Wikipédia:Esplanada/geral/transliterações e neologismos em massa (21fev2014)

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transliterações e neologismos em massa (21fev2014)

salve! como todos já devem ter percebido, o usuário Renato de carvalho ferreira está fazendo movimentações em massa de artigos para nomes que ele adapta arbitrariamente para o português. alguns exemplos, dentre inúmeros outros:

Brigério da Suécia, Reginaldo da Suécia, Alsteno da Suécia, Gormo da Dinamarca, Tira da Dinamarca, Magno I da Suécia, Cristina Munk, Edviges de Holstein-Gottorp, Ingegerda Birgersdotter da Suécia, Brigério Jarl, Sueno I da Suécia, Haquino, o Vermelho, Haquino VII da Noruega, Agostinho I da Noruega, Sueno III da Dinamarca, Sigride, a Orgulhosa, Érico Hakonarson, Torvaldo Asvaldsson, Saga dos Inglingos, Ernesto João de Biron, Sofia Edviges de Saxe-Merseburgo, Maria Edviges de Hesse-Darmstadt, Edviges Sofia da Suécia, Ulrico III de Mecklemburgo-Güstrow, Margarete de Saale, Luísa de Brunsvique-Volfembutel, Marca de Bade, Carlos I de Brunsvique-Volfembutel, Ziemomislo da Polónia, Alberto Otão I de Solms-Laubach, Ladislau I Hermano da Polónia, Vladislau II da Polónia, Canuto Lavardo, Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel, Droctulfo, Guido I de Albon, Richilda de Rouerge, Haquino Magno da Suécia, Dípinos e Escilis.

alguns certamente parecem uma adaptação natural, mas outros são altamente aberrantes. mas não é este o ponto. não estou discutindo aqui se essas mudanças são justificáveis ou não em nossa língua, mas se elas são consensuais na literatura especializada. na wikipédia precisamos usar fontes fidedignas para nossas edições, e para praticamente todos esses casos, sem falar na multidão que eu não chequei, não encontrei fonte alguma em português senão a própria wikipédia. uma ou outra aparece em notícias na imprensa, blogs ou mesmo artigos acadêmicos, mas sempre com uso extremamente limitado.

a sua atitude, assim, configura pesquisa original, o que estamos terminantemente proibidos de fazer. não pretendo discutir mais com ele diretamente, pois para mim ele perdeu toda a credibilidade, até porque já me desgastei várias vezes em discussões pessoais sem qualquer efeito. essas mudanças não cabem a ele fazer, mas sim esperar que tais versões se tornem consagradas pelo uso ou sejam adotadas maciçamente pelos estudiosos. ele está transformando a wikipédia em uma plataforma para suas opiniões e seus gostos pessoais, e criando tradições de nomenclatura a partir de critérios extremamente arbitrários. e também extremamente inconsistentes. afinal, se ele escreve Richilda de Rouerge, por que já não completou sua obra e não escreveu Richilda de Ruerga? ou Cristina Munque? ou Maria Edviges de Hesse-Darmestadete? ou Alberto Otão I de Solmes-Laubaque?

eu gostaria de saber o que a comunidade pensa sobre isso. em minha opinião ele devia ser bloqueado, não sem antes desfazer todas as suas movimentações que não puder atestar com boas e múltiplas fontes. Tetraktys (discussão) 03h58min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Tanto quanto saiba, o editor adopta o nome em português exclusivamente nos casos em que há fontes fiáveis na língua portuguesa, e apenas depois de uma proposta aberta a discussão. Não percebo o que é que aqui configura comportamento ilícito. Se eventualmente há dúvida sobre um ou outro caso, dever-se-ia perguntar primeiro ao editor qual foi a fonte usada antes de o acusar de pesquisa inédita. Todos os nomes citados me parecem monarcas; e no caso de monarcas a tradição é grafá-los sempre em língua portuguesa. Antero de Quintal (discussão) 04h15min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

não é esta minha experiência com ele. como eu disse, eu pesquisei todos esses nomes na internet e não deu em nada. se ele tem fontes impressas, ótimo, mas não as declarou. em várias páginas em que pesquisei o histórico não houve discussão prévia nem colocou a tag propondo a mudança, como Ziemomislo da Polónia, Margarete de Saale e muitos outros. na última discussão que travei ele trouxe uma única fonte, e quando pedi mais, ele simplesmente não respondeu, apesar de ter dito "Posso procurar mais se você quiser". quanto à "tradição" de usar nomes régios sempre em português, isso pode ser verdade em Portugal, mas não no Brasil, como prova o clássico caso de Elizabeth II da Inglaterra, versão usada à larga em jornais de vasta circulação e artigos acadêmicos. Tetraktys (discussão) 04h26min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Tetraktys, se quiser saber mais leia a página de discussão do próprio[1] e de seus interlocutores, ele não está sozinho nessa empreitada, e como pode ver já conseguiu um defensor que apoia seus atos e sem verificar se houve discussão nos artigos ou não, que dirá verificar se tem fontes fiáveis pois não teria dado tempo para tanto. Estou já a algum tempo falando sobre essas mudanças e não é só em nome de pessoas mas também em nomes de lugares como Discussão:Kaliningrado, Discussão:Cirénia estas discussões ainda estão em aberto. Acho que a comunidade precisa ter conhecimento disso e discutir o que fazer. JMGM (discussão) 04h28min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

justamente. além de suas mudanças serem arbitrárias, não são consensuais nem mesmo aqui dentro. isso bastaria para colocar um ponto final em sua "cruzada lusófona" Tetraktys (discussão) 04h32min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"Cruzadas"? "Não consensuais"?! O editor simplesmente faz a proposta da mudança. Quando há oposição, o assunto é debatido na página de discussão. Não é este o processo normal na wikipédia? Quando lhe pedem fontes o usuário apresenta e defende a sua posição através da discussão, tentando apresentar o máximo possível material de fontes lexicográficas ou dicionários. Onde é que está o ilícito da ação?
Pelo contrario, o que vejo nas discussões dessas propostas é a comentadora aí de cima usar argumentos irrisórios para contestar, do género "é assim que aparece no tradutor do google", "o alfabeto português agora tem K", "tem que ser igual à transliteração em inglês" e "foi assim que vi na internet". Antero de Quintal (discussão) 04h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
vc não parece ter lido tudo o que eu escrevi, e parece ignorar que ele já foi questionado por muitos outros editores exatamente a este respeito, mas olimpicamente continua fazendo o que bem entende. Tetraktys (discussão) 04h55min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O que é que ele está ao certo a fazer de ilícito? Se não está a fazer nada de ilícito, não tem que parar de editar nem sentir qualquer peso na consciência. Tanto quanto saiba, usar termos na língua portuguesa não é um crime nem proibido pelas regras. Não há nenhuma regra ou consenso que obrigue a usar os termos mais comuns ou termos em língua inglesa, portanto não está a violar qualquer convenção. Se o editor apresenta fontes fiáveis e reputadas quando pedido, também não está a violar as regras de pesquisa inédita. O editor também não entra em guerras de edição e promove o diálogo, portanto não está a violar a política de edição. Quando se opõem à mudança, ele não muda. Antero de Quintal (discussão) 05h22min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

ok, defenda-o, se preferir. meus argumentos já foram expostos muito claramente. Tetraktys (discussão) 05h25min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

É precisamente isso que não compreendo. Não há aqui propriamente argumentos para iniciar um debate sobre a legitimidade ou não de se dar sempre preferência a termos em língua portuguesa, ou se eventualmente deveremos dar sempre preferência aos que têm mais resultados no google. O tópico foi aberto em tom de "denúncia" e chega a ser quase um pedido de bloqueio, embora não haja qualquer violação das regras. É lógico que os comentários serão apenas uma resposta a essa "denúncia". Nada contra a denúncia de situações, mas apenas no caso de haver violações sistemáticas de quaisquer normas. Muito honestamente, isto não se parece nada, mas mesmo nada com um tópico que o Tetra abriria e, se não estivesse assinado, muito dificilmente o associaria a si. Espero que seja só o resultado de um mau dia ou de qualquer outra situação que esteja a gerar impaciência. Antero de Quintal (discussão) 05h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Sobre os nobres e topônimos:
    • Sim, eu venho corrigindo os nomes deles pro português pelos afluentes uma vez que praticamente todos foram feitos ou passados para sua forma em português e, por razões bem óbvias, dentre as quais posso citar a padronização que se espera duma enciclopédia, os artigos precisam acompanhar aquilo que está nos títulos;
    • Sobre a Edviges, que você citou ao menos umas quatro ocorrências, o fiz porque o nome destas nobres já estava em português e era estranho deixar apenas aquele nome na forma original;
    • Sobre o Haquino, também citado, o fiz porque recentemente descobri que esta é a forma, em português e espanhol, no norueguês Haakon;
    • Sobre Altemburgo, que você não citou, o fiz sob consentimento do projeto responsável por estes artigos (se duvidam vejam na página de discussão do Projeto História e Sociedade)
    • Sobre Mecklemburgo, o fiz porque todos os artigos que levam este título já estavam com a forma transliterada, e vejam que irônico, neste há um "k" que eu não removi arbitrariamente.
    • Sobre Brunsvique, o fiz porque em pesquisa rápida se acha dezenas de citações com esta forma;
    • sobre Volfembutel, idem. Inclusive para este é curioso notar que ele já é conhecido da lusofonia desde o século XVIII, como se pode notar pelas fontes publicadas e além disso, também é interessante notar que é a mesma forma usada em algumas fontes estrangeiras (se vi direito espanhol e francês, uma delas de 2000);
    • Sobre Dípinos e Escílis, que de longe é o que mais te incomodou, fiz sobre resguardo da fonte que citei, brasileira inclusive, e lembro de ter lhe dito, como você bem lembrou ai, que procuraria mais fontes. E só não te respondi ainda, diferente do que você deve imaginar, porque ainda estou na busca, pois estes gregos praticamente não existem em fonte alguma do português. Achei uma que cita Dipoeno e Scyllis, um excerto do Plutarco citando-os em latim e nenhuma ocorrência lusófona para a forma original. Na ausência de fontes complementares para qualquer variante, recorri ao Ciberdúvidas, mas creio que houve algum problema, pois já fazem alguns dias, 3 se não me falha a memória, que fiz a consulta e não recebi nenhuma resposta.
    • Do exemplo da Marca de Bade, vejam minha discussão com o Pedrassani e perguntem o que ele tem a dizer sobre o que vim discutindo com ele.

Por hora sem mais.--Rena (discussão) 05h39min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Comentário Por mais que seja fã e simpatizante dos trabalhos do Rena, tenho que dizer que Discordo violentamente de querer chamar o lendário herói viking Erik, o Vermelho de "Érico, o Vermelho", há??? Isso não existe, nenhum dos melhores tradutores e historiadores profissionais com mestrado em tradução e doutorado em história em nenhum lugar faria isso. Nenhum livro sério sobre história/mito nórdico chamaria Erik de "Érico". --Zoldyick (discussão) 05h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não necessariamente Zold. Ele também foi um nobre, banido da sua terra natal por matar seu semelhante. Ou seja, está dentro do contexto dos nobres transliteráveis.--Rena (discussão) 05h50min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Outra coisa Zold. Porque Érico, o Vermelho não poderia assim ser chamado, quando personagens mais famosos, muito mais pra falar a verdade, já foram transliterados. Se queres exemplo deixo Posidão/Posídon.--Rena (discussão) 05h56min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Isso não existe, nenhum dos melhores tradutores e historiadores profissionais com mestrado em tradução e doutorado em história em nenhum lugar faria isso. Nenhum livro sério sobre história/mito nórdico chamaria Erik de "Érico". Antes de vir para aqui dizer disparates apenas com o intuito de inflamar o debate, devia ao menos ter pesquisado no google. Serve uma centena de livros digitalizados no google books, entre eles o Dicionário da Idade Média do H. R. Loyn e a Enciclopédia Barsa? Não têm ideia nenhuma daquilo que estão a falar, mas não se coíbem de "opinar violentamente"... Antero de Quintal (discussão) 06h13min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Outro Comentário casual: Há quem critique minha correção de afluentes, compreensível, mas questionável, porém aos que me criticam o que vocês tem a dizer de nós, plenos 2014, termos mais de 200 artigos (isso mesmo), que grafam Berlim como Berlin? Onde que numa enciclopédia que preza sua língua isso seria tolerado bem debaixo do nariz de todos sem que uma providência fosse tomada?--Rena (discussão) 05h53min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

rsrsrs eu previa que isso não ia dar em nada. não importa. não me importa mais. acabo de abandonar este projeto. esta foi simplesmente a gota d'água. divirtam-se! Tetraktys (discussão) 06h10min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isto já virou palhaçada, é cômico, hilariante, depois perguntam por que editores deixam a Wikipédia em português para ir editar em outros idiomas. Porque aqui é a casa de mãe Joana, onde cada um faz o que quer apoiados por seus mestres de falácias, a enciclopédia mais moderna existente no mundo sendo brecada por palavras transliteradas do grego para palavras só existentes na idade média ou que não existem nem nos mais fuleiros dos dicionários. rsrsrs JMGM (discussão) 11h36min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Discussões sobre nomes não são exclusivas da Wiki pt. E caso os editores saiam para outros projetos por estes motivos, é problema de cada um.--Rena (discussão) 11h48min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não, não é só um "problema de cada um". Kenchikka (discussão) 11h54min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu nunca entrei em guerra de edições com ele nem com ninguém, sempre estive aberto ao diálogo e quando ele não quis que eu editasse em seus artigos eu não o fiz mais. Se ele quer sair porque se sentiu incomodado com a situação, foi por livre e espontânea decisão. Eu não o levei a fazê-lo, tampouco o ameacei a tal atitude. Ou seja, é um problema dele, ou "um problema de cada um".—comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Porque não aproveitarmos essa discussão e iniciarmos uma consulta à comunidade sobre as transliterações? Se e como permitidas? Pois Discordo de alterações não consensuais de nomes já consagrados pelo uso. E em alguns casos, tenho revertido essas alterações. Alex Pereirafalaê 12h17min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O que é que propõe então? O que pensa sobre forçar o uso de transliterações em inglês numa enciclopédia de língua portuguesa? Antero de Quintal (discussão) 12h23min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Espero que a decisão de Tetraktys (discussão, a quem devemos primorosas edições, de abandonar o projeto não seja definitiva.
Devo dizer algumas coisas sobre essa questão:
  1. Considero a padronização de grafias de nomes imprescindível. Temos casos em que ocorria variação até mesmo dentro de um mesmo artigo.
  2. Sempre condicionei as mudanças que discuti (não discuti todas) à existência de fontes.
  3. Gostaria que fosse identificado o "defensor que apoia seus atos [de Renato] e sem verificar se houve discussão nos artigos ou não, que dirá verificar se tem fontes fiáveis".
  4. Sempre separei a discussão entre topônimos e sobrenomes. Quanto aos últimos sempre manifestei que não devem ser traduzidos ou aportuguesados (apenas transliterados no caso de alfabetos não latinos), com a possível exceção dos nomes históricos relacionados a topônimos já aportguesados.
  5. Fui consultado recentemente num caso (Monferrato, que é uma região e um nome italiano e estava majoritariamente em francês Montferrat). Já esclareço que há algumas localidade também na França com nome Montferrat e assim devem ficar. Porém a maioria dos personagens das cruzadas são da família dos marqueses de Monferrato (Itália). Ao responder, Renato me solicitou fontes que foram registradas na página de discussão. Ainda estou trabalhando nessas correções.
  6. Há casos que não acompanhei, não gostei, e foram retornados, pelo próprio Renato, à forma original. Exemplo: Tolouse.
  7. Há casos em que por mais que existam as duas formas (com fontes, é evidente!), uma é quase desconhecida (Como no caso acima). Uma vez que Renato alterou um nome de artigo que continha Baden->Bade, manifestei minha preocupação e pedi-lhe que esperasse antes de fazer Baden -> Bade. Ele imediatamente retornou-me o site da embaixada da Alemanha, que usa essa forma! Ainda assim, pedi outras fontes em português. Esse caso, junto com Dresden (Dresda??) devem ser mais discutidos. Afinal se a forma original é amplamente usada e termina em "n", há problema em mantê-la? Claro que a situação muda se a "nova" forma (para mim) for amplamente usada em Portugal. Pedrassani (discussão) 12h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu já estava redigindo meus comentários quando Antero de Quintal (discussão) escreveu sobre "uso de transliterações em inglês numa enciclopédia de língua portuguesa". Isso, realmente, é de um uso tão amplo que chegamos a ver como natural e correto. Mas não é uma prática correta. Atribuo mais a um comodismo, principalmente da grande imprensa (ao menos no Brasil), de contentar-se com a versão em inglês e daí essa versão espraia-se pela sociedade. Um pequeno exemplo: Às vezes não é fácil manter na wiki a grafia Chernobil, pois de vez em quando aparece alguém e muda para Chernobyl como se houvesse Y nas grafias originais (russo/ucraniano). Mas foi transliterado em inglês com Y... E o problema dessa transliteração nem está aí, mas no ch cuja pronúncia original não é como o português ch . By the way há fontes tanto para a grafia mais errada Chernobyl como para a mais correta Chernobil. Pedrassani (discussão) 13h01min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Independentemente das questões pontuais aqui discutidas, creio que o principal na questão são dois tópicos: a existência de fontes fiáveis que justifiquem uma moção ou uma alternativa de grafia (lembro que se a grafia 'original', por assim dizer, do artigo, tiver fontes fiáveis, ela deve permanecer) e que movimentações em massa, principalmente quando feitas sem qualquer tipo de consulta à comunidade são, para dizer o mínimo, condenáveis. RafaAzevedo msg 17h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tanto quanto saiba, no caso das movimentações foram sempre feitas consultas à comunidade e assinalada a intenção. Pode haver um ou outro caso pontual em que isso não aconteceu, mas não passam disso: casos pontuais. "Movimentações em massa" é, sem dúvida, um exagero completo. Foram movidos alguns artigos, quase sempre com a devida proposta e sempre com apresentação de fontes. E quando foram contestados, não foram movidos sem consenso. Isto é um retrato perfeito de uma tempestade num copo de água. Antero de Quintal (discussão) 17h32min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordemos em discordar. A própria participação irrisória neste debate prova o quão pouco este assunto foi debatido antes de este monte de movimentações serem feitas. RafaAzevedo msg 17h49min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Evidentemente que podem ter existido exceções pontuais, mas todas as moções foram devidamente anunciadas e dado imenso tempo para contestar. E quando foram contestadas e não houve consenso, a moção não foi feita. Antero de Quintal (discussão) 17h56min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu sou fortemente favorável ao uso da forma em português dos nomes próprios. Claramente, deve haver um critério e alguns casos podem ser revistos. No mais, considero um exercício bastante salutar a iniciativa de fomentar o uso de antropônimos e topônimos na nossa língua, mesmo que alguns estejam em desuso. Claro que não falo de Oxónia ou Washingtônia, que são exageros. Também não é possível haver detalhadas discussões sobre cada caso, pois caso contrário não vamos a lugar algum e ficamos só discutindo. Há muito melindre por aí, se eu fosse abandonar o "projeto" a cada vez que alguém me contrariasse... Já tiraram meu status de administrador à socapa num momento em que eu convalescia de uma cirurgia sem me dar qualquer aviso e aplicando uma regra nova retroativamente, o que é contrário a um princípio básico do Direito. Se isso não me fez desistir... Dantadd (α—ω) 17h59min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Também acho que abandonar o projeto por uma discussão pontual é um melindre, mas sinceramente não sei o que isso tem a ver com o caso em questão. Se foi uma indireta para mim, não procede, pois deixei de editar por outros motivos (namely: real life) e não por discussões bobas, caso contrário o teria feito muito antes. Também apoio, desncessário dizer, que a forma em português dos nomes próprios seja utilizada sempre que ela exista e seja corroborada por fontes fiáveis. O que não apoio é que sejam usadas formas 'inventadas' por editores da Wikipédia sem qualquer fonte que as comprovem, ou que se ignore a realidade do português brasileiro, que utiliza 'Frankfurt', 'Dresden', 'Toulouse', 'Baden', etc, etc, etc, tanto de forma corrente como em obras acadêmicas. RafaAzevedo msg 18h05min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que o Dantadd referiu-se a intenção do Tetraktys de abandonar o projeto pela andar da discussão presente.--Rena (discussão) 19h15min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Principalmente no que diz respeito aos topônimos, que foi o que mais gerou controversa, eu não me baseio em pura abstração da minha mente. Todos as grafias são corroboradas pelas fontes. E se deixar-mos de lado o que se convencionou como regra nossa, e considerarmos aquela que deveria ser a base para tudo quanto diz respeito a grafia de topônimos/antropônimos, o AO, essa história de termos mais comuns e/ou uso de grafias originais com alegação de que seja a grafia oficial no âmbito brasileiro, seria relativizado: Segundo a afirmação sexta do AO: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.". Só aquele negrito já é muito revelador.--Rena (discussão) 19h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quanto à questão de abandonar à Wikipédia por estas discussões, reitero o que eu disse: se todos nós fôssemos abandonar o projeto por discussões como essa, acho que sobrariam poucos editores de qualidade aqui. A ptwiki não pode se dar ao luxo de perder um editor como o Tetraktys, por isso torço para que ele reconsidere sua posição, se realmente cogitou isso.
Já quanto ao trecho citado do AO, a questão do "possam entrar" diz tudo: enquanto determinada grafia "não entrar" de fato, não consta. Não estamos aqui para revolucionar o português brasileiro, tentar "corrigi-lo" ou "revolucioná-lo" (WP:NPI); a prova disso é que todos os exemplos citados no trecho são utilizados aqui. Repare que em nenhum momento ele cita, por exemplo, "Toulouse". Se aqui no Brasil falamos assim, tanto em jornais quanto em obras acadêmicas, não cabe à Wikipédia empurrar goela abaixo dos brasileiros a forma "Tolosa"; o mesmo se dá com "Bangkok", "Pyongyang", e outras tantas grafias que alguns podem chamar "estrangeiras", mas que já estão mais do que consolidadas no ptBR. RafaAzevedo msg 19h35min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
O fato é que não estão apenas a traduzir os topônimos, mas os nomes também. E na maioria dos casos, não há a marcação de renomeação nem o aviso aos criadores e editores sobre tais alterações. Ou seja, mudam sem avisar ninguém e sem justificativas. Não discordo que devemos, em alguns casos, adotar o aportuguesamento dos nomes, mas com prévia discussão da comunidade. Sem essa chancela e sem as fontes que atestem esses nomes, não acho que seja válida qualquer alteração, quando esta não está pacificada. Alex Pereirafalaê 19h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: E na maioria dos casos, não há a marcação de renomeação Desculpe pela honestidade, mas você mente descaradamente e arrota poscas de pescada sem ter noção nenhuma do que está a falar. Comportamento mais do que lamentável. Antero de Quintal (discussão) 11h44min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa:Cherburgo não está na forma em português e deve haver outros; todos os exemplos ali citados tem dezenas de afluentes (só em Berlim tem mais de 200) usando as grafias originais; e a meu entender aquelo negrito não diz só isso. Se ele se resumisse ao que você entende, então não haveria, na mesma frase, a afirmação de que "quando estas sejam antigas e ainda vivas em português". Eu entendo que a afirmação vale para palavras que recentemente se consagraram e para palavras que surgiram no cunho acadêmico e que podem vir a ser consagrada a medida que forem usadas. E, de acordo com nossas políticas, não há nada de errado propor qualquer grafia, por mais rocambólica que possa parecer para alguns mais céticos, quando corroborada por fontes fiáveis. Baden, que você citou acima, é citada na forma Bade até em sites da embaixada alemã.--Rena (discussão) 20h12min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

21-22 de fevereiro-2014[editar código-fonte]

Comentário Se não há consenso sobre as mudanças feitas, volte-se tudo ao que estava e coloque-se as mudanças em discussão uma uma. É assim q funciona por aqui. Que o responsável dê todas as explicações possíveis, mas com os títulos como estavam anteriormente, a partir daí "consensa-se" ou não cada um deles mediante a argumentação. MachoCarioca oi 23h17min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Com o Macho! Sem colocar a razão de um lado ou de outro, mesmo porque nem sequer a línguas naturais obedecem a preceitos ou regras exatamente racionais, mas o que pode ser sugerido ao Rena é um pouco mais de prudência antes de movimentações em massa ou quaisquer outras alterações de impacto abrangente ao projeto como um todo. Acho que todos aqui reconhecemos em ambos os editores (Rena e Tetra) excelentes contribuições e seria uma perda lastimável se qualquer um dos dois apenas diminuísse seu ritmo de contribuições por conta de uma discussão menor como esta. Penso que ambos podem conversar diretamente um com o outro e chegar a um consenso em relação ao constrangimento que se criou. No mais, como disse, fico com o Machocarioca: " volte-se tudo ao que estava e coloque-se as mudanças em discussão uma uma. É assim q funciona por aqui." Penso que devam existir fontes válidas para pelo menos meia dúzia de grafias distintas de cada monarca daqueles, e me parece bastante razoável que adotemos o nome mais comum, que não será necessariamente o aportuguesado e/ou aquele que é resultado de acordos assinados em 1945. Depois, no corpo do artigo, arrola-se as demais grafias possíveis, citando devidamente as fontes para cada uma delas. Haverá casos, certamente, em que as movimentações do Rena são perfeitamente aplicáveis. Acho que é isso! Cordialmente, Sturm (discussão) 23h46min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o colega Sturm ! --João Carvalho deixar mensagem 01h00min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se esta é uma enciclopédia em português, e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos. Ou alguém em sã consciência quer impor uma ditadura da maioria (PS: um dos piores artigos que eu já vi por aqui) e que a forma usada pela Wikipédia seja aquela que a grande massa ignara usa? Albmont (discussão) 02h59min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Citação: JMGM escreveu: «Isto já virou palhaçada, é cômico, hilariante». Pois é, quando há palhaças, é isso mesmo que viram as discussões; e até não seria mau se fosse realmente cómico, mas como os palhaços são maus, nem isso é.
  • Citação: Alex Pereira escreveu: «Discordo de alterações não consensuais de nomes já consagrados pelo uso». Quais foram as alterações que foram feitas sem que tivessem sido marcadas antecipadamente? E onde é que o "uso foi consagrado"? O que eu vejo nos poucos casos em que há contestação é conversa fiada de "uso consagrado" e, de vez em quando (porque muitas vezes nem isso fazem) arremesso de ocorrências onde calha contra dicionários e obras académicas. Há até alguém, que nos últimos meses as únicas contribuições que faz são as suas cruzadazinhas pessoais contra os seus desafetos, argumenta com tradutores online! E o mais caricato é que alguns dos que se insurgem contra as "moções não consensuais" pré-marcadas com semanas de antecedência fazem constantemente moções sem perguntarem a ninguém. Como sempre, dá muito menos trabalho vir à esplanada debitar "eu acho", "eu apoio" no abstrato e no genérico e espalhar desconfiança do que argumentar em cada caso concreto.
  • De resto, o Albmont resumiu de forma lapidar a questão: qual é mesmo o argumento para defender o uso de uma forma estrangeira quando há uma em português? Mais resultados no Google? É muito usada nos media? Há quantas décadas é que os media deixaram de ser referência para ortografia? Eu trabalhei em jornais há mais de 20 anos, quando era impensável ver as barbaridades que constantemente se vêm atualmente e já nessa altura os veteranos lamentavam que os revisores estavam a perder cada vez mais poder e algumas publicações nem sequer os tinham. Convenhamos, pode ser absurdo implicar com o uso de anglicismos na linguagem corrente, outra é usá-los em títulos de algo que se define como enciclopédia em português.
  • A mim também me soam estranhos alguns dos "aportuguesamentos" (que em muitíssimos casos não são isso, mas sim formas ou transliterações em português, que alguns acham que são piores que as em inglês) feitos pelo Rena, mas não me passa pela cabeça contestar da forma que tenho visto fazer nos pouquíssimos casos em que há contestação. E, ao contrário dos muitos advogados do diálogo da boca (ou do teclado) para fora, que usualmente se furtam à argumentação e em vez disso insinuam, fazem graçolazinhas de mau gosto nos sumários e batem o pé, o Rena tem uma paciência infinita em argumentar e apresentar fontes. --Stegop (discussão) 04h54min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas tá! Vossa senhoria não merece resposta. Quanto ao que disse o Antero que o Renato coloca a tag de renomeação e discute as moções é a mentira mais deslavada que já vi. Um exemplo dos citados acima Discussão:Richilda de Rouerge, onde foi colocada a tag para moção e onde está a discussão nesse artigo? E este outro caso Discussão:Érico, o Vermelho onde foi colocada a tag e onde está o consenso para tal mudança? JMGM (discussão) 18h47min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sério que a Richilda, sendo este o nome em português dela? Além de Richilda há Riquilda, nome empregado em uma homônima que foi imperadora do Sacro Império. E até onde me consta o editor original é português, onde nobres são transliterados corriqueiramente sem pestanejo. Então, onde está a transgressão deste caso? O Érico, reservo-o a o que eu disse na própria discussão, pois seja aqui, seja lá, a decisão já foi tomada e nada do que eu diga fará diferença a essas alturas. Nunca fez mesmo, e não fará agora.--Rena (discussão) 19h33min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Faça-se uma lista do que está em questão e vamos analisar casos concretos. Dantadd (α—ω) 19h34min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo - em gênero, número e grau quanto ao que falou o Albmont: "Se esta é uma enciclopédia em português, e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos. Ou alguém em sã consciência quer impor uma ditadura da maioria (PS: um dos piores artigos que eu já vi por aqui) e que a forma usada pela Wikipédia seja aquela que a grande massa ignara usa?" - aliás, isto deveria virar uma regra entre nós! (em que pese a quantidade de artigos aqui que citam "Burma" - grafia anglófona para Birmânia. Quanto à movimentação de páginas, não temos uma regra - mas deveríamos ter, urgente - para sua discussão prévia quando houver um histórico relevante; prazo de 2 (dois) dias para respostas, ao fim dos quais a página pode ser movida se não tiver argumentações válidas. (em resumo, é isto - o resto se resolve por algo bem simples: redirects. (vejam o caso recente Discussão:Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa). André Koehne (discussão) 19h44min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma das páginas que propus recentemente ficou 3 meses marcada para moção e quando efetuei o procedimento acabei sendo tachado de movedor não consensual pela Jurema.--Rena (discussão) 20h06min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Dantadd se isso tivesse sido feito desde o começo, talvez eu não fosse achincalhado e a discussão não teria se arrastado tanto, nem teria ficado tão acalorada. Enfim...--Rena (discussão) 20h09min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Esta é a Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas com os artigos que levaram tags. Esta é a página das movimentações efetuadas, seria o caso de se analisar uma por uma das moções a primeira da lista já discordei pois o motivo alegado é opinião pessoal do editor, estou quase concordando com um filtro geral para usuários que costumam fazer moção sem discussão. Que acham? JMGM (discussão) 23h34min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Fazer moção sem discussão é ser audaz. Já fiz várias, inclusive fiz errado (ver Aristóbulo II) e pedi para voltar. Faz parte do processo. Absurdo é ficar pedindo filtro e bloqueio para tudo. Albmont (discussão) 23h38min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Jurema o dia que você conseguir argumentar além da sua bolha intelectual (Discordo da mudança do nome...; Discordo da renomeação) e aprender a trazer argumentos sólidos para suas explanações, talvez discordaremos menos no futuro.--Rena (discussão) 00h05min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Por que só eu, quantas pessoas nesta página discordaram de renomeações sem discussão? E em sua página de discussão, quantas pessoas lhe pediram para parar de renomear artigos? E nas discussões dos artigos quantos editores foram contra suas movimentações? E em outras moções feitas por outros usuários sem discussão? No fim das contas eu é que estou errada? Era de se esperar, além de ser chamada de palhaça ainda quer que eu passe por idiota? Mui amigo. JMGM (discussão) 00h28min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

23 de fevereiro-2014[editar código-fonte]

Comentário Ambas as partes possuem razões válidas. É este facto que motiva que o tema não possa chegar a um consenso. Se, por um lado, na maior parte dos casos, lançar uma discussão prévia a uma moção implica que morramos de velhos antes que haja participação significativa de vários editores na decisão e não garante a futura estabilidade do artigo, por outro lado querer impor um título, quando existem várias alternativas válidas, revelar-se-á infrutífero: o artigo será consecutivamente movido de um título para outro por vários editores ao longo do tempo. Já editei vários artigos que se referem a conceitos que possuem mais do que uma designação válida e, ou tomei a iniciativa de contactar o editor responsável por atribuir o título que considero secundário (mas válido), ou fui interpelado fruto de uma moção sem consulta. Após debate, chegámos sempre a um consenso que se baseou invariavelmente no facto de reconhecermos que ambas as formas são válidas, pelo que é indiferente qual delas fica como título. Basta que, e isto considero essencial, todas as formas válidas sejam indicadas na introdução e obrigatoriamente associadas a uma referência a fonte fiável. Tegmen enviar msg 02h47min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Existe um problema muito maior do que essa bagatela. A verdade é que nenhum de nós domina a língua portuguesa e agora falo de coisas realmente importantes como sintaxe e estilo de redação. Eu recentemente me surpreendi com certas análises de gramáticos como Bechara, que, apesar de pouco convencionais, são construções frasais válidas. Observei também que o paralelismo é um tema tão árduo que até a ABL se confundiu quando pedi explicações sobre o rigor dessa exigência sintática. Em resumo, quero passar a mensagem de que precisamos estudar português e redação, os artigos estão muito mal escritos para um projeto que se pretende grandioso como a Wikipédia. Leandro LV (discussão) 19h03min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma das causas do assassinato da língua portuguesa é o péssimo costume de traduzir artigos das outras wikipédias, principalmente da wiki.en e wiki.es. Primeiro, quase sempre o tradutor não checa as fontes, incorpora os erros do artigo estrangeiro e ainda introduz erros de tradução. Segundo, quase sempre a tradução é mal feita, usa palavras inapropriadas ou construções gramaticais esdrúxulas. Acho que devia ser proibido traduzir artigos. Se o interwiki tem fonte, escreva a partir da fonte. Se não tem fonte, não existe artigo. Albmont (discussão) 19h09min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu ajusto o texto para ficar bom em português, isso leva muito mais tempo do que traduzir. Infelizmente meu inglês enferrujou nos últimos anos, por isso nem sempre entendo os textos originais, ainda mais porque eles também são mal escritos em inglês. Isso não é um grande problema, quem dera se fosse nesses casos que os textos ficam ruins. Quem traduz deve ser valorizado, é um trabalho árduo. Leandro LV (discussão) 19h22min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Albmont e @LeandroLV, o que estão dizendo é um fato inegável e sempre vai ser, uma enciclopédia em construção que convida pessoas de todos os níveis de escolaridade para editar a tal enciclopédia livre onde qualquer um pode editar, vocês queriam o que? O que estão dizendo foge ao que estamos discutindo aqui. Citação: Albmont escreveu: «Fazer moção sem discussão é ser audaz.» Não é ser audaz é falta de respeito, é ousadia demais. Enfim o que estamos discutindo é sobre as mudanças de títulos de artigos sem discussão e sem colocar tag. Alguém teve tempo de fazer a relação dos artigos solicitada mais acima, para que se possa reverter e continuar a discussão? No início da página já tem os enumerados pelo Tetra. JMGM (discussão) 20h39min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo sobre a reversão em massa das movimentações. Como dito antes, cada movimentação foi precedida de um longo período onde ela foi proposta. Se ninguém se manifestou antes, por falta de interesse, não vai ser agora que vamos causar mais confusão movendo de volta. Se querem discutir a volta aos nomes antigos, que isto seja feito caso a caso, mas mantendo o nome em português até que haja consenso para usar algum barbarismo. Albmont (discussão) 21h11min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não foi o que outros editores acima disseram, releia esta página e verá quantos falaram em desfazer as edições não consensuais.JMGM (discussão) 21h22min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
As movimentações foram consensuais. O que está sendo discutido é se foram suficientemente consensuais, pela baixa participação da Coletividade. Por isto Discordo de desfazer as movimentações. Dormientibus non sucurrit jus. Albmont (discussão) 21h26min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Artigos enumerados pelo Tetraktys[editar código-fonte]

Brigério da Suécia,

Moção revertida para Birger da Suécia, o motivo é: Não tem fontes de que Brigério [2] seja usado em português, só existe na Wikipédia, portanto a frase foi retirada do artigo, quando tiver uma fontes que comprove o uso poderá colocar de volta no artigo. JMGM (discussão) 15h08min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]

Reginaldo da Suécia,

Moção revertida para Ragnvald da Suécia (Ragnvald Knaphövde), e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Alsteno da Suécia,

Moção revertida para Halsten da Suécia (Halsten Stenkilsson) e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Gormo da Dinamarca,

Moção revertida para Gorm da Dinamarca e colocada uma referência.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Tira da Dinamarca,

Magno I da Suécia,

Cristina Munk,

Edviges de Holstein-Gottorp,

Ingegerda Birgersdotter da Suécia,

Brigério Jarl,

Moção revertida pela segunda vez para Birger Jarl, o motivo é: Não tem fontes de que Brigério [3] seja usado em português, só existe na Wikipédia, portanto a frase foi retirada do artigo, quando tiver uma fontes que comprove o uso poderá colocar de volta no artigo. JMGM (discussão) 16h57min de 16 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sueno I da Suécia,

Haquino, o Vermelho,

Moção revertida para Haakon, o Vermelho. JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Haquino VII da Noruega,

Moção revertida para Haakon VII da Noruega.JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Agostinho I da Noruega,

Moção revertida para Eystein I da Noruega. JMGM (discussão) 01h31min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Sueno III da Dinamarca,

Sigride, a Orgulhosa,

Érico Hakonarson,

Torvaldo Asvaldsson,

Moção revertida para Thorvald Asvaldsson, fonte inexistente em português. JMGM (discussão) 11h55min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Saga dos Inglingos,

Ernesto João de Biron,

Sofia Edviges de Saxe-Merseburgo,

Maria Edviges de Hesse-Darmstadt,

Edviges Sofia da Suécia,

Ulrico III de Mecklemburgo-Güstrow,

Margarete de Saale,

Luísa de Brunsvique-Volfembutel,

  • artigo com uma ref em inglês, título movido sem tag e sem discussão, mudança de Luísa de Brunsvique-Volfenbutel para Luísa de Brunsvique-Volfembutel pq antes de p e b coloca-se m em pt.

Marca de Bade,

  • com uma ref em alemão, título movido Margraviato de Baden para Marca de Bade, na discussão do artigo não tem nada, lembro-me de ter visto uma discussão com título parecido, mas não lembro onde.

Carlos I de Brunsvique-Volfembutel,

  • Mesmo caso do outro acima, uma ref em inglês, mudança de Carlos I de Brunsvique-Volfenbutel para Carlos I de Brunsvique-Volfembutel, trocando o n por m antes do b.

Ziemomislo da Polónia,

  • artigo ligado por iw a [4], com ref mas sem discussão.

Alberto Otão I de Solms-Laubach,

  • artigo sem iw, sem discussão e como ref um link sem saída.

Ladislau I Hermano da Polónia,

  • artigo com fonte em inglês, ligado por iw [5] e sem discussão para a mudança.

Vladislau II da Polónia,

  • artigo com bibliografia e ligações externas, sem fonte para mudança de [Vladislav II da Polónia para Vladislau II da Polónia, sem discussão.

Canuto Lavardo,

  • artigo com ligação externa para lista de santos, sem ref para mudança, sem discussão, foi aportuguesado de Canute Lavard para Canuto Lavardo.

Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel,

  • Mesmo caso do outro acima, uma ref em inglês, Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfenbutel para Frederico Ulrico de Brunsvique-Volfembutel, mudança para trocar n por m antes do b.

Droctulfo,

  • artigo com fonte e notas em iltaliano, sem tag, sem discussão, mudança de Droctulf para Droctulfo.

Guido I de Albon,

  • artigo com fonte em outros idiomas, sem tag, sem discussão, mudança de Guy I de Albon para Guido I de Albon.

Richilda de Rouerge,

  • artigo com fontes bibliográficas em português, sem tag, sem discussão, mudança de Richilde de Rouerge para Richilda de Rouerge.

Haquino Magno da Noruega,

Moção revertida para Haakon Magnus da Noruega sem fontes em português.JMGM (discussão) 12h15min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]

Dípinos e Escílis.

Kairouan

Existem algumas discussões em aberto que deve estar nos pedidos de renomeação, nesse caso a discussão fica lá e não no artigo? Se acharem mais algum é só incluir abaixo. JMGM (discussão) 21h33min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguns destes "artigos" não deveriam ter sido movidos, deveriam ter sido eliminados, pela falta de fontes. Albmont (discussão) 21h43min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E desde quando artigos antigos traduzidos seja lá de onde for com fontes nas iws devem ser propostos para eliminação? Se acha que deve eliminar, retorne ao título original que estava sem fontes e proponha para PE para ser discutido inclusive o nome que o mesmo deve ficar. E não eliminar simplesmente porque não tem fontes. JMGM (discussão) 22h02min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Algumas coisas preliminares:

  • Duques de Altemburgo: Todas as moções que fiz no nome desse pessoal de Altenburg para Altemburgo foi sob consentimento do projeto responsável, o que elimina pelo menos uns 30 artigos dessa discussão
  • Duques de Mecklemburgo: Todas as moções que fiz no nome desse pessoal de Mecklenburg para Mecklemburgo foi para que ficasse condizente com o artigo respectivo do Grão-Ducado e da atual região de Mecklemburgo-Pomerânia Ocidental, não havendo qualquer razão lógica para que o nome permanecesse na versão em alemão.
  • Brunsvique: Todos os que tem o nome de Brunsvique o fiz pelo mesmo motivo, uma vez que o artigo da cidade que lhes deu nome foi recentemente movido após tempo hábil para discussão
  • Edviges: Se eu precisar explicar a razão de passar Hedwig/Hedvig para Edviges, sendo que o segundo é a grafia transliterada dos primeiros dois, em artigos nos quais os nobres já estavam com seus nomes transliterados e que haviam sido feitos por portugueses e brasileiros que concordam com os nobres transliterados, então me desculpe dizer, mas o projeto está afundando num lamaçal de ignorância
  • Duques de Brandemburgo: todas as moções feitas nos duques de Brandemburgo foram pela mesma razão de Altemburgo e Mecklemburgo. Os únicos nomes reconhecidos em português para a região é Brandemburgo e Brandeburgo, e assim, os nobres precisavam ser ajustados.
  • Droctulfo - só de ser um oficial bizantino já é razão para transliterá-lo (pessoa histórica da Idade Média), e ainda mais quando se afirma que foi um bárbaro (todos os nobres e generais bárbaros já foram transliterados). Além disso, qual agressivo é colocar um "o" numa palavra?
  • Canuto Lavardo - explanação semelhante ao de Droctulfo. Este por ser santo já é invariavelmente transliterado, e neste caso a única alteração foi por um "o", o que também não é agressivo à palavra. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib.) 21h59min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

24-25 de fevereiro-2014[editar código-fonte]

Estou com dificuldade de arranjar tempo disponível para a wiki, mas quero deixar aqui o meu desacordo no aportuguesamento dos nomes estrangeiros, salvo raras excepções ! --João Carvalho deixar mensagem 00h20min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma centena de aportuguesamentos, em um universo de 400.000 ou mais artigos com títulos estrangeiros. Para mim isto é o que constitui exceção. Albmont (discussão) 00h59min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Favor ler: Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. JMGM (discussão) 01h20min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Li. Mais um texto caduco, cheio de regras que ninguém mais leva à sério. Por exemplo, para desambiguar homônimos, tem a seguinte besteira: Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia, regra que nunca foi cumprida, basta ver os cônsules romanos. Albmont (discussão) 10h35min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendi o redirect como provisório para Cônsul, porque os títulos não devem ser no plural. O título correto desse artigo deve ser Cônsul romano que está como redirect, para acertar a desambiguação. Ainda falta decidir com que nome vai ficar a desambiguação se em Cônsul ou em Cônsul (desambiguação) conforme as outras wikis. JMGM (discussão) 12h18min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Quanto ao texto Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia também entendo como uma orientação para quem for criar um nome desambiguado um exemplo ao invés de Consulado (História da França) considerar o uso de Consulado francês. O texto pode ser caduco mas é o que está valendo. JMGM (discussão) 12h18min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A prova de que essa recomendação (que está sendo levada como regra) está desatualizada, é que o exemplo citado para a questão dos antropônimos nem mais está como citado ali.--Rena (discussão) 13h44min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não tenho acompanhado esta discussão e infelizmente não tenho muito tempo para ler todas as participações, mas a minha opinião é muito simples: não há consenso nesta matéria. Ponto. Tanto quanto sei nunca se reuniram os intelectuais da língua portuguesa e de História para decidir qual era a norma para utilizar em títulos de nobreza. Está tudo um pouco ao "tudo ao molho e fé em Deus". Penso que a raiz deste problema está na norma utilizada na tradução de nomes de locais e talvez seja por aí que se consiga encontrar algum tipo de norma, mas penso que tal não exista. Pessoalmente, tenho vindo a traduzir nomes próprios, mas não regiões especificas e pouco conhecidas. Tal não se deve a nenhuma norma em específico, mas simplesmente ao facto de os nomes em português não serem familiares. Posteriormente já encontrei exemplos de locais traduzidos para português e também outros que deixaram o original. Para ajudar à discussão deixo um par de fontes. Posso vir a encontrar mais, mas estas são as que estão mais à mão neste momento:

  • Lopes, Maria Antónia, "Rainhas Que o Povo Amou - Estefânia de Hohenzollern e Maria Pia de Sabóia", Temas e Debates, 2013. Página 96:

- António Aloys, príncipe soberano de Hohenzollern-Sigmaringen
 - Amélia Zeferina, princesa de Salm-Kyrburg
- Pedro Murat
- Luísa d'Astrong
- Carlos Luís, príncipe hereditário de Baden
- Amélia Frederica, princesa de Hessen-Darmstadt
- Cláudio de Beauharnais
- Eduardo, príncipe da Saxónia-Altenburg
- Elisabete de Wied
- Luísa, princesa de Thurn und Taxis
- Carol, rei dos Romenos

Na edição de "O Amante de Lady Chatterley" de D.H. Lawrence n.º: 140814/6717, publicada pela Europa-América em Fevereiro de 1997, a cidade de Frankfurt, surge com o nome "Francoforte", que eu acho uma violação aos ouvidos, mas passou por tradutores, revisores e duas edições.

Assim, reforço a minha conclusão de que não há uma norma aceite sobre esta matéria, pelo menos tanto quanto sei. Pode tentar chegar-se a um acordo dentro da Wikipédia, o que eu acharia muito bem e estaria de acordo com qualquer decisão. Às vezes eu própria acho difícil traduzir um título ou um nome e estaria aberta a criar uma norma entre nós. Mas, pelo menos dentro do meu conhecimento, não vale a pena estar a tentar arranjar alguém que esteja mais certo ou mais errado porque tal não existe. É absolutamente arbitrário. Espero ter ajudado de alguma forma. Sara Araújo (discussão) 23h23min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • "Acho que devia ser proibido traduzir artigos." Diante de uma barbaridade grotesca como essa, ou a "sugestão" de que se apaguem todos os artigos sem fontes, fica realmente difícil assumir a boa fé de alguns participantes e dar continuidade à discussão. Quando não se tem nada a dizer, o silêncio é sempre a melhor alternativa. Já sobre "e existe uma forma em português de qualquer nome, atestada por fontes fiáveis, então esta forma deve ser usada, mesmo que o Google aponte que esta forma é usada em apenas 1% dos casos", seria interessante que fosse definido o que é uma "forma em português"; 'Bangkok', 'Hong Kong' e 'Pyongyang', por exemplo, são formas correntes e corretas no português brasileiro, tanto em meios de comunicação como artigos acadêmicos; não creio que ninguém em sã consciência gostaria de ver um artigo escrito por um brasileiro com o título de Banguecoque, Honguecongue ou Pionguiangue... RafaAzevedo msg 23h48min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Da mesma maneira que você pode ver um português escrevendo Bangkok, você pode ver um brasileiro escrevendo Banguecoque. Não são situações excludentes.--Rena (discussão) 23h53min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Só acho eu que, desde que haja fontes para as transliterações dos topônimos, não é incoerente que a grafia alternativa seja escolhida, ainda mais nos casos onde a associação com a grafia original é perceptível e/ou quando a forma original é complexa para leigos, grupo que muitos editores se esquecem ao evocarem o argumento pró-nomes originais/títulos anglófonos. Se encararmos o contexto dos nobres em especial, muitos deles, mesmo quando titulares de títulos importantes, não necessariamente são tão conhecidos fora do contexto europeu e, em especial, nativo. E ainda assim tornou-se rotineiro entre muitos lusófonos que eles sejam grafados com seus nomes transliterados. E a transliteração de nomes, diferente do que alguns dizem, nunca foi um tabu entre os lusófonos, porém acabou se tornado particularmente mais espinhoso nas últimas décadas.--Rena (discussão) 23h54min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Você "pode" ver um brasileiro escrevendo Banguecoque? Provavelmente pode. Eu nunca vi. Não duvido que você ache uma ou outra fonte (decerto do tempo do onça) que faça isso, mas querer negar que a maioria absoluta dos brasileiros usa a grafia Bangkok sem qualquer problema é desconhecimento ou má fé, e, duvido que você esteja lançando mão de algum dos dois expedientes - do mesmo modo que não imagino que vá negar o fato de que a maioria dos brasileiros escreve assim. É algo facilmente constatável.
Em tempo: não creio que seja prudente utilizar este espaço de discussão para se crucificar este ou aquele editor, até porque vejo boa intenção nas atitudes do Renato, como pode se ver nesta sua consulta à Ciberdúvidas. Acho que, no entanto, cautela é sempre prudente; WP:AUDAZ não serve para justificar algumas atitudes como movimentações em massa. Creio que esse é o principal problema, a necessidade de alguma ponderação sempre que diversos artigos e/ou editores estiverem envolvidos. RafaAzevedo msg 00h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Banguecoque/Bangkok e os demais ali citados são um caso que deixo em aberto, realmente são topônimo que eu não saberia explanar sem antes fazer uma consulta mais abrangente. Porém posso dizer preliminarmente, e sei que você com sua experiência sabe disso, que as transliterações, sejam de antropônimos ou topônimos, tem na sua razão de ser facilitar, mais que a grafia em si, a pronunciação das palavras. Deixou como exemplo seu outro exemplo, Pyongyang. Tirando por base o que os lexicógrafos viram como alternativa de grafia, numa leitura do original a pronunciação mais próxima que se consegue é um Piongiang, dai que decidiram por ajustar. O mesmo se dá em Bangkok que, no máximo, como inclusive já presenciei em dublagens de filmes, se pronuncia Bancoque, com o "g" ficando mudo.--Rena (discussão) 00h23min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa: não examinei em detalhe cada uma das movimentações do Renato, mas pelo que se vê acima, a esmagadora maioria das movimentações que não foram antecedidas por marcação de {{renomear página}} foram casos que se justificam plenamente pela coerência com o título do artigo do topónimo que serve de sobrenome e/ou pelo uso generalizado de usar prenomes portugueses em figuras históricas. E alguns dos prenomes que foram alterados nem sequer estavam na grafia original, mas na versão inglesa ou outra (ex: Richilde de Rouerge, que em catalão, espanhol e italiano, línguas bem "próximas" do português é Riquilda de Tolosa [ou de Rouergue]).
Mas, como já mais do que um interveniente nesta discussão referiu, isto de discutir no abstrato não conduz a nada. Faça-se uma lista de movimentaçõe contestadas — a que a Jurema fez acima é um começo — e discuta-se uma a uma; claro que na prática muitas terão a mesma justificação a favor ou contra (ex: Carl => Carlos; Mecklemburg => Mecklemburgo, etc.). Mas se queremos ser sérios e evitar achismos, convirá evitar contrapôr a dicionários, outras fontes lexicográficas e fontes académicas jornais, blogs e tradutores automáticos, como constantemente se vê. --Stegop (discussão) 00h37min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo plenamente. Aliás é fato que muitas das movimentações tiveram sentido, portanto acho um bocado injusto condenar como vandalismo algo que, quando muito, poderia ser considerado uma precipitação. Pena que no momento me falta tempo para acompanhar de perto a discussão que seguramente vai se seguir, mas torço para que surja algo positivo daí - como uma exigência mais criteriosa na apresentação das fontes usadas para esses nomes mais 'espinhosos'. Só lamento pelo Tetraktys ter ficado chateado e torço para que, se considera mesmo largar o projeto, repense essa decisão. RafaAzevedo msg 00h45min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se é para aportuguesar, por que não escrevemos maicrosófiti e râbou? Vamos escrever foneticamente na Uiquepédia. Leandro LV (discussão) 00h54min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Sempre assim. Dois argumentam, e um urra.--Rena (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
@Rafa e Stegop. Acho também, se é que alguém já não pensou nisso, que poderíamos aproveitar os rumos que essa discussão pretende tomar para que possamos atualizar as recomendações cá estabelecidas anos atrás e que de tão engessadas que estão quase parecem regras, ou ao menos é isso que alguns pensam que são. E, por extensão, podia-se tentar chegar a um consenso, para uma atualização do livro de estilo quanto ao uso dos nomes presentes nos títulos nos artigos. Me explico. Excetuando casos claros de variante linguística (Irã/Irão), acho eu, e sei que há muitos que concordam, o nome presente no título dos artigos é o que deve preferencialmente vigorar nos artigos, porém por não haver nenhuma recomendação explicita a esse respeito, acaba se tornando muito livre o emprego de qualquer grafia e, por extensão, quando outro editor pretende corrigir alguma coisa acaba esbarrando num litígio ideológico. Para ser mais claro, numa enciclopédia dita lusófona, não deveria ser permitida, por exemplo, que mais de 200 artigos estejam com a grafia Berlin, ao invés de Berlim, sendo que em qualquer parte do mundo lusófono é a segunda que prevaleceu. Isso também vale para vários outros casos, mas não pretendo me alongar por hora nisso, quando há coisas mais importantes para serem discutidas.--Rena (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sem sombra de dúvida se faz necessária uma discussão e reformulação do Livro de estilo, das Políticas e Recomendações. Porém, no carnaval que começa esta semana, vai ser praticamente impossível contar com a presença de muitos editores, por motivo de viagem. Sugiro que se comece a pensar em contactar ou melhor, como contactar todos os editores para essa discussão com data marcada e local definido, para depois do carnaval. No momento o que podemos fazer é decidir se as edições acima devem ser revertidas ou mantidas, por votação nesta página, porque consenso já não há faz tempo.
Concordam em fazer essa votação aqui com duas opções Manter ou Reverter onde o maior número de votos será seguido? JMGM (discussão) 22h17min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Todo nome próprio deve ser escrito em sua forma original. Se não corrigimos nomes lusófonos grafados erradamente, como Maisa, por que queremos corrigir nomes estrangeiros? Leandro LV (discussão) 03h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Cada caso é um caso. Mesmo que queira você não conseguira convencer a maioria a escrever Torino, München ou London. Desde que esteja atestado nas fontes lexicográficas, dicionários ou demais fontes oficiais e/ou acadêmicas deve-se, sim, optar pelas grafias transliteradas. Nenhum lexicógrafo com credibilidade daria respaldo ao que você quer.--Rena (discussão) 03h49min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Verdade, mas essas são adaptações correntes, não cabe à WP inventar adaptações. Leandro LV (discussão) 03h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se está na fonte não condiz a invenção. Ai que está o problema, a forma como alguns tratam o aportuguesamento. Além disso, como evocado no AO ali encima, prevê-se que possam ser usados topônimos transliterados quando já existentes na língua e que se mantêm em uso, quando se tornaram recorrentes ou quando podem se tornar. Leia no AO e tire suas próprias conclusões.--Rena (discussão) 03h56min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Entretanto, não vamos traduzir Batman para Homem-Morcego. Leandro LV (discussão) 05h01min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Agora queria ver se alguém nasceu com saco roxo para mover Maomé para Mafoma... Albmont (discussão) 10h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saco roxo é privação de oxigênio, com risco de perder o órgão por isquemia. Leandro LV (discussão) 10h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saco roxo é uma expressão popular, algumas vezes usada como nascer com o saco roxo, muitas vezes aparece como eufemismo nascer com aquilo roxo, que quer dizer que o cabra é macho. A expressão ficou popular quando Collor disse que tinha aquilo roxo, querendo dizer que acabaria com a inflação. Eu quase escrevi um artigo, mas não achei fontes fiáveis (tem algumas procurando no Oráculo por aquilo roxo site:.gov.br, mas não material suficiente para dar verificabilidade a um artigo). Albmont (discussão) 10h27min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Leandro LV escreveu: «Batman para Homem-Morcego». Se quer ser engraçadinho escolha outro espaço ou melhor as suas piadas. Para aturar criancices tenho a minha família. Ou alguém propôs essa mudança de título? A qual, se houvesse fontes, qual seria o problema? --Stegop (discussão) 11h12min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não quis ser engraçado, apenas disse que Homem-Morcego não é uma adaptação corrente nos países lusófonos. Leandro LV (discussão) 11h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Há quarenta anos atrás, era mais comum usar Homem-Morcego no Brasil do que Batman. Albmont (discussão) 12h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E ainda é no México, lá até Bruce Wayne ganhou nome nacional. Leandro LV (discussão) 12h51min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguém mencionou o que fariam os professores doutores, algo do gênero. Gostaria de adicionar um pequeno comentário: no mundo acadêmico, ao menos em humanidades, a forma aportuguesada é recomendada, senão exigida. Mas isso depende muito da vontade do orientador/arguidor. Lembro bem de receber uma crítica na minha banca de mestrado sobre o uso da forma Oto, e não Otão (o imperador romano). Surpresa, argumentei que a lógica me serviria para grafar Nerão ao invés de Nero... O fato é que não há uma regra clara, fixa e largamente adotada na língua portuguesa sobre a padronização dos nomes estrangeiros, tal como em francês, por exemplo - ainda mais no Brasil. Sendo assim, são apenas os círculos mais cultos e castiços que adotam essas formas que muitos acham estranhas. No caso de que se trata aqui, considero correto o aportuguesamento de nomes desses monarcas nórdicos, assim como sou defensora ferrenha da tradução de nomes próprios latinos (embora nunca tenha resolvido a questão Oto/Otão e Nero/Nerão! Mas me refiro aos nomes terminados no nominativo latino da 2a pessoa, mais comuns, em -us).

O caso é que, em última instância, a Wikipédia se torna uma ponta-de-lança na padronização da questão, já que, ao adotarmos formas rigorosamente aportuguesadas de termos usados atualmente nas suas formas originais, a enciclopédia cria um ponto de referência importantíssimo na adoção corrente dos termos. Os jornalistas não a usam o tempo inteiro? Os estudantes também? Não duvido que essa questão tenha surgido em redações e em salas de aula por causa desse mesmo questionamento nosso, feito também pelos usuários. Sendo assim, mais do que o clássico afundar de argumentos baseados no achismo, sugiro uma consulta mais aprofundada a especialistas e bibliografia sobre a questão - não só para, digamos, cumprir a norma culta, como também para lançar aos especialistas uma reflexão mais ampla sobre o dilema regraXuso no caso do aportuguesamento de nomes e topônimos, devido à ubiquidade atual da Wikipédia. Eu, por exemplo, conheço uma professora da UFF que é membro da Academia Brasileira de Filologia. Posso perguntar a sua opinião. Abs, Domusaurea (discussão) 13h07min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Cara Domusaurea, aqui temos linguistas e outros acadêmicos importantes que bem poderiam ajudar a resolver de vez esta situação, Uma parte da wiki concorda e outra não concorda que se mude os títulos de artigo sem discussão interna e sem fontes externas que comprovem que a mudança é válida tanto de uso, como de ser aceite pelos acadêmicos de toda a lusofonia e não apenas de brasileiros e portugueses. Toda ajuda é aceita para que se resolva de vez o problema e de não se criar matéria inédita, aqui não permitida. Se não tiver fontes fiáveis em português é palavra inédita. JMGM (discussão) 13h23min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A palavra pode ser inédita por não ter sido eventualmente publicada em português qualquer obra sobre, digamos, Torvaldo Asvaldsson. Mas se a tradução do nome está em conformidade com a regra geral de aportuguesamento de nomes próprios, a fonte fiável é a própria regra. Não se pode defender a impossibilidade de tradução de um termo, portanto a manutenção do termo original, por causa falta de interesse dos editores ou pesquisadores lusófonos na tradução de obras sobre temas específicos quaisquer. Abs, Domusaurea (discussão) 13h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ao menos mais alguém com bons argumentos.--Rena (discussão) 15h51min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Do Otão Domusaurea, acho que é um caso onde uma forma acabou tornando-se famosa pelo uso, não que, na prática, Oto seja errado, pois se assim o fosse, e se pensarmos de maneira minimalista sobre a língua, nunca que poderíamos escrever Jaime nos nomes dos monarcas britânicos ou Ivã no nome dos monarcas russos. A língua está sempre em adaptação, porém pela prática pouco comum de aportuguesar e tentar adaptar as palavras, ao menos no Brasil, esse processo acaba sendo retardatário.
@Jurema, embora haja, evidentemente, diferenças entre as variantes da língua em cada país lusófono, saiba você que, em linhas gerais, o português angolês e moçambiquenho não é tão absurdamente diferente do português de Portugal. Na prática, e o Ciberdúvidas dedicou-se mais de uma vez a explicar isso, o português brasileiro é, de longe, o que mais destoa das demais variantes.--Rena (discussão) 15h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

@Domusaurea, a Wikipédia como você deve saber baseia-se na Wikipédia:Verificabilidade que define: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo" se não tem fontes de que o conteúdo é verificável é matéria inédita para a Wikipédia. Se uma pessoa acha que uma palavra deve ser adotada como transliteração para o português, deverá apresentar fontes fiáveis de que a palavra é consagrada em português ou que já foi utilizada em diversos textos fiáveis tratando-se de uso comum. Caso contrário, irá desobedecer uma política interna Wikipédia:Nada de pesquisa inédita. Quanto ao nome que citou Torvaldo Asvaldsson é um artigo traduzido de outras wikis cujo nome consta como Thorvald Åsvaldsson, não consigo entender porque retirar o h de um nome próprio estrangeiro e colocar o O no final para dizer que está escrevendo em português, o mais importante disso tudo é que o artigo não apresenta fontes que comprove que esse aportuguesamento é oficial ou de uso comum, portanto também se trata de pesquisa inédita, desobedecendo as políticas oficiais tanto de verificabilidade como de pesquisa inédita. JMGM (discussão) 16h33min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Não existe essa coisa de oficial, e o conceito de mais comum é muito relativo. Mesmo nas palavras ditas consagradas, há sempre quem não concorde com elas, seja as aportuguesadas ou não. E isso vai sempre ser assim porque a língua está em constante evolução, e é desses embates que o conteúdo evolui. E no que diz respeito ao comentário da Domusaurea, ela não evocou princípios que iriam ferir a questão da pesquisa inédita, pois primeiro, o Torvaldo é um nobre, o que é transliterável, e segundo, é uma pessoa histórica da Idade Média, período com pouca ou quase nenhuma restrição quando se trata de aportuguesamentos. E sobre suas dúvidas, deveria você ler os nomes de outros nobres para perceber que o "o" é plenamente aceitável onde foi colocado e, até onde me lembro, não existe o dígrafo "th" no português.--Rena (discussão) 16h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Além disso, a Wikipédia não é alheia a o que ocorre no mundo acadêmico. Sendo assim, se é recorrente seguir certos padrões quando a grafia das palavras, não cabe a nós, pela opinião nossa, sermos contrários. Além disso, até onde também me consta, TODAS as enciclopédias seguem padrões gráficos. Não sei porque aqui não poderia ser assim também.--Rena (discussão) 16h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isto está cada vez melhor!... Agora até se dão lições a professoras universitárias de História que já colaboram na Wikipédia há anos!... Também vai desclassificá-la como já fez mais do que uma vez com dicionários, contrapondo-lhes tradutores online? --Stegop (discussão) 17h35min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sabia que a discussão era de História. Mas voltando a vaca fria, não existem convenções para transliterações em português? Uma vez vi um editor comentado sobre russo ou grego mas não me lembro se citou fontes. Se não há fontes que permitam a transliteração geral, não se cumpre a verificabilidade e a solução é usar-se as wikis em que parece haver esse padrão, como a wiki.en. Evidentemente que o aportuguesamento (que não sei se é a mesma coisa que transliteração) deve ser feito mediante convenções aceitas, diferente dos termos em português (que é diferente) que pode ser indicado mediante fontes individuais, inclusive para o quesito de poderem ser considerados consagrados ou não.--Arthemius x (discussão) 17h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pois é... Não deve mesmo haver razão alguma para se esperar que uma académica de História esteja melhor informada a priori do que qualquer outra pessoa comum em coisas como a grafia de topónimos e antropónimos históricos... Afinal o que isso tem a ver com a sua atividade académica? --Stegop (discussão) 18h07min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
A priori deve ser parente sua já que sabe tanto dela...--Arthemius x (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, entendo perfeitamente a sua preocupação e, veja, não discordo dela. Note que o ponto principal do meu argumento é "a fonte fiável é a própria regra". Tem todo um ramo da Linguística dedicado ao estudo das regras nas variações, derivações, etc. entre as palavras. De fato, na verdade a minha posição como acadêmica não conta muito aqui, até porque nos corredores universitários não há, via de regra, tanto rigor assim nessa questão. Mas trata-se aqui de uma política editorial, que deve haver na Wikipédia tanto quanto na Encyclopaedia Britannica, na Editora Record e na Folha de São Paulo - mudam-se as formas de compilá-a e aplicá-la, apenas. Daí minha disposição em ajudá-los a encontrar essas regras junto aos que as conhecem bem. Abs, Domusaurea (discussão) 18h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

ComentárioPelo que vi, o resumo da ópera é o seguinte: um editor resolveu mudar tudo para 'português' e, apesar da gritaria, ficou por isso mesmo, ninguém reverteu ao que estava para então se discutir o assunto, ele também não reverteu e assim ficou. Grande espirito colaborativo. MachoCarioca oi 21h04min de 15 de março de 2014 (UTC)[responder]

Uma andorinha só não faz verão, se todos editores ajudassem seria uma maravilha, quem está disponível para reverter todos os casos para podermos discutir como é que fica? JMGM (discussão) 23h21min de 15 de março de 2014 (UTC)[responder]
Onde e quem é que decidiu que tudo deve ser revertido??? Muita gente acha que a maioria das movimentações são legítimas! Tirando os donos da verdade do costume, o que está em cima da mesa é discutir caso a caso. Mas claro que isso dá muito trabalho aos defensores do status quo que, mesmo sem analisarem caso a caso, disparam a vociferar que fique tudo na mesma, certo ou errado. --Stegop (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Isso já foi respondido, houve uma inversão: alguém fez movimentação em massa não consensual e que, uma vez tendo sido contestada, deveria ser anulada pelo próprio que não quis então deveria sofrer uma discussão de filtro/banimento.--Arthemius x (discussão) 12h41min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Onde é que foi *decidido*??? Por quem? --Stegop (discussão) 12h44min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Falei em contestação. Sobre filtro/banimento, vide decisões em relação as edições em massa contestadas do usuário Mr.Sanderson que também se recusava a parar ou desfazer o que fizera e queria "discutir tudo caso-a-caso".--Arthemius x (discussão) 13h18min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Assim como creio que era necessária uma certa ponderação na hora de se fazer essa série de movimentações, acredito que também se deve ter muito cuidado na hora de revertê-las; muitas delas podem estar corretas e são referendadas por fontes fiáveis. Não acho que uma reversão total seria benéfica para o projeto, cada caso deve ser analisado individualmente. RafaAzevedo msg 13h45min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
O Alexanderps e eu revertemos somente o que não existe nenhuma fonte em português os outros casos precisam ser analisados para saber se existe fonte ou não. Quem puder ajudar, a ajuda será bem vinda. JMGM (discussão) 22h44min de 21 de março de 2014 (UTC)[responder]
Tanta gana para reverter o que foi feito que sumiram com o artigo de Água Flávia.--Rena (discussão) 17h30min de 24 de março de 2014 (UTC)[responder]
Esse já foi resolvido. Está em Aquae Flaviae, nome do assentamento latino. Alex Pereirafalaê 19h33min de 24 de março de 2014 (UTC)[responder]

Nova proposta[editar código-fonte]

Oi. Foi criada uma proposta que tem relação com a discussão. BelanidiaMsg 20h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

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