam que a frase "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito." é totalmente surreal. Se alguém conseguir escrever um artigo "praticamente perfeito", por favor me avisem pois o autor também deve ser "praticamente perfeito"... Preciso conhecer esse cara! LipeFML_ 19:58, 29 Setembro 2006 (UTC)

Perfeita

Perfeita é a GabiZinha, a Vidente. Ela tem buzius que nsabem tudo e tem uns oculos que veem tudo. hihihi Vidente 20:14, 29 Setembro 2006 (UTC)

Hehhe! Pra mim só Deus é perfeito, e minha namorada, claro. Se um dia eu encontrar algum artigo "quase perfeito" na Wikipédia, eu separo da minha namorada e caso com ele [o artigo]. LipeFML_ 20:17, 29 Setembro 2006 (UTC)

Nonadas

Acho que nos dicionários brasileiros há esta palavrinha, neologismo do Guimarães Rosa: Nonada. É uma síncope de não é nada... Sua acepção refere-se para as questiúnculas onde o que se discute na verdade são pormenores...

Por vezes, as celeumas brotam de nonadas, e crescem. O Sr. Lipe, claro, está em boa parte delas... parece ser da sua inata natureza. E, quando surge o Nuno, fico preocupado: a coisa cresceu...

Mais acima existem ponderações que parecem ter sido desconsideradas: sobre as palavras: perfeição, e fiável.

• Quanto a perfeição, perfeito, etc., consultando os dicionários, nada vejo que obste seja o vocábulo aqui usado. Transcrevo, a seguir, o Aurélio:

1. Que reúne todas as qualidades concebíveis: Para os crentes, Deus é perfeito.
2. Que atingiu o mais alto grau numa escala de valores; incomparável, único, sem-par: amizade perfeita; beleza perfeita.
3. Que corresponde precisamente a um conceito ou padrão ideal: corpo perfeito; entrosamento perfeito.
4. Ótimo, excelente, irrepreensível: jantar perfeito; cozinheira perfeita.
5. Executado ou fabricado da melhor maneira possível; sem defeito; primoroso, impecável: O carro saiu da oficina perfeito.
6. Que não deixa margem a dúvidas; cabal, rigoroso: prova perfeita; explicação perfeita.
7. Completo, total, acabado, rematado, perficiente: ordem perfeita; uma perfeita idiotice.
8. Bot. Que tem os caracteres distintivos totalmente desenvolvidos: flores perfeitas.
9. E. Ling. Diz-se de tempo verbal que exprime ação ou estado já passado em relação a certa época.
10. E. Ling. Relativo a aspecto perfeito (q. v.).
11. Filos. Diz-se do que, em qualquer domínio, não pode ser superado quanto à completa realização, seja com relação à própria essência, seja com relação a um modelo ou objeto determinado.

Exceptuando-se a acepção da perfeição divina, o resto admite uma relativização da perfeição. Assim, neste ponto, razão ao JLCA.

• Quanto ao termo fiável, confesso que tinha familiaridade apenas com a acepção jurídica (no Aurélio, a terceira definição, e portanto de uso restrito). A primeira é relativa a fiação, e apenas no segundo que se diz que pode ser sinônima de confiável (que se dá fé...) - ou seja, o uso também é restrito. Neste caso, discordo do JLCA. Outros termos mais claros existem, e preferencialmente devem ser utilizados.

Entretanto, embora estas nonadas lingüisticas acirrem os ânimos, sou da humilde opinião que devamos cuidar para que o verbete exponha, de forma clara e inequívoca, aquilo que pretende!

E, a fim de apaziguar os mesmos ânimos, gostaria de propor que alguém como o Dantadd pudesse dar nova redação ao verbete, já que tem conhecimento lingüístico e isenção, neste caso... Enfim, se concordarem, posso pedir-lhe para aqui ponderar... Conhecer ^Digaê 20:27, 29 Setembro 2006 (UTC)

Obrigado pela opinião André, concordo quanto à palavra fiável, mas ainda discordo em dois pontos: 1. que o assunto é banal; pois não o é, se fosse, não causaria polêmica. 2. quanto à perfeição. Perfeição significa "ótimo" numa linguagem coloquial, informal, como por exemplo: "hoje eu tive um dia perfeito!". Isso é claramente uma hipérbole. O sentido de "perfeito" é, formalmente, "acima de tudo", "impecável", "sem nenhum erro". Veja a própria definição que colocou, nos itens 1 e 2, os principais. Veja a definição 2, que não é religiosa: "que atingiu o mais alto grau numa escala de valores" --- Agora, diga-me: você acha que é possível que um artigo atinja o mais alto grau possível de qualidade de um artigo? Se sim, recomendo que esse artigo seja "canonizado", abençoado e em seguida bloqueado (inclusive para os administradores, apenas stuwarts poderiam editá-lo), pois se já atingiu a perfeição seria uma heresia editá-lo. Para você ver como esse assunto não é banal, perceba que entra até nessa questão da livre edição dos artigos. Os artigos estáveis, devem ou não serem bloqueados? Na minha humilde opinião, não. Pois no conhecimento, sempre há o que evoluir. Portanto, todos os artigos devem estar em busca da perfeição, porém sempre estarão bem longe dela.

Bom, fica aí os meus 50 centavos. LipeFML_ 20:58, 29 Setembro 2006 (UTC)

Lembrei de quem o FML me lembra! Um cara chato que fica o tempo inteiro se exibindo na foundation-l para ver se o Jimmy tira o infinite que ele levou em 2005. Só que ele se exibe dizendo "meus dois centavos" obviamente em inglês. Desculpem, não resiti, depois de ver tamanha confusão com uma palavra tão simples. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 04:28, 30 Setembro 2006 (UTC)

Você também me lembra alguém chato: um tal de 555. LipeFML_ 23:00, 4 Outubro 2006 (UTC)

(abro um parêntese, sem querer criar polêmica. apenas acrescentar uma informação)... Citação: Conhecer escreveu: «Acho que nos dicionários brasileiros há esta palavrinha, neologismo do Guimarães Rosa: Nonada»

Hã, até onde eu saiba não foi de criação do genial Guimarães a palavra Nonada. Já a encontrei em textos do século XIX (por exemplo, nos Estudos Críticos II do Visconde de Taunay, de 1883). O Houaiss diz:

nonada Datação 1562-1575 cf. PaivSerm

O cf. PaivSerm quer dizer, "confira Diogo de Paiva Andrade. Sermões. 1ª parte: Lisboa, 1603; 2ª parte: Lisboa, 1604; 3ª parte: Lisboa, 1615. (Publicações póstumas, tendo o autor o autor falecido em 1575 e publicado sua primeira obra em 1562)."

(fecho o parêntese) --Daniduc^msgs 04:26, 11 Outubro 2006 (UTC)

Fiável

Fiável não é termo restrito nem em desuso. O Houaiss traz em sua primeira acepção:

• fiável: que ou em que se pode fiar

e

• fiar: ser o fiador de; abonar, afiançar; ter fé; acreditar, confiar

Portanto, ficar alegando o senso comum não é a melhor saída. Dantadd^{συζήτηση} 18:20, 2 Outubro 2006 (UTC)

Você nem mora no Brasil, nem sabe o que está falando. LipeFML_ 22:59, 4 Outubro 2006 (UTC)

Lendo as primeiras definições de "fiar" fica claro o seu principal uso no Brasil. LipeFML_ 23:05, 4 Outubro 2006 (UTC)

Uau, Felipe! Que argumentos esses os seus!

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16:22, 5 Outubro 2006 (UTC)

Proposta de mudança na redação

Dados os argumentos acima, pronho a mudança da redação de "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito. (...)" para "Um artigo em destaque deve ser um artigo com qualidade bastante significativa. (...)" LipeFML_ 23:02, 4 Outubro 2006 (UTC)

• Concordo LipeFML_ 23:02, 4 Outubro 2006 (UTC)
• Discordo, se as pessoas não estão aqui para fazer as coisas dentro de seus limites e manter a opção de editar ativa para que outras cada vez mais ampliem a qualidade ATÉ SE CHEGAR SIM À PERFEIÇÃO, não sei por que as pessoas vem para cá. Por orkut? Ou por se orgulhar de verbetes que não são excelentes, mas apenas "significativos"? Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 03:33, 5 Outubro 2006 (UTC)

Outra proposta

Dado os argumentos acima, proponho a modificação da redação apresentada para o intróito do verbete em causa para o seguinte:

• De: "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito. (...)"
• Para: "Um artigo em destaque deve ser aquele em que o ideal de perfeição enciclopédico esteja representado. (...)"

Por Conhecer ^Digaê

concordo

1. Conhecer ^Digaê 07:21, 5 Outubro 2006 (UTC) (claro, tou propondo! he, he...)
2. Concordo -- Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16:27, 5 Outubro 2006 (UTC)
3. Neutro Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 18:53, 5 Outubro 2006 (UTC)

discordo

1. Discordo LipeFML_ 20:42, 5 Outubro 2006 (UTC) melhora, mas ainda é ruim, o problema é a palavra "perfeição". Veja: "ideal de perfeição enciclopédico", isso não existe, sempre dá pra melhorar. O que o Lugusto disse acima é um completo absurdo, uma afronta a todo o sistema wiki e a toda comunidade. Se fosse verdade, ao se alcançar a perfeição, bloqueava-se o artigo e pronto. Se não há limite para melhorar/aprofundar em algo, então não existe artigo perfeito, e muito menos "quase perfeito". Não entendo porque a frase não pode ser "é um artigo de uma qualidade bastante significativa"...
2. Discordo Não passa de confusões arranjadas pelo usuário FML. --JLCA 16:55, 9 Outubro 2006 (UTC)
   1. Hahaha! Você é um piadista nato. Lipe FML_ 19:05, 9 Outubro 2006 (UTC)

e por que não "que aspire à perfeição"????... Tanta conversa para nada... Manuel Anastácio 20:40, 9 Outubro 2006 (UTC)

Pois é! É melhor isso que do jeito que está, pelo menos. Se ninguém se opor eu farei a mudança. Lipe FML_ 03:35, 11 Outubro 2006 (UTC)

discordo. Qualquer artigo aspira à perfeição. mesmo um mínimo. LijeØAlso ^msg 03:40, 11 Outubro 2006 (UTC)

Mas Lijealso, você acredita em "artigo perfeito"? Acredita que um artigo pode chegar à perfeição e ser bloqueado para nunca mais ser editado? Lipe FML_ 03:50, 11 Outubro 2006 (UTC)

Não vou entrar em filosofias, nem elaborar uma tese sobre o conceito de artigo perfeito na wikipédia.

2 propostas:

alterar o texto para:

Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito no sentido de dever honrar a Wikipédia lusófona pela sua qualidade, independentemente do tema em questão. Consequentemente, deve-se procurar respeitar os seguintes aspectos

ou

colocar uma tag ref a seguir à palavra perfeito colocando no final do artigo uma secção ==notas== com as interpretações possíveis da palavra neste contexto (uma secção sucinta de preferência).

LijeØAlso ^msg 04:00, 11 Outubro 2006 (UTC)

PS.: Não acredito que hajam artigos perfeito aqui, mas consigo entender o sentido da frase e aceito esse sentido perfeitamente. LijeØAlso ^msg 04:03, 11 Outubro 2006 (UTC)

Lijealso, é claro que há o sentido hiperbólico da palavra, mas deve prevalecer o sentido principal, ou seja, que perfeição trata-se de uma utopia. Leia a versão em inglês e entenderá o tom irônico com que foi escrito, e muito mal traduzido para o português, inclusive distorcendo totalmente o sentido original. Lipe FML_ 07:09, 11 Outubro 2006 (UTC)

Não vale a pena continuar a alimentar o troll FML. Não foi nada traduzido para o português relativamente ao "artigo perfeito" portanto não promova a mentira. --JLCA 11:45, 11 Outubro 2006 (UTC)

Também não vale a pena discutir com piadistas. Lipe FML_ 15:26, 13 Outubro 2006 (UTC)

• A minha proposta conseguiu algo inédito em esta página de discussão: Uniu, na discordância, o FML e o JLCA...

Diante de tão sintomática confluência, a única conclusão a que posso chegar é que ambos não almejam a solução do conflito; a de que os dois desejam, sim, continuar sua refrega particular, e impor ao outro seu ponto de vista que, e concordo com o quanto acima disse o Manuel Anastácio, de que toda essa celeuma dá-se para nada. Portanto, peço aos demais que reconsiderem os votos de ambos, acima - e que os mesmos sejam convidados a aguardar uma decisão da comunidade - somente após esta voltarem a novamente aqui se manifestarem...

Conhecer ^Digaê 17:28, 13 Outubro 2006 (UTC)

Proposta de revisão entre destaque e melhor

O atual artigo em destaque não é nem de longe um artigo do mesmo nível de outras cidades como Sacavém, Montreal, Toronto e Washington, DC. Como fica esta situação de destacar sem ser melhor? A categorização e votação de artigos em melhores deve preceder ao destaque. Devemos destacar um artigo dentre os melhores. Isso sim! David Andrade 16:17, 9 Outubro 2006 (UTC)

Olá David. Eu não li o artigo actualmente em destaque, pelo que o que vou referir não está relacionado com ele. Uma coisa que eu já reparei é que as pessoas muitas vezes votam em artigos sem os lerem (eu leio os artigos e encontro gralhas e pequenos erros - se as pessoas tivessem de facto lido acho que dariam com esses erros), sendo seduzidas pelas fotografias ou pelo nome do artigo. Pois neste momento estão a ser votados alguns artigos para destaque em Wikipedia:Escolha do artigo em destaque, que já foram aprovados nos "Melhores", mas eu não vejo diferença nenhuma neles desde que foram aprovados nos "Melhores". --JLCA 16:30, 9 Outubro 2006 (UTC)

E ainda querem falar em "perfeição". Percebem como esse conceito é realmente complicado? Lipe FML_ 16:40, 9 Outubro 2006 (UTC)

Como sempre, as intervenções do FML limitam-se a distorcer os factos e opiniões. --JLCA 16:54, 9 Outubro 2006 (UTC)

Concordo com você JLCA, por isso acredito que a votação para "melhor" deve necessáriamente anteceder ao de "destaque". Temos já bons artios, muito bons mesmo, em várias categorias. Artigos que deveriam servir necessáriamente de modelo para os outros da mesma área temática. Existe mesmo este problema relativo aos artigo bem ilustrados, pelo menos é o que acredito que deva acontecer. O momento da votação para melhor é o ideal para se corrigir certos detalhes ou outos fatores mais relevantes em um artigo já que a votação tem duração de 3 meses. Eu propus o artigo sobre Fortaleza para votação e no começo o artigo estavem muito inferior ao que está hoje e o processo de votação foi fundamental para o desenvolvimento dele. Ainda falta uma correção ortográfica e textual que deve ser a parte final e que já estou a finalizar. Só depois disto é que pretendo propor uma votação para destaque. David Andrade 18:41, 9 Outubro 2006 (UTC)

perfeito

Essa discussão é um perfeito exemplo, de como ainda que diante de coisas perfeitamente simples podemos torná-las em complexidades e de como diante de disputas perfeitamente dispensáveis, pessoas conseguem agir de forma irritante com tamanha perfeição. E ainda há quem julgue a perfeição como algo inatingível. Divino! Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 20:34, 13 Outubro 2006 (UTC) P.S.: Fôssemos um dicionário o próximo passo seria votar pela eliminação da palavra perfeição

De acordo

De pleno acordo com você. Enquanto alguns ficam por aqui discutindo o que é um artigo em destaque, uns e outros vão enchendo a wikipedia de artigos com informações insuficientes e desnecessárias, do tipo Fulana é atriz é mãe de Beltrana.e ponto final. --Luferom 20:12, 11 Novembro 2006 (UTC)

Dúvida

Existe alguma forma de visualizar-se a relação dos artigos que foram aprovados para destaque, mas ainda estão na fila para entrar na página inicial? Também é possível ver a relação dos artigos que não foram aprovados para destaque?---- BDantas ^msg 19:39, 10 Janeiro 2007 (UTC)

Resposta

Olá. Temos a seguinte página onde estão arquivadas as votações anteriores: Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Votações anteriores. Brevemente vamos ter uma página que vai mostrar os resultados das votações iniciadas em Janeiro deste ano, que ainda estão a decorrer e que como tal não foram ainda arquivadas. A programação dos artigos na Página Principal, que não existia, está a ser estruturada em Wikipedia:Artigos destacados/Programação.--JLCA 19:45, 10 Janeiro 2007 (UTC)

mudança nos critérios de destaque, os links vermelhos

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#artigo para destaque

Gostaria de propor uma mudança nos critérios de destaque, é a pratica corrente entre os votantes, que o artigo só seja eleito quanto este estiver com boa parte azulado, isso é, com poucos links vermelhos.

O que quero propor é que isso seja oficializado, só passará artigo com poucos links vermelhos.

Pessoalmente acho tal pratica equivocada, pois os links vermelhos nos mostram o conteúdo ou o REDIRECT que está faltando e não uma falia do artigo, deve haver alguma lógica nesta pratica.--Econt (discussão) 19h03min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com essa regra, muitos links vermelhos deixam o artigo incompleto pois o usuário leigo clica no link e não acha o assunto pois o artigo ainda não foi criado, como disse certa vez Machocarioca. Por sinal, já passei por isso no início como usuário da Wikipédia. Augusto (discussão) 09h45min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Desde que sejam poucos e não nenhum...Mateus Hidalgo ^quê? 10h53min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E esse poucos seria quanto em percentagem? Deve haver uma regra clara, ou vai ficar subjetivo demais. - Al Lemos (discussão) 11h24min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Considero 1/3 ou 1/4 como de bom tamanho.--Econt (discussão) 11h57min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Que tal apenas retirar os links vermelhos (aumentando a porcentagem de azuis) ? Vai dar na mesma. Não é isso que vai impedir um artigo de ser destacado. => Rjclaudio ^msg 13h28min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Sei não, cada caso é um caso. A atual página destacada foi uma tradução que fiz do espanhol e do inglês, com vários links vermelhos que azulei assim que propus a votação. Mas há casos que se pode trabalhar com os links vermelhos, azulando-os durante/depois da votação, como ocorreu com Arquitetura da Espanha, por exemplo. Como já foi dito acima, desde que não sejam muitos... Agora, considerar um valor numérico para isso, acho exagero. Quem vai contar os links e fazer o percentual? Alex Pereira^falaê 17h24min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Quem for colocar em destaque, naturalmente ;) - Al Lemos (discussão) 17h31min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

hummmm... Sei lá, ainda acho desnecessário colocar um número para medir links vermelhos, mas é só a minha opinião... Isso pode levar aos editores retirarem os links vermelhos simplesmente retirando o link, e não azulando-o. Vamos ver o andor dessa discussão... Alex Pereira^falaê 17h34min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Francamente, acho que esse é um problema menor. Não deve ser nenhum bicho de sete cabeças criar uma ferramenta que varra um artigo e diga quantos links têm; daí, seria só subtrair os vermelhos e calcular o percentual. - Al Lemos (discussão) 17h51min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Aproveitando o tema "artigo para destaque" , há mais uma situação, quanto a mim errada. Normalmente só são escolhidos artigos ditos "grandes", quando me parece que existem artigos não tão "grandes" que merecem destaque. Será que o tamanho dum artigo é fundamental para ele ser escolhido ou será que é mais importante a informação existente ser bastante completa ? João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h33min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o João! Um case que gerou muita polêmica justamente por causa desse critério que não é regra. Pedro Spoladore (discussão) 21h40min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Qnt aos links, ao invés de medir a relação links azuis / links vermelhos, pra impedir q se retire os links vermelhos ao invés de criar os artigos, poderia contar a relação de links azuis e o tamanho do artigo. Quanto maior o artigo mais links azuis vai precisar, não precisando contar os vermelhos. => Rjclaudio ^msg 22h50min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Rjclaudio, acho que isso não vai resolver o problema da pratica, que diz que artigo com links vermelhos não é digno de ser destadado.

João concordo contigo e creio podermos resolver isso mudando o item 2, acrescentando "..., não importado o seu tamanho."--Econt (discussão) 23h31min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pelo menos resolve o problema de se eliminar os links vermelhos para não aparecer links vermelhos. Eu pessoalmente penso q impedir um artigo a ser destacado por ter mts links vermelhos só leva a pessoa a retirar eles (ou a criar os artigos, claro). => Rjclaudio ^msg 00h04min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não costumo participar de votações de destaque, mas se participasse, não votaria em artigos cheios de links vermelhos. A mim, me passa a impressão de trabalho inacabado. Quanto ao tamanho do artigo, deve haver também um limite, ou senão daqui a pouco vão querer colocar {{mínimo}}s para concorrer. - Al Lemos (discussão) 13h50min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo Acho que o critério principal deve ser SEMPRE a qualidade do texto. Sugeria que quando um artigo fosse proposto para votação, se fizesse um esforço comunitário para melhorar esses artigos, incluindo azulando links.GoEThe (discussão) 19h06min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Vou dar um exemplo prático (eu mesmo traduzi, inclusive as legendas da ilustração maior): calor interno. Não é mínimo, está todo azulzinho, tem fontes etc. Mas eu acharia um absurdo alguém mandar esse artigo para escolha de destaque. Em suma: não se devem banalizar os destaques, achando que "qualquer coisa" serve. Destaque, como o próprio nome indica, é algo acima da média. - Al Lemos (discussão) 19h38min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Obiviamente que sim, o critério como disse tem de ser a qualidade do artigo, a profundidade do artigo, a qualidade literária, se está bem referenciado, bem wikificado, etc. A quantidade de links vermelhos acho que é secundária.GoEThe (discussão) 19h49min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#artigo para destaque

Artigos destacados

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Artigos destacados

Trago para cá a cópia do texto colocado por mim em Pedidos a Burocratas. A resposta que tive é que não é a da alçada deles. Venho então colocar ele para apreciação da comunidade e resolver o que fazemos.

Prezados, enquanto a colocação acima do Observatore não é respondida, se é que algum dia será, venho fazer outra consulta. Gostaria de saber dos senhores burocratas se este item 5, abaixo, da politica de exigências minimas atuais para artigos destacados

'O artigo deve ser estável. Estável significa que o conteúdo do artigo não muda constantemente em resultado de disputas e guerra de edições'.

vale ou é enfeite. Se permite 'interpretações' a fim de que seja burlada. Se vale pra A ou pra B ou para A e B. Porque a questão é a seguinte: o artigo Portugal, que acabou de ser destacado, tem uma enorme tarja de artigo bloqueado para IPs, devido à sua instabilidade de conteúdo. O artigo chegou a ser desbloqueado durante a votação pelo adm Vinicius Siqueira, e voltou a ser bloqueado por ele mesmo, devido à constatação de que continuava a ser disputado. Mesmo assim, isso foi ignorado pelos votantes, e o artigo destacado.

O mesmo acontece no momento com os artigos São Paulo (cidade) e Rio de Janeiro (cidade) , colocados para destaque e que estão com votação que parece lhes permitirá se destacado. Estes dois artigos tem, ou tinham, antes de bloqueados, portanto não se sabe se ainda tem, disputas quase que diarias sobre seu conteúdo.

Assim, pergunto se os senhores estão dispostos a agir e fazer cumprir a regra ou se vai ficar por isso mesmo, por algum tipo de 'interpretação', da qual a regra não fala, pois ela abrange tudo (instabilidade, não interessa do que). Caso a segunda opção seja a resposta, gostaria de saber se tenho permissão para retirar o item 5 das regras para destaque, de maneira a que a regra e o projeto deixem de ser ridicularizados na frente de todos. Aguardo. Boas. MachoCarioca ^oi 22h14min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Ao MC: já disse, milhões de vezes, que proteção contra IPs não tem nada a ver com instabilidade. Os artigos sofriam vandalismos diuturnamente, chegando a mais de dez reversões por dia. A regra 5 nada diz a esse respeito. Trata de estabilidade, apenas. Alguns artigos são alvos freqüentes de vandalismos cometidos por usuários não-registrados. E o espírito de porco desses anônimos que só visam à destruição do trabalho colaborativo de vários editores (e que motiva a semi-proteção) não pode ser interpretado como fator de instabilidade. Do contrário, estaríamos penalizando os usuários que envidaram esforços no aprimoramento do conteúdo de uma tema que, infelizmente, é alvo de vandalismo. Em contrapartida, outros artigos, que também desfrutam da mesma qualidade, poderiam ser destacados por não serem alvo de vandalismo. Absurdo. Vândalos anônimos devem ser extirpados, e atuação deles não pode balizar nenhuma regra por aqui. O que indica instabilidade é a tarja de proteção nível sysop, obviamente. Proteção contra IPs é uma coisa bem diferente, na esmagadora maioria das vezes (e nesses casos).

Com relação à disputa de conteúdo, não deveria dizer o que não sabe. Acompanho os artigos desde janeiro. O artigo de São Paulo já sofreu com disputa de conteúdo, mas há meses é estável. No do Rio de Janeiro, nunca presenciei uma disputa de conteúdo sequer nos últimos oito meses. As votações devem seguir normalmente. Ruy Pugliesi ^discussão 22h25min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Artigos como São Paulo, Rio de Janeiro, Brasil, Portugal etc. são alvos óbvios de vandalismo contumaz. Atenção: vandalismo. E vandalismo não é conteúdo. Ruy Pugliesi ^discussão 22h28min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

MC, como explicou o Ruy acima, certos assuntos inevitavelmente atrairão mais a atenção de editores mal-intencionados ou incapazes de contribuir significativamente para o artigo . O que você sugere que se faça? Nunca poderão ser destacados então? RafaAzevedo ^msg 22h48min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Concordo com o Ruy. Quando da votação de Portugal conferi todas as edições no período em que o artigo esteve desprotegido e todos os dos IPs eram vandalismos, não configurando para mim instabilidade editorial passível de cair no item 5. Mateus Hidalgo ^sim? 22h52min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

E olhe, Mateus, que os vandalismos verificados em Portugal eram até "amenos" se comparados aos desses artigos e aos do artigo Brasil, rs. Ruy Pugliesi ^discussão 22h58min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Estou com o Ruy e com o Rafa. Vandalismo é diferente de instabilidade. Instabilidade relativa aos conteúdos é alguém dizer que Salazar era fascista, e outro usuário dizer que não, que era apenas autoritário, etc. Escrever que em Portugal se come com as mãos é puro vandalismo. Impedir que um excelente artigo (como é o de Portugal) fosse destacado era dar a vitória a esses vândalos. A questão aqui não é se a regra está ou não a ser ignorada, porque a regra não se aplica neste caso. E claro, um artigo instável nunca poderá ser destacado pelo menos até a instabilidade ser sanada. Gameiro^{está lá?} 00h23min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Com relação ao artigo Portugal, vou aguardar o Vinicius vir aqui dizer o que acha. Ele desbloqueou e bloqueou de novo o artigo durante votação, sob o argumento de instabilidade, portanto, a opinião dele me parece importante. O artigo São Paulo (cidade) é objeto de disputa de conteudo editorial não é de hoje, que o digam Gaf, OS2Warp e Hector, vou esperar a opinião deles quanto a isso, também, para dar a minha sobre estas tarjas. Me desculpem o Garneiro e o Ruy mas os dois são interessados nos artigos, os melhoraram, completaram ou refizeram ou colocaram em votação . Vou aguardar opiniões de quem nada tem a ver com eles. (não que as dos dois façam ou não sentido, gostaria de opiniões mais distanciadas, de modo geral) Sds MachoCarioca ^oi 01h20min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Pra mim, a instabilidade deve ser medida em relação às opiniões dos editores que efetivamente tentam colaborar positivamente com o artigo. Portanto, alvo de vandalismo não significa artigo instável. Nos exemplos citados, considero que São Paulo (cidade) não é efetivamente estável (há conflitos adormecidos, mas não resolvidos). Fico com receio de termos no futuro guerra de edições em artigo destacado ou então desprezar sistematicamente novas contribuições porque "a comunidade destacou a versão X". Por outro lado, acho que deveríamos repensar essa história de que, se não conseguir destacar, estaremos penalizando os usuários que tanto colaboraram no artigo. Vejo aí uma pessoalização do artigo que deveria ser evitada: não quero ser obrigado a votar a favor de um artigo de acordo com o seu principal colaborador ou então ficar mal visto por ter votado contra o artigo onde o usuário Y tanto se dedicou. Maurício ^msg 01h27min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Bom, eu não tenho nada a ver com nenhum artigo, MC. Minha opinião é distanciada o suficiente? :P RafaAzevedo ^msg 01h40min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Só tem uma coisa aí. Os artigos da Wikiédia não foram, não são ou não deveriam serfeitos para o objetivo de serem um 'destaque' de nada. São feitos apenas com o proposito basico de darem imformação. Um eventual destaque deles deve ser uma coisa natural e não qualquer forçação de barra. Não a qualquer tipo de vaidade de um editor que 'trabalhou para destacá-lo'. Na verdade, editores devem trabalhar um artigo para melhorá-lo, o resto é pura consequência. Portanto, não concordo com essa postura de que 'poxa, tal artigo então nunca vai poder ser destaque?'. É, não. E daí? Não são feitos pra isso. Eu não concordo com esse tipo de raciocinio.

Mais uma coisa que gostaria de saber: a vaidade é válida? Querer destacar um artigo por isso é válido? Como se um artigo fosse propriedade pessoal? Pergunto isso pq gostaria da opinião geral sobre editores convocando outros para votarem em 'seus' artigos para destaque (explicitamente mesmo e não falo de convocação de editores que ali estiveram antes e votaram contra e sejam convocados a analisá-lo de novo). O que acham dessas atitudes? Válido ou não? MachoCarioca ^oi 01h42min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Bom, se você já viu meus votos nos Artigos para Destaque sabe que eu sou totalmente contra este tipo de vaidade no processo, tendo inclusive deixado de participar destas votações por um bom tempo devido a este motivo. Concordo que a principal motivação deve ser o melhoramento ao próprio artigo e à Wikipédia, e não a satisfação de "ter destacado" um artigo. Agora, dizer que fatalmente um artigo não poderá ser destacado porque ele é visado por vândalos parece mais do que nonsense; é, como o Gameiro falou, premiar os mesmos editores que o vandalizaram. No mais, para casos que não forem vandalismo concordo com a opinião muito sensata do Maurício sobre o assunto. RafaAzevedo ^msg 01h51min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Dando minha opinião. Bom, eu contribuo e comece a contribuir com esse intuito de passar informação. O único artigo "meu" que nem foi eu quem criou e nem quem ajeitou o layout, mas quem trouxe bastante informações. fotos e sons suados de se obter foi o do panda-vermelho. E me deixou contente ver um artigo que trabalhei muito ser destacado. Mas antes nunca tinha trabalhado nele para isso e nem sequer sabia dos destaques até pouco tempo. Mas o fato de ter um artigo destacado anima a criar mais artigos e caprichar cada vez mais nos mesmos. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h50min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Rafa, concordo com todas as suas ponderações. Maurício, obrigado por sua participação sensata, mas creio que esteja enganado com relação à suposta instabilidade apontada no artigo de São Paulo. Há meses o artigo é estável, e todos os conflitos internos foram resolvidos. No artigo do Rio, por sua vez, nunca foram presenciadas disputas editorais. Vandalismo foi tudo que existiu no passado e ainda existe. E vandalismo não é conteúdo. No mais, isso não é um jogo de vaidades, como insinuou o MC. Se os artigos são (muito) bons e cumprem os critérios, devem ser destacados. Ou vamos laurear os vândalos e penalizar os desenvolvedores apenas por terem tais páginas grande visibilidade? Nonsense. Ruy Pugliesi ^discussão 02h07min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Ruy, não há na minha msg nenhuma menção a vc na questão da 'vaidade'. Na verdade, falo de outro, cujo 'autor' está passando spam pedindo voto pra editor votar, e editor que nunca vi por aqui... Foste precipitado nas minhas 'insinuações'..... :-) Fiz uma pergunta generica e geral. Quanto ao artigo São Paulo, continuo esperando a opinião dos editores que andaram contribuindo (e discutindo) bastante por lá. MachoCarioca ^oi 04h14min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

No segundo parágrafo do seu comentário anterior, cita, especificamente, o caso de um outro editor que fez spam (não sei quem é). Mas no primeiro parágrafo (Citação: MachoCarioca escreveu: «Um eventual destaque deles deve ser uma coisa natural e não qualquer forçação de barra. Não a qualquer tipo de vaidade de um editor que 'trabalhou para destacá-lo'.»), refere-se, sim, de modo genérico. E eu não me incluo (e nunca me incluí) nesse campo. Trabalho nos artigos desde que criei minha conta aqui, e, se os candidatei a destaque, foi porque considero-os apropriados, e não para ganhar algo em troca. O que eu ganharia? Mas se você diz que não quis dizer isso, tudo bem. Ruy Pugliesi ^discussão 18h25min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

• O Spoladore me chamou a atenção para o artigo Portugal. Com ele, decidi que era importante fazer um teste, a fim de saber se era possível manter o artigo daquele país desprotegido. Prezo pela participação de todos na Wiki, dessa forma, acredito que os artigos não-protegidos demonstram melhor esse caráter da Wikipédia. Infelizmente, nem todos os usuários anônimos (a maioria) são responsáveis na utilização dessa liberdade que o projeto lhes dá. Esse teste durou cinco dias. Durante esse período eu e o Spoladore acompanhamos as edições de IPs no verbete, como podem verificar no arquivo de minha página de discussão. Depois da análise, resolvemos que era melhor manter o artigo bloqueado. No entanto, nesta discussão, entramos no mérito dos artigos destacados. Pois. Na minha opinião, a regra 5 para os destacados se refere, exclusivamente, a disputas de conteúdo e guerras de edições. E, todos os três citados (São Paulo, Rio de Janeiro e Portugal), para mim, podem ser destacados tranquilamente. Até acho maravilhoso que consigamos manter bons artigos sobre temas tão visados. Isso acaba causando uma boa impressão nos leitores da Wikipédia. Acredito que ninguém venha aqui pesquisar sobre Baldomero Espartero (nem sabem quem é) ou Hipopótamo-pigmeu. Os artigos dessas localidades são extremamente populares. É importante manter todos os artigos livres das disputas. Dos vandalismos é difícil. Mesmo que haja uma caça incessante por eles, jamais deixarão de existir. Seja a Wikipédia livre ou não para IPs, sempre teremos vandalismos. Podem ser os verbetes protegidos ou não, sempre haverá. Portanto, restringir artigos visados ou passíveis de vandalismos ao destaque, é impraticável. Vinicius Siqueira ^MSG 13h34min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)
  • I rest my case. Perfeito o que disse o Vini. Pedro Spoladore (discussão) 19h31min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Artigos destacados

Mudança cosmética e inclusão da obrigação por referências no texto

Sugiro pequena mudança cosmética no texto da redação, para que nos itens 2, 3 e 4, haja ênfase no que pauta o item, bem como a inclusão da obrigação de usar referências no texto, seguindo os moldes do texto similar da Wiki-en. Veja abaixo. Editor br (discussão) 15h20min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito. Deve honrar a Wikipédia lusófona pela sua qualidade, independentemente do tema em questão. Consequentemente, deve-se procurar respeitar os seguintes aspectos:

1. O artigo deve ser bem redigido, completo, credível, neutro e estável:
   1. Bem redigido significa que o artigo deve ter uma redacção clara, interessante, com um tom enciclopédico e sem erros do ponto de vista gramatical e ortográfico;
   2. Completo significa que o artigo não negligencia factos significativos sobre o tema em questão;
   3. Credível ou verificável significa que as informações são correctas e que as alegações (sobretudo as controversas) são sustentadas por fontes credíveis. O artigo deve possuir referências bibliográficas ou outras (ligações para páginas da Internet) que permitem ao leitor confirmar as informações;
   4. Neutro significa que o artigo apresenta o tema sem tomar partido, de acordo com o princípio da imparcialidade;
   5. Estável significa que o conteúdo do artigo não muda constantemente em resultado de disputas e guerra de edições.
2. O artigo deve estar em concordância com os padrões definidos no Livro de estilo da Wikipédia. Assim, deve possuir:
   1. Introdução: uma seção introdutória concisa, que resuma o conteúdo do artigo e que prepara o leitor para um maior nível de desenvolvimento nas secções adequadas;
   2. Estrutura apropriada: uma clara divisão em secções e sub-secções e uma tabela de conteúdo (sumário) significativa, mas não excessiva.
   3. Referências no texto: as referências para verificação das informações, conforme o item 1.3, devem estar junto ao texto para facilitar a verificação de suas fontes.
3. Imagens: o artigo deve possuir imagens relacionadas com o assunto, legendadas em poucas palavras. Todas as imagens estão sujeitas à actual política em vigor de imagens da Wikipédia lusófona.
4. Tamanho apropriado: o artigo deve ter um tamanho apropriado, centrando-se no tema do artigo, sem entrar em pormenores fastidiosos. Para o aprofundamento de determinadas secções e sub-secções do artigo deve remeter-se o leitor para artigos relacionados, casos estes existam.

Concordo — Delemon^{bão tamém!} 01h28min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Nada contra. GoEThe (discussão) 16h38min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo - Mas mudei o consisa que estava ali, para concisa - afinal, o bom exemplo deve vir das regras, né? Conhecer ^¿Digaê 11h46min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Obrigado pela correção ortográfica! Abraço, Editor br (discussão) 17h58min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Reversão

MahoCarioca diz: A explicação já foi dada, aqui mesmo abaixo, na pag do editor e da discussão do artigo. No entanto, venho aqui à página de discussão e não encontro nada. As mudanças feitas no início do mês não tiveram oposição na altura em que foram efectuadas, ver tópico acima. Para alguém desfazer essas mudanças tem de haver razões objectivas para quebrar o consenso obtido acima. GoEThe (discussão) 15h34min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Foi feita uma chamada na esplanada, dando oportunidade para todos se manifestarem. Veja: [2]. Depois da chamada, quem se interessou manifestou estar de acordo, e foi atingido o consenso. Não vejo o porquê de se reverter. Abraço, Editor br (discussão) 21h08min de 21 de fevereiro de 2009 (UTC)

Novo proposta de texto da secção sobre referências

1. Referências no texto: as referências para verificação das informações, conforme o item 1.3, devem estar junto ao texto para facilitar a verificação de suas fontes. Note-se que, se a informação for facilmente verificável, não necessita de referência. GoEThe (discussão) 07h34min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

De acordo com a nova redação. Abraço, Editor br (discussão) 21h08min de 21 de fevereiro de 2009 (UTC)

• discordo: o texto anterior foi fruto de consenso - o fato de algum usuário não ter visto, ou querido, se manifestar, não lhe dá o direito de reverter: houve tempo mais que suficiente para fazê-lo e não o fez. Acho que cabe, neste caso, fazer um pedido aos administradores, para a reversão à versão obtida no consenso acima e a proteção da página (claro, para evitar-se o bloqueio o usuário que está tumultuando).

Quanto às referências, Goethe, acho que deva estar dito que deve cumprir o que está disposto a respeito em nossas políticas: sem refs, não há destaque... Conhecer ^¿Digaê 13h05min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

OK. Eu vou reverter para edição consensada. Obrigado ao editorbr por mostrar o link da esplanada, pois não tinha conseguido achar. GoEThe (discussão) 13h18min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

• E protegi em 3 dias, para evitar guerras de edição. Afinal, isso é o pior que há. Como já me disseram recentemente na própria seção de Anúncios da Esplanada, dizer que não viu algo não é algo válido. Conhecer ^¿Digaê 13h28min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

E eu estou indo ao pedido de administradores solicitar o desbloqueio da página para que se possa revertê-la para a regra antiga, pois o item ali enfiado foi fruto de uma conversa entre QUATRO (eu disse QUATRO) editores na Esplanada. A opinião de QUATRO editores, em apenas CINCO dias, mostrando uma baixissima participação por um tempo extremamente curto, não configura absolutamente um consenso de NADA neste projeto. Não houve concordo e discordo, não houve tempo para discussão suficiente e muito menos qualquer participação siginficativa ou voto para se colocar adendo numa regra, ao contrário do tradicional aqui. O editor Editor BR se apressou a fazer uma mudança numa regra de dois anos, baseado em NADA.

Mais uma vez, o arbitrário editor André Kohene (vcs acreditam que ele, com sua perspicácia costumeira, achava que o Editor BR pudesse ser eu? hahaha) ao invés de se ater aos fatos e a nossas politicas, usa de suas ferramentas para bloquear uma pagina, numa versão ESPÚRIA, impedindo o trabalho de um desafeto ali. Sds MachoCarioca ^oi 14h08min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

Agora que já está bloqueado na "tua" versão, MC, ao menos comenta o que não concordas com a edição. A mudança de regra foi baseado numa consulta na Esplanada, na opinião de TODOS os editores que comentaram nesta secção antes de tu chegares, e não teve nenhuma oposição. Quantos dias teria que ficar a ser discutido para ser considerado consenso na tua visão do Universo? GoEThe (discussão) 15h21min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

MC, alguns pontos:

1) escrevi a sugestão dia 20 de janeiro, o Delemon comentou dia 21 e implementei as mudanças dia 02 de fevereiro, o que totaliza 2 semanasentre a proposta e a edição.

2) O último a comentar a proposta foi o Koehne, dia 26 de janeiro. Esperei 7 dias para ver se alguém se opunha. Como depois de uma semana ninguém mais comentou, acredito que houve consenso. Se não houvesse, alguém teria se manifestado, certo?

3) Concordo que a participação foi baixa, mas eu registrei a sugestão aqui na página de discussão e fiz a chamada na esplanada. Considero que a baixa participação é um consentimento tácito da sugestão. Gostaria que você provasse o contrário.

4) A justificativa para as mudanças está acima: (1) a implementação de uma regra tácita e (2) o alinhamento com a Wiki-en. Mostre-me algum artigo que tenha sido destacado recentemente sem referências no texto, ou alguém que tenha argumentado contra referências no texto. Pelo contrário, vejo que isso é um dos principais argumentos para validação e revalidação.

5) No seu comentário, você alegou que justificou a reversão aqui e na página do editor (assumo que seja eu o mesmo). Não encontrei nada, poderia se justificar ou apontar diffs?

Dito isso, agradeço o seu interesse no assunto, e fico no aguardo de sugestões construtivas para melhorar a alteração na política proposta. Abraço, Editor br (discussão) 00h46min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Minha posição é a seguinte: porque fazermos uma alteração na regra para artigos Destacados, (que ,como toda regra antiga aqui, é frouxa e superficial, cheia de furos, concordo) apenas para as referencias, quando todos que ali participam sabem de sobejo e concordam, que é necessário uma mudança e/ou ajuste, eu muito mais intens? Ora, aparecem quatro interessados achando que referencias devem vir todas no corpo do texto e virou regra? Bom, estou pensndo em chamar quatro interessdos em proibir links vermelhos nos atigos e colocar um adendo à regra. Que tal? Minha posição a isso é, devemos voltar a fundo a tratar objetivamente das mudanças (aperto) nos criterios dos destaques em geral e não apenas de um deles. Até porque, esse criterio já vem sendo usado informalmente (acima do minimo estipulado em regras) por diversos editores, não me parecendo ser de necessidade premente que vire regra apressadamente.

Segundo ponto diz respeito à redação do item pelo GoEthe: goataria se possivel de uma melhor explanação da parte Note-se que, se a informação for facilmente verificável, não necessita de referência., simplesmente porque como tenho dito, toda regra radical é burra, não se pode fazer algo na área da ciencias humanas (isso aqui) sem que haja exceções e casos especiais. E eu discordo simplesmente que todo e qualquer paragrafo ou frase tenha que ter referencia em seu corpo, porque, muitas vezes, lendo-se o texto, nota-se que não há necessidade disso, basta constar na bibliografia, por não ser algo deveras especifico e de certa maneira de conhecimento comum. Se não entenderam bem, posso exemplificar este pontoMachoCarioca ^oi 03h39min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ou seja, queres que sejam feitas as mudanças que tu propuseste e mais ninguém pode propor nada. Por vezes é mais fácil melhorar um ponto do que melhorar um texto inteiro. Podes fazer o mesmo que o editorbr e fazer uma proposta na Esplanada com uma chamada para esta página e se ninguém se opuser, fazer a mudança. Quanto ao segundo ponto, podemos fazer uma chamada para a política de verificabilidade e à recomendação de citar as fontes. GoEThe (discussão) 09h49min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Proposta

Bom segundo votação ocorrida AQUI vou mudar a regra dos critérios de avaliação. Se eu estiver errado por favor alguém já me diz na minha página de discussão, pois não estou vandalizando. Vitor Mazuco ^{Fala Que Eu Te Escuto} 20h16min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Feito Pronto já mudei. Vitor Mazuco ^{Fala Que Eu Te Escuto} 20h20min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Mudança na página principal

Após tempos de discussões, anúncios, pedidos de participações, participações efetivas, mais discussões, debates, melhorias, aprimoramentos e um tempo interminável, modifiquei, em respeito a posição da comunidade na tentativa de consenso, os critérios. - Deh^sim? 14h03min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

nova discussão

proponho que se reabra a discussão sobre os critérios de avaliação, uma vez que os problemas não foram completamente solucionados depois do último consenso e ainda existe margem para muitas dúvidas, especialmente nos tópicos de referenciação e completude do artigo. ao mesmo tempo, proponho que se abra uma discussão para se elaborar regras mais precisas para os votantes, com previsão da possibilidade da impugnação de votos que não sigam os critérios.Tetraktys (discussão) 04h24min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Não digo para esquecer os votos, mas não será aprovada essa modificação. Eu já tentei e já vi outros tentarem, em vão. Se agarram no direito do usuário, sem pensar no resto. Sobre o restante, só elaborando e levando para a Esplanada. Assim está meio vago o que quer de verdade. Eu, por exemplo, não visualizei tudo, só a parte da referenciação, que, se reparar, já foi discutida antes. Não tem como regrar referenciação: uma por parágrafo, uma por seção. Ideal é como o Otavio disse: por informação. O que se pode pedir, é que se repita em cada parágrafo, para localizar o leitor de um modo mais simples. Não dá para ser na base do se vira, como tem um artigo em votação no momento. A completude eu não entendi. Abraços! - Deh^sim? 08h44min de 6 de abril de 2010 (UTC)Sway_2

eu sei que isso foi recém-discutido, mas pelo que tenho observado nas últimas votações as polêmicas e incertezas continuam. vou ver se elaboro um projeto e depois comunico aos interessados. abz! Tetraktys (discussão) 11h59min de 10 de abril de 2010 (UTC)

elaborei um esboço com várias alterações. está aqui. convido a todos para darem opiniões antes de se apresentar formalmente uma nova proposta. abz! Tetraktys (discussão) 01h29min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Notas vs. referências

Aproveito o espaço para discutir a respeito do novo problema das EADs: a falta de notas junto as informações. Os votantes, vendo apenas uma lista de referências ao final, deixam alguns artigos sem as notas passarem. Estes mesmos artigos acabarão caindo em revalidações por descumprirem um critério básico mal interpretado e, porque não dizer, elaborado. Como não há uma frase direta que diga que todo o texto deve ser coberto por suas respectivas notas (mas sim, referências), abro esta discussão para o debate: melhor inserir que todas as informações devem vir acompanhadas de suas respectivas notas e dar alguns exemplos ou deixa-se como está - na guerra de gritos? Lembro que lá na discussão dos critérios, Rjclaudio sugeriu um mínimo de uma nota por parágrafo, quando este for coberto por apenas uma referência, claro. O que dizem? - Deh^sim? 14h59min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Acho que existe uma grande confusão dos conceitos, especialmente com a diferença entre Referências bibliográficas, bibliografia e notas de rodapé. Acho que uma idéia é criar uma patacão de exemplos bem didáticos explicando cada coisa. AbçOTAVIO1981 (discussão) 15h50min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Discordo que sejam feitos novos critérios quantitativos. O que interessa não é a quantidade de notas, mas se afirmações não-óbvias são suportadas por fontes bibliográficas. GoEThe (discussão) 16h20min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Isso é novo pra mim: o que são informações não-óbvias?OTAVIO1981 (discussão) 16h23min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

GoEThe, acho que idéia inicial da Deh é discutir o problema e possíveis soluções. Ela somente indicou algo que o Rjclaudio disse em outro canto como uma idéia, pedindo a nossa opinião. Concordo com você que a quantidade de referências bibliográficas não é um número, mas deve cobrir todas as informações prestadas no texto. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h26min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Sugiro que leiam en:Wikipedia:Core content policies para perceberem de onde apareceram as políticas de conteúdo. Mas para responder à pergunta, o que deve ser referenciado é material que possa ser questionável ou duvidoso. Afirmar "Fight Club é um filme norte-americano" não necessita de ter uma referência pois dificilmente alguém que vá procurar por Fight Club não sabe que a) ele é um filme e b) que ele é norte-americano. GoEThe (discussão) 16h32min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Acho que você indicou um exemplo muito simples. Definitivamente não é este tipo de falta de referenciação que está sendo questionado nas EAD's. OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Acho que o tópico, para variar das coisas aqui dentro, está indo para o caminho errado. Não questiono referenciação, mas uso de notas. Isso não ficou, como apresentam-se alguns artigos atualmente, suficientemente claro nos critérios elaborados pela comunidade. Apenas citei o exemplo de um usuário, porque ele usou as palavras: a nota vem ao final e não no meio do caminho. Claro agora? E ninguém aqui falou de quantidade. Há três artigos atualmente sendo votados, que serão destacados e depois irão para revalidação simplesmente porque suas informações não são facilmente verificáveis como pede a regra. Muito dquilo que é óbvio é só para quem o afirma. Espero ter sido mais clara para que a discussão possa seguir no caminho. Otavio, a ideia do patacão talvez funcione, rs, apesar do número de artigos que não cumprem este critério ser bem reduzido. Aliás, o MC falou o seguinte: Não entendi a parte 'há alguns paragrafos sem referencias no final'. Sim, não estão no final, porque estão no meio, as vezes bem mais de uma vez, desconheço a exigencia de se referenciar todo final de paragrafo (grifo meu). Correto, não há essa exigência. O problema é que parece que as dez linhas de informações seguintes não são verificáveis. Percebe-se o que quero dizer agora? Posso dar exemplos se for ficar mais fácil. Abraços! - Deh^sim? 17h28min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

GoEThe, uma outra pergunta: Segundo sua interpretação da política, seria permitido um artigo sem "referências bibliográficas" e somente uma bibliografia no final do texto? OTAVIO1981 (discussão) 17h50min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

em primeiro lugar, está escrito na página Wikipedia:Verificabilidade: "Toda informação deve apresentar uma fonte, até aqueles fatos que todos nós sabemos que ocorrem."

em segundo, vamos definir nossos conceitos: notas são comentários explicativos ou complementares sobre um trecho, e são diferentes de referências, que apenas indicam a fonte das informações. quando à bibliografia, é o simples elenco das fontes utilizadas.

o que está gerando problemas é a questão das referências. artigos que estão prestes a serem destacados apresentam passagens sem indicação de ref, uma violação clara do princípio da verificabilidade, mas isso está sendo solenemente ignorado por vários votantes e por proponentes. a página descritiva dos AD diz que todo o conteúdo deve ser referenciado. quando se diz todo, é todo mesmo, e não somente metade de cada parágrafo. o MC argumentou que é válido apresentar a ref no meio do parágrafo, mas isso vai contra toda a lógica e dá margem a toda essa confusão. muito mais natural é apresentar a ref no final do trecho que ela cobre. como diz a Deh, senão como saberemos que ela cobre a parte que vem depois dela? também fica impossível saber até onde ela cobre. num parágrafo em que sejam dadas, por exemplo, 3 ou 4 refs, se aceitamos que a ref pode vir pelo meio, como vamos saber onde termina uma e começa outra? acho que essa simples pergunta deveria bastar para patentear a incoerência da prática.

na verdade o uso universal da referenciação na wiki é sua colocação no final, e não pelo meio. o caso do MC foi totalmente atípico e a justificativa dele não passa de uma jogada artificiosa, isso é mais do que óbvio, seja por pura preguiça de reformar o texto - se vamos confiar que as refs que ele deu cobrem de fato todo o conteúdo e simplesmente estão mal colocadas - seja porque as partes sem ref não as tem de forma alguma, o que já é outro problema. dito isso, na minha opinião é bom que se reforme a redação da página de AD dizendo que as refs, além de cobrirem todo o conteúdo, pelo bem da clareza, devem ser dadas ao final do seu trecho respectivo.Tetraktys (discussão) 19h07min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Sua explicação estaria perfeita, não fosse isso:

...que diz exatamente tratar-se de referências ligadas ao corpo do artigo. Há um emaranhado de erros aqui dentro e por isso eu separei "notas = referências" de "fontes = bibliografia/web/etc", que é o que vem causando grande confusão. Acredito que exemplos sanem este problema, pois vão dizer que o texto vai acabar desta forma:

• hausuahsuhaus uahsuhasuhas uahsu uahsuahs [1]. uahsuahsuh aushuashua hsua uahsua ahsuahsuhas [1], uahsuahs hasu hasu ahsuahsuhaus hasuhas [1].

invés desta:

• hausuahsuhaus uahsuhasuhas uahsu uahsuahs. uahsuahsuh aushuashua hsua uahsua ahsuahsuhas, uahsuahs hasu hasu ahsuahsuhaus hasuhas [1].,

o que para mim é muito simples de perceber. - Deh^sim? 19h18min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

não entendi... Tetraktys (discussão) 20h22min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Essa predefinição chama-se {{sem-notas}}. - Deh^sim? 21h12min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

ué, e daí? isso não quer dizer que ela tenha um conceito correto Tetraktys (discussão) 22h07min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Eu não afirmei que tinha um conceito correto. Ao contrário. Só disse que mexer na nomeclatura a essa altura do campeonato não vai ajudar. Notas aqui são tratadas como referências no corpo do artigo e não fontes. E é isso que tem dado problemas. Quero saber se alguém aqui é contra ao que escrevi em meus comentários acima. - Deh^sim? 22h30min de 21 de setembro de 2010 (UTC)

Eu concordo que esta predefinição nomeie incorretamente o que é necessário para tornar um texto referenciado. A explicação do tetra do que é cada coisa me parece correta. "Notas de rodapé" ou simplesmente "Notas" não são a mesma coisa que "Referências bibliográficas". OTAVIO1981 (discussão) 10h42min de 22 de setembro de 2010 (UTC)

Já que a nomenclatura está confusa/incorreta, não seria o caso de aproveitar o momento e consertá-las? Burmeister (discussão) 16h18min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Voltando ao assunto que me levou a abrir o tópico, como devo entender os comentários aqui dados a respeito: todos de acordo com clareza das explicações nesse ponto com exemplos? Pode-se criar uma "subpágina" para da-los, para que não se encha a página explicativa. - Deh^sim? 23h18min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo Tetraktys (discussão) 02h37min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Desde que a página diga algo como "Aos que notarem falta de referências, devem indicar a que trechos específicos seria necessário adicionar referências e porquê." GoEThe (discussão) 07h15min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Mais burocracia, mais burocracia, enquanto isso textos de primeiro grau são considerados excelentes. Mais interrupção de textos com numeros e numeros sem sentido. Nenhum de vcs tem o menor interesse em fazer enciclopedia par os leitores, apenas burocraticamente pra vcs mesmos. Estas coisas devem existir apenas para coisas não notórias, apenas para pequenas e obscuras especificidades, e não para toda e qualquer afirmação, francamente. Não é esse tipo de coisa, de jeito nenhum, que caracteriza um artigo da Wikipédia como excelente. De jeito nenhum. Nem em qualquer enciclopedia, livro, ensaio ou revista. É simplesmente absurdo se querer que para cada frase proferida por aqui haja uma referência ou nota, se vem de um livro. E as fontes, de maneira geral, não cobrem apenas aquela frase indicada, mais muito mais texto do artigo, o problema é que os que exigem ests coisas, nunca leem as fontes. Aquelas votações de EAD são acintosas, não há qualquer discussão sobre nada, apenas e unicamente, se toda palavra tem referencia, a Wikipédia deve ser o reino da mentira, evidentemente.MachoCarioca ^oi 07h52min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Citação: tetra escreveu: «na verdade o uso universal da referenciação na wiki é sua colocação no final»

Isso é simplesmente uma invenção sua, mais da metade dos artigos da Wikipedia não tem referencia nenhuma, quanto mais ao final de paragrafos. E muitas vezes o que necessita ser referenciado é o que está no meio e não o fim do paragrafo, depende muito do que foi escrito. Isso é sem noção nenhuma. MachoCarioca ^oi 07h56min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

MC, o projeto é feito por editores que tem pouco ou nenhum conhecimento sobre a maioria dos assuntos. O único modo de dar credibilidade ao que está escrito é dizendo de onde a informação foi tirada. Por exemplo, qual o seu conhecimento sobre a "Fração do Exército Vermelho"? Eu não posso afirmar que você é um especialista do assunto somente porque escreveu o artigo que é desconhecido da maioria dos leitores daqui. Como eu posso confiar no que você escreveu? Só tem um modo: conferindo, quando necessário, de onde as informações foram retiradas. Não adianta simplesmente citar uma imensa bibliografia pois senão seria fácil escrever sobre qualquer coisa. Bastava escolher o melhor livro de um assunto e escrever o artigo com meu conhecimento adquirido. Daí ser necessário a referência bibliográfica estar junto ao artigo. Para alguns assuntos é possível usar uma referência bibliográfica para um parágrafo, em outros até para mais de um. Entretanto alguns assuntos são por demais extensos e uso de várias fontes é infelizmente necessário pois nenhum agrupa todas as informações de um parágrafo. Tenho tentado melhorar o artigo da História do xadrez mas a quantidade de informação que precisa ser agrupada num pequeno resumo que é um artigo é cruel. Definitivamente, não é uma simples burocracia mas o único modo de dar credibilidade ao projeto. OTAVIO1981 (discussão) 11h06min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

MC, pelo seu comentário fica difícil perceber se entendeu algo do que foi dito aqui, mas não tem problema, os exemplos serão dados e talvez isso lhe facilite. Se for gritar pelo o que eu disse agora, nem perca seu tempo. GoEThe, não é necessário especificar isso, pois já é dito nas regras para justificativa de votos. Importante deixar claro para quem for melhorar a qualidade dos artigos, que a referência apareça ao final de todas as informações provenientes da fonte e, que caso estas informações sejam quebradas em parágrafos, que fique ao final de cada um e não no meio do caminho ou no exemplo que citei acima. Isso facilita quem deseja se aprofundar em um tema. Abraços! - Deh^sim? 11h08min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Deh, o que deve ficar explícito é que as referências devem ficar onde pertencem, ou seja onde estejam a referenciar algo, seja no meio, fim, princípio ou o que seja que a que a nota se refere. Mesmo com as regras que estão explícitas, quem vai às EAD apenas diz bom ou mau, não diz especificamente que partes podem ser melhoradas, apenas cita que não cumpre este ou aquele critério. Acho que falta um aprofundamento da análise, não é viável ter que pedinchar mais explicações duas ou três vezes para conseguir extrair uma crítica concreta. Como diz na Wiki-en:"Each objection must provide a specific rationale that can be addressed. If nothing can be done in principle to address the objection, the director may ignore it." Ou seja cada objecção deve ter uma razão específica que possa ser atendida. E se nada poder ser feito para as atender, quem avalia o consenso pode ignorá-la. GoEThe (discussão) 11h26min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Citação: Goethe escreveu: «Deh, o que deve ficar explícito é que as referências devem ficar onde pertencem, ou seja onde estejam a referenciar algo, seja no meio, fim, princípio ou o que seja que a que a nota se refere.»

Enfim, alguém disse o óbvio. E parece que acima não entenderam nada do também óbvio que escrevi, porque nao entraram no mérito do colocado. Sds MachoCarioca ^oi 11h32min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

GoeTHe, acho que você misturou as coisas. O que está sendo discutido aqui está próximo de en:Wikipedia:When_to_cite. OTAVIO1981 (discussão) 11h52min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

OTAVIO1981, o link que mostrou diz exactamente o que eu disse logo no início. Cite quando necessário, dispute um trecho apenas quando tiver razões para isso, não apenas por não ter fonte. GoEThe (discussão) 12h02min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Respondendo ao GoEThe: eu repito aqui - Citação: Deh escreveu: «Importante deixar claro para quem for melhorar a qualidade dos artigos, que a referência apareça ao final de todas as informações provenientes da fonte e, que caso estas informações sejam quebradas em parágrafos, que fique ao final de cada um» (grifei meu próprio comentário). Ou seja, se o final da informação/conjunto for o meio de um parágrafo, por favor, coloque no meio do mesmo. A questão é: o restante do parágfrafo é composto por informação/conjunto de outra fonte, então a nova referência deve ser citada, correto? Eu disse o óbvio.

Citação: GoEThe escreveu: «Ou seja cada objecção deve ter uma razão específica que possa ser atendida. E se nada poder ser feito para as atender, quem avalia o consenso pode ignorá-la.» Quem nada vê o que pode ser melhorado, é bem relativo. Eu posso dizer e citar a falha com exemplos. Você e meia dúzia de partidários dizem que não e serei ignorada, mesmo com os apontamentos feitos. Se eu não entendo do assunto e quero a fonte onde não vejo, peço para colocar. Meia dúzia vai lá e diz que não precisa porque é óbvio. Óbvio eu ter de conhecer a história de uma nação estranha para mim, por exemplo? Se puder esclarecer melhor esta questão que levantou, eu ficaria grata. - Deh^sim? 13h35min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Eu estou a falar de justificativas do género: "Não tem referências suficientes." ou "O layout é estranho". Não estou a falar de apontamentos concretos como os que a Deh costuma fazer. Se alguém diz que faltam referências deve estar preparado para apontar em que sítios faltam referências e porque essa frase ou trecho precisa de referência. Acho que o ensaio que o OTAVIO1981 apontou tem exemplos excelentes de onde referências são necessárias e onde não são (e onde são aconselháveis). GoEThe (discussão) 13h46min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Ok. Acho então que estamos visualizando um norte por aqui. Não é justo simplesmente argumentar que "Refs insuficientes" para afirmações do tipo "O céu é azul." mas definitivamente não é isso que tem acontecido na EAD. Primeiro, porque dado um mero trecho ao acaso como por exemplo:

Muitos dos pensadores radicais da época sentiam que os legisladores alemães continuavam a criar leis autoritárias e que a aparente aquiescência da sociedade a isso, era uma continuidade da doutrinação que os nazistas haviam feito sobre a população trinta anos atrás. A Alemanha Ocidental, então já uma das economias mais ricas da Europa, estava exportando armas para ditadores africanos e reestruturando seu próprio rearmamento com uma ferrenha posição pró-Estados Unidos contra o Pacto de Varsóvia. Muitos pensadores sentiam? Quais seriam estes pensadores? O trecho não diz quais são e esta informação é nova. Na minha opinião, é necessário indicar quais seriam. Seguindo no texto, temos ditadores africanos que é novamente vago. Quais ditadores? Bem, as referências bibliográficas no "entorno" deste parágrafo não mencionam nada disso, como faço para verificar o conteúdo sobre algo que obviamente não é familiar a uma pessoa leiga e/ou não óbvia? OTAVIO1981 (discussão) 14h00min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Enfim, tirando o não óbvio de informações triviais como "O céu é azul", paira um monte de informações não-triviais que qualquer editor poderia querer checar mas não consegue, e aí? OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

PS:Alguém interessado em adaptar o ensaio anglófono as nossas necessidades? OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Complemento seu primeiro raciocínio do comentário, Otavio, com parágrafos/complementos/frases introdutórias e conclusivas, sem falar das citações que, podem estar corroboradas previamente (:). Seguindo: Citação: GoEThe escreveu: «Se alguém diz que faltam referências deve estar preparado para apontar em que sítios faltam referências e porque essa frase ou trecho precisa de referência.» Como eu disse, tirando os fatores já citados por mim e pelo Otavio, as razões são o puro desconhecimento do assunto e a vontade de checar, o conhecimento do assunto e a vontade de se aprofundar ou então o fato da má alocação da referência, como explicitei acima (coloque-a ao final das informações que passou e não no meio do caminho). Só vai dizer bobagem quem não ler o artigo. Se é o que acontece agora com os votantes, é caso para se abrir uma discussão outra. O que desejo aqui é clarificar a situação da redação do local da referência dentro do corpo do artigo, que vai indicar quanto de um texto é corroborado por tal fonte. - Deh^sim? 14h26min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

MC disse: "Isso é simplesmente uma invenção sua, mais da metade dos artigos da Wikipedia não tem referencia nenhuma, quanto mais ao final de paragrafos. E muitas vezes o que necessita ser referenciado é o que está no meio e não o fim do paragrafo, depende muito do que foi escrito. Isso é sem noção nenhuma" rsrsrs, vc agora toma como exemplo casos onde não há ref para servir de exemplo rsrsrs. e se as partes finais dos parágrafos não precisam de ref, não deveriam nem ter sido escritas, pois de acordo com a sua visão o que veio ali é irrelevante. se tem coisas a referenciar no início, coloque a ref no início, assim que terminar o trecho coberto pela fonte, se tem coisas no meio, coloque no meio, assim que terminar o trecho coberto pela fonte, e se tem no fim, coloque no fim. como - suponho! rsrsr - partimos do princípio de que um artigo somente deve conter informação relevante e não se perder em abobrinhas e nonsense, a consequência natural disso é que tudo deve ser referenciado, as refs são necessárias em todos os locais onde se acrescentar informação concreta, ou seja, começo, meio e fim. mas se uma ref cobre todo um parágrafo, coloque-a somente no fim. claro agora?

mas tem outro problema rolando aqui. é impressão minha ou está se propondo que nem tudo seja referenciado? até onde vai a noção de que uma informação é óbvia? para os brasileiros é óbvio que o 7 de setembro é a data nacional, mas para um leitor de timor leste ou de angola ou mesmo de portugal duvido que isso seja óbvio. eu por exemplo não sei qual é a data nacional de nenhum desses países. por isso a ref é necessária até para obviedades aparentes. até o caso de "o céu é azul" deveria ser referenciado, não porque isso seja desconhecido de todos os habitantes da terra, mas porque dificilmente essa informação apareceria solta em um artigo enciclopédico, e viria acompanhada de dados tipo "o céu é azul porque a luz do sol difunde na atmosfera produzindo este efeito". este tipo de informação precisa de ref. aliás a página sobre o céu não possui refs, mas está cheia de dados científicos!!! além disso, o céu não é sempre azul, à noite ele fica negro, na aurora e ocaso ele se tinge de várias tonalidades de vermelho, amarelo e verde, e assim a declaração pura e simples "o céu é azul" é falsa, pois há muitos casos em que ele não é azul. Tetraktys (discussão) 18h55min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

O que ele deu foi um exemplo, algo que tomei como hipotético, porque foi o que eu disse ao GoEThe: só é óbvio, na maioria das vezes, para quem o diz que é. Em condições normais, um cão tem quatro patas (info óbvia), uma rosa é uma planta e por aí vai. Ele deu um exemplo apenas, de que realmente existam informações óbvias, do tipo 2 + 2 = 4, rs. Vamos focar, vamos focar, rs. Abraços! - Deh^sim? 19h03min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Tetra, peço que dê uma olhada no link When to cite que indiquei acima pois explica um pouco melhor o assunto do que é óbvio e do que não é, explicando a diferença dos exageros e do que pode ser questionado. Do que entendi, não é necessário citar uma "referência bibliográfica" para cada frase ou informação prestada. Pois num contexto maior, por exemplo "Barack Obama visitou Brasília, a capital do Brasil, para assinar um acordo comercial". Neste contexto o que precisa ser verificável é que Obama foi em Brasília assinar o tal acordo e não necessariamente outra para indicar que Brasilia é a capital do país. OTAVIO1981 (discussão) 19h06min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Otávio, não adianta a gente ficar trazendo políticas da wiki-en para cá. temos que decidir o nosso lado. lá o contexto é bem diferente do nosso, e inclusive o processo de escolha de AD é distinto Tetraktys (discussão) 19h55min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Tetra, não é uma política mas somente um ensaio para explicar a diferença entre o óbvio e o necessário. OTAVIO1981 (discussão) 20h12min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

a diferença não é tão óbvia assim rsrs uma vez que naquela página temos links para dois outros ensaios, um dizendo que precisamos citar que o céu é azul, e outra para outro que não precisamos citar que o céu é azul rsrsrs. como se vê, até por lá o caso é uma confusão, e em se tratando de um ensaio e não uma política oficial, mais uma razão para pensarmos com nossas próprias cabeças. Tetraktys (discussão) 20h37min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

além disso já temos uma política para isso. na página Wikipedia:Verificabilidade está explicitado com todas as letras: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada... Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com a requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia Tetraktys (discussão) 20h44min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Senhores, para além do que já cá demonstrou o Tetra, temos aqui nos critérios de AD:

7 - Deve ter todas as referências e /ou bibliografia necessárias para a verificação de quem desejar.

7.2 – São utilizadas três formas de se ligar a bibliografia ao texto: o didático, inserido na predefinição <ref></ref>, o {{Harvnb}} e a ”citar livro”. Todas são comuns e devem conter as páginas específicas pesquisadas.

7.2.1 - A bibliografia não ligada ao corpo do texto, torna sua busca mais complicada ao leitor, que procurará descobrir do que se trata especificamente a referência, sendo, portanto, desaconselhado o seu uso.

7.3 - As demais fontes, como as de jornais e revistas (inseridos na <ref></ref> ou nas predefinições mais específicas), web e DOI, devem também constar ao longo do artigo, junto às informações passadas. Todas aparecerão na seção apropriada.

Disso, destaco:

• 7.2 – São utilizadas três formas de se ligar a bibliografia ao texto: ... Todas são comuns e devem conter as páginas específicas pesquisadas. > Diz claramente que a bibliografia deve ser ligada ao texto, embora falte o que aqui discutimos.

• 7.3 - As demais fontes ... devem também constar ao longo do artigo, junto às informações passadas. > Diz claramente que as demais fontes devem ser ligadas ao texto, embora falte o que aqui discutimos.

Pergunta, adicionamos em cada um destes pontos ou no ítem 7, logo de princípio, ou ainda, no final de tudo, como regra geral do critério? Pensei em algo do tipo, para já esboçarmos e sairmos do papo: É necessário que a referência apareça ao final de todas as informações provenientes da fonte e, que caso estas informações sejam quebradas em parágrafos, que fique ao final de cada um, como nos exemplos: Há ainda de se encaixar que não é frase por frase, mas bloco/conjunto de informações (ou sim, uma única frase, dependendo da imprecisão do tema). É um bom ponto de partida esse? - Deh^sim? 21h04min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

por mim uma inclusão apenas no início deve bastar. proponho o seguinte:

7 - É necessário que todas as informações do artigo tenham sua fonte declarada sob a forma de referências, para poderem ser verificadas por quem desejar. Para eliminar dúvidas, a referência deve aparecer sempre e somente ao final de cada trecho que ela cobre. Quando uma mesma referência cobrir o conteúdo de todo um parágrafo, deve aparece somente no seu final. Quando as informações cobertas por uma mesma referência forem quebradas em parágrafos diferentes, continua a obrigatoriedade de assinalar a fonte ao seu final, usando o sistema de <ref="name">. Tetraktys (discussão) 22h04min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Por mim, pode ser, mas ainda acho o trecho É necessário que a referência apareça ao final de todas as informações provenientes da fonte mais claro. E precisamos dos exemplos. Sabe como é... - Deh^sim? 23h35min de 24 de setembro de 2010 (UTC)

Eu sinceramente acho que podem mudar o texto para algo mais claro mas não vai adiantar de absolutamente nada. O problema no projeto é a mentalidade de alguns editores e a falta de vontade (ou seria medo de ser achincalhado?) de fazer simplesmente cumprir as regras. Quando estavamos discutindo o período de testes e eu perguntei: "Quem vai ter coragem de anular N votos a favor quando um artigo claramente não atender aos critérios para destaque?". Se me lembro bem o Tetra e o HelioVL disseram que anulariam sem problemas. Pois bem, não tô participando mais da EAD mas numa olhada básica dá para perceber que nenhum voto foi anulado e que continua o lenga lenga nos comentários. As justificativas para manter, limitam-se a dizer que atende e não acrescentam em nada o processo. Poucos perguntam alguma coisa, é incrível. Eu já saquei como funciona e como é cruel ter que votar contra. Fica sozinho e isolado passando por xiita por simplesmente cobrar que a política oficial da wiki seja cumprida (mas link vermelho, a gosto do freguês, não pode ter em artigo destacado!). A cada voto a favor, quem está no contra vira o chato, ranzinza, cri-cri. Eu tenho certeza que estou apto a analisar criticamente um artigo de cabo a rabo e fundamentar bem meus votos sabendo ceder quando é possível mais isto de nada adiantará se ninguém lê nada e simplesmente vota a favor. Já disse que não tenho motivação para ficar em guerra para anular votos dos outros, o mínimo que espero é que seja analisado não só o artigo como a discussão da EAD para verificar se é pertinente o que está sendo dito. Isso não acontece, paciência e vida que segue e infelizmente por votação esse impasse é perpétuo. A minha solução eu já utilizo, se quiserem pensar em outra fiquem a vontade. Tô de olho e qualquer coisa apareço de novo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h39min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Realmente. Tem um artigo relativamente bem escrito, mas que não atende aos critérios de AD: você diz "exemplos", e a pessoa vai lá e só ajusta o que foi apontado; não faz revisão. O caso das notas (?) funcionaria sim. Infelizmente esqueci completamente dessa discussão, mas cuidarei dela esse fim de semana. Enfim, adianta porque depois ninguém vai poder dizer que o artigo está referenciado, ignorando completamente a regra passada acima pelo Tetraktys, das fontes no texto. Foss assim (só fontes no final), posso chegar e escrever uma bela história e você que se vire para achar, nos 200 livros abaixo, as páginas que utilizei (se utilizei) e em quais livros está, se é que li algo ali para escrever o artigo. Se bem que atualmente o que mais mata é o argumento de que o assunto é notório. Volto em breve, rs. Abraços! - Deh^sim? 20h53min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Prezada Deh, acho que conhecemos a língua portuguesa o suficiente para explicar a importância de um texto referenciado e como isso deve ser colocado no artigo e não teríamos dificuldade de bolar vários exemplos. Mas do que adianta se ignoram solenemente como tem acontecido? O problema pra mim, é que sempre tem um subterfúgio para ignorar as regras quando elas não devem ser ignoradas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 21h04min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

• Acho que um ponto a ser colocado nisso, é a questão das tais regras. Qualquer editor que leia as discussões sobre isso, verá que a maioria - ou quase a totalidade - dos debatedores discute basicamente sobre uma unica coisa: as referencias. ( que o leitor da Wikipedia não está nem ai)

Isso mostra porque artigos com textos absolutamente escabrosos estão sendo destacados. É simples, ninguém dá a minima bola pro que é principal no artigo e pro leitor: o seu texto. Há um artigo sendo destacado no momento, que caso aquele texto fosse apresentado a uma professora de redação do 1º grau, o aluno tomaria bomba. E está sendo destacado, uma tal Batalha de não sei o que. Aquilo é uma vergonha e pq? Porque o PRIMEIRO ITEM da politica, ou seja, ter um texto bem escrito, ninguém dá bola.

Pouquissimos votantes ali cobram do texto.(posso incluir a Deh entre eles).Até porque, a maioria escreve muito mal, portanto não tem o que cobrar. Se há uma regra que realmente estão deixando pra lá, já que falam muito nisso aqui, é essa, a PRIMEIRA. Portanto, acho que antes de se discutir referencia, o terceiro ou quarto item das politicas, está na hora de começar a discutir a PRIMEIRA. MachoCarioca ^oi 21h10min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Eu devo ser sincero e dizer que só cobro o que tenho condições de avaliar que é conteúdo e cumprimento das regras. Meu português é básico e escrevo artigos com vários erros que demoro para acertar. Se você acha que um artigo está mal escrito e infringe a regra 1, é um motivo válido. Mas se ele também infringe a regra 4, também é um motivo válido e nem por isso menos importante. Aliás, melhor escrever uma palavra errada do que escrever uma bobagem. correção ortográfica outra pessoa pode fazer mas "verificar" o conteúdo é para poucos e é necessário ter as malditas referências. OTAVIO1981 (discussão) 21h13min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

MC, a das referência é, acredite, a mais simples e objetiva de todas as regras - só pensei nisso depois que o Conhecer comentou algo a respeito (e ele tem razão). É por isso que se bate ali. O grande problema é que textos bons são aqueles que "falham" nisso. Oras, eu tive que ler 3 referências para achar onde estava a afirmação de 2 linhas de um artigo. Sorte a minha serem web e serem 2 linhas. Imagine se fossem livros e parágrafos? O problema da regra primeira é o fato de não lerem. Eu juro para você, fui ler o artigo da banda LP (que não me interessava), notei vários problemas no pt, citei só o primeiro parágrafo e nem ali ajustaram tudo. Eu digo: "faça uma revisão", e a pessoa dá a mínima. Problema não é a regra, é o votante. Se eu citar vários exemplos ali e sair anulando todos os votos, a pessoa vai corrigir só o que eu citei e revalidar tudo. Negócio está complicado ali. - Deh^sim? 21h30min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Convém ressaltar que apesar de ser uma regra na EAD ela é baseada numa política oficial, um dos três pilares do projeto. Será que é tão difícil de entender que de nada adianta um texto ser rigorosamente perfeito no que tange a lingua portuguesa e conter uma infinidade de inconsistências "não óbvias" ao leitor que não podem ser verificadas? OTAVIO1981 (discussão) 21h41min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Nova redação (?)

7 - É necessário que todas as informações do artigo tenham sua fonte declarada sob a forma de referências, para poderem ser verificadas por quem desejar. Para eliminar dúvidas, a referência deve aparecer sempre e somente ao final de cada trecho que ela cobre. Quando uma mesma referência cobrir o conteúdo de todo um parágrafo, deve aparece somente no seu final. Quando as informações cobertas por uma mesma referência forem quebradas em parágrafos diferentes, continua a obrigatoriedade de assinalar a fonte ao seu final, usando o sistema de <ref="name">.

Redação sugerida pelo Tetraktys. É possível implementar essa mudança, já que é suportada pela política de verificabilidade. Os exemplos, concluí, podem ser usados em forma de links para alguns artigos atualmente destacados. Alguém sugere algum? - Deh^sim? 10h44min de 3 de outubro de 2010 (UTC)

Eu pensei em exemplos hipotéticos, até porque o texto explicativo fará parte das regras. A respeito da redação proposta, só fico na dúvida se é necessário explicitar o termo "referência bibliográfica". Também fico pensado na questão do local onde o indicado é que a ref fique junto ao texto que está referenciar, ou seja, se é uma palavra logo após esta; se é uma frase, após o ponto final; se é um parágrafo, após o seu término; se é uma seção inteira, em todos os parágrafos da seção. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h10min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Não, nem todas as informações do artigo precisam de ter fontes declaradas sob a forma de referências. Simplesmente porque é possível que informação seja verificada e verificável sem ter uma referência; o que deve ser referenciado é informação que seja contestada ou que provavelmente venha a ser contestada, seja por não ser amplamente conhecida, por ser controversa, por ser uma citação, etc. O resto não necessita obrigatoriamente de referências. GoEThe (discussão) 12h37min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

GoEThe, repito que o problema que vem ocorrendo na EAD não são informações triviais e não-óbvias que estão sem a devida verificabilidade. Além do mais, o que é trivial e não-óbvio é subjetivo então o nível de informações que devem constar as devidas referências é bem amplo. OTAVIO1981 (discussão) 13h00min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Otavio, estou de saída agora, mas suas observações estão anotadas. Sigo concordando com seu comentário acima: o problema não é dizer que 2 + 2 = 4. Abraços! - Deh^sim? 13h06min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Exacto, OTAVIO, por isso o enunciado deve reflectir o que é mesmo pedido. GoEThe (discussão) 13h10min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

O que eu fico na dúvida é que num projeto onde não se conhece as qualificações profissionais e o entendimento do editor sobre o assunto, como é possível admitir que parágrafos inteiros não tenham uma referência sequer? Gostaria que você me respondesse essa GoEThe, se for possível peço encarecidamente um exemplo pois "O céu é azul" e "Não-sei-oque é um filme" são informações muito triviais para explicar o que tem acontecido nas EADs. É aqui onde eu não entendo a complacência de alguns editores sérios do projeto. OTAVIO1981 (discussão) 13h46min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Essa redação do Tetra não tem o menor cabimento. Principalmente para o que é notorio no artigo ou um desenvoolvimento de uma ideia ou ponto já referenciado. Artigo em destaque deve ser feito por redatores, jornalistas e escritores dispensam-se burocratas, aqui não é banco, é uma enciclopedia. Vcs precisam entender que 'tudo depende". Solicita-se que comecem a fazer artigos para os leitores e nao para vcs, ou seja, passem, a se importar mais com a qualidade do texto em si. MachoCarioca ^oi 13h50min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Eu não conheço suas qualificações, você conhece as minhas? Aliás, como eu vou saber que determinado artigo foi escrito por alguém qualificado? Os artigos são escritos por qualquer um, o projeto gira em torno disso! E reitero que o que está sendo cobrado não são absurdos de refs para cada frase ou informação repetida. OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Se me puder mostrar um exemplo, OTAVIO, agradecia. Se num artigo sobre um filme (ou livro) tem uma secção enredo (e o enredo é só factual; personagem entra aqui, conhece personagem 2; derrota inimigo X; apaixona-se por 2; vivem felizes para sempre) que outra referência é necessária senão a fonte primária (o filme)? A única hipótese de discordância aí será se houver várias versões de um filme (ou livro) que difiram significativamente de enredo. Nesses casos, sim, pode um parágrafo inteiro estar sem referências, sem problema. O que eu não percebo é como editores que não entendam de certo assunto, vão avaliar aspectos de um artigo para o qual precisam de entendimento não-superficial. Tudo bem de avaliar formatação, layout ou compreensibilidade de um artigo por um público leigo, mas estar a discutir adequação de referência A contra referência B requer algum domínio do assunto. Nunca me meteria a avaliar assim artigos fora da minha área de segurança. Percebo a facilidade que é aplicar um critério X número de referências para um parágrafo, mas a análise não pode ser assim superficial, é preciso entender o que precisa ou não de ser referenciado. GoEThe (discussão) 14h23min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

GoEThe, me desculpe mas você parece querer minimizar o problema. Não preciso nem ir longe para mostrar um texto recentemente aprovado na EAD que falhar na verificabilidade que transferi logo aliem cima. Sobre os editores que não entendam de certo assunto avaliar esta questão de verificabilidade, não sei o que você está sugerindo. Aqui, até onde eu conheço do projeto, ninguém sabe de absolutamente nada. Partindo da sua teoria, já que edito numa área extremamente específica onde não vejo ninguém adicionar conteúdo algum, vou poupar meu trabalho e parar de citar as referências e me limitar a botar uma lista bem grande de livros no final. Jáque tudo vale até ser questionado por quem entenda. OTAVIO1981 (discussão) 17h25min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Para utilizar um exemplo bem recente, o artigo de Portugal foi proposto para EAD novamente. Vê o artigo e me diz se os votos são injustos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h55min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Falei lá num artigo a respeito de Portugal, recentemente destacado, sobre o problema da falta de notas nas afirmações. Aquilo ali só é óbvio para português, se o for. E eu tive que catar para poder dar o voto, porque fazer entender foi difícil. Desisti e fui me virar. Outra coisa, o exemplo do enredo do filme: qual a razão para não coloca-la ali? Dependendo da forma como se escreve, sem a referência/fonte, trechos podem ser considerados parciais e retirados, já que criamos com nossas próprias palavras. Fora isso, se não tiver absolutamente nada, ao contrário daqui, ok, peguemos o filme e o assistamos inteiro. De resto, o que estamos falando aqui não se vê refletido nas EADs. E acabo de citar um exemplo. Terminando aqui, vejo o que dá para resolver na redação, que mantenha o texto eficaz. - Deh^sim? 20h21min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

A idéia da ref mais eficaz gira em torno da menor quantidade de informação que pode ser transmitida em português que é uma frase. Se é feita uma afirmação nova no texto, qual o melhor local para indicar a origem do texto? Logo após o ponto final é o local mais adequado pois não polui a leitura. Se N frases seguidas tem a mesma referência, não há necessidade de colocar uma em cada, colocar na última. Mesmo se forem em parágrafos diferentes, tudo bem dá para aceitar. O que não dá é uma afirmação na 1ª linha ter sua respectiva ref num local onde não é possível verificar de imediato. Tudo isso que estou dizendo, claro, para as informações que não são óbvias aos leigos. Se a mesma frase é formada por duas refs diferentes, pode-se optar por colocar as duas no final ou caso seja possível (sendo uma oração coordenada ou subordinada) uma em cada frase da oração. Mas isso é o desejável e não chega nem perto do que é obrigatório. Agora, coloca 3 ou 4 refs numa mesma frase somente quando extremamente necessário pois além poluir é provavelmente redundante caso a informação não seja controversa. Isso é o que eu acho de um sistema de refs mínimas para dar credibilidade a um texto. Vou repetir de novo: num projeto escrito por leigos, citar as fontes (através de referências bibliográficas) é fundamental. OTAVIO1981 (discussão) 00h25min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

P.S.:GoEThe, ainda estou aguardando a análise de votos lá do artigo de Portugal, dos que estão batendo cabeça aqui você é o único que pode jogar a luz do que é trivial. OTAVIO1981 (discussão) 00h25min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Nova redação [2] (?)

Fiz uma alteração pequena no texto proposto e creio que seja o suficiente:

7 - É necessário que todas as informações do artigo - exceto aquelas de conhecimento de todos, em parágrafos conclusivos ou introdutórios - tenham sua fonte declarada sob a forma de referências, para poderem ser verificadas por quem desejar. Para eliminar dúvidas, a referência deve aparecer sempre e somente ao final de cada trecho que ela cobre. Quando uma mesma referência cobrir o conteúdo de todo um parágrafo, deve aparece somente em seu final. Quando as informações cobertas por uma mesma referência forem quebradas em parágrafos diferentes, continua a obrigatoriedade de assinalar a fonte em seus finais, usando o sistema de <ref="name">.

Alguém acredita que seja necessário dar exemplos mesmo com este texto e/ou que seja preciso explicar o que significa conhehcimento de todos? Em biografias, por exemplo, não vejo obrigatoriedade de dizer que MJ era um cantor. Mesmo que se viva no fim do mundo, é imensamente fácil verificar esta afirmação. A questão é: quando o todo for interpretado como grupo (e sim, isso acontece). Abraços! - Deh^sim? 10h56min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Sugiro a alteração: ...a referência deve aparecer junto ao trecho que menciona, preferencialmente ao final de modo a não poluir a leitura do texto.

Sobre Citação: Quando as informações coberta... eu considero que poderia ser cortado. Imagine que existem 2 parágrafos sem ref e que a ref ao final do terceiro cobre toda a informação dos três. Bem, seria desejável que os dois primeiros tivessem a ref name mas a ausência não traz prejuízo na verificabilidade pois é o mesmo caso de frases seguidas com a mesma ref. Suprime-se para otimizar o código. Claro, 3 parágrafos com a mesma ref são mais difíceis de encontrar que 3 frases, portanto sugiro que se altera para algo mais ou menos assim: Quando as informações cobertas por uma mesma referência forem quebradas em parágrafos diferentes, recomenda-se assinalar a fonte em seus finais, usando o sistema de <ref="name">, de modo a facilitar a busca da informação a ser verificada.

Acho que neste ponto é melhor criar um tipo de aviso onde "informações de conhecimento geral, eventualmente não terão referências e sua inclusão será avaliada caso a caso". Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Problema é o seguinte: quando for uma página web, ok, é possível, mas quando for livro, não. Devido as páginas. Por isso, melhor deixar todos os casos tratados como iguais. - Deh^sim? 11h31min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

P.S: se foi justamente o fato das supostas referências não ficarem ao final das informações que gerou este tópico e boa parte da confusão, faz sentido eu retirar este trecho por uma sugestão?

Honestamente não entendi o comparativo entre uma página web e um livro. AbçOTAVIO1981 (discussão) 11h42min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

As páginas. Não tê-las ou pelo menos os capítulos, de nada adianta. Imagine os artigos religiosos que usam bíblias, os cinetíficos que usam dicionários das áreas, e por aí vai, terem lá no final <ref>XXXX, 2010. págs 1 a 400</ref> referenciando três tópicos inteiros. E ainda tem outro problema: terei que checar de qualquer jeito, pois se tiver referência antes, como vou adivinhar qual é? Exemplifico: recentemente foi destacado o artigo Implantação da República Portuguesa, cujo trecho - Infantaria 5 e alguns elementos de Caçadores 5 garantiram que não se oporiam ao desembarque de marinheiros. Face a esta confraternização com o inimigo, os comandantes destas formações dirigiram-se então ao quartel-general onde foram surpreendidos pela notícia do armistício. - está envolto por 3 referências. Qual seria a correta, já que não dá para saber se a citação está logo após estas afirmações? Já que é como o MC disse - sem obrigatoriedade de usar a referência somente aos finais dos trechos suportados - poderia ser a referência anterior também. É isso. - Deh^sim? 14h23min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Utilizar uma referência que engloba 400 páginas foge completamente ao bom senso mas como vamos escrever isso numa regra? O mesmo seria citar 1 página cobrindo várias e várias informações não é? Mas sendo um livro, presume-se a boa fé até que seja possível verificar no livro. Não imagino como fazer diferente. No exemplo que você citou, me parece que deveria-se citar neste trecho qual a ref que se repete para facilitar a busca de quem desejar verificar. O problema é que este é um dos casos que acontece, o outro são 3 parágrafos onde 1 e 3 usam somente ref e o 2 não tem. Pode-se presumir que seja a mesma do 1 e 3. Se for uma ref da web podemos verificar se for um livro, mesmo que citem 30 páginas não tem como dizer que não está verificável apesar de ser precária. Mas você não comentou nada a respeito de "informações de conhecimento geral, eventualmente não terão referências e sua inclusão será avaliada caso a caso". você concorda com o texto?Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h37min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Otavio escreveu: «O mesmo seria citar 1 página cobrindo várias e várias informações não é?» Não exatamente. Pode ser uma página cheia de pontos cronológicos, por exemplo (e vamos ficar batendo cabeça dos dois lados). O problema, Otavio, é que não dá para ficar presumindo toda hora. As pessoas possuem jeitos diferentes de referenciar. O MC, segundo ele próprio, referencia(ou) no meio. Ué, qual o problema se não tem nada dizendo onde é mais claro/objetivo/fácil dela ficar? Sobre sua pergunta, reconheço não ter visto, mas não vejo diferença do que atualmente está. Exceto pelo fato de abrir espaço para "eu entendo isso como óbvio". Como já ficou claro na votação do artigo supracitado, é óbvio, na maioria das vezes, só para quem o diz. Foi o que eu falei: ninguém vai contestar o fato do MJ ter sido um cantor, mas há outras afirmações que não são tão óbvias assim, como dizer que cão é canis lupus familiaris. Sendo do conhecimento de todos, ok, não sendo, melhor tratar como todo o restante. Se for enumerar as exceções, jamais sairemos desta página . Abraços! - Deh^sim? 14h55min de 5 de outubro de 2010 (UTC)