Wikipédia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa

Exposição sobre a questão dinástica portuguesa

A questão dinástica portuguesa não deve interferir nos verbetes além do que é oficial/verdadeiro. Verbetes com informações falsas ou duvidosas:

Verbetes criados para divulgar pretensões das casas:

Usuários que colocaram informações sem fontes fiáveis ou que costumam fazer propaganda/apologia:

Outros usuários envolvidos ou que já tentaram alguma solução:

Decisões anteriores:

10/2005: Votação para eliminação, decidiu por redirect
05/2008: Mediação de conflitos, não vi resultado nenhum.

Minha proposta (pra acabar com esses verbetes faiz-de-conta-que-é-verdade) é:

Fusão dos verbetes dos pretendentes nas supostas casas (acabar com as predefinições) onde estariam relacionados os membros das casas e incluir uma sessão Ver também nos verbetes das casas, ligando uma casa a outra e a questão dinástica portuguesa, já que todos eles são apenas pretendentes e Portugal é uma República. Isso diminuiria muito os vandalismos e as páginas vigiadas e concentraria as discussões em aspectos mais objetivos de cada tema/casa/família.
Redirect de todos os títulos (os nomes dos verbetes) de verbetes dos pretendentes para a casa correspondente, acabando com a guerra de edições/movimentações.
Deixar bem claro no início de cada verbete das casas que:
1. Portugal é uma República, então aqueles pretendentes são apenas isso: pretendentes.
2. As casas são defendidas por uns e combatidas por outros ou seus títulos são contestados.
3. Quais são os reconhecidos/válidos/verdadeiros em Portugal.

Como são muitas mudanças e envolvem muitos verbetes e grandes interesses venho pedir a opinião da comunidade para esse caso. Tumnus ^msg 12h40min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Comentários

Os verbetes Predefinição:Casa de Bragança - Descendência e Predefinição:Casa de Bragança-Wettin - Descendência não devem ser usados para expor pretensões, pois, como outras listas de descendência, agregam apenas informações tidas como certas e verdadeiras. Faz parte das pretensões da linha legitimista alegar que Maria Pia é descendente de Carlos I, algo que foi refutado pela justiça portuguesa, ignorado pela justiça vaticana e contestado pela maioria dos genealogistas de renome, aí inclusos Guy Stair Sainty, os do GeneAll e os do Almanaque de Gota. Melhor estariam essas pré-definições na relação de verbetes a não serem interferidos. Já no verbete Casa de Bragança-Wettin, a "linhagem" de Maria Pia deveria constar à parte, ressalvando ser essa uma pretensão. Não cabe aqui pesquisa original, e boa parte das referências vem de literatura parcial. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h43min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Caros, analisando:

quanto aos artigos sobre os títulos, referir os pretendentes aos mesmos num capítulo intitulado Reivindicações pós-Monarquia, tal como acontece com o artigo Duque de Bragança em inglês e em português, e acabar com as confusões e reversões de edições, de uma vez por todas;
discordo da eliminação de qualquer verbete e em vez de redirect's, colocar em cada artigo, de forma explícita, que é um pretendente ao trono português, neste caso em Duarte Nuno, Duarte Pio, Maria Pia e Rosário, e reivindicador dos títulos xx e xy
nos artigos sobre as esposas e filhos dos pretendentes acabar com as caixas de sucessão e colocar que reivindicam os títulos xx e xy
concordo com o fim das caixas de sucessão
nas caixas iniciais dos artigos, colocar a informação de que é um pretendente ao trono português ou reivindicador dos títulos xx e xy
nas Casas, colocar então a informação proposta por Tumnus, em que:

Portugal é uma República, então aqueles pretendentes são apenas isso: pretendentes.
As casas são defendidas por uns e combatidas por outros ou seus títulos são contestados.
Quais são os reconhecidos/válidos/verdadeiros em Portugal.

que todos os verbetes estejam protegidos de forma a que somente os administradores os possam editar, até porque os artigos não têm muito que actualizar, deixando somente o artigo Questão dinástica portuguesa desprotegido.
quanto às predefinições sobre a Casa de Bragança e Casa de Bragança-Wettin, fui eu que as criei, não para divulgar pretensões mas somente para que seja mais fácil navegar entre os descendentes dos Reis e Rainhas dessas casas, mas sim eliminar a informação das predefinições de que Maria Pia é filha ilegítima de Carlos I de Portugal e proteger essas predefinições de forma a que somente os administradores a possam editar, pois não têm nada para actualizar.
eliminar a Predefinição:Casa de Bragança-Legitimista - Descendência, que essa sim apenas serve para divulgar pretensões.
retirar dos artigos, as categorias sobre os títulos que não lhe são conferidos e substituir tudo isso com uma nova categoria [[Categoria:Pretendentes ao trono português]] e [[Categoria:Reivindicadores à Casa Real Portuguesa]], nomeadamente nos filhos e esposas dos pretendentes.

Quem concorda? Obrigado. Pcjrm (discussão) 13h54min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o que foi falado anteriormente por Pcjrm eTumnus. Mário Henrique (discussão) 02h10min de 12 de Junho de 2008 (UTC).

Discordo com algumas das coisas escritas acima pelo Tumnus e pelo Pcjrm. Após uma leitura atenta a todos os artigos supracitados, verificam-se bastantes excessos de parcialidade nos artigos dos membros da Casa de Bragança (praticamente só falta dizerem que são Reis), enquanto que os artigos dos membros da Casa de Bragança-Wettin, desde que foram vandalizados, passaram a ter informações erradas, estão mal escritos, não incluem os nomes reivindicados, etc. Além disso, passo a expôr as restantes ideias:

Concordo com o Pcjrm na questão do tratamento dado aos artigos sobre títulos (separou-se o período da monarquia do período pós-monarquia);
Também concordo com o Pcjrm na questão de que não se deve eliminar nenhum artigo e que, em vez de redirect's, se deve sim colocar em cada artigo, de forma explícita, a informação de que se trata de um pretendente ao trono português (neste caso em Duarte Nuno, Duarte Pio, Maria Pia e Rosário, e que são reivindicadores dos títulos X e Y);
Discordo com o fim das caixas de sucessão (porque elas divergem de pretendente para pretendente e ajudam a clarificar as origens das alegadas descendências dos Braganças e dos Bragança-Wettin);
Nas caixas iniciais, deve seguir-se o exemplo inglês e criar-se uma mesma predefinição de caixa para todos os pretendentes;
Nos artigos das Casas, penso que não se devia mudar nada (porque, actualmente, encontram-se ambos bastante claros e com informação fiável);
Concordo plenamente que se deve eliminar a Predefinição:Casa de Bragança-Legitimista - Descendência (além desta não fazer sentido, é fruto de pura propaganda);
Discordo que se mantenham os artigos bloqueados. A Wikipédia pauta-se por uma utilização e contribuição livre e, além disso, alguns dos artigos têm enormes imprecisões que poderiam ser corrigidas pela comunidade. Penso que, eventualmente, se deve manter o bloqueio para os usuários anónimos.
Quanto à criação de uma nova categoria como substituta das dos títulos, concordo com a criação da [[Categoria:Pretendentes ao trono de Portugal]] e discordo da [[Categoria:Reivindicadores à Casa Real Portuguesa]] (porque a segunda está enquadrada na primeira).

Espero que leiam atentamente estas minhas opiniões e esclareço novamente que não sou apoiante de nenhuma das duas causas monárquicas. Abraços. Anjo-sozinho (discussão) 23h32min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Vendo bem, estou de acordo com o Anjo quanto ao bloquear os artigos para anónimos, em vez de ser de forma a que somente os administradores o pudessem editar; só se deve fazer isto quando houver novas guerras de edições, o que espero que não aconteça. Só espero que isto se resolva rapidamente, porque tal como o Anjo disse, os artigos sobre Rosário e família estão cheios de erros ortográficos que devem ser corrigidos. Obrigado. Pcjrm (discussão) 13h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Não sei bem o que esteja acontecendo. Se houver problemas, me chame, para bloquear verbetes e evitar guerra de edições.--OS2Warp ^msg 19h15min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Caros colegas da comunidade Wikipédia: Seguindo uma sugestão do Pcjrm (a qual concordei desde logo), criei, à semelhança do que acontece na Wikipédia Inglesa (mas com o cuidado de usar a estética das nossas predefinições sobre realeza), a Predefinição:Infobox Pretendente para que possa ser usada em todos os artigos dos pretendentes à Casa Real Portuguesa. Na minha opinião, penso que esta caixa ajudará a desfazerem-se os mal-entendidos e torna os artigos mais esclarecedores para quem não conhece bem quais as reivindicações de cada pretendente. Espero que gostem. Anjo-sozinho (discussão) 23h32min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Continuo achando que o certo seria a fusão dos verbetes dos pretendentes nos respectivos verbetes das casas com o redirect dos títulos para o título das casas. Caixa de sucessão pra que, se eles de fato não sucederam ninguém. Do contrário tamos colocando informação falsa nos verbetes. Tumnus ^msg 11h34min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Se colocássemos todos os biografados nos respectivos verbetes de suas casas, esses artigos ficariam gigantescos. De fato, por menor que sejam suas contribuições à sociedade, ganham relevo pela notoriedade e consequente interesse que despertam em parte da população. Quanto às caixas de sucessão, se fossem substituídas por "caixas de pretensão", como na WP:EN e em tantas outras, não seria informação falsa, uma vez que de fato pretendem tais títulos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11h45min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com o Tonyjeff. Se colocássemos todos os biografados nos respectivos verbetes de suas casas, esses artigos ficariam gigantescos. De fato, por menor que sejam suas contribuições à sociedade, ganham relevo pela notoriedade e consequente interesse que despertam em parte da população. Uma ideia bastante intressante e que devia ser importada da WP:EN é, de facto, as caixas de pretensão, tal como disse o Tonyjeff, que seria mais um passo para evitar que existisse mais guerras de edições. Obrigado. Pcjrm (discussão) 13h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Penso ter ajudado através da criação da Predefinição:Infobox Pretendente, mas os artigos continuam todos bloqueados - e cheios de erros e de informações muito vagas - pelo que não pude incluir esta nova caixa nos artigos de Duarte Pio, de Rosário Poidimani, de Simone Poidimani, de Soraia Poidimani, de Krystal Isabel Poidimani, e restante família. Peço aos administradores que desbloqueiem os artigos (excepto para utilizadores anónimos) e que permitam que editemos pacificamente tudo o que se relaciona com a questão dinástica portuguesa (afim de restabelecer-se a credibilidade na Wikipédia em relação a este assunto). De resto, estou de acordo com o Pcjrm no manterem-se todos os artigos existentes (mas corrigidos). Quanto à predefinição nova que criei ela já é uma "caixa de pretensão", pelo que ajuda a que se possam substituir as caixas de sucessão. Aguardo os desbloqueios para poder incluí-la em todos os pretendentes e fazer as correcções. Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 15h32min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o que foi falado anteriormente por Pcjrm e o Tumnus. Não acho que a Wikipédia tenha ser um repositório de vaidades ou de teorias que x ou y têm mais direito a, deve-se a meu ver fundir os artigos, dando-se relevância a todos por igual, até para se tornar preceptivel a questão, e acho que se deve pôr sempre a resalva de qual o regime em Portugal. Geosapiens (discussão) 17h00min de 13 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa).

No caso, concordo em fundir verbetes como os de Krystal Isabel Poidimani, Soraya Lúcia Sayda Tecla Poidimani e Simone Joska Poidimani, filhos de Rosario Poidimani, e os de Dinis de Santa Maria de Bragança, Afonso de Santa Maria de Bragança e Maria Francisca Isabel de Bragança, filhos de Duarte Pio – são verbetes mínimos sobre pessoas inexpressivas e que só servem a dizer quem é o atual pretendente a quê. Os verbetes de Rosario Poidimani e Duarte Pio justificam-se ao meu ver, bem como o verbete sobre a discussão dinástica (que x ou y têm mais direito a), vista a polêmica gerada em torno desses temas tanto aqui, na Wikipedia, quanto fora dela. Ignorar a existência desse debate, ou menosprezá-lo, é inútil. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 16h30min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Não vejo porque se tenha que fundir os artigos, porque isso tenderá a gerar confusões futuras. Os artigos deverão manter-se todos em separado e já tratei de uniformizá-los com o uso da caixa "Pretendentes ao trono de Portugal", o que simplifica as pretensões de cada um e resolve a questão da imparcialidade. A questão fundamental neste momento está no desbloqueio dos artigos que ainda estão bloqueados e que carecem de uma profunda revisão e da inclusão das novas caixas de "Pretendentes". Anjo-sozinho (discussão) 19h53min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

A fusão de verbetes se justifica pela sua falta de relevância e por sua pouca informação poder, perfeitamente, constar em artigo maior que lhe seja correlato. A questão fundamental não está no desbloqueio, mas sim em evitar essa guerra de edições improdutiva que ora ocorre – e que por sua causa verbetes foram bloqueados. E isso se dará somente definindo regras claras e determinando espaços específicos onde certa informação constará – não afirmando categoricamente, por exemplo, a torto e a direito a filiação ou pretensões desse ou daquele ramo. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01h40min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Por exemplo: Linha Italiana / Linha Constitucional (alegadamente legítima) Duquesa D. Maria Pia (1932-1987) Duque D. Rosário (1987-) eu gosto deste alegadamente legitima em oposição a (legitimada pela Tradição e pela Carta Constitucional de 1826) Duque D. Duarte Nuno (1932-1976) Duque D. Duarte Pio (1976-) em que se refere legitimada. Ou seja temos uma caixa imparcial!!! Vamos lá ver uma coisa eu não quero saber das vossas guerrinhas de quem tem mais direito a uma coisa que já não existe, pois felizmente essa questão está mais que arrumada no nosso país. Mas a tal caixinha não resolve nada e todos têm a sua importancia...que é igual...ou seja nula...mas para aqueles que querem preceber alguma coisa como eu a tal caixinha não ajuda pois será parcial (e já agora históricamente muito incorrecta, pois a linha migelista em termos históricos não existe) ou apresentará apenas e só parte de alguma coisa...por isso tenham juizo...fundam os artigos e deixem-se de ser promotores de peneiras e penachos por seres que se estão a borrifar para as vossas guerras...Geosapiens (discussão) 1h45min de 14 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa).

Concordo com o Tumnus, Tonyjeff e Pcjrm (execepto na questão da fusão/redirs; os artigos sobre a família Poidimani chegam a estar perto do rídiculo Se os direitos de seu pai viessem alguam vez a ser reconhecidos então Soraya seria princesa da Beira e tornar-se-ia uma pretendente na linha de sucessão ao trono português., ou seja, 0% de factos concretos => Não enciclopédico). Carlos ^MSG 08h02min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Boa tarde, Carlos. É por isso que eu tenho insistido para desbloquearem esses artigos afim de que eu possa editá-los com texto correcto e imparcial (à semelhança do que tenho estado agora a fazer com os artigos de todos os pretendentes). Assim que o fizerem, trato de eliminar essas citações ridículas e de contar apenas os factos (ou seja, a Senhora X reivindica Y com base em Z. Mais nada). Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 15h34min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

De facto os artigos sobre Krystal Isabel Poidimani, Soraya Lúcia Sayda Tecla Poidimani e Simone Joska Poidimani, filhos de Rosario Poidimani, e os de Dinis de Santa Maria de Bragança, Afonso de Santa Maria de Bragança e Maria Francisca Isabel de Bragança, filhos de Duarte Pio, não têm muita relevância, apenas têm informação de data de nascimento, onde nasceram, de quem são filhos e que títulos reinvindicam, informação que pode ser colocada nos artigos sobre os pais dos mesmos; embora, tenha uma certa reserva em relação à fusão dos artigos, pois existe mais artigos do género na nossa wiki (sobre netos de reis, por exemplo, com a única diferença que têm mesmo títulos e são legítimos) e não estão fundidos. Tomando o exemplo de outras wikipédias, estes artigos também existem e não estão fundidos. Agora, acho que os artigos em questão deviam ser corrigidos de forma a não terem informação do género Se os direitos de seu pai viessem alguam vez a ser reconhecidos então Soraya seria princesa da Beira e tornar-se-ia uma pretendente na linha de sucessão ao trono português., como denunciou Carlos28, que não tem nenhuma validade para o artigo; como é óbvio Se os direitos de seu pai viessem alguam vez a ser reconhecidos então Soraya seria princesa da Beira e tornar-se-ia uma pretendente na linha de sucessão ao trono português., bastava trocar por um capítulo denominado Títulos reivindicados e colocar Princesa da Beira. Por isso, acho que a solução não passa por redirects/fusões mas sim por artigos com texto imparcial e verdadeiro. Penso que a Infobox/Pretendente já é um passo para a imparcialidade, agora é prosseguir até ao fim. Analisei a opinião de Geosapiens em relação à Predefinição:Pretendentes ao trono português e reformulei-a de forma a ficar imparicial. Visto que a titularidade dos títulos da Casa Real Portuguesa são apenas reivindicados e não legítimos, vou corrigir as caixas de sucessão de Manuel II de Portugal, Amélia de Orleans, entre outros, de forma a que exista somente informação verdadeira, visto que já não existem títulos nobiliárquicos em Portugal, pois é uma República. Obrigado. Pcjrm (discussão) 14h01min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com o tratamento que o Pcjrm deu à caixa Predefinição:Pretendentes ao trono português (quando eu dizia que aquilo estava imparcial, ninguém me dava ouvidos). Já agora, solicito aos administradores que me deixem prosseguir os trabalhos de inclusão da caixa "Pretentente" em todos os artigos dos reivindicadores do trono português (e família) porque, tal como o Pcjrm observou, já se trata de um passo importante para a imparcialidade sobre a questão dinástica portuguesa na Wikipédia.

Discordo da fusão dos artigos (até porque nas Wikipédias estrangeiras eles existem todos individualmente) e discordo com o bloqueio total dos artigos (até que estejam todos com as caixas de "Pretendente" e com os textos corrigidos). A quem de direito, por favor, observe o trabalho que eu e o Pcjrm estamos a desenvolver para resolver as disputas e permitam-nos continuar com ele para que possamos acabar de vez com os problemas verificados. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 15h17min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Nos últimos dias tratei de neutralizar todos os artigos que me foram possíveis (mas sempre dando o devido respeito e benefício da dúvida a todos os pretendentes). Não compreendo é porque é que a administração bloqueou os acessos aos pretendentes da Casa de Bragança-Wettin e ainda eliminou-lhes as novas caixas de pretensão (que foram as mesmas utilizadas nas páginas da família da Casa de Bragança). Caso essa situação não se altere, então definitivamente a administração torna-se responsável na parcialidade conferida aos artigos em causa. Estou disposto a ajudar continuando o trabalho de neutralização, mas preciso que dediquem os mesmos direitos e importância a todos os artigos da questão dinástica portuguesa. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 21h54min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Mas quando faz esse tipo de adulteração todas as suas edições são suspeitas. Tumnus ^msg 11h29min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Essa "adulteração" (como lhe chamou) deveu-se ao facto de, nos últimos tempos, eu ter feito um esforço enorme no sentido de editar todos os artigos neutralizando-os e o senhor continuar a achar que eu devo constar da lista dos usuários que não déram nenhuma solução no processo de resolução pacífica às disputas verificadas sobre a questão dinástica portuguesa. Peço que confira as minhas contribuições antes de fazer acusações tão graves. Anjo-sozinho (discussão) 14h08min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Tumnus, gostaria de propor os verbetes que citei (filhos dos "pretensos" príncipes) para eliminação ou fusão, de maneira a deixar que a comunidade decida por votação (subst:apagar). Seria possível? Obrigado. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h36min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Todos são livres pra proporem o que acham que deve ser proposto, mas também podemos decidir a fusão aqui (inclusive essa é minha proposta, fusão dos verbetes nas casas porque é ali que eles tem alguma relevancia). Tumnus ^msg 13h42min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo da fusão dos artigos (até porque nas Wikipédias estrangeiras eles existem todos individualmente) e porque, após as mais recentes edições (que já os neutralizaram), eles ajudam a compreender as reivindicações de cada um - e que são diferentes entre si -, ajudam a perceber que título, que direito, e que posição na linha de sucessão cada um ocupa, etc. Mas enfim, é só a minha opinião. Anjo-sozinho (discussão) 14h08min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Só para nos situarmos na questão, falta decidir:

fusão/redirects dos filhos dos pretensos príncipes (concordo com a fusão dos artigos sobre os filhos dos actuais pretendentes nas casas respectivas);
eliminação da Predefinição:Casa de Bragança-Legitimista - Descendência, que apenas serve para divulgar pretensões;
política de bloqueio: permitir que todos os usuários possam editar os artigos, apenas usuários registados ou apenas administradores.

Acho que é sobre estas questões que nos devemos centrar e discutir. Obrigado. Pcjrm (discussão) 14h47min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o Pcjrm na eliminação da Predefinição:Casa de Bragança-Legitimista - Descendência que, de facto, apenas serve para publicitar de forma bastante imparcial a Linha Miguelista;

Concordo com o desbloqueio dos artigos, ainda que possam manter-se bloqueados para os utilizadores anónimos;

Concordo com a eventual fusão dos artigos dos filhos dos pretensos "príncipes", desde que ela se dê para a página dos respectivos pais e não para os artigos das Casas Reais (que, a meu ver, estão bem como estão). A proceder desse modo, dever-se-iam também fundir os artigos das respectivas esposas (pretensas Duquesas de Bragança). De resto acho, acima de tudo, que está mais do que na hora de unirmos os nossos esforços para uma resolução pacífica de todas as disputas e, mais ainda, para tratarmos todos os pretendentes (independentemente das linhas dinásticas a que correspondem) com igual respeito, igual tratamento e igual aceitação das suas pretensões. E está dito. Anjo-sozinho (discussão) 20h15min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Tumnus, eu não consigo propor pois os verbetes citados estão bloqueados. Sinceramente, acho melhor deixar a comunidade decidir, pois a maioria aqui se mostra em demasia comprometida com essas causas de maneira a colocar os interesses desse movimento acima dos da Wikipedia. Para mim, os verbetes são inúteis, tudo o que informam pode estar nos verbetes dos respectivos pais, e o fato de haver noutras Wikis nada justifica – até por que a maioria foi criada recentemente pelo usuário 84.90.92.195 D C E F (que, aliás, escreveu muita bobagem noutros idiomas e já começam a incomodar os editores sérios desses projetos). --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h48min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Informo que reformulei o artigo Linha de sucessão ao trono português de forma imparcial. Obrigado. Pcjrm (discussão) 19h25min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Fê-lo muito bem. Temos de continuar todos assim. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 20h15min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Caríssimos usuários,

Após ter estudado o assunto cheguei a algumas conclusões. Não há dúvida que o Sr. Rosário Poidimani é pretendente a vários títulos. Isso não é grave pois cada pessoa é livre de reivindicar os títulos que lhe aprouver. Grave é se essas reivindicações não se encontram assentes em fontes fiáveis (confesso que apesar da busca ter sido algo exaustiva não encontrei qualquer fonte fiável). Vejamos:

Maria Pia (ou Hilda Toledano) reivindica a sua descendência ilegítima do rei D. Carlos I; esta descendência nunca ficou provada em nenhum Tribunal, tendo o caso sido analisado nos Tribunais de Portugal, de Espanha, da Itália e do Vaticano (como se sabe não existindo presunção pelo casamento ou perfilhação a paternidade apenas pode ser declarada pelo Tribunal);
Mesmo que se tivesse por certa a descendência de Maria Pia, esta seria filha ilegítima do rei D. Carlos I; ora segundo a Carta Constitucional de 1826 (em vigor à data do suposto nascimento real ilegítimo) a ilegitimidade é um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono; assim sendo a outorga de direitos sucessórios a uma filha ilegítima são contrários à Carta Constitucional e como se sabe nem o rei a pode violar (mediante uma suposta declaração escrita), pois caso o faça os seus actos são nulos; ou seja mesmo que exista e seja verdadeira a declaração escrita de D. Carlos I não é válida pois encontra-se ferida de nulidade.
Maria Pia casou com um italiano o que consubstancia mais um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono, pois já desde 1640 e também segundo a Carta Constitucional toda e qualquer Infanta ou Princesa casada com estrangeiro perde os seus direitos sucessórios face ao trono (salvo autorização expressa do rei e de ambas as Câmaras do Parlamento, o que como é facilmente comprovável nunca ocorreu); a descendência da Infanta ou Princesa casada com estrangeiro também perde os direitos sucessórios, portanto a descendência de Maria Pia não os tem nem nunca teve.
Rosário Poidimani não é filho adoptivo de Maria Pia pois segundo o Direito da Família Italiano não existem adopções de maiores de 16 anos (como a "abdicação" foi realizada em Itália aplica-se a lei italiana); ora o Sr. Rosário tinha 45 anos aquando da "abdicação" e suposta adopção pelo que a mesma nunca existiu, sob pena de nulidade.
Quando um soberano ou outra pessoa com direitos dinásticos abdica não pode escolher o seu sucessor nos títulos; o sucessor é encontrado pela ordem legal prevista na última Constituição Monárquica (no caso português a Carta Constitucional); ora Maria Pia tinha uma filha de sangue; mesmo que esta não aceitasse os direitos sucessórios (o que parece que ocorreu) o trono (ou chefia da Casa Real) seria considerado vago e declarado extinto o ramo de Maria Pia por falta de mais parentes (pois o Sr. Rosário não era parente de Maria Pia).
Rosário Poidimani é estrangeiro (pois possui apenas nacionalidade italiana) o que consubstancia mais um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono (segundo a Carta Constitucional).

Tendo em conta todas estas situações não há qualquer dúvida que Maria Pia e Rosário Poidimani não têm qualquer direito ao trono português nem têm direito ao uso do apelido Bragança. Na minha opinião uma enciclopédia como a Wiki não pode divulgar factos sem fontes fiáveis que os sustentem.

O Sr. Rosário Poidimani intitula-se Grão-Mestre de Ordens como a Militar da Torre e Espada (a mais elevada condecoração portuguesa), cujo Grão-Mestrado cabe em Portugal ao Presidente da República e distribui condecorações oficiais do Estado Português cuja competência também pertence de forma exclusiva ao Presidente da República; o Sr. Rosário chega ao ponto de "outorgar" passaportes do Estado Português. Independentemente das acusações de burla, associação criminosa e falsificação de documentos a que actualmente responde em Tribunal em Itália, as situações atrás descritas são sem margem de dúvida crimes praticados contra o Estado Português.

De notar que o Sr. Rosário Poidimani tenta constituir um novo Estado na Europa (Principado de Bragança) com o apoio de um auto-nomeado governo fantasma com ministros de várias pastas. Vemos que isto não tem qualquer validade.

Sugiro que se faça uma ligeira referência às reivindicações de Maria Pia e Rosário Poidimani, pois a questão existe, mas colocar Rosário Poidimani ao nível de outros pretendentes portugueses (como os duques de Bragança e Loulé) não é ser imparcial, mas sim alimentar (sem fontes fiáveis) um assunto que é desprovido de fundamento. O próprio nome de linha Italiana é indicador suficiente da falta de fundamento pois nenhum estrangeiro pode ser herdeiro do trono português.

Embora eu tenha alguma simpatia pela monarquia, cada vez me convenço mais que Portugal tem muita sorte em hoje ser uma República.(Peço desculpa por este desabafo.) Gonçalo Veiga (discussão) 06h25min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Acho que devemos ter em consideração o que o Gonçalo disse, pois é um factor importante para resolver esta questão. Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h33min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo Com cada ponto, vírgula e desabafo de Veiga, acrescentando o seguinte: as Wikipedias alemã e neerlandesa já eliminaram os verbetes "particulares" dessas pessoas, a inglesa decidiu por fundí-los e a francesa está em processo de votação para eliminação. Como bem foi dito, e isso eu já defendia, cabe menção às reivindicações dessa "linha", mas não promover a causa. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11h47min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Tendo em conta o que o Gonçalo disse e o que o Tonyjeff informou sobre as outras wikipedias, se Rosário Poidimani e sucessores não podem ter direitos de pretensão, de acordo com Carta Constitucional, por ele ser estrangeiro, ser adoptado, ter o Tribunal em cima e, de acordo com os meios legais, não poder receber esses direitos e, não existindo nenhuma fonte viável (apenas as fontes são de um site criado para propaganda desta causa, logo não pode ser usada como fonte credível), acho que se devia apenas manter o artigo sobre Maria Pia e eliminar os restantes (apenas um redirect de Rosário Poidimani para Maria Pia), e no artigo sobre Maria Pia e sobre a questão dinástica portuguesa (que a meu ver não existe) explicar que Rosário Poidimani não lhe podia suceder pelas razões que o Gonçalo descreve. Porque afinal, esta Wikipedia deve ter informação correcta e fidedigna, e não ser utilizada para fazer propaganda de uma causa. E, como disse o Gonçalo, ainda bem que Portugal é uma República, e embora também tenha muita estima pelas monarquias, em Portugal estamos bem assim. Obrigado. Pcjrm (discussão) 12h07min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Por razões como as apresentadas (pelo Gonçalo, Tonyjeff e Pcjrm) é que propus a fusão dos verbetes nas respectivas casas com o correspondente redirect. Não vejo justificativa pra Rosário Poidimani (ou um dos seus descendentes ou esposas) ser redirect pra Maria Pia se o lugar pra eles serem citados é o verbete da casa. E o mesmo se aplica nas outras casas que exitem ou venham a existir. Seria no estilo feito em Os sete fidalgos, figurando na ordem de precedencia na sucessão. Tumnus ^msg 15h35min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Acredito que o modelo adotado pela WP:EN seja adequado, pois, para muitos, Maria Pia e Poidimani não pertencem a casa nenhuma, apesar de assim alegarem, além do que tornaria os verbetes das respectivas casas por demais extensos. Os verbetes dos filhos, por mim, seriam fundidos já aos dos pais. O de Poidimani poderia muito bem juntar-se ao de Maria Pia, pois os dois juntos dariam um verbete razoavelmente longo e um tanto relevante. Sem pudor, eu faria o mesmo com os de Duarte Pio e seus correlatos, mas pode ficar a critério de votação. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h24min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Após uma leitura atenta ao que foi escrito pelo usuário Gonçalo, realmente podem levantar-se algumas dúvidas face à legitimidade da reivindicação do Sr. Poidimani (não tanto como a D. Maria Pia de Bragança). Porém, surpreende-me que numa análise tão profunda e exaustiva ele não tenha tido o cuidado de analisar os "pormenores rocambolescos" (como cita o Semanário Sol) das reivindicações de Duarte Nuno e Duarte Pio, na medida em que a sua presunta nacionalidade portuguesa é falsa, assim como foi comprovada - através da Certidão de nascimento - que os apelidos "reais" de Duarte Pio de Bragança são falsos. Nesse sentido, considero que, também na linha miguelista, encontramos detelhes (não contemplados no artigo questão dinástica portuguesa) e que remetem igualmente dúvidas substanciais para o facto de Duarte Pio se poder assumir como chefe da Casa Real e como Duque de Bragança (aliás, já no tempo de Duarte Nuno algumas instituições monárquicas recusavam as suas reivindicações). Assim, continuo a achar que deve ser dado o mesmo tratamento a ambas as linhas dinásticas pretendentes ao trono porque a imparcialidade começa a partir do momento em que se assumem legitimidades de uma parte em deterimento da outra. Esta é a minha opinião, e sei que ela aqui pouco vale. Anjo-sozinho (discussão) 10h27min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Construindo o consenso

Já estamos discutindo isso tudo a mais de uma semana, podemos começar a contruir uma proposta de consenso ou precisamos esperar mais uma semana ? Tumnus ^msg 11h07min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com o Tumnus: está na hora de começarmos a construir o consenso sobre as diversas matérias aqui discutidas. Importa é lembrar que - para bem da Wikipédia - a maior parte dos problemas colocados no início deste tópico de discussão já foram solucionados: por exemplo, já se criaram e incluíram na maior parte dos artigos as "caixas de Pretendente" em substituição das caixas de títulos reais; já se criou a categoria de "Pretendentes ao trono de Portugal" para indexação dos artigos em causa; já se reescreveram os artigos das duas Casas Reais; já se dividiram as listas de titulares distinguindo o período de vigência da Monarquia do período pós-Monarquia; etc. Posto isto, o que falta mesmo é tratarmos das restantes questões já discutidas mas que ainda não obtiveram resolução. São elas:

Dos actuais pretentendes ao trono de Portugal, apenas deverão manter-se com artigos individuais: Miguel II de Bragança, Duarte Nuno de Bragança, Duarte Pio de Bragança, Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança e Rosário Poidimani;
Nos artigos dos membros acima citados deverá constar sempre a "caixa de Pretendente ao trono de Portugal" (com a respectiva informação detalhada sobre cada um dos pretendentes: as suas origens, filiações, Casas Reais e reis dos quais alegadamente descendem, etc);
Os artigos das esposas e filhos dos dois pretendentes, Duarte Pio de Bragança e Rosário Poidimani, deverão ser fundidos nos artigos dos respectivos pais;
A Predefinição:Casa de Bragança-Legitimista - Descendência deverá ser eliminada (visto tratar-se de mera propaganda à linha Miguelista);
Todos os artigos deverão ficar desbloqueados/livres para edições (devendo, contudo, ser mantido o bloqueio para os utilizadores anónimos);
Quer os artigos da Linha Miguelista e dos seus descendentes, quer os artigos da Linha Constitucional e dos seus descendentes, deverão sempre ser todos tratados de igual forma (quer em termos de imparcialidade, quer de respeito e, acima de tudo, em termos da presunção de inocência e alegada validade dos seus argumentos).

Penso não me ter esquecido de nenhuma das questões que ainda não tenham tido consenso ou resolução. Assim sendo, e em concordância com a intenção do Tumnus, aguardo uma resposta dos restantes utilizadores afim de que possamos todos juntos resolver pacificamente a delicada, e bastante polémica, questão dinástica portuguesa. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 16h56min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

A pergunta era se vamos começar a construir o consenso já ou se esperamos mais uma semana de discussão. Se vai ter fusão e onde, se fica ou não bloqueado, se elimina ou não as predifinições só vamos definir quando todos concordarem que já podemos definir alguma coisa. Além disso tem três propostas diferentes de fusão: em Rosário Poidimani e Duarte Pio de Bragança, em Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança e Duarte Nuno de Bragança, em Casa de Bragança e Casa de Bragança-Wettin (além das Linha de Loulé e Linha de Cadaval que teriam de ser criados para manter a imparcialidade). To achando que vamos precisar de mais uma semana. Tumnus ^msg 18h08min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Eu acho que podiamos começar já, visto já termos proposto muitas ideias. Concordo com a proposta do Anjo acima descrita, apenas discordo nos redirects, que na minha opinião devem ser feitos para as casas correspondentes. Agora é só o Tumnus elaborar a proposta de concenso mais adequada. Obrigado. Pcjrm (discussão) 18h13min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Mas como tem muitas propostas deferentes fica dificil se alcançar o consenso. Nesse caso teremos de ir por votação mas prefiro esperar mais uma semana que ir por votação porque por votação pode acontecer de que uma coisa seja aprovada num item e rejeitada no outro. Tumnus ^msg 18h39min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

O Tumnus é que sabe, pois foi quem propôs o pedido de opinião. E a votação será aqui nesta página? Pcjrm (discussão) 19h36min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Também acho que podíamos começar já (tal como disse o Pcjrm) e baseando-nos na proposta que apresentei acima (que resume as principais ideias discutidas nas últimas semanas e as quais ainda não tiveram resolução). Quanto aos redirects, acho que pode ser como o Pcjrm indicou (não vejo problema nisso): ou se fazem para os respectivos pais ou para as Casas Reais, é quase indiferente. Quanto à fusão, parece-me melhor para Rosário Poidimani e Duarte Pio de Bragança, para que não se eliminem os artigos destes titulares (pois são, actualmente, os principais pretendentes vivos). Quanto a criarem-se artigos para a Linha dos Loulé acho razoável, mas para a Linha de Cadaval não me parece nada correcto (porque nos últimos anos nenhum dos membros da Casa Cadaval alegou pretensões à Coroa e esta semana a actual Duquesa de Cadaval tornar-se-á Princesa por casamento). Anjo-sozinho (discussão) 19h37min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Na minha opinião a linha de Loulé merece alguma referência pois se não fosse a revogação expressa do banimento da linha miguelista aprovada pela Assembleia Nacional sob as ordens de Salazar era (genealogicamente falando) o Duque de Loulé o herdeiro do trono; com a revogação do banimento as reivindicações dos Loulé são já bastante mais ténues, pois D. Duarte Pio detém vantagem genealógica face ao Duque de Loulé. Embora o actual Duque de Loulé não tenha assumido clara e inequivocamente as suas reivindicações reais também não as negou publicamente, portanto defendo que alguma referência ao facto deve ser feita. Gonçalo Veiga (discussão) 05h38min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

As referências às reivindicações da Linha de Loulé estão já expressas em Questão dinástica portuguesa e em Duque de Loulé, sendo que esse último poderia ser movido para Casa de Loulé, a exemplo de Casa Bragança-Wettin. Não acredito que seja necessário criar um terceiro verbete a respeito, até porque as informações sobre as revindicações dos Loulé são poucas e, até agora, sem referências (como, aliás, boa parte das informações sobre o tema). --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h37min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Fiz um redirect de Casa de Loulé para Duque de Loulé, e corrigi o artigo. Obrigado. Pcjrm (discussão) 11h16min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Então vou preparar uma proposta pra ser votada. Tumnus ^msg 18h29min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com Tonyjeff, não é necessário criar um terceiro artigo relativo às pretensões da linha de Loulé; basta alargar um pouco (na medida do possível, pois as fontes escasseiam) as informações existentes nos artigos Questão dinástica portuguesa e Duque de Loulé. Quanto à linha de Cadaval acho que as suas pretensões além de não assumidas são inexistentes, pelo que proponho que se apague as referências a este respeito apresentadas em Questão dinástica portuguesa. Gonçalo Veiga (discussão) 02h04min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Depois de uma análise à parte relativa a D. Duarte Pio apresentada no artigo Questão dinástica portuguesa cheguei a algumas conclusões:

Ao contrário do que é referido no artigo ainda hoje existem muitas dúvidas acerca do Pacto de Dover: sabe-se que D. Manuel II de Portugal e D. Miguel II de Bragança se encontraram em Dover mas não se sabe se efectivamente chegaram a acordo e, tendo o mesmo acontecido, qual seu o verdadeiro conteúdo;
Quanto ao Pacto de Paris não se compreende qual a sua necessidade no caso do encontro de Dover ter sido conclusivo; a validade do Pacto de Paris foi contestada por algumas associações monárquicas (como o Integralismo Lusitano);

Contrariamente ao que é referido no artigo/verbete a Lei de Banimento de 1834 estava em vigor em 1910; efectivamente houve Constituições Monárquicas (como a de 1838) que incorporaram a Lei de 1834 na parte em que a mesma excluiu D. Miguel I e seus descendentes da sucessão do trono; de notar que o banimento (com o consequente exílio e perda de nacionalidade) não foi incluído na Constituição de 1838 e nem por isso deixou de estar em vigor. Com a reposição em vigor da Carta Constitucional a exclusão do trono da linha miguelista deixou de ter dignidade constitucional, mas nem por isso deixou de vigorar, pois em nada contraria a Carta. Realmente qualquer Lei anterior à entrada em vigor de uma nova Constituição que a contrarie é inconstitucional e entende-se na ciência jurídica que a mesma fica revogada tacitamente (o mesmo já não acontece com as Leis inconstitucionais aprovadas depois da entrada em vigor da nova Constituição, pois estas só cessam vigência com a sua revogação ou declaração de inconstitucionalidade pelos órgãos competentes); mas isto não se aplica à Lei do Banimento pois não é pelo facto de algum dos seus artigos (a exclusão da sucessão do trono) deixarem de ter dignidade constitucional que a Lei passa a constrariar a Carta Constitucional; ora não tendo sido revogada tacitamente com a reposição em vigor da Carta (porque não a contrariava) a Lei do Banimento só cessava vigência com a sua revogação expressa, o que não sucedeu;
Outros dados que reforçam a vigência da Lei de Banimento em 1910 são: os membros da linha miguelista raramente vinham a Portugal e quando o faziam as suas visitas tinham carácter secreto; por outro lado a I República decretou em 15 de Outubro de 1910 que é "mantida" a proscrição do ramo da família Bragança banido pelo regime constitucional anterior (ou seja o ramo miguelista); o regime do Estado Novo revogou não só este decreto de 1910 como a Lei do Banimento de 1834;
Conclui-se assim que o banimento e a exclusão do trono vigoraram até 27 de Maio de 1950 (data da revogação pela Assembleia Nacional sob as ordens de Salazar);
Durante o período da proscrição (de 1834 a 1950) aos membros da linha miguelista estava vedada a nacionalidade portuguesa; o privilégio de extra-territorialidade outorgado pelo Imperador da Áustria concedia a D. Miguel II de Bragança o direito ao tratamento idêntico ao de um soberano no exílio como se de um chefe de Estado se tratasse, concedendo-lhe imunidade à jurisdição austríaca; mas não podia atribuir nem atribuiu a nacionalidade portuguesa a D. Miguel II, pois nenhuma autoridade estrangeira o podia fazer;
D. Miguel I foi declarado apátrida; D. Miguel II não era portanto filho de português nem nasceu em Portugal, ou seja mesmo sem o banimento também não podia deter a nacionalidade portuguesa;
D. Duarte Nuno não podia ser nem foi detentor de nacionalidade portuguesa originária (pois se não bastasse o banimento ainda há os factos de não ser filho de um português e de ter nascido na Áustria; se depois de 1950 veio a possuir a nacionalidade portuguesa foi com certeza na modalidade de nacionalidade adquirida;
Quando D. Duarte Pio nasceu em 1945 ainda estava em vigor o banimento; de qualquer modo D. Duarte Pio não é filho de português; contudo afirma ter nascido na Legação de Portugal em Berna, ou seja em território de Portugal;
Com a revogação do banimento em 1950 D. Duarte Nuno já estava habilitado a deter a nacionalidade portuguesa, mas apenas na modalidade adquirida (pois não era filho de português nem nasceu em Portugal), pelo que pode ter adquirido a nacionalidade portuguesa (sempre na modalidade adquirida), mas existem bastantes dúvidas quanto a esse facto; depois de 1950 também D. Duarte Pio ficou habilitado a deter a nacionalidade portuguesa; contudo como é bastante duvidosa a nacionalidade portuguesa (quando muito na modalidade adquirida) do seu pai (D. Duarte Nuno) é decisivo o local do nascimento; daí a conveniência de afirmar que nasceu na Legação de Portugal em Berna e portanto em Portugal, pois desse modo poderia deter a nacionalidade portuguesa originária;
Conforme noticiado pelo Semanário Sol e referido por algumas fontes (poucas mas existem) o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna é mesmo muitíssimo duvidosa;
A nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Pio é assim muito duvidosa;
De notar que a não detenção de nacionalidade portuguesa originária é um factor absoluto de exclusão da sucessão do trono, pois a nacionalidade adquirida não releva; ora D. Duarte Nuno não tinha nacionalidade originária, ou seja os seus direitos dinásticos são duvidosos; mesmo que se ponha a hipótese de D. Duarte Pio deter nacionalidade portuguesa originária (está por provar) é altamente questionável que D. Duarte Nuno possa transmitir a D. Duarte Pio os seus direitos dinásticos quando os mesmos são tão duvidosos (ou seja em bom português: não se pode transmitir o que não se tem);

D. Duarte Pio detém vantagem genealógica face ao pretendente (não muito assumido) Duque de Loulé; contudo até 1950 essa vantagem de nada lhe valia pois o banimento impedia a sucessão; com a revogação do banimento D. Duarte Pio passou a estar habilitado para a sucessão do trono, pelo que com a sua vantagem genealógica as suas pretensões precedem às dos Loulé. De notar que a revogação operada pela Assembleia Nacional em 1950 abrangeu a Carta de Lei de 1834 (Banimento) e o Decreto de 1910 como um todo, ou seja ambos os diplomas legislativos desapareceram da ordem jurídica; assim a exclusão da sucessão do trono por parte da linha miguelista foi também revogada (é inédito um Parlamento Repubblicano imiscuir-se na sucessão do trono do anterior regime monárquico, mas foi o que aconteceu);
Mas a vantagem genealógica de nada vale a D. Duarte Pio se este não detiver a nacionalidade portuguesa originária; como esta é duvidosa os direitos dinásticos de D. Duarte Pio são bastante questionáveis.

Claro que se o Tribunal der como provado o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna (sendo-lhe assim reconhecida a nacionalidade portuguesa originária) grande parte dos impedimentos aos seus direitos à sucessão do trono ficam sanados. No caso do Tribunal declarar também a nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Nuno (o que já me parece mais difícil de acontecer) então quase todos os impedimentos aos direitos dinásticos de D. Duarte Pio ficam sanados.

Tendo em atenção a análise efectuada concluo que o artigo Questão dinástica portuguesa encontra-se (bastante) parcial no que concerne às pretensões de D. Duarte Pio. Eu até me propunha rever o artigo de modo a aumentar a sua imparcialidade, mas face à actual discussão do problema submeto as minhas conclusões à Comunidade e espero a formação de um consenso. (Peço desculpa pela longa análise efectuada mas o problema é de grande complexidade) Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Não peça desculpa Gonçalo, gostei da sua análise, pois ajudam a comunidade a compreender melhor esta questão. Sem dúvida que existem promenores bastantes estranhos quanto à questão da nacionalidade... De facto, concordo com o Gonçalo, o artigo sobre Duarte Pio devia ser reformulado e eu acho que não se justifica um bloqueio tão longo, mas vamos aguardar pelo consenso. Obrigado. Pcjrm (discussão) 11h15min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Caros usuários, deparei-me com este artigo: Família Real Portuguesa. Este artigo está parcial, para além de que não existe nenhuma família real em Portugal! O mesmo se passa com a Predefinição:Família Real Portuguesa. Agora ou se reformula o artigo dizendo que Portugal é uma República, que não existe nenhuma Família Real (apenas reivindicações) e se faz menção de que tanto a família da Casa de Bragança como a de Bragança-Wettin se reivindicam como Família Real Portuguesa ou se elimina o artigo. Quanto à predefinição, ou se coloca a menção às duas Casas reivindicadoras em substituição à lista de nomes da predefinição ou então deve ser eliminada. Que acham? Obrigado. Pcjrm (discussão) 19h34min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Informo que alterei Família Real Portuguesa e a Predefinição:Família Real Portuguesa de modo a ficarem imparciais, seguindo a mesma linha que vem sendo feita nos artigos sobre a questão dinástica. Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h41min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

D. Maria Pia de Bragança e D. Rosário Poidimani (esclarecimento)

A toda a comunidade:

Em virtude das recentes conclusões publicadas pelo utilizador Gonçalo Veiga sobre as pretensões de D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança e de D. Rosário Poidimani, e, em especial, dado o conjunto de informações erradas e outras incompletas sobre toda a delicada - e controversa - questão dinástica portuguesa, procedi também eu a uma profunda investigação sobre os factos existentes e sobre o histórico judicial do assunto em debate. Assim sendo, apresento abaixo as devidas conclusões (com a informação completa).

O tribunal da Sacra Rota Romana não só não arquivou o processo em questão, como o caso foi julgado até ao final e possui três momentos distintos:

Primeiro momento: Em 1972 é interposta uma acção contra D. Maria Pia de Bragança na qual Duarte Nuno reclama: "pretende-se que o autor tenha a faculdade de pedir a supressão do acto de baptismo dos registos da paróquia de Madrid (...) ou que seja cancelado o nome do rei D. Carlos I do assento de baptismo como pai de Maria Pia Saxe Coburgo de Bragança". Depois, na data de 6 de Dezembro desse mesmo ano, o tribunal da Sacra Rota Romana não reconhece a Duarte Nuno a legitimidade necessária para ser proponente de uma acção dessa natureza (por este não possuir um grau de parentesco próximo ao último rei de Portugal);

Segundo momento: Duarte Nuno, na data de 27 de Junho de 1973, faz uma nova apelação e, por decisão de 26 de Outubro de 1974, os padres auditores deliberam que o recorrente tem legitimidade para a causa apresentada. Todavia, e por sua parte, D. Maria Pia de Bragança recorre dessa decisão a 1 de Março de 1975 e é ordenado, posteriormente, Duarte Pio como sucessor mortis causa. Desse modo, tornava-se necessário para a decisão processual que este último apresentasse um comprovativo do cumprimento da norma LXXIX das "Regras do tribunal da Sacra Rota Romana". Ora Duarte Pio podendo, e devendo, nessa altura processual e perante a Sacra Rota Romana, fazer a demonstração da sua legitimidade como duque de Bragança, não o faz, remetendo-se apenas ao mais tumular dos silêncios (ver referência bibliográfica: SOARES, Fernando Luso; "Maria Pia, duquesa de Bragança, contra Duarte Pio, o senhor de Santar", págs. 96-99)

Terceiro momento: Em 1992 é, então, decretada a sentença final do processo iniciado por Duarte Nuno e no qual é validado em todo o seu vigor o certificado de reconhecimento da paternidade e baptismo de D. Maria Pia de Bragança e do qual constam os dizeres do próprio rei D. Carlos I:

"Eu, El-Rei, faço saber aos que a presente carta virem, atendendo as circunstâncias e qualidades da muito nobre senhora Dona Maria Amélia de Laredó, e querendo dar-lhe um testemunho autêntico da minha real consideração, reconheço por muito minha amada filha a criança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus em Lisboa a treze de Março de mil novecentos e sete. Sendo bem-visto, considerado e examinado por mim, tudo o que fica acima inserido e peço às autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome, e gozar de ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por mim assinada. Com o selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a catorze de Março de mil novecentos e sete. Carlos primeiro, El-Rei."

Já agora, aproveito e levanto a seguinte questão: porque não pode, nem tenta, provar Duarte Pio ser o legítimo duque de Bragança?

Recordemos um pouco a História de Portugal e da Casa de Bragança: o primeiro duque de Bragança a ser rei de Portugal foi, como se sabe, D. João IV. Acontece que, nessa época, não só esse título não era da Coroa como nem sequer fazia parte da Lei Mental. Assim, reconhece-se que foi por livre vontade que D. João IV juntou este título à Coroa fixando que, dali por diante, o título e os respectivos bens do ducado passariam a ser pertença do Príncipe herdeiro de Portugal (mais tarde designado de Príncipe Real) e, ainda, que serviriam para garantir o seu sustento. Quando, em meados do séc. XIX, Mouzinho da Silveira acabou definitivamente com os morgadios, manteve, no entanto, o morgadio do ducado de Bragança (pelo facto deste manter a sua função inicial: dar sustento ao Príncipe Real.

Perante isto, julgo ser necessário apresentar mais explicações detalhadas sobre algumas situações que podem parecer incoerentes (de acordo com o que acabei de relatar). Senão vejamos:

D. João IV tinha um filho primogénito, D. Teodósio III, que era o príncipe herdeiro e também duque de Bragança. Acontece que, D. Teodósio III morre em 1653 sem filhos, ainda antes do próprio rei D. João IV (que morre em 1656). O duque de Bragança passa, então, a ser o filho secundogénito, D. Afonso VI, que se torna também herdeiro presuntivo por morte do seu irmão. O reinado de D. Afonso VI foi bastante conturbado, sendo-lhe mesmo retirada a regência (que passou para o irmão D. Pedro), mas D. Afonso VI continuou a ser rei de Portugal e duque de Bragança até morrer. Quando morre, sucede-lhe o irmão já regente, com o nome de D. Pedro II. Como D. Pedro II foi rei sem ser duque de Bragança, também não recebe esse título enquanto rei. Quando as Cortes, em 1698, reconhecem o filho de D. Pedro II como sucessor deste, D. João V passa a ser o duque de Bragança. A partir daqui, e até D. Pedro V, tudo vai andando sem sobressaltos excepto quando morre o Príncipe Real sem existir príncipe da Beira e o título passa para um irmão. Foram os casos de D. Pedro que morre com 2 anos; D. José de Bragança, que morre prematuramente com 29 anos e sem filhos; e de D. Francisco António, que morre com 6 anos. No reinado de D. Maria II, o Príncipe Real era o seu filho primogénito, D. Pedro, que também era o duque de Bragança. Quando D. Pedro é aclamado rei como D. Pedro V, ele pretende manter o ducado até ter filhos. Entretanto, acontece que D. Pedro V morre sem filhos e sucede-lhe no trono o seu irmão D. Luís I. Ora este rei nunca tinha sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira e, também não era, duque de Bragança. Quando nasce o futuro rei, D. Carlos I, passa ele a ser o Príncipe Real e também o duque de Bragança. Quando nasce o seu filho primogénito, D. Luís Filipe, o Príncipe Real passa a ser também o duque de Bragança. No momento em que ambos são assassinados, pai e filho, sucede-lhes imediatamente D. Manuel II (que passa de infante a rei sem ter sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira, nem mesmo duque de Bragança, tal e qual como tinha acontecido com o seu avô, D. Luís I). Entretanto, durante esse curto e último reinado, Portugal não chega a ter um Príncipe Real e, como tal, não tem nenhum duque de Bragança. O último Príncipe Real fora D. Luís Filipe, e fora também ele o último duque de Bragança (em tempo de vigência da Monarquia). Após a morte do rei D. Manuel II, o título passa automaticamente para a Princesa Real, D. Maria Pia de Bragança, meia-irmã de D. Manuel II, a quem o rei D. Carlos I concedeu todos os privilégios de infanta da Casa de Bragança (e conforme o confirmou a sentença do tribunal da Sacra Rota Romana em 1992). Esse título (o de duque de Bragança) jamais poderia passar para a linhagem do ramo Miguelista não só porque essa linhagem estava banida perpetuamente, mas porque era liderada apenas por primos em 5º grau do último rei (e, por esse motivo, eles nem sequer representavam parentes válidos face à Lei).

Acrescente-se que, para preservar o estatuto de chefe de casa dinástica, se para tal legitimidade tivessem à luz do direito internacional, e assim, dessa forma, manter o estatuto de soberano não reinante, o ex-infante D. Miguel I e os seus descendentes (no qual se inclui Duarte Pio de Bragança), nunca poderiam ter abdicado dessa soberania como o fizeram ao longo de gerações. Exemplos disso: o ex-infante D. Miguel I quando, em Évoramonte, assinou uma adenda declarando que nunca mais se imiscuiria em negócios deste reino e seus domínios; Miguel II, avô de Duarte Pio, quando serviu no exército Austríaco; o seu filho Duarte Nuno quando mandou os seus partidários obedecer a D. Manuel II; e, inclusive, o próprio Duarte Pio de Bragança, tendo servido voluntariamente na Força Aérea portuguesa e, por esse motivo, jurado bandeira, jurou respeitar a Constituição e as leis da República Portuguesa (na qual se inclui o art.º 288, alínea b, nº 2 "a forma republicana constitui um limite material à própria revisão constitucional") e tornou-se assim num cidadão igual a todos os outros.

Ao referido cidadão Duarte Pio de Bragança, sendo então ele um cidadão igual aos outros, não se compreende as referências de teor falso e ofensivo onde o mesmo referido cidadão se intitula de duque de Bragança e chefe da Casa Real Portuguesa numa clara ofensa aos preceitos legais vigentes e à sentença do Supremo tribunal de Justiça de 18-12-1990, SJ99112120809642 de 12-12-91, que diz:

I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as devidas taxas foram pagas;

II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos existentes antes de 5 de Outubro de 1910.

Note-se: tendo Duarte Pio de Bragança nascido a 13 de Maio de 1945 em Berna, na Suíça, é óbvio de que ele não poderia estar na posse dos referidos títulos antes de 1910. Quanto ao seu pai, Duarte Nuno, também ele não poderia estar na posse dos títulos porque, apesar de ter nascido em 1907, não só estava banido e proscrito pelas leis vigentes como ainda era de nacionalidade austríaca.

Note-se também que: sendo o título em questão – duque de Bragança – pertencente ao Príncipe D. Luís Filipe (assassinado com seu pai, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I, a 1 de Fevereiro de 1908), logo após a morte do monarca e do seu herdeiro directo, esse mesmo título passou para a Coroa portuguesa e ficou reservado para o filho de D. Manuel II (não fosse o caso do último rei ter morrido em estranhas circunstâncias, em 1932, e sem deixar descendência). É nessa altura que o título passa para D. Maria Pia de Bragança, meia-irmã de D. Manuel II, e, em 1987, para D. Rosário Poidimani, através de cooptação (um mecanismo jurídico raro, mas possível e permitido pelo direito nobiliárquico internacional).

Conclusão: não estando na posse da chefia da Casa Real Portuguesa, nem tendo direito à mesma, cada vez que Duarte Pio de Bragança se apresenta perante os meios de Comunicação Social como alegado duque de Bragança encontra-se a cometer uma grave ilegalidade e um crime atentatório das leis vigentes em Portugal.

Em relação a todas as questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou a respeito da sucessão do trono, saibam que elas não possuem qualquer cabimento nesta discussão porque não existe nenhum trono em Portugal ao qual se possa suceder. Se algum dia, porventura, se colocar a questão de uma restauração da Monarquia, então aplicar-se-á eventualmente o que D. Manuel II deixou escrito no Pacto de Paris:

1º - Na falta de sucessor directo (como foi o caso do próprio D. Manuel II que não deixou filhos), aceitar-se-á o sucessor indicado pelas Cortes;

2º - Igualmente se aceitará a resolução das Cortes quanto à Constituição política da Monarquia restaurada.

Deste modo, caberá às Cortes decidirem se D. Rosário Poidimani, enquanto duque de Bragança, poderá ser eleito rei; se Duarte Pio, enquanto senhor de Santar, poderá ser eleito rei; se o duque de Loulé ou quaisquer outros pretendentes que lutem por esta mesma Causa poderão, ou não, ser eleitos reis. Recordando o ditado popular: "quem tiver unhas é quem tocará a viola...".

Ao observar-se este escrito deixado pelo último rei de Portugal, fica-se com uma clara noção de que D. Manuel II tinha uma grande consciência das questões dinásticas e dos problemas sucessórios. Porém, fica-se também com a noção de que, na eventualidade de uma restauração da Monarquia, caberá sempre ao povo escolher o seu rei e isso não impede que o legítimo duque de Bragança, D. Rosário Poidimani, se possa apresentar como candidato à Coroa (ou, então, um qualquer plebeu - fundando-se desse modo uma nova Dinastia).

Quanto às questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou sobre o afastamento da infanta D. Cristina, saibam que tal deveu-se ao facto dela ver o desgaste da vida da sua mãe, sempre lutando contra tudo e contra todos (e ainda traída por alguns), e não pretender passar pelo mesmo sofrimento que lhe causaria uma luta similar com os Miguelistas/Duartistas.

Quanto ao facto de D. Rosário Poidimani ser estrangeiro podemos sempre recordar que, por exemplo, na Suécia, o general francês Bernardotte ascendeu ao trono e foi bastante estimado e acarinhado pelo povo. Porém, caberá – como o disse D. Manuel II - ao povo decidir isso em caso de restauração da Monarquia.

De resto, para todos aqueles que advogam a "causa" de Duarte Pio, o senhor de Santar, que é de nacionalidade suíça e que se encontra presentemente a ver desmascaradas as suas mentiras (desde a falsificação da nacionalidade até à falsificação dos seus apelidos), então recomenda-se que façam uma leitura atenta à verdadeira sucessão dos titulares da Casa de Bragança e compreendam que nela nunca existiram Miguéis, nem Duartes.

Após a apresentação desta exaustiva investigação sobre a sucessão dinástica da Casa de Bragança, intitulada Bragança-Wettin desde o segundo casamento da rainha D. Maria II, penso que fica clarificada a legitimidade da reivindicação da senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e do seu herdeiro (por cooptação) em deterimento de Duarte Pio (cujo único título que detém por direito é o de senhor de Santar).

Creio também que não restam quaisquer dúvidas sobre o facto de não se poder falar em direitos de sucessão a algo que não existe – o trono – e que, caso e quando venha a existir, caberá às Cortes definirem as regras de acordo aliás com os tempos actuais (volvidos agora que estão quase cerca de 100 anos desde a queda da Monarquia em Portugal).

Penso que todos os utilizadores e administradores já perceberam o fundo desta questão.

Agradeço toda a atenção dispensada. Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 22h32min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Penso o seguinte: a análise de Veiga foi muito precisa e proveitosa, e nos aqui serve apenas para uma tarefa: detectar quais pontos devem ser removidos por se tratarem de parcialidade descarada, quais devem ser mantidos porém com exigência de fontes fiáveis e quais manter sem alteração. Não devemos contudo incitar uma discussão de quem tem mais direito. No caso dos Bragança, ressaltar a tese de Guy Stair Sainty que a possibilidade de não terem nacionalidade portuguesa originária pouco interessa para o caso, e que publicações genealógicas de renome, como o Almanaque de Gotha, os têm como duques de Bragança. No caso dos Loulé, como não assumem publicamente suas pretensões, devem ser mantidos fora de eventuais listas de pretensão, embora devam ser mantidos no verbete sobre a questão dinástica. No caso dos Cadaval, devem ser removidos, visto que não se manifestam a respeito, e quanto mais enxuto o tema, melhor. No caso dos Poidimani, deixar claro que toda sua pretensão se baseia em fraudes descaradas (como a suposta adoção e a grã-mestria da ordem da Torre e Tombo) ou em alegações infundadas e repetidamente não-reconhecidas pela Justiça, pelos genealogistas de renome e por grande parte da sociedade (como Maria Pia ser infanta). Peço também ao senhor Anjo-sozinho que pare de replicar suas mensagens nas abas de discussão de cada usuário, pelo que para isso há foro adequado e temos mais o que fazer, e que pelas regras da Wikipedia pode ser caracterizado como SPAM. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 23h55min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

O comentário deixado anteriormente pelo utilizador Tonyjeff até poderia ser levado a sério se não fosse o caso do Guy Stair Sainty ter sido processado judicialmente por exactamente só difundir mentiras e matéria ofensiva à família da Casa de Bragança-Wettin, e, pior ainda, por não apresentar nenhuma credibilidade, nem provas, nas alegações que difunde através dos seus websites genealógicos. Além do mais, esse mesmo senhor terá afirmado erradamente que o tribunal da Sacra Rota Romana não deu continuidade ao processo de reconhecimento de D. Maria Pia de Bragança quando (e pode ler-se no texto de esclarecimento acima publicado) isso também não corresponde à verdade (e encontra-se tudo datado para que possa ser pesquisado pelos interessados nessas matérias). Assim sendo, e eu compreendo que a sua simpatia por Duarte Pio o justifique, agradece-se ao utilizador Tonyjeff que não apresente sugestões sobre a questão dinástica portuguesa em relação a autores e websites que não apresentam quaisquer provas daquilo que afirmam. De resto, o meu esclarecimento visava apenas completar as informações já apresentadas por outros utilizadores e de forma a que tenhamos todos um maior conhecimento de causa sobre esta matéria tão delicada e controversa. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h43min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Quando esse autor, o Guy Stair Sainty, coloca Duarte Pio na linha e descendência dos Saxe-Coburgo-Gota faz até rir as crianças portuguesas que estudam História de Portugal nas escolas! É que D. Miguel I, do qual Duarte Pio descende, não era, nem nunca foi, da Casa de Bragança-Wettin e não foi a sua descendência quem deu sequência a essa linha dinástica em Portugal (mas sim a da rainha D. Maria II). É por essas mesmas informações erradas - e altamente cómicas - é que se geram as confusões desnecessárias sobre quem é legítimo ou não na Casa Real Portuguesa. Anjo-sozinho (discussão) 00h43min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Sainty é um dos genealogistas de maior renome da atualidade e uma das poucas fontes confiáveis sobre o tema, bastando uma rápida análise de seu currículo. Tão imparcial, que ele mesmo reconhece oficialmente a possibilidade da cidadania portuguesa dos Bragança ser adquirida. A justiça italiana concluiu que a ação movida por Poidimani contra ele era frívola. Pelo que se poder ler aqui, Sainty não alega ser a linha de Duarte Pio descendente de Saxe-Coburgo-Gota pelos Bragança-Wettin, erro aliás que seria de fato ridículo. A Rota realmente não reconheceu a filiação de Maria Pia, arquivando o processo, sendo alegação contrária também ridícula. Confusão desnecessária se estabelece utilizando-se este sítio como referência fiável, quando na verdade é referência risível. Sítio que, por sinal, foi colocado na lista negra na WP:FR, onde também um certo IP foi bloqueado indefinidamente... --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 18h17min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

É certo e sabido que o senhor Tonyjeff tem procurado, sob a capa de um republicanismo duvidoso, promover uma forte acção de "silenciamento" sobre as alegações feitas pelos membros da família da Casa de Bragança-Wettin. Mas se pensa que é com bloqueios de utilizadores e com referências falsas que se camufla uma verdade, recorde-se que, no final, a verdade vem sempre ao de cima. É apenas questão de aguardarmos... e garanto-lhe que haverá surpresas, isso haverá. É que os portugueses estão cansados de mentiras e o velho sonho miguelista já teve direito aos seus dias de glória. Mas parece que até isso tende a acabar. Anjo-sozinho (discussão) 21h39min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Possivel solução?

Caros,
foi com alguma atenção que li a apresentação do Anjo-sozinho e estou tentado a concordar com este no que concerne às suas ideias.
Aliás foi sempre mais ou menos a minha opinião o que este expressou até porque neste argumentário à uma logica histórica e uma procura de encadeamento bem consistente que não consigo aduzir nos restantes que até agora apresentaram argumentos pró e contra (em contraponto temos por exemplo o comentário do Tonyjeff que é despropositado pois não se baseia em nenhuma fonte e tal como a maioria dos que até aqui intervieram apenas apresenta um ponto de vista muito parcial).
A apresentação do Anjo-Sozinho responde às minhas duvidas de sempre:

Como pode um alegado cidadão português (pois tal como é referido à muitas duvidas que o seja) que jurou a bandeira e a constuição de uma republica e combateu por esta dizer que é candidato a um suposto trono inexistente?
Bem como ser candidato a um suposto titulo de Duque de Bragança que já estaria extinto?
Teria a sua linhagem miguelista alguma legitimidade ao suposto trono inexistente?

Como eu suspeitava dificilmente o terão e de facto este baseia a sua pretensão numa enormidade de mentiras e que dificilmente se sustentam históricamente. O mesmo se passará com o chamado D. Poidimani bem como com os outros candidatos, ou seja, não à candidatos naturais à partida e por isso nenhuma casa real existe de facto.
Por isso voltamos apenas e só à questão base e por isso eis a minha proposta, deve-se eliminar por fusão com o redirect automático, para evitar criações novas dos mesmos artigos, para o incompleto mas agora muito melhor do que estava, Questão dinástica portuguesa:

Os artigos que são conexos e relacionados ao de Família Real Portuguesa, bem como o próprio artigo, esses artigos são, Duarte Pio de Bragança, a mulher deste (Isabel de Herédia), filhos (Afonso de Santa Maria de Bragança, Maria Francisca Isabel de Bragança e Dinis de Santa Maria de Bragança) e irmãos do mesmo (Miguel de Bragança e Henrique de Bragança) e a Predefinição:Família Real Portuguesa;
O mesmo se passaria com os artigos de Rosário Poidimani (mulher e filhas a saber Kristina Stranakova, Soraya Lúcia Sayda Tecla Poidimani, Simone Joska Poidimani e Krystal Isabel Poidimani) bem como Casa de Bragança-Wettin e de Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança.

Só assim se passaria a ter lógica a fusão destes todos com o assunto em causa e se acabaria com os pequenos bairros criados acerca de uma questão que deve ser apenas e só dirimida neste artigo, completando-se o mesmo e pondo não só as contestações mas este texto do Anjo-sozinho na primeira parte, que despido de algumas áreas opinativas está muito completo e encadeado históricamente, bem como, muito bem fundamentado. Sugiro também que o mesmo seja encadeado a montante com outras opiniões que já constam originalmente no artigo.
Senão quiserem ser tão radicais então apenas ficaria o Questão dinástica portuguesa e um artigo para a Linha miguelista e outro para a Linha Constitucional onde se poderiam pôr todos os perfis citados e fazer redirecionamentos automáticos.
E isto já é transigir em muito pois vivemos numa república e que me conste o sentimento monarquico é mesmo muito minoritário, num recente debate na RTP discutiu-se apenas Monarquia vs. República e precebeu-se que não se poderia discutir a questão dinástica pois o assunto é irrelevante diante de um assunto mais geral que é o escolher ou não um regime ou outro.
Saudações Fraternais, Geosapiens (discussão) 2h50min de 22 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)

Discordo dos redirects para a Questão dinástica portuguesa em vez de ser para as Casas, muito menos da criação de um artigo para Linha miguelista e outro para a Linha Constitucional. Obrigado. Pcjrm (discussão) 09h48min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

A pessoa finge que acompanhou a discussão como um todo e se pretende o dono da verdade. Fazer o quê?... --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h50min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Tentativa de consenso

Caríssimos usuários,

Na minha opinião devem ser efectuados alguns ajustes nos artigos de modo a aumentar a sua imparcialidade. Assim defendo:

A fusão dos artigos sobre os diversos pretendentes para os das respectivas Casas (ficando apenas 2 artigos);
No artigo Questão dinástica portuguesa referir de forma imparcial as várias pretensões (D. Duarte Pio, Sr. Poidimani e Loulé) de acordo com o seguinte:

Quanto a D. Duarte Pio proponho ajustar o artigo de modo a referir que:

A validade dos Pactos de Dover e de Paris é contestada, mas eles também não são determinantes para a sucessão do trono;
O banimento esteve em vigor desde 1834 até 1950;
O banimento impedia os direitos sucessórios de D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio, mas com a sua revogação em 1950 o ramo miguelista foi reabilitado (incluindo o fim do exílio e a retoma dos seus direitos sucessórios);
D. Duarte Pio detém clara vantagem genealógica face aos Loulé;
Devido ao banimento e outros factos é hoje contestada a nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio;
Encontra-se actualmente a correr um processo de verificação da nacionalidade de D. Duarte Pio e do seu pai intentado por advogados do Sr. Poidimani;
Se o Tribunal der razão a D. Duarte Pio (declarando a sua nacionalidade portuguesa originária) ficam sanadas as principais dúvidas sobre os direitos deste à sucessão do trono;
Para alguns autores é decisiva a nacionalidade portuguesa originária, enquanto para outros basta a adquirida;
D. Duarte Pio é de longe o pretendente com maior aceitação pública da sua causa, sendo tratado como Duque de Bragança e Chefe da Casa Real Portuguesa pela generalidade dos meios de comunicação social, pela quase totalidade dos organismos monárquicos, pela Igreja Católica em Portugal e pela generalidade das Casas Reais da Europa (reinantes ou não);

Quanto ao Duque de Loulé proponho ajustar o artigo de modo a referir que:

Nunca assumiu publicamente as suas pretensões, mas também nunca as negou;
A linha de Loulé perde em termos genealógicos para a linha Miguelista de D. Duarte Pio;
Antes da revogação do banimento do ramo miguelista a linha de Loulé era a mais próxima na sucessão do trono em termos genealógicos.

Quanto ao Sr. Poidimani proponho ajustar o artigo de modo a referir que:

Não existem provas da descendência de Maria Pia face a D. Carlos I;
No caso de (está por provar) Maria Pia ser filha de D. Carlos I seria sempre filha ilegítima;
Existem dúvidas acerca da veracidade da carta supostamente assinada por D. Carlos I no qual este reconhece Maria Pia como filha;
Segunda a Carta Constitucional filhos ilegítimos (e sua descendência) não têm direitos dinásticos, pelo que nem o Rei poderia outorgar direitos sucessórios a Maria Pia (pois seria uma outorga inconstitucional e portanto nula);
A adopção de Poidimani por Maria Pia é fraudulenta;
A transmissão dos direitos dinásticos de Maria Pia para Poidimani é fraudulenta;
Segunda a Carta os estrangeiros estão afastados da sucessão ao trono e Poidimani é estrangeiro;
Poidimani reivindica ser Grão-Mestre de Ordens como a Torre e Espada cujo Grão-Mestre é o Presidente da República, tendo inclusive outorgado condecorações da mesma Ordem, o que constitui um crime contra o Estado Português;
Poidimani reivindica ser Grão-Mestre da Ordem de São Miguel de Ala, o que é um contra-senso pois esta Ordem esteve sempre identificada com o ramo miguelista (sendo seus Grão-Mestres D. Miguel I, D. Miguel II, D. Duarte Nuno e, actualmente, D. Duarte Pio), ou seja se Poidimani reivindica ser da linha constitucional (ou italiana) então não se percebe porque reivindica a Grã-Mestria da Ordem miguelista de São Miguel de Ala quando nem os próprios soberanos constitucionais (D. João VI, D. Maria II, D. Pedro V, D. Luís I, D. Carlos I e D. Manuel II) a reivindicaram.

Quanto à linha de Cadaval proponho que a referência a esta pretensão seja apagada.

Em todos os artigos deveria ser referido que:

Portugal é uma República pelo que os que reinvidicam os vários títulos em disputa são apenas pretendentes;
Os direitos (e títulos) reinvidicados por uma linha são contestados por outras.

Esta é a minha opinião. Submeto-a à apreciação da Comunidade. Gonçalo Veiga (discussão) 02h16min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo desde que tudo seja referenciado o mais possível. Obrigado. Pcjrm (discussão) 09h48min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com a análise precisa de Veiga e as referências exigidas por Pcjrm, e proponho a fusão dos verbetes tal qual já havia mencionado (que pode ser votado posteriormente). É bom ler algo sério depois de comentário tão inútil quanto o do Geosapiens, como aliás é do seu feitio. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h46min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com alguns aspectos, desde que não se partam de princípios parciais como a avaliação de referências só pelo facto destas fazerem parte do site X ou Y. De resto, dispensamos os comentários ofensivos do Tonyjeff (que quanto mais fala sobre este assunto mais mostra o quão é parcial em relação ao mesmo). Anjo-sozinho (discussão) 21h39min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta de fusão

Dentro da tentativa de consenso proposta por Veiga, creio que já seja tempo de propor as fusões, que podem ser votadas à parte das propostas para reedição dos textos. Vale a ressalva de que qualquer editor será livre para, posteriormente, propor outras fusões ou eliminações à comunidade se assim achar necessário, conforme os princípios da Wikipedia. É opcional a justificativa do voto, até mesmo pelo que pode ser lido acima; contudo, se assim o quiser, por favor seja breve. Se acharem relevante outras propostas de fusões, não hesitem em listá-las abaixo. Cada um é livre para mudar seu voto até que se conclua o consenso. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h52min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta 1

Fundir os verbetes dos filhos dos pretendentes ao trono aos seus. Assim, os verbetes Krystal Isabel Poidimani, Soraya Lúcia Sayda Tecla Poidimani e Simone Joska Poidimani se juntariam ao verbete Rosario Poidimani, e os Dinis de Santa Maria de Bragança, Afonso de Santa Maria de Bragança e Maria Francisca Isabel de Bragança aos de Duarte Pio de Bragança. Essa proposta se justifica pelo que pouca informação de relevo há sobre essas pessoas, servindo mais para alegar as pretensões de cada um.

Concordo --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h52min de 23 de Junho de 2008 (UTC)
Discordo Pcjrm (discussão) 11h31min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta 2

Fundir os verbetes dos pretendentes e seus filhos a dois grandes verbetes: Linha miguelista e Linha constitucional (Portugal). Essa proposta se justifica pelo que esses verbetes seriam irrelevantes, e suas pretensões a algo que não mais existe, bastando para isso um artigo respectivo para cada.

Discordo --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h52min de 23 de Junho de 2008 (UTC) Os verbetes ficariam gigantescos.
Discordo Pcjrm (discussão) 11h31min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta 3

Não fundir verbete algum, pelo que cada biografia é de extrema importância e possui potencial para expandir-se.

Discordo --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h52min de 23 de Junho de 2008 (UTC) Vale observar como estão procedendo nas outras Wikipedias...
Discordo Pcjrm (discussão) 11h31min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Duarte Pio e a falsificação de nacionalidade

A toda a comunidade:

Tendo em consideração o pedido de referências credíveis e de fontes fidedignas sobre a questão (decisiva) da pretensa legitimidade do senhor Duarte Pio como chefe da Casa Real Portuguesa e como duque de Bragança, informo que procedi a uma pesquisa ainda mais aprofundada sobre essa matéria e a qual me deu acesso às diversas referências por vós tão insistentemente requeridas.

Em relação à questão (muito importante) da sua nacionalidade, vale a pena recordar o seguinte:

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «(...) D. Duarte Nuno não podia ser, nem foi, detentor de nacionalidade portuguesa originária (pois se não bastasse o banimento, ainda há os factos de não ser filho de um português e de ter nascido na Áustria); se depois de 1950 veio a possuir a nacionalidade portuguesa foi com certeza na modalidade de nacionalidade adquirida; Quando D. Duarte Pio nasceu em 1945 ainda estava em vigor o banimento; de qualquer modo D. Duarte Pio não é filho de português; (...) o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna é mesmo muitíssimo duvidosa; A nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Pio é assim muito duvidosa (...)»

Relacionando a questão da nacionalidade com os direitos de sucessão, leia-se:

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «(...) De notar que a não detenção de nacionalidade portuguesa originária é um factor absoluto de exclusão da sucessão ao trono, pois a nacionalidade adquirida não releva; ora D. Duarte Nuno não tinha nacionalidade originária, ou seja os seus direitos dinásticos são duvidosos; mesmo que se ponha a hipótese de D. Duarte Pio deter nacionalidade portuguesa originária (está por provar) é altamente questionável que D. Duarte Nuno possa transmitir a D. Duarte Pio os seus direitos dinásticos quando os mesmos são tão duvidosos (ou seja em bom português: não se pode transmitir o que não se tem); (...)»

Posto isto, cumpre-me apresentar a todos os que persistem na dúvida (sobre a nacionalidade do supracitado pretendente) o seguinte documento:

Ofício da Conservatória dos Registos Centrais:
Registo fraudulento da nacionalidade de Duarte Pio de Bragança.

Penso que, face a esta questão, já todos ficaram esclarecidos. Saudações, Anjo-sozinho (discussão) 00h05min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Vale a ressalva de que o processo ainda corre na Justiça e que tudo o que há são suspeitas. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00h14min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Sim, de facto, o processo ainda decorre na Justiça, por isso, vamos esperar por um veredicto final do Tribunal. Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h29min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

O que decorre em tribunal não anula a informação contida nesse documento oficial português. No tribunal discute-se é se Duarte Pio fica ou não com nacionalidade adquirida (porque a originária já se provou não possuir). Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 14h02min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

No tribunal discutem-se as alegações de que ele e seu pai fraudaram documentação, o que ainda não foi concluído. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h36min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Em todo o caso, e como informa esse documento, não nasceu em Embaixada (ou Legação portuguesa) nenhuma. Anjo-sozinho (discussão) 15h10min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Votação

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Votações/Questão dinástica portuguesa Tumnus ^msg 12h36min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Peço que toda a discussão relativa a votação (que a maioria achou necessária) seja feita em lá. Tumnus ^msg 12h48min de 23 de Junho de 2008 (UTC)