Discussão:Fascismo/Arquivo/1

Artigo tendencioso, enganador e sem relevância

Praticamente todas as fontes citadas anulam o que diz o texto. Impressionante o número de citações carregadas de pré conceitos de baixo valor cultural. Chegam a comparar Fascismo com comunismo, sendo que o segundo é uma forma utópica de modelo econômico e o Fascismo é uma forma de governo.

Citar pontos que ocorreram na Alemanha Nazista e transpor isto para uma ideologia Fascista é ser irrelevante, se querem escrever sobre o Nazismo existe um verbete sobre isso, o que ocorreu no nazismo não necessariamente transborda para o Fascismo. —comentário não assinado de 200.195.152.138 (discussão • contrib) fevereiro de 2015 (UTC)

Definição vaga (ou enganosa)

O artigo define o Fascismo como "doutrina totalitária orbitando a extrema-direita (12 citações aqui) desenvolvida por Benito Mussolini".
Uma das fontes citadas é "The Birth of Fascist Ideology: From Cultural Rebellion to Political Revolution" de Zeev Sternhell, onde o autor define o Fascismo como "nem esquerda, nem direita". Tanto que a mesma fonte é referência no verbete em inglês para "uma combinação de políticas de esquerda e de direita". A "direita (revolucionária)", citada pela fonte, se refere ao nacionalismo oposicionista pós-revolução francesa, que nada tem a ver com posições de extrema-direta como o "Tea Party" americano. O termo "orbitando" inclui em sua órbita um campo muito grande de pensamentos, o que leva a uma definição vaga.
O pensamento de direita exposto por Zeev Sternhell tem suas origens no pensamento "nacionalista integral" de autores como Croce , Sorele Péguy. Estes seriam, segundo o autor, os "desenvolvedores" do Fascismo, no seu modelo italiano, e não Benito Mussolini, que poderia ser colocado como, na melhor acepção, um implementador.
A despeito do que as outras fontes possam colocar de forma oposta, a definição não contribui para uma clarificação do conceito de Fascismo, mas sim para uma generalização ainda maior. http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio(a):Bianodias (UTC-3 19:05 26/8/2012)

Concordo - Trabalhei a parte da definição mas espero concluir o artigo todo para que seja historicamente relevante, a definição de fascismo como de política de direita continha fontes que afirmavam justamente o contrário. Como todo movimento político é um tanto difícil afirmar que seguem a risca uma "definição oficial".▪ Di ^oii! 02h50min de 24 de junho de 2013 (UTC)

Olá, Dianakc! Favor ver abaixo o tópico Discussão:Fascismo#Extrema-direita, onde foram citadas fontes que reforçam o caráter de extrema direita da política fascista. A meu ver o ponto merece maior discussão antes que se retire a definição inicial que dizia tratar-se de uma doutrina tipicamente classificada como de extrema direita.

Na sua recente edição, a doutrina que é um exemplo clássico do pensamento de extrema direita surgido no entre guerras só é colocada nessa posição na última frase da seção introdutória e ainda repleto de condicionais e ressalvas ("Embora o fascismo é geralmente colocado no extremo direito no tradicional espectro esquerda-direita, os fascistas em si e alguns comentaristas argumentaram que a descrição é inadequada.").

Assim, a princípio discordo dessa modificação e sugiro colocar seu ponto de vista nesta página de discussão e aguardarmos para saber o ponto de vista de mais editores. Max51^diga! 05h29min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Olá, há muitas fontes que afirmam sobre a posição do fascismo como sendo de extrema-direita e também que é centrista, as fontes atuais ainda têm discordâncias disso e não cabe a nós definir isso, se os historiadores têm essa dúvida não seremos nós que vamos resolvê-la. Além disso, o artigo deve mostrar os diferentes pontos de vista sobre o termo, que varia ao longo do tempo. O trecho que ainda falta, que espero adicionar em breve, é o conceito do fascismo utópico que na verdade nunca foi posto em prática. ▪ Di ^oii! 15h36min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Pouco mais de um ano e a melhora no artigo é salutar. Parabéns aos editores!

Artigo tendencioso, enganador e sem relevância

Praticamente todas as fontes citadas anulam o que diz o texto. Impressionante o número de citações carregadas de pré conceitos de baixo valor cultural. Chegam a comparar Fascismo com comunismo, sendo que o segundo é uma forma utópica de modelo econômico e o Fascismo é uma forma de governo.

Maior imparcialidade e ausencia de algumas fontes importantes

Recomendo a todos aqueles que desejam contribuir com este artigo uma maior cautela, visando sempre a IMPARCIALIDADE e a apresentação de fontes. Durante minha comparação do artigo atual com os semelhantes em lingua estrangeira, fica evidente, em algumas partes, uma certa imparcialidade. Desejo que os liberais, democratas e principalmente os comunistas tenham um pouco mais de cuidado ao escrever sobre fascistas! O comentário acima não foi assinado por —o comentário precedente não foi assinado por 201.42.129.164 (discussão • contrib.)

Bem, o tema é peidinho controverso por natureza. Não é de admirar que haja diferentes opiniões quanto à definicão de fascismo. Mas a frase: "O fascismo caracteriza-se por fortemente aliado ao capital,"

Parece-me abusiva e uma observação tipicamente comunista. A opinião comunista pode ser expressa mas acho que se deverá fazer menção expressa de que se trata de uma visão comunista, não partilhada pela generalidade das opiniões. Comentários ? --Joaotg 21:08, 9 Ago 2004 (UTC)

João, creio que seja uma verdade histórica... Mas penso que essa frase tenha me surgido graças a leitura de A História da Riqueza do Homem, em que Leo Huberman (que era socialista) diz que o fascismo é a expressão máxima do capitalismo. Pode ser "má influência" do Huberman. Mas fico na dúvida se isso é uma opinião socialista, ou uma verdade de fato. Vou ver o que posso fazer com ajuda de outros livros que estou consultando agora... Abraço, --Marcelo 21:26, 9 Ago 2004 (UTC)

Outra:

"fascismo não surgiu entre o povo, e sim a partir de camadas pequeno-burguesas financiadas pelo grande capital."

Amigo Marcelo, não pretendo iniciar aqui um grande debate ideológico. Parece-me que esta frase não é sustentada pelos factos, mas estou disposto a rever a minha opinião se me mostrar evidência disto.

Entretanto lançava também um outro ponto para o debate, se me permite. Já reparou que nenhum país Europeu onde a população é maioritariamente Protestante foi liderado por fascistas ? Talvez esteja enganado, mas ainda não tomei conhecimento de nenhum

Católicos Fascistas que foram líderes políticos de seus países conheço alguns: Hitler, Mussolini, Franco, Salazar. Há ainda um croata, não me lembro do nome, que provavelmente era católico. Um amigo pessoal de Hitler. Todos eles chegaram ao poder, por uma forma ou outra, no caso de Franco com o apoio do Vaticano.

A católica Irlanda foi neutra na Guerra. O IRA chegou mesmo a colaborar com os Nazis (ver Operação Artur)

Uma interessante sintonia entre zonas católicas e o fascismo, não acha ?

Vamos aos países protestantes:

Certamente que houve fascistas em países escandinavos. Mas curiosamente foram sempre de importância marginal, partidos de 5%. O mesmo em Inglaterra. A Holanda teve um partido fascista (cerca de um terço dos holandeses são católicos, como sabe) mas não teve grande relevância política (a não ser depois da invasão alemã)

Se a frase "fascismo caracteriza-se por fortemente aliado ao capital" for verdadeira, porque será que nenhum país protestante (onde não há falta de capital, bem pelo contrário em relação aos países católicos pobrezinhos) foi fascista ? Respeitosamente --Joaotg 21:38, 9 Ago 2004 (UTC)

Eureka. Uma pequena lista de empresas e grupos italianos que financiou o fascismo: Édison (através do presidente Esterle), Unione Zuccheri (Bruzzone), Fiat (família Agnelli), Ansaldo (Pio Perrone). (cf. KONDER, Leandro. Introdução ao fascismo. Rio de Janeiro : Edições Graal, 1979) Na Alemanha, o nazismo (um "derivado" do fascismo) foi apoiado pela Krupp, pelas casas bancárias e documentou-se recentemente um flerte da IBM com os nazistas.

Daqui a pouco escrevo sobre a igreja, aí que vou ser considerado comunista mesmo... :-) --Marcelo 21:39, 9 Ago 2004 (UTC)

Caro Marcelo, é verdade. Mas os trabalhadores também "financiaram" o fascismo com o seu trabalho e os seus votos, não acha ? Foram os italianos como um todo, na sua sabedoria ou falta dela, com a sua cultura ou falta dela, a sua religião mais progressiva ou menos progressiva que apoiaram o fascismo.

Se os capitalistas têm interesse no fascismo, não percebo porque é que o fenómeno escapou aos EUA, Inglaterra e Holanda, os países mais capitalistas do mundo (a Holanda terá sido provavelmente o berço do sistema) todos eles países onde há uma importante população protestante. Que lhe parece ? Um abraço --Joaotg 21:50, 9 Ago 2004 (UTC)

João, o protestantismo nasceu na Alemanha. Lembre-se que o nazismo recebeu grande influência do fascismo, e do mesmo modo que agrupamos o franquismo e o salazarismo em "fascismo", é possível agrupar o nazismo nessa expressão ampla. Mas a despeito disso, você não pode ignorar o parágrafo sobre a Action Française (en), que foi provavelmente a primeira organização fascista do mundo.

Na Inglaterra também houve embriões de fascismo, mas a democracia estabelecida desde fins do século XVII soube reprimir idéias desse tipo. (Ante Pavelić é o croata; falta citar a Romênia, com sua temida Guarda de Ferro). --Marcelo 21:51, 9 Ago 2004 (UTC)

Pois é, a Alemanha é uma mistura explosiva: 50% da população católica e 50% protestante. Adicione uma liderança política católica a uma maquinaria Prussiana bem oleada e o resultado é uma bomba. Repare que o movimento fascista na alemanha é organizado no sul, na católica Baviera, fortemente conservadora. Em particular em Munique, "Hauptstadt der Bewegung" (capital do movimento nazi).

A frança é um país católico. A simpatia pelo fascismo (e pelo socialismo) não é muito surpreendente, a meu ver. --Joaotg 22:02, 9 Ago 2004 (UTC)

Parece-me que a frase "O fascismo caracteriza-se por fortemente aliado ao capital." não encerra absolutamente a idéia de que o capital e o fascismo são aliados inevitáveis, e sim que o fascismo se desenvolve aliado ao capital. Cuidado para não generalizar... Veja as outras condições e você vai perceber que não seria possível o fascismo desenvolver-se na Holanda: não havia ali a possibilidade de se criar um mito nacional. Além de que na Holanda, por exemplo, a modernização já havia chegado; uma grande fascinação pelos fascistas era devida à idéia que o progresso italiano era seu aliado (vide-se Futurismo). Na Holanda não haviam esses trunfos.

Mas percebo que esses temas ainda são muito sensíveis para os Europeus. Não me oponho que o artigo seja revertido e que fique por conta de um português escrevê-lo... --Marcelo 21:56, 9 Ago 2004 (UTC)

Uma referência da Wikipedia inglesa (embora eu prefira o Konder): "The social composition of Fascist movements have historically been small capitalists, low-level bureaucrats and the middle classes. Fascism also met with great success in rural areas, especially among farmers, peasants, and in the city, the lumpenproletariat. A key feature of fascism is that it uses its mass movement to attack the organizations of the working class - parties of the left and trades unions." (artigo sobre fascismo). Parece lá eles concordam que quem dava as cartas eram os capitalistas e a massa era usada para manobra. Mas... --Marcelo 22:05, 9 Ago 2004 (UTC)

Ou ainda: "The appeal of this movement, the promise of a more orderly capitalism during an era of interwar depression, however, was not isolated to Italy, or even Europe. For example, a decade later, as the Great Depression led to a sharp economic downturn of the Brazilian economy, a sort of quasi-fascism would emerge there that would react to Brazil's own socio-economic problems and nationalistic consciousness of its peripheral status in the global economy." Um capitalismo mais ordenado, não seria aliado dos capitalistas?

Caro Marcelo, é uma questão de interpretação. Estou contente porque não estamos divergindo nos factos, mas na forma de interpretá-los, que é naturalmente um processo individual.

Eu vejo a coisa assim:

O Capitalismo surgiu inicialmente nas zonas protestantes: Holanda, UK, EUA

A Igreja católica, tal como a maioria das religiões é anti-capitalista. É uma religião orientada para a comunidade e não para o indivíduo. As igrejas protestantes e o Judaísmo são centradas no indivíduo. Nelas, cada indivíduo tem uma relação directa com Deus. Nesta lógica é mais fácil surgir o fenómeno do Capitalismo.

Uma sociedade orientada pelos valores católicos é aversa ao comércio (a horrivel usura!) a iniciativa individual (terrivel ganância!), à ciência (os estrangeirados!)...

Consequentemente, após a reforma protestante, os países latinos permanecem ainda na Idade Média. O Brasil incluido, receio bem, meu amigo.

O Fascismo e o Comunismo são fenómenos das zonas da "Idade Média" que tiveram muitas dificuldades em adaptar-se à "vida moderna" atomizada. Eles preferem o regresso a uma situação colectivista. Comunistas ou Fascistas, antes de mais o que eles rejeitam é uma sociedade "fria" moderna, atomizada, onde há competição pelo emprego, pelo mercado.

E no caso da alemanha, o Judeu é o paradigma da sociedade moderna.

Por isso não me surpreende que o Brazil, a Argentina, a Europa Mediterrânica e o Leste europeu tenham adoptado regimes fascistas ou comunistas. São todos países de religiões não reformadas. Como disse o Gellner, os Bolcheviques conseguiram fazer por apenas 70 anos aquilo que os Jesuítas fizeram por três séculos: enviaram metade do continente para dormir. E com isto envio-me também para dormir ;-) Um abraço e até amanhã--Joaotg 22:36, 9 Ago 2004 (UTC)

Caro João, gosto muito dessas discussões sobre temas históricos e políticos na Wikipedia, justamente porque tenho a possibilidade de entrar em contato com pessoas que têm outro esquema de valores e interpretações da história e da política. Esses valores são condicionados em parte pela localização geográfica, e foi nesse sentido que generalizei (mal) o "europeus"; porque é óbvio que existe algo mais universal e mais particular em cada interlocutor, não estou dialogando com a Europa, em si. Assim, entendo o que diz sobre processo individual.

Discordo de alguns pontos de sua argumentação recente:

• O capitalismo surgiu inicialmente nas zonas protestantes, mas um de seus principais focos de surgimento, na fase comercial, foi exatamente o mar Mediterrâneo, especificamente, cidades italianas. E elas não tinham nada de protestante. O capitalismo industrial, esse sim predominou inicialmente em países protestantes, porque a ética protestante é mais propícia ao trabalho industrial; mas de forma alguma os países não-protestantes se viram alienados (para usar uma expressão marxista, talvez até "comunista"...) do processo. A França, em fins do século XIX, era tão industrializada quanto os EUA, e não fosse ela o palco principal de revoluções, ditaduras diversas e duas guerras mundiais, muito provavelmente teria condições de rivalizar com a Inglaterra, no começo do século passado. Uma prova clara da "capitalização industrial" da França são os incidentes que precederam a primeira guerra mundial, na África (Suez, Marrocos), em que a França teve tanto poder de barganha quanto as outras potências capitalistas imperialistas.
• Não me parece que uma sociedade católica seja a causa de um regime fascista, pelas características enumeradas. O regime fascista prevê o uso da violência em seus princípios mais inerentes - o fascismo é ação (Mussolini: "substituímos a filosofia pela ação"), e ação aqui deve ser entendida tão somente como violência para tudo que não é fascista. Ora, como poderia haver uma origem católica nisso? Sei que a Igreja Católica sempre se utilizou da violência, mas nunca a defendeu, sempre fez um uso dissimulado; Mussolini assassinou um Matteotti sem a menor cerimônia! Outro argumento falho: o chauvinismo (?) na Igreja. No começo do século a Igreja Católica procurava se internacionalizar, diferia em muito daquela igreja que combatera os "infiéis" na Idade Média. Não é possível também dizer que o fascismo compartilhava alguma crença contra a ciência, pois a "modernização" da Itália era usada como propaganda dos benefícios que o fascismo supostamente trazia.
• Por fim, sua identificação entre o comunismo (ou o socialismo — penso que em alguns lugares é comum fazer sinônima uma coisa da outra) e o fascismo. O comunismo é sim coletivista, mas o fascismo não. A diferença fundamental está na apropriação que os dois sistemas fazem da teoria marxista: o comunismo a interpreta de maneira mais próxima possível a realidade, já o fascismo utiliza alguns de seus elementos, e rejeita outros. O fascismo não precisou se apoiar na Igreja para construir o mito da unidade, da nação; ele fez isso apesar da Igreja, evocando as tradições romanas, por exemplo. Além de quê a Itália precisava de um mito de unidade, pois acabara de sair da unificação - política, e muito distante ainda da unificação sócio-econômica. Não creio que seja possível identificar fascismo e comunismo, nem mesmo como pólos opostos — têm elementos em comuns e diferenças, mas não há uma antítese ou uma identificação. Tanto que o socialismo (e o comunismo e o anarquismo) se viu destroçado por Mussolini, o mesmo Mussolini que, após a primeira queda, tentou desesperadamente "converter" o fascismo em uma simulação de socialismo.

Bom, é isso, fico na dúvida se continuo a escrever o artigo ou não, porque, além de ser impossível esquivar-se de fatos constrangedores ao capitalismo, não sei se sinceramente posso deixar de desprezá-lo como sistema mais irracional e pai de grande parte das bárbaries cometidas até hoje na história humana.

O bolchevismo mandou muita gente pra dormir, mas o capitalismo manda ainda hoje - se bem que gente dormindo não produz lucro.

Um dialético abraço! - Marcelo 23:33, 9 Ago 2004 (UTC)

Só uma última coisa que lembrei agora há pouco, enquanto visitava um site sobre culinária(!): o fascismo teve um representanto no oriente, num país absolutamente não-católico. Que o diga a Dai Nihon kokusuikai (Sociedade da Tradição Japonesa) ou a revitalização da cultura samurai... Só mais um exemplo de fascismo dissociado da Igreja. Mas essa discussão já está me fazendo enxergar fascismo em receitas de bolo! --Marcelo 01:31, 10 Ago 2004 (UTC)

Caro Marcelo, a mentalidade colectivista é a regra na generalidade das religiões e culturas do mundo. O atomismo calvinista é um fenómeno excepcional. Na minha opinião, não há uma grande contradição entre uma sociedade feudal japonesa e o colectivismo fascista, nem entre a sociedade agrícola chinesa e o socialismo. São ideologias que se prestam para povos com religiões que eu classifico provocantemente como retrógradas. É a maioria dos casos. Na generalidade das religiões, o colectivo impõe-se ao individual. Aliás, esta noção é basilar, e daí se compreende que mesmo ideólogos que se entendem como seculares, mantêm muitas vezes esta visão. Repare no caso de Saramago, por exemplo. Ele é ateu, mas a sua mentalidade é 110% católica. Ele seria uma anormalidade na Dinamarca, país luterano. Mas sua maneira de pensar é absolutamente normal num país como Portugal. Amén. No entanto, ele diz-se ateu...

PS: Da mesmo forma Kierkegaard, caso tivesse nascido em portugal seria uma aberração, impossível de compreender numa sociedade católica como a portuguesa (ou a brasileira). Ele é da mesma forma um produto da sua cultura. É cristão (e devoto) mas é luterano e logo o indivíduo é o centro da sua filosofia. --Joaotg 11:31, 10 Ago 2004 (UTC)

Outro exemplo: O Fascismo no Médio Oriente. O Islamo-fascismo. Bem um exemplo da atracção das sociedades rurais e de religiões colectivistas (a meu ver retrógradas) pelos fenómenos do Socialismo/Fascismo. Veja o caso de Michel Aflaq, o ideólogo criador do partido Baath, também ele uma figura difícil de posicionar, algures entre o socialismo e o fascismo, como Mussolini. Não acha curioso que o socialismo e o fascismo sejam tão bem sucedidos em todo o mundo excepto nos países cristãos protestantes ?

Adiante. Marcelo, eu acho que o melhor neste artigo poderá ser a gente traduzir o artigo inglês, que me parece interessante. Veja também en:Roman_Catholicism's_links_with_democracy_and_dictatorships, no capítulo "The Church and the Twentieth Century" Neste momento a minha prioridade é o Islão, mas posso dar uma ajuda aqui também. Que lhe parece?Um abraço --Joaotg 08:55, 10 Ago 2004 (UTC)

João, compreendo sua posição e percebo que, apesar de muito longe de Saramago e Kierkegaard, atuam sobre meu artigo os condicionantes de ter nascido num país latino e católico. Tenho lá minhas dúvidas ainda a respeito do desenvolvimento do comunismo - igualmente coletivista - em países de religiões não-coletivistas; mas me parece que o fascismo precisa, então, de uma unidade religiosa, além de uma associação com o capital (que ainda acho ser mais importante).

Ontem pensei sobre o fascismo em países protestantes, e imagino que o caso atual dos EUA não esteja muito longe disso. Você vê, João, dois partidos que são na verdade um partido único; um presidente que toma decisões totalitárias; uso da violência para "entreter" o público; mito da grandeza e unidade nacional (a ponto de um atentado contra civis ser considerado crime de guerra); e, lógico, a associação com o grande capital monopolista. Mas vá lá, isso fica em nossa discussão, não pode influir sobre o artigo, é apenas uma suposição desinteressada.

Há um grande problema em classificar de fascismo o que acontece no Oriente Médio. Eu escrevi em alguma parte do artigo sobre a diferença entre o nacionalismo puro e o fascismo: um vem do povo e o outro é imposto ao povo. (Segundo o livro do Leandro Konder, que é professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo.) O islamismo remete mais a movimentos como o de Gandhi e Nehru na Índia e de Sadat no Egito. Ou o MPLA da Angola. Os governantes dos países árabes, exceto no Irão, não encampam a jihad.

Vou seguir a sugestão e traduzir o artigo do inglês. Acho importante ter esse artigo pronto, tanto mais porque haverá logo uma semana com o nazismo em destaque. Gostaria de entender melhor alemão, francês ou espanhol para aproveitar alguns trechos dos artigos dessas Wikipedias também, pois temo que o ponto de vista do artigo inglês seja um tanto problemático (afinal, foi escrito provavelmente por ingleses ou estadunidenses, com toda sua repulsa pelo fascismo e seu cinismo em esconder coisas feias de seu passado - basta notar que na lista de fascismos pelo mundo não há referência ao fascismo na Inglaterra, no artigo da EN). Depois disso, talvez apareçam outras contribuições para melhorar o artigo, de colaboradores mais neutros. Acho também que essa tarefa cabe mais aos europeus, que conviveram de perto com o fascismo. Vamos ver o que dá...

Obrigado pela paciência na discussão, e pelo aprendizado. Abraços, --Marcelo 13:32, 10 Ago 2004 (UTC)

Fascismo no Líbano

Na versão inglesa, na seção "fascismo como fenómeno internacional" havia uma referência a "Lebanon (1980s) Phalangists". Se alguém souber mais sobre isto, por favor acrescentar. -- Rui Malheiro 10:26, 8 Out 2004 (UTC)

Está na versão em espanhol. Bifalcucci (discussão) 12h39min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Lemas fascistas

Porque é que foi retirada a secção "Lemas e provérbios fascistas" ? Algum problema ? --Joaotg 13:00, 14 Julho 2005 (UTC)

Achei irrelevante para o desenvolvimento do artigo. Campani ^discusssão 13:30, 14 Julho 2005 (UTC)

Tudo bem, mas eu acho interessante. Não vale a pena discutir sobre isto, não ? --Joaotg 15:20, 14 Julho 2005 (UTC)

Podemos discutir. Campani ^discusssão 15:23, 14 Julho 2005 (UTC)

Confusão minha. O capítulo está lá. Minhas desculpas. --Joaotg 15:24, 14 Julho 2005 (UTC)

O que eu reverti foi a edição de um anônimo que introduzia uma seção com lemas que achei irrelevantes. Campani ^discusssão 15:27, 14 Julho 2005 (UTC)

Que artigo tendencioso! Ninguém agüenta esses artigos escritos pela esquerda comunista muito coisa duvidosa aí sobre fascismo!

Recomendo para quem realmente quer saber sobre fascismo que leia o livro A anatomia do Fascismo

de Robert O. Paxton

Fascismo e Paganismo

Repito, o que deixei escrito noutro lugar:

O tal Porantim, afinal, ainda não reconhece a sua profunda ignorância historiográfica e bloqueou as entradas "Fascismo" e "Nazismo". Diz que para ir discutir o assunto na "Esplanada"... Pode discutir onde quiser, o que não pode é esconder a sua profunda ignorância ou má-fé.

Todas as fontes em lingua inglesa que referi estão disponíveis em vários sítios na internet, como por exemplo em www.questia.com (desculpem a publicidade, neste caso necessária). As fontes portuguesas, creio que serão fáceis de encontrar em qualquer boa biblioteca.

Quanto ao resto - argumentos usados por Porantim e outros que aqui vieram - de que estou a veicular teses cristãs, lembro, para quem ainda não reparou, que a Escola de Frankfurt foi de inspiração marxista e que eles nada tinham de católicos ou cristãos. Tinham sido vítimas do nazismo, com a vantagem de conhecer a Alemanha como só um alemão pode conhecer. Eu poderia ter usado mais fontes cristãs, e podem e devem ser usadas mais fontes cristãs, nomeadamente as católicas, porque também eles foram vítimas do neopaganismo nazi. Quanto ao fascismo, o neopaganismo é mais importante no neofascismo do que no tempo de Mussolini, mas aflorou claramente depois de 1931, isso não há dúvida. Leiam a bibliografia e as fontes acerca das leis raciais em Itália.

Como disse, e repito, a ignorância tem cura: estudando com vontade de aprender.

LOoOl (discussão) 09h40min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Obtido em "http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Paganismo"

LOoOl (discussão) 11h16min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Proteção

• Protegi o artigo, um editor determinado insiste em retirar um grande pedaço do texto, já foi revertido diversas vezes, pedi-lhe que explicasse aqui o motivo.-- Jo Lorib ^->500k 21h20min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esquece Jo, o cara não fala, alias eu dei uma lida o conteúdo que ele inseri é próximo ao que está no corpo do texto, a diferença está no modo que ele coloca e aonde. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 05h05min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Trecho repetido (resumo)

Retirei trecho abaixo que estava dentro uma secção, mas parece um resumo e repete informações genéricas. Talvez algo possa ser reaproveitado, porém era claramente uma inserção posterior ao texto original.

Pedrassani (discussão) 23h39min de 12 de maio de 2009 (UTC)

O fascismo é um regime autoritário de extrema-direita desenvolvida por Benedito Mussolini, a partir de 1919 na Itália. O termo fascismo deriva de fascio, nome do grupo político que surgiu na Itália no fim do século XIX e começo do século XX. Em 23 de março de 1919, foi fundado o movimento fascista pelo Mussolini, na cidade de Milão. Entre os membros fundadores estavam os líderes revolucionários sindicalistas Agostino Lanzillo e Michele Bianchini. Os fascistas, em 1922, organizaram uma marcha sobre Roma, pois pretendiam tomar o poder militarmente e ocupar prédios públicos e estações ferroviárias, exigindo a formação de um novo gabinete. Os fascistas, em 1923, passaram a desenvolver um programa de separação da igreja do estado, um exército nacional, um imposto progressivo, desenvolvimento de cooperativas e principalmente a república italiana. O fascismo na Itália foi estabelecido uma década antes da chegada de Hitler (nazismo) ao poder, tendo em vista o contexto da Itália na Primeira Guerra e devido a um medo de que os esquerdistas tomassem o poder, Mussolini conseguiu chegar ao poder na Itália, como primeiro ministro italiano. O fascismo de certa forma era resultado de um sentimento geral de medo e ansiedade dentro da classe média do pós-guerra, devido convergências de pressões inter-relacionadas de ordem econômica, política e cultural. As principais características do fascismo foram: - nacionalismo: exaltação do país italiano que coloca como país supremo em termos de desenvolvimento; - cerceamento da liberdade civil: pois trata-se de um regime autoritário; - Unipartidarismo: o único partido permitido pelo governo era o próprio partido fascista; - Derrota dos movimentos de esquerda; - limitação ao direito dos empresários de administrar sua força de trabalho. Mesmo com a exaltação da nação e muitas vezes da raça acima do indivíduo, o fascismo não chegou a ser semelhante igual ao nazismo que utilizava violência e práticas modernas de propaganda e censura para suprimir pela força a oposição política e econômica severa e sustentar o nacionalismo utilizando práticas de xenofobias. O modelo econômico adotado pelo fascismo foi eficiente na modernização da economia industrial e na diminuição do emprego.

Introdução

O parágrafo de abertura foge à regra. Ele diz de onde saiu e qual é a etimilogia, mas não o mais importante: o que é, de fato, o fascismo. "Fascismo é uma forma de governo X criada por, seu nome vem de..." seria muito mais apropriado. --189.111.6.77 (discussão) 19h58min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Sub-fascio

• é ridiculo colocarem fenomenos como a ditadura vargas e as ditaduras ibericas como fascio; o fascio tinha leis raciais ja em 1938, antes do estouro da guerra..ja esses sub-fascios não possuiam base em jus sanguinis e sim em jus soli..

Conexão Fascismo/Cristianismo

Acho absurdo o texto como está hoje, não fazendo nenhuma ligação entre a igreja católica, a doutrina luterana (protestante, do autor de "Sobre os Judeus e suas mentiras"), sobre a doutrina cristã e a doutrinação que a igreja católica que educou as crianças do Reich e de grande parte dos Estados fascistas, os brutais Ustashi, que ensinou a população a odiar judeus, muçulmanos, ciganos, homossexuais, entre outros, é daí que veio o anti-semitismo, do dogma religioso, do mito de que judeus mataram Jesus, um ser mitológico que nunca existiu, dezenas de milhões de pessoas morreram porque a religião mentiu para dezenas de milhões e os ensinou a odiar seus semelhantes, e nada é citado aqui, ridículo. Essa wikipedia é um PARCIAL DEMAIS! —comentário não assinado de 187.66.169.128 (discussão • contrib) 06h32min de 3 de agosto de 2012‎ (UTC)

Extrema-direita

Mussolini rejeitava praticamente todos os princípios da direita política (como a democracia, economia liberal e individualismo) e também não compactuava com a esquerda comunista. Ele preferia dizer que o seu corporativismo, xenofobia, ultranacionalismo e militarismo eram a "terceira via". Na verdade o fascismo, a grosso modo, se utilizava do que há de pior nas duas ideologias. Então desde o fim da II Guerra tanto a direita quanto a esquerda tentam jogar o fascismo e o nazismo para o colo uma da outra. Essa questão é controversa demais e divide opiniões. 12 fontes não quer dizer nada, pois aposto que acho outras 12 que dizem que o fascismo tem mais características da esquerda do que da direita. Sugiro que ao invés do "orbitando a extrema-direita [12 fontes]", trocasse simplesmente por "doutrina nacionalista totalitária [2 fontes]". É bem mais simples, menos polêmico, menos parcial e mais bonito. 2(L.L.K.)2 (discussão) 03h09min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Concordo em deixar ultranacionalista, visto que não representa se é de direita nem de esquerda. ^Titoncio _(Discussão) 18h48min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Chame uma pá de pá!. Fascismo é colocado como de extrema direita porque há fontes reputadas que afirmam isto. Se há as 12 fontes afirmando ser ele de extrema direita, que permaneça como extrema direita. Colocar um nome mais bonito não irá informar o que é de fato o movimento. Não é bom ter eufemismos na WP. Mais um "bocadinho" de fontes afirmando ser o Fascismo de extrema direita: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Hallel^talk 19h59min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Teorias modernas como as de Hans Eysenck e David Nolan usam um gráfico bi dimensional para classificar as orientações políticas. Há mesmo teorias que defendem gráficos tridimensionais. Em ambas, podemos ver que a noção esquerda-direita é insuficiente para classificar diversas vertentes políticas, como por exemplo Nazismo e Comunismo. O motivo que levou muitos teóricos antigos a classificarem o Nazismo e o Fascismo como de extrema direita, foi o fato desses terem sido adversários do Comunismo e só haver a noção esquerda-direita naquele período. Aliás, a wikipédia Inglesa, assim como outras, mostram claramente que o Fascismo, bem como o Nazismo, possuem diversas características de esquerda e de direita.

Acredito que a tentativa de associá-los somente à extrema direita, possa ser vinda de certos pensadores de esquerda que querem ligar os males destes regimes totalitários às posições políticas direitistas.

—comentário não assinado de Clayton1975brasilmg (discussão • contrib) 20h02min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Hallel, acho que você não entendeu o ponto ou fingiu que não entendeu. Colocar como extrema-direita, extrema-esquerda, centro ou nenhuma das anteriores é o que não adiciona nenhuma informação concreta ao artigo. Veja bem, nos links que você apresentou encontra-se Eric Hobsbawm e Paul Singer, para eles é senso comum chamar fascismo de direita sem nem precisar colocar o "extrema" antes. Mas independente do que seja chamado o que Mussolini fazia - pois nomes sozinhos são apenas nomes - é necessário avaliar antes do que se trata realmente a ideologia, não apenas jogar um caminhão de fontes na cara do leitor. O fascismo foi criado fincado numa mistura de ideias de extrema-esquerda e esquerda-direita, como bem observou en:John T. Flynn. Hayek, em suas análises sobre sistemas totalitários, encontrou semelhanças gigantescas nas estruturas do fascismo e socialismo [8]. Como diz na en-wiki, o fascismo pega emprestado a terminologia do socialismo e muitos dos seus conceitos, rompendo com a luta de classes e substituindo por conflito de raças. Perceba que a questão sobre o fascismo é complexa, ele é e não é um pouco dos dois, é o que tem de pior em cada lado.

Se for para manter a denominação de extrema-direita em nome dos trabalhos acadêmicos de historiadores que são acima de tudo marxistas ou dos que consideram o anti-comunismo e a xenofobia como fator determinante para ganhar essa denominação, tudo bem. Mas é de extrema importância manter a imparcialidade, mostrando todas as minucias daquilo que o ex-marxista Mussolini chamava de "terceira via". 2(L.L.K.)2 (discussão) 02h27min de 3 de junho de 2013 (UTC)

Não vejo parcialidade ao chamar a doutrina fascista de extrema-direita, principalmente considerando a versão atual da definição enciclopédica que abre o verbete (Fascismo é uma doutrina totalitária orbitando a extrema-direita). Ou seja, não é possível inferir dessa frase associações entre o fascismo e a direita liberal justamente porque a primeira definição é como "doutrina totalitária", adjetivada por orbitar o espectro da extrema-direita na clássica tipologia das doutrinas políticas. Afirmar e provar que há semelhanças históricas entre a extrema direita e a extrema esquerda não afeta a definição corrente do fascismo como doutrina de extrema direita. Ainda assim, espero que o debate que está ocorrendo aqui possa se refletir em um aprofundamento da seção do verbete apropriada para essa questão (a seção Fascismo e socialismo). Max51^diga! 04h50min de 3 de junho de 2013 (UTC)

Depois de reparar que nas edições dos últimos dias estavam a ser usadas fontes deste calibre, reverti para a edição de 22 de junho. Sugiro ler WP:NPOV e peço que seja colocado um rascunho nesta página para novas alterações. Polyethylen (discussão) 16h12min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Desculpe, esta referência deve estar no artigo em inglês, vou removê-lo.▪ Di ^oii! 16h22min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Considerações sobre doutrina racial

Encontrei uma referência para o fato da doutrina racial existir na prática nazista mas não no fascismo italiano:

[Doutrina racial] Um elemento crucial da ideologia nazista mas não do fascismo italiano; consequentemente não fazendo parte do fascismo em geral. Cyprian P. Blamires; Paul Jackson (2006). World Fascism: A Historical Encyclopedia. ABC-CLIO. p. 551. ISBN 978-1-57607-940-9.

Tem outras logo mais adiciono. ▪ Di ^oii! 23h43min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Que ótimo! Informação relevante para contextualizar o verbete em relação a outras doutrinas! Você tem também alguma ligação na internet para essas citações ou talvez para as obras? É um bom acréscimo verificar se há disponibilidade para consultar pela web. Max51^diga! 05h38min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Dá pra ver o trecho no Google Books :) (no artigo o link vai para a página) só que tá em inglês, não procurei uma referência em pt mas acho difícil estar mais claro do que esta. ▪ Di ^oii! 05h51min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Viva Google Books! Max51^diga! 07h59min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Viva! Até porque há centenas de outros livros dizendo o oposto lá no Google books; o "revisionismo" histórico chega a ser engraçado, quando se tenta reabilitar ideologias cuja base intrínseca trazia o racismo; o que os autores atuais não percebem, ou fingem não perceber - é que a ideologia racial já estava de tal forma impregnada na cultura italiana, desde Lombroso, que tapar o sol com a peneira pode até parecer tarefa fácil. O fascismo era (e é) racista: na Grécia, na Inglaterra, em Portugal cheio de colónias africanas, nos espanhóis de Franco que hoje jogam bananas a jogadores de futebol, nos integralistas brasileiros... Antes de dar "vivas" ao revisionismo com fontes, melhor saber antes o que é e como evoluiu o próprio racismo... André Koehne (discussão) 17h48min de 8 de dezembro de 2013 (UTC)

Se tem algum afirmando o oposto só colocar no artigo mas nesses resultados tem ainda outra fonte que diz novamente que o fascismo não era racista (6o. resultado Stewart Farrar: Writer on a Broomstick - Página 40 ):

Nazism shared a close relationship with Fascism; the one element separating the two is racism. Fascism isn't necessarily racist,<ref name="GuerraFarrar2013">Elizabeth Guerra; Janet Farrar. ''[http://books.google.com/books?id=z2c4VqU4sg4C&pg=PA40 Stewart Farrar: Writer on a Broomstick]''. Skylight Press; June 2013. ISBN 978-1-908011-84-8. p. 40.</ref>

Racismo/preconceito é uma coisa, por em prática com leis/atos não é outra?! Vi que teve umas perseguições no regime fascista, contra minorias, mas não foi algo generalizado igual no nazismo, não teve uma política de "apuração de raça" e tal. Se tinha racismo/preconceito é óbvio, isso existiu, existe e pelo jeito vai existir sempre. Não sei da onde você tirou que estes livros estão dizendo o oposto, tem que clicar no link e ler o texto, só porque as palavras retornam resultando não quer dizer nada, alguns estão usando o termo fascismo ou fascio em outro assunto, não se referem ao fascismo histórico.Di ^msg 18h20min de 8 de dezembro de 2013 (UTC)

• Embora os links que aponte adiante tragam textos confusos, é mais que natural a existência de revisionistas e negacionistas, que publicam livros e que surgirão como "fontes" aqui na Wikipédia (até comemoradas, como visto). O problema está, justamente, em a Wikipédia vir a ser veículo de tais "movimentos"; vi isto acontecer aqui, durante um bom tempo, com relação à pedofilia - e é bem natural ocorra nesta temática, especialmente quando vemos a internet ser espaço para tantos sites em português de pessoas que procuram reabilitar figuras e partidos - como o integralista, no Brasil. A única diferença do racismo nazi, para o fasci, é que aquele pregava a superioridade de uma pseudo-raça - a "ariana". Os outros mantinham essa ideologia intrínseca em ideias como o darwinismo social, ou pseudo-científicas, como as teorias de Lombroso, na Itália. Algo, claro, que os modernos fasces negarão (apesar, claro, de manifestações racistas como os da Grécia, não serem mais mascaradas). André Koehne (discussão) 07h23min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

As correntes fascistas em outros lugares ficam na seção "Regimes fascistas pelo mundo", mas é meio estranho colocar um ou outro porque apresenta uma ou outra característica do fascismo histórico, mesmo porque os movimentos sempre apregoam ter apenas as características apelativas dos movimentos, o que vai caraterizar corrente fascista? Fazer coisas do fascismo histórico ou assumir que faz? O fascismo e o nazismo mesmo pelo que entendi falavam que eram uma coisa mas faziam outra, uma propaganda enganosa para atrair apoiadores, então fica uma confusão, no artigo tem que ficar o que eles diziam ser e o que outros dizem que eram rrssrs.Di ^msg 17h08min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

Definições

Na secção Definições a definição de Emilio Gentile está extremamente longa e principalmente pela fonte apresentada não ser de um livre dele mas de terceiros fica difícil de verificar. A secção tem outras definições que já explicam com detalhes o que significa Fascismo ... Alguém discorda de reduzir a definição de Emilio Gentile? DARIO SEVERI (discussão) 08h38min de 12 de março de 2014 (UTC)

O artigo é tendencioso

Caros, Venho propor uma alteração no artigo atualmente tendencioso. Como bem sabem, e até já foi discutido aqui, o artigo claramente tem inclinações ideológicas. Proponho que seja feita uma tradução diretamente da página em inglês, pois esta tem uma definição mais precisa. Eu tenho tentado fazer isso, mas os tais "usuários masters" insistem em afirmar que não estou contribuindo. Se assim fosse, a página original, em inglês, também não teria a menor contribuição. —comentário não assinado de M.Taranto (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@M.Taranto: Quem "propõe" algo, espera que o consenso seja alcançado. Por favor, pare imediatamente de promover WP:GE e WP:POV! Chronus (discussão) 14h53min de 23 de março de 2015 (UTC)

Simplesmente chegar aqui e afirmar que "vai editar" não corresponde a qualquer tentativa de discutir a questão nem lhe permite alegar nos sumários que discutiu o assunto. Antero de Quintal (discussão) 14h55min de 23 de março de 2015 (UTC)

Eu fico pra morrer com esses que se acham superiores e donos da razão só porque tem um poderzinho a mais no Wikipedia. Quem irá consentir a alteração? Os mesmos que criaram o artigo de forma tendenciosa? OK!. M.Taranto (discussão)

Já deu para perceber que não há aqui nenhum interesse genuíno em analisar questões relevantes para o tópico e o objetivo é apenas criar confusão. Cumprimentos. Antero de Quintal (discussão) 15h15min de 23 de março de 2015 (UTC)

M.Taranto esse artigo foi traduzido do inglês e as infos que tentou adicionar existem no artigo. ― Diana ^m 16h26min de 23 de março de 2015 (UTC)

Não, Diana, não foi exatamente traduzido. Quem traduziu, fez questão de alterar de forma que o leitor entenda que o fascismo é um movimento exclusivamente de direita, não tendo qualquer relação com ideologias socialistas/comunistas. Tal simplificação denota falta de conhecimento histórico (ou má fé). Ignora-se, também, o fato de que as terminologias "esquerda" e "direita" evoluíram ao longo da história, não sendo mais comparáveis com as do início do século passado. Dado o momento político atual brasileiro, onde muitas pessoas começam e demonstrar interesse, tal informação tendenciosa é segregadora e, portanto, extremamente prejudicial. Mas quem sou eu, não é mesmo?! Um simples cidadão consciente tentando brigar contra um sistema aparentemente já corrompido.

Antero de Quintal, Não, meu caro. A intensão não é criar confusão. Quem deu inicio a confusão foi você e seu ar de superioridade, demonstrado pela maneira que escreve. Por favor, não se refira mais a minha pessoa caso não tenha algo a acrescentar que não envolva a correta tradução do artigo.M.Taranto

Olá, não entendo como está chegando nessas conclusões, há seções especialmente para discutir a posição do fascismo no espectro e como a ideologia se mostrou na prática, se diferenciando em muito do que seus idealizadores fizeram propaganda. Esse é um artigo basicamente sobre História e Sociologia e assim como todos os outros não deve ter caráter opinativo, isso aqui não é um blog coletivo e os artigos não são assinados. Se por acaso você possui trabalhos de historiadores para discordar do que está escrito não acredito que alguém vai se opor à inclusão da info, antes disso, não remova nem distorça o texto que deve refletir a referência.― Diana ^m 21h20min de 23 de março de 2015 (UTC)

Diana, Eu é que não entendo a dificuldade que vocês têm de entender que não estou querendo mudar uma vírgula sequer do artigo original, em inglês. Quem o traduziu é que alterou. Esse é o ponto! Quem lê o artigo em inglês terá uma compreensão completamente diferente e menos parcial. No entanto, eu já desisti de tentar contribuir com uma comunidade que não quer contribuição alguma...M.Taranto