Discussão:Guerra em Donbas (2014–2022)

Discussão

• Veja quais são as cidades afetadas por movimento separatista na Ucrânia--Raimundo57br (discussão) 14h54min de 15 de abril de 2014 (UTC)

@Raimundo57br li o artigo acima mas qual a razão para ele estar aqui? DARIO SEVERI (discussão) 14h59min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Prezado Dário, entendo que aquele artigo jornalístico pode ser útil para quem quiser atualizar o artigo objeto dessa página de discussão, fica a dica (estou sem tempo).--Raimundo57br (discussão) 15h34min de 15 de abril de 2014 (UTC)

A Ordem Imperial e Militar de São Jorge é uma ordem honorífica russa que visa distinguir exclusivamente méritos militares. Foi instituída por Catarina II em 1789 para recompensar oficiais e soldados. Suprimida por Lenine em 1918, foi reinstaurada em 1994 por Boris Iéltsin. Me parece que não existiu durante a União Soviética. DARIO SEVERI (discussão) 15h42min de 19 de abril de 2014 (UTC)

@Dário:

1. de acordo com a fonte apresentada: "Pro-Russian supporters have been seen sporting the St George's ribbon which symbolises Russian military valour, and has long been used as a ribbon for medals awarded for valour in the Russian and Soviet armies.";
2. é fato que a Ordem de São Jorge (com a cruz) não foi usada em tempos soviéticos;
3. mas imagens nesse artigo indicam que "as cores da fita da ordem de São Jorge" foram utilizadas em condecorações militares em tempos soviéticos.--Raimundo57br (discussão) 16h04min de 19 de abril de 2014 (UTC)

@Raimundo57br, concordo que a fonte cita que foi usada também pela União Soviética, mas após verificar que a mesma foi suprimida por Lenine em 1918, chequei a conclusão que algumas vezes os jornais cometem erros.

Realmente as cores da fita da ordem de São Jorge foram usadas mas não a Ordem de São Jorge. DARIO SEVERI (discussão) 18h34min de 19 de abril de 2014 (UTC)

A edição revertida não informava que a Ordem de São Jorge foi utilizada pelo exército soviético, mas que as cores da Fita ....--Raimundo57br (discussão) 18h51min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Olhando artigo realmente nota-se que o ribbon foi usado na União Soviética. Você quer recolocar isto no artigo? Se quiser fique a vontade, você me convenceu ;) . DARIO SEVERI (discussão) 19h29min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Desatualizado

O artigo está bastante desatualizado. Até mesmo no título, pois os acontecimentos evoluíram de simples protestos para uma revolta. A en-wiki denomina os fatos como unrest (distúrbios, motim) e a fr-wiki como soulèvement (revolta, insurreição). Quem se habilita em colocar o texto em dia? Lord Mota^Fala 02h47min de 4 de maio de 2014 (UTC)

Eu até gostaria, mas apareceram outras prioridades.--Raimundo57br (discussão) 11h36min de 4 de maio de 2014 (UTC)

Parcialidade

As fontes citam um suposto envolvimento de mercenários, nada confirmado como está citado no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 20h06min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Questões

Dúvida: porque a seção "Envolvimento dos EUA e da Russia" diz Rússia (sem acento ainda, sic) mas só fala do envolvimento americano? Só tem uma passagem que diz uma opinião do Putin e só.

Outro ponto: o artigo precisa de uma reformulação geral. Ele parece mais um anexo de cronologia do que necessariamente do que um verbete propriamente dito. O texto precisa estar totalmente em prosa, imparcial e listar apenas fatos relevantes para compreensão do tema (falha nos três aspectos). Coltsfan ^{Talk to Me} 14h48min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Não se trata da "opinião" de uma tal de Putin, mas de uma acusação feita por um chefe de Estado importante na região.--Raimundo57br (discussão) 14h54min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Ah sim. Se ele diz que azul na verdade é branco, não é uma opinião, é fato. É cada uma que tem que ler aqui... Coltsfan ^{Talk to Me} 14h57min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Por mais que vc queira desqualificar o Putin, entendo que a acusação de Putin é feita por alguém que tem acesso a mais informações do que vc.--Raimundo57br (discussão) 09h44min de 27 de maio de 2014 (UTC)

Raimundo, vou te dar o benefício da dúvida pois eu sei que você tem um problema gritante com interpretação de texto. Portanto, vou tentar ser o mais simplista possível pra ver se você entende pelo menos 50%. Em nenhum momento desqualifiquei a opinião do cara. O negócio é: Numa seção que diz "Envolvimento dos EUA e da Russia", ela traz cinco parágrafos sobre envolvimento americano. O único parágrafo que cita a Rússia é um pronunciamento do seu chefe de estado. Ou seja, completamente parcial e sem o peso devido. Se quiser, posso desenhar, pra melhorar o entendimento. Coltsfan ^{Talk to Me} 10h06min de 27 de maio de 2014 (UTC)

Bem, na verdade seria o caso de alterar o nome da seção (não fui eu quem escrevi aquela seção).--Raimundo57br (discussão) 12h20min de 27 de maio de 2014 (UTC)

Guerra Civil? Não.

Onde que este conflito é uma guerra civil? Quem disse? Foi declarado assim por quem? A Cruz Vermelha Internacional? A ONU? É uma posição oficial entre as partes envolvidas de que isso é uma guerra civil? Governo estrangeiros, de preferência que estejam envolvidos como os Estados Unidos e Rússia, tem um posicionamento oficial para chamar este conflito disso? Este é o consenso entre a comunidade internacional? Há fontes pra tudo isso? Se não, é invenção. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h07min de 23 de maio de 2014 (UTC)

Não se trata de invenção, mas do entendimento de um importante chefe de estado na região. Além disso é um conflito armado que atinge duas províncias no leste no país.--Raimundo57br (discussão) 23h15min de 23 de maio de 2014 (UTC)

É a posição oficial dele ou do governo como um todo? A comunidade internacional tem a mesma visão? Entidade supranacionais notórias concordam? A imprensa chama, de forma generalizada, de 'guerra civil'? Se não, é invenção mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h30min de 23 de maio de 2014 (UTC)

Uma coisa é dizer que não há consenso, outra coisa é dizer que é invenção.--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 24 de maio de 2014 (UTC)

É um pouco cedo para chamar o artigo de Guerra civil, talvez já seja algo mais que simples Protestos, mas sugiro aguardar alguns dias mais para ver o que acontece lá. DARIO SEVERI (discussão) 07h41min de 24 de maio de 2014 (UTC)

Embora não seja um conflito generalizado, existe um conflito armado acontecendo em Donetsk e em Lugansk. Uma rebelião/revolta no sudeste ucraniano. Portal de Slavyansk[1](vídeos)

Movi o artigo de volta para o título Rebelião pró-russa na Ucrânia, visando respeitar o status quo. Outra coisa: conforme havia dito acima isso deixou de ser simples "protestos" há muito tempo (protestos é o que ocorreu no Brasil no ano passado, na Ucrânia o buraco é mais embaixo...) e tem muitas fontes que dizem isso. Lord Mota^Fala 19h07min de 24 de maio de 2014 (UTC)

O título Rebelião pró-russa na Ucrânia soa bem apropriado para a situação atual, mas chegou a ter esse nome antes? DARIO SEVERI (discussão) 20h16min de 24 de maio de 2014 (UTC)

Não, o nome original era Guerra Civil e passou a Protestos. Mas ao que parece "Rebelião" é o nome que está se difundindo na mídia. Se calhar, será necessário mover novamente no futuro se a mídia passar a se referir com outra denominação.OTAVIO1981 (discussão) 18h21min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Não, o primeiro nome era "protestos", e depois passou para "rebelião" e depois passou para "guerra civil".--Raimundo57br (discussão) 20h03min de 25 de maio de 2014 (UTC)

Finalmente foi reconhecida como uma guerra civil.--Raimundo57br (discussão) 18h12min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Então que se discuta a respeito e que um consenso seja atingido. Nada de ações unilaterais. Nada de WP:AUDAZ em detrimento de consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h18min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Qual o seu argumento para não mover?--Raimundo57br (discussão) 18h27min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Esperar um pouco mais e ver se a maioria das fontes de fontes fiáveis e independentes apoiam esta mudança. Ver se a opinião é só da Cruz Vermelha, ou se outros também pensam assim. Pelo que pude pesquisar, ainda há muita divisão a respeito. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h37min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Mostre uma fonte independente que diz que não é uma guerra civil.--Raimundo57br (discussão) 18h41min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Que tal boa parte das que estão no artigo? A esmagadora maioria já afirma que é uma insurreição, levante ou rebelião. Não tente inventar um consenso entre as fontes porque não há. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h53min de 26 de julho de 2014 (UTC)

As outras fontes que estão no artigo são anteriores ao pronunciamento da Cruz Vermelha, portanto, estão desatualizadas. Porque tanta insistência em manter um artigo desatualizado???--Raimundo57br (discussão) 19h11min de 26 de julho de 2014 (UTC)

E a cruz vermelha é o fator principal que define o que é guerra civil e o que não é? Sites que acompanham o conflito de forma atualizada, como a al jazeera e o Global Conflict Tracker, ainda não se mudaram a forma como chamam o conflito, por exemplo. Assim como outras fontes. É preciso cobertura significativa das fontes para fazer uma mudança tao significativa. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h23min de 26 de julho de 2014 (UTC)

1. Nenhuma das fontes que vc mostrou disse que o conflito não era uma Guerra Civil;
2. A Cruz Vermelha é um órgão bem mais prestigiado/independentes do que fontes jornalísticas que rezam pela cartilha de seus editores, mas como vc é insistente, vou trazer outras fontes:

1. La guerra civil en Ucrania deja 230.000 desplazados, 130.000 a Rusia;
2. Primeira vala comum descoberta no Leste da Ucrânia;
3. Ucrania enfrenta crisis política y guerra civil;
4. Queda do governo abre disputa política arriscada na Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 19h48min de 26 de julho de 2014 (UTC)
5. The Civil War Rages on in Eastern Ukraine--Raimundo57br (discussão) 19h52min de 26 de julho de 2014 (UTC)

A falta de citação já é uma prova. O que eu estou falando é para esperar haver o consenso e abundância de fontes. Eu consigo encontrar 30 fontes que dizem que é uma guerra civil e outras 30 que não falam isso. Ao invés de sair apressadinho, melhor esperar do que tirar conclusões precipitadas. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h44min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Isso é uma mera opinião de sua parte, estou no aguardo de uma fonte independente que diz que o conflito em pauta não é uma Guerra Civil.--Raimundo57br (discussão) 19h48min de 26 de julho de 2014 (UTC)

O próprio conflito de opiniões entre as fontes e a falta de concordância entre elas é a prova. Pedir por uma "fonte que negue" é tentar inverter o ônus da prova. Não estou tentando negar que é uma guerra civil, estou falando que não há consenso ainda. Poderá haver amanhã. Quem sabe? Mudo de opinião se, ou a opinião se tornar unânime entre as fontes, ou se a comunidade aqui ver de outra forma. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h53min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Na verdade, a única fonte que diz que o conflito não é uma guerra civil é o próprio presidente da Ucrânia, portanto, ao optar por não caracterizar o conflito em pauta como uma guerra civil, o artigo está sendo parcial.--Raimundo57br (discussão) 20h08min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Parcial? Só por causa disso? Nem de longe. Não há nada de parcial no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h13min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Envolvimento dos EUA e da Rússia

Coltsfan e Raimundo57br estou mudando o nome da seção acima para Envolvimento externo devido outros países estarem se envolvendo. Se discordarem citem outra melhor opção. DARIO SEVERI (discussão) 11h42min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Concordo, preferia aspectos geopolíticos, aliás a disputa pela Ucrânia entre o Império Russo e as potências ocidentais é algo que ocorre à séculos.--Raimundo57br (discussão) 11h55min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Parcialidade questionada

Questiono a retirada da marca de parcialidade questionada, pois a parcialidade do artigo foi questionada nessa edição.--Raimundo57br (discussão) 20h28min de 26 de julho de 2014 (UTC)

Mídia Ocidental X Mídia Russa

Essa informação existiu [2] para edita-la aqui[3] ou não. Vou ver se encontro uma fonte alternativa.

Não encontrei, mas encontrei algo interessante sobre uma futura instalação de empresas de gás de xisto no Donbass, algo que vem sendo repudiado pelos moradores locais e mostrado aqui nesse vídeo. [4] Existe a guerra no Donbass(Wiki-EN) e a guerra do preço do gás entre Rússia e Ucrânia, talvez isso explique muita coisa.

Neutralidades questionada

Estou questionando a neutralidade desse artigo, visto que as fontes russas são censuradas, o que priva os leitores do acesso à informação.--Raimundo57br (discussão) 02h17min de 5 de agosto de 2014 (UTC)

Renomeação

Proponho a renomeação para "Guerra em Donbass".

O título atual pode sugerir que o conflito está ocorrendo em toda a Ucrânia sendo que, por enquanto, apenas a região de Donbass (Donetsk e Luhansk), uma pequena parte o leste ucraniano é palco dos eventos. Como se limita a Donbass, acho que o esclarecimento regional é necessário.

Além disso, não é um apenas levante pró-russo uma vez que existem dois grupos armados agindo (milícias pró-russas e pró-ucranianas). Há claramente um contexto de uma guerra com operações militares envolvendo as unidades militares e de aviação das divisões do exército regular contra os separatistas; há também mais de mil mortes... as demais wikis chamam o conflito de “guerra” e as fontes também. Lord Mota^Fala 19h25min de 16 de agosto de 2014 (UTC)

Concordo, existem armas pesadas dos dois lados, é a guerra na porção ucraniana da Bacia do Rio Don, que tem foz na Rússia (mapa).--Raimundo57br (discussão) 19h33min de 16 de agosto de 2014 (UTC)

Se o artigo se limita a falar do conflito em Donbass, nada mais justo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h34min de 16 de agosto de 2014 (UTC)

Pensando bem Discordo, pois:

1. o conflito não se estende por toda a extensão da porção ucraniana da Bacia do Rio Don;
2. o conflito não se limita à porção ucraniana da Bacia do Rio Don, embora maioria das batalhas tenham ocorrido nesse território.--Raimundo57br (discussão) 15h03min de 25 de agosto de 2014 (UTC)

Caso prefiram mudar o nome, ao menos que o façam usando um termo mais apropriado: Guerra da Bacia do Donets (nome pelo qual o epicentro da guerra é denominado) ou Guerra em/de Donbas (um "s" só, mesmo havendo fontes para "ss"; há também fontes para Dombas, o que mais respeita nossa ortografia). E a despeito de terem confirmado que o conflito alastrou-se para além da área em questão talvez o nome mais provável seja Guerra no Leste da Ucrânia.--Rena (discussão) 03h43min de 2 de setembro de 2014 (UTC)

A palavra "civil" tem que constar após a palavra guerra. Independentemente do local do conflito.

Pessoal, novamente chamo atenção para o pedido de renomeação para removermos a marcação daqui e, consequentemente, reduzirmos as propostas da categoria de renomeações. Como disse acima concordaria com Guerra em/de Donbas/Dombas (principalmente a segunda grafia), Guerra da Bacia do Donets ou então Guerra Civil no Leste da Ucrânia. O que os editores envolvidos no artigo acham?--Rena (discussão) 21h55min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

Por enquanto, não foi comprovado de forma independente que o conflito saiu de Donbass, pelo menos não em larga escala. Portando defendo o título Guerra em Donbass, com todos as outras opções apresentadas pelo Renato como redirecionamento para cá. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h02min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

Parece-me então que realmente a moção é almejada. De fato não me soa mal Donbass, embora para mim ao menos preferiria qualquer uma das grafias que também inferi acima (Donbas/Dombas; em especial a última) ou "Bacia do Donets". De qualquer forma, como é um assunto que provavelmente pouco editarei, se editar, deixo para que vocês decidam. Somente gostaria que essa discussão não seja uma das várias que ficará infinitamente aberta sem um consenso a respeito do nome.--Rena (discussão) 22h50min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

@Colstfan:

1. Ficou comprocado que o conflito chegou até a periferia de Mariopol, que não pertence à Bacia do Donets;
2. Se for mudar para um título impreciso, sou cta Donbass, prefiro Guerra na Bacia do Donets e Litoral de Azov;
3. Pq vcs reabrem o debate, sem avaliar os argumentos dos outros interlocutores?--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

Raimundo, Mariupol fica na costa de Donetsk (dentro da baía de Donets, conforme este mapa), do lado da baía de Donbas. Do que vc ta falando? Nem se quer houve uma incursão terrestre dentro da cidade. Não faz sentido. Eu apoiaria Conflito no leste da Ucrânia. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h16min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

1. Por esse mapa é possível perceber que a Mariopol que é um porto no Mar de Azov, que não pertence à Bacia do Donets;
2. os rebeldes chegaram a dominar Mariopol no começo do conflito;
3. os rebeldes chegaram a tomar parte do litoral do Mar de Azov;
4. um dos batalhões dos nacionalistas ucranianos chamava-se "Batalhão Azov" e outro "Batalhão Donbass" .--Raimundo57br (discussão) 00h18min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

O foco da luta sempre foi dentro e ao redor da baía de Donbas. Coltsfan ^{Talk to Me} 09h27min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

1. Não é "baía" e sim "bacia" (hidrográfica);
2. Existe uma distinção entre a costa do Azov, onde atuou o Batalhão Azov, e a Bacia do Donets, onde atuou o Batalhão Donbass, são regiões adjacentes, mas distintas;
3. Não ocorreram batalhas em toda a Bacia do Donets, não ocorreram combates em Carcóvia.--Raimundo57br (discussão) 11h32min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Baía, bacia, esse é o menor dos problemas. Que tal Conflito no leste da Ucrânia? Assim resume tudo. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h52min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

O termo "Rebelião pró-russa" é mais elucidativo, pois trata-se de um conflito originado por protestos russofílicos, que foram reprimidos, e isso deu causa a uma rebelião armada.--Raimundo57br (discussão) 15h57min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Mas o termo abre a uma interpretação errada. Independente de como o conflito começou, agora é um movimento separatista (quase uma guerra de independência). Ao contrário da Crimeia, no leste da Ucrânia querem criar um país em separado, não se unir a Rússia. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h01min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

De qualquer modo seria uma entidade estatal muito ligada à Rússia, uma espécie de protetorado.--Raimundo57br (discussão) 16h18min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

• Já que não houve consenso para minha proposição, seja devido a questão do aportuguesamento (Donbass - Donbas - Dombas - Donets ???) ou por causa da real extensão do conflito, sugiro então: Guerra no Leste da Ucrânia, título parecido ao utilizado pelas Wikipedias em espanhol e italiano. O que acham? Lord Mota^Fala 00h13min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Como já disse, "Rebelião pró russa" é mais preciso, pois trata-se de um conflito armado precedido de protestos populares que foram reprimidos militarmente, e eram protestos "russofilos".--Raimundo57br (discussão) 01h15min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Na wiki em espanhol é guerra civil no leste da Ucrânia, que tal guerra civil pró-russa no leste da Ucrânia?--Raimundo57br (discussão) 01h18min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Eu acredito que o melhor seja Guerra/Conflito no leste da Ucrânia. Esse "pró-russa" dá um entendimento errado de que a guerra é lutada pela (no sentido de 'em favor') Rússia. É um conflito separatista. Os dois maiores movimentos (de Lugansk e Donetsk) querem independência, não se unirem a Rússia. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h41min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Não se trata de entendimento errado, há consenso de que se trata de cidadãos russófilos, que não aceitam o regime anti-Rússia instalado em Kiev. Maioria dos rebeldes quer realmente se unir à Rússia, ou se tornar uma entidade protegida pela Rússia (protetorado).--Raimundo57br (discussão) 17h25min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

O que você esta falando é uma das versões, que seria mais verdade quando ele começou. É uma guerra de secessão, acima de qualquer coisa. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h04min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Não se trata de versão, vc deveria saber que esse conflito é o resultado da intensificação e da repressão dos protestos pró-russos na Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 20h02min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Já foi! Começou assim e já não é faz tempo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h13min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

Apresente fontes que indicam que a revolta não tem caráter russófilo.--Raimundo57br (discussão) 22h21min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

1 e 2, estes dois artigos citam muito bem como o movimento pró-rússia virou um movimento de autodeterminação. Inclusive, esta fonte aqui fala muito bem como a República de Luhansk pediu a Rússia e a mais quatorze países que a reconhecessem como um Estado "soberano e independente", não como um "protetorado russo" ou algo do tipo. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h32min de 30 de setembro de 2014 (UTC)

O movimento não se destaca de suas raízes, vou pinçar trechos dessa primeira fonte que vc citou:

1. "the east is considered pro-Russian";
2. "the Luhansk and Donetsk oblasts which are inhabited primarily by the Russian-speaking population";
3. "directing their campaigns either westwards treating their electorate as pro-western or easterwards, treating it as pro-Russian."
4. "who live in the west see those from the east as Russian agents";
5. "The separatist sentiments are a result of an ineffective language policy by Ukrainian authorities and are now strengthened by Russia’s activity in Crimea which seems to have been a spark which awoke them to life";

• Vou analisar as outras fontes, mas essa primeira fonte indicada, não nega o caráter pró-russo da rebelião, que aliás que fundar a "Nova Rússia", que teria fortes laços com a ou até mesmo seria integrada à Rússia.--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

vou pinçar trechos dessa segunda fonte que vc citou:

1. "The same for former eastern regions of Ukraine. Half [an era?] ago it was territory of Russia, and majority of population are Russian-speaking people.";
2. "They are more intent on Russia, because Russia is more sympathetic for them from a cultural point of view".

Se vc usar o Google, vai encontrar diversas fontes recentes que indicam o caráter pró-russo do movimento no leste da Ucrânia. A eventual criação de uma república independente seria apenas um passo para um pedido de incorporação à Rússia.--Raimundo57br (discussão) 12h10min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

A população é simpática a Rússia, a fonte (e nem eu) não nega isso. A questão essa sua ideia de que os rebeldes querem se unir a Rússia ou se tornar algum tipo de protetorado dela é desmentida por estas fontes que eu citei, e é essa é a ideia geral. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h13min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Diversas fontes definem os rebeldes como pró-russos, que tal Rebelião Separatista Pró-russa no Leste da Ucrânia?--Raimundo57br (discussão) 15h36min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Sempre o argumento do google. O motor de busca do site não funciona assim. Vale lembrar que o movimento pró-russo já em artigo próprio. Para mim, Guerra no leste da Ucrânia continua como o título mais apropriado. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h02min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Discordo A rebelião em pauta é o prolongamento dos protestos pró-russos, portanto é rebelião pró-russa.--Raimundo57br (discussão) 18h27min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Mais fontes: At various times, they have demanded full independence from Kiev or union with Russia--Raimundo57br (discussão) 18h33min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

A fonte que você mostrou mais causa confusão do que ajuda no seu argumento. A maioria das fontes que encontro falam de independência, assim como as duas repúblicas no leste já a proclamaram. Uma eventual união com a Rússia não é certo. A única coisa certa é que o leste busca secessão, acima de tudo. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h50min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Um melhor leitura do tema permitirá concluir que as manifestações favoráveis à independência somente surgem como uma solução intermediária, em face das dificuldades geopolíticas para uma integração formal à Rússia, veja as outras situações similares: Transnístria, Ossétia do Sul, Abecásia, são na prática protetorados russos.--Raimundo57br (discussão) 19h24min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

outro artigo que corrobora o que afirmo.--Raimundo57br (discussão) 19h27min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Duas fontes (1 e 2) que quebram oq você diz. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h49min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

1. Dois artigos superficiais de maio (obsoletos), que seriam úteis no artigo sobre tais referendos;
2. O segundo artigo contém uma trecho interessante: "Donetsk, however, did ask to join its neighbour's federation. [...] "The people of Donetsk have always been part of the Russian world, regardless of ethnic affiliation. For us, the history of Russia is our history,"--Raimundo57br (discussão) 20h05min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Maio foi a data que as duas repúblicas se proclamaram independentes. Não se declararam parte da Rússia, mas sim um "estado soberano e independente", conforme as fontes. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h17min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Os artigos que apresentei antes, contém uma análise bem mais aprofundada da questão, além disso, demonstrei que um dos artigos que vc apresentou revela o caráter pró-russo do separatismo no leste da Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 21h49min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Você só tando dando círculos na própria argumentação. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h57min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

O mesmo vale p/ vc, melhor esperar outro editor participar do debate.--Raimundo57br (discussão) 22h27min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo, é só ver a definição de guerra civil na Wiki. Mas "no leste da Ucrânia" define algo além dos interesses geopolíticos e do conflito étnico. Existe uma briga contra os oligarcas e a influência deles no poder.

Apoio ocidental

Não percebo porque o apoio ocidental ao governo ucraniano ser classificado como "rumores" e "suposições em demasia" e essa informação ser removida da infobox. Nas infoboxes da es-wiki e da fr-wiki essa informação aparece, além de existirem várias fontes mencionando isso. Os governos dos EUA e do Canadá dizem abertamente que fornecem equipamento militar para a Ucrânia, então qual é o apoio necessário para que um país seja mencionado como sendo um "apoiador" de um lado? Lord Mota^Fala 18h18min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Tal como na Síria, este conflito caracteriza uma proxy war entre a OTAN e a Rússia. Lord Mota^Fala 18h23min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

O principal esta nas fontes usadas. É sempre "segundo tal lado", "disse um cara" e "supostamente". Reinseri a informação baseado nessas fontes que você indicou, muito melhores do que um tabloide alemão ou da TV estatal russa. Em ambos os lados há muita propaganda. Então são duas opções: ou coloca todas as informações, por mais suposição/propagandismo que sejam, ou mantenha-se rigoroso o critério de que tipo de informação deve e pode ser inserida, com o menor número de suposições possíveis. E no caso da Síria, o aspecto de ser "Rússia x OTAN" deixou de ser o principal faz tempo. Agora tem informações de que Assad estaria dando ajuda a grupos anti-ISIS e até os russos também. Aquilo, assim como o Iraque, esta mais para conflito religioso-sectário. Uma guerra de proximidade entre estados Sunitas e Xiitas, mais do que simples ocidente x oriente. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h36min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Lord Mota, fiz alterações na infobox. Adicionei coisas, removi outras (que já estão dentro de outro contexto, como o caso dos mineiros que podem ser contados como ou 'cidadãos pró-russos' ou na 'mílicia de Donbass'). Acho que agora ficou um pouco melhor. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h00min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Primeira vitória rebelde

Derrota das Forças Ucranianas em Stepanovka[5] 18/08/2014. Falta acrescentar!

Informação sobre o número de mortos e refugiados do início do parágrafo, para facilitar a compreensão.

Questiono essa reversão, pois entendo que:

1. a informação sobre o número de refugiados ocorreu no início de setembro, e portanto, convém que esteja no início do parágrafo;
2. colocar essa informação no meio do parágrafo, entre a informação sobre as negociações do cessar fogo e suas primeiras violações, dificulta a leitura;
3. nesses últimos dias, os rebeldes sequer conseguiram ingressar no perímetro urbano de Mariopol, não portanto, não estiveram nem perto de "ocupar" esse centro urbano, como sugere o texto.--Raimundo57br (discussão) 18h01min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Exclusão da seção cessar fogo de setembro

Entendo que o cessar fogo de setembro é um marco relevante nesse conflito, que, portanto, merece ser destacado em seção própria, e, portanto, questiono essa supressão.--Raimundo57br (discussão) 11h30min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Metade desta discussão é você "questionando" alguma coisa. Ta na hora de questionar a si mesmo, não? E destaque ao cessar fogo além de dois parágrafos? Ganhar uma seção inteira? Este é o cessar-fogo que terminou a guerra? Foi o único do conflito? É um ponto de reviravolta? Me dê sua bola de cristal que eu vou fazer melhor uso dela. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h36min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Seções longas afastam os leitores, seções curtas facilitam o acesso a informação, o cessar fogo anterior também merece seção, embora não existam dúvidas que o atual cessar fogo é bem mais robusto, tanto que permitiu a troca de prisioneiros.--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Reitero a questão, não se pode negar que esse cessar fogo é um fato relevante, que abriu uma nova etapa de negociações, que resultou na aprovação de uma lei de autonomia, razão pela qual não pode estar inserido numa seção denominada "confrontos", e deve ser objeto de seção própria.--Raimundo57br (discussão) 14h52min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

A seção foi reorganizada em mini-seções. Já está de bom tamanho. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h37min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Derrubada da estátua de Lênin em Carcóvia

Indago pq essa notícia da derrubada da estátua de Lênin em Carcóvia foi colocada nesse artigo. Carcóvia, uma importante cidade da Bacia do Dontes foi palco de protestos pró-russos e pró-kiev, mas não do conflito militar que é objeto do presente artigo.--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 29 de setembro de 2014 (UTC)

Eleições 2 de novembro e cessar fogo como subtópicos???

Questiono a opção de colocar as "eleições de 2 de novembro" como subtópico de "guerras", visto que, evidentemente não é um evento militar, mas civil, o mesmo para cessar fogo, que decorreu do acordo de Minsk, que é um evento com características próprias que deveria estar fora da seção "Guerra".--Raimundo57br (discussão) 18h51min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Qualquer coisa é choro, qualquer coisa já vem pseudo reclamar ao invés de entender o que fez de errado e aprender pra não fazer de novo. Mas se uma dúzia de bloqueios não serviu pra ensinar, nada vai. Que tal ir correndo spammar nas páginas de discussão dos administradores de novo? Qualquer coisa menos estragar os artigos, algo que você faz com enorme frequência. A informação dessa eleição ai, sem importância alguma e nada influente no decorrer dos eventos (segundo fontes), deveria ter sido removido mas foi mantida pra evitar mimimi. To vendo que não deu certo. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h03min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Fotos em demasia???

Mais uma vez vemos um editor impondo seu ponto de vista, determinando unilateralmente que informações os leitores tem direito de ler e quais informações serão censuradas. Até quando a Wikipédia não terá um mecanismo eficaz para a solução de conflitos editoriais???--Raimundo57br (discussão) 16h38min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Ai o drama... Censura! É a volta da repressão! Abaixa a ditadura, povo no poder! Quero ter o direito de postar oq eu quiser sem nenhum critério mínimo de qualidade. Haja choro viu? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h42min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Quem te elegeu ditador dos critérios de qualidade???--Raimundo57br (discussão) 22h44min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Eu não fiz as regras. Eu as cumpro. Aconselho você a fazer o mesmo pelo menos de vez em quando, é legal! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h46min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

A edição que vc desfez não viola nenhuma regra.--Raimundo57br (discussão) 23h05min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Já expus os meus motivos e foram aceitos até pelo usuário que fez a edição. Agora você segue com seu comportamento pra lá de manjado de buscar o conflito pra se fazer de vítima. Você desperdiça seu tempo da forma como quer. Passe bem. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h10min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Cidadãos pró-russos

Ou esta designação é incorreta ou então está mal indicada na infocaixa, porque os cidadãos pró-russos, por si só não são nenhuma organização paramilitar (deveria estar indicado separadamente). Mondolkiri1 (Discussão 17h30min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Em teoria, segundo a fonte que esta no artigo (e esta), há muitos cidadãos "pró-russos" que estão lutando ou participando de atividades relevantes ao desenrolar dos eventos mas não estão necessariamente unidos a algum grupo ou milícia (ou pelo menos as fontes não dizem isso). Portanto, a informação na infobox esta correta. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h50min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Certo, mas isso não implica que estejam incluídos em "organizações paramilitares". A questão é precisamente essa. Segundo esse tipo de lógica, as pessoas que estão a causar distúrbios em Fergusson no Missouri, ou em Hong Kong também se denominariam como "organizações paramilitares".Mondolkiri1 (Discussão) 18h58min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Eles podem ser classificados como paramilitares, mas sem pertencerem a uma milícia fica complicado. Resolvi retirar o asterisco (como vc havia feito). Os que estão em milícias são parte da milícia de Donbass ou do exército do sudeste). Coltsfan ^{Talk to Me} 19h15min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Renomeação

Coltsfan; Raimundo57br, eu gostaria encarecidamente que vocês decidissem de vez qual nome usaremos no artigo. O artigo está a meses com a proposta de nomeação e nada se decide. Caso vocês não mais se pronunciem sobre o tema removerei a marca amanhã à noite até que algo novo seja incluído na discussão.--Rena (discussão) 03h18min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Já expus exaustivamente, acima, porque preferi a manutenção do nome atual.--Raimundo57br (discussão) 10h42min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Prefiro Guerra Civil no Leste da Ucrânia. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h58min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Em prol do consenso, não me oponho à mudança para: Guerra Civil no Leste da Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 13h12min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Vou encarar como um consenso.--Rena (discussão) 15h14min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Categorias

@Coltsfan: Salvei sem querer antes de escrever a justificativa. Favor ver Categoria:Guerra Civil no Leste da Ucrânia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h47min de 9 de junho de 2018 (UTC)

Renomeação

Deveria haver dois artigos: um sobre especificamente a guerra no Leste da Ucrânia e o segundo mais geral sobre toda a guerra russo-ucraniana. Proponho renomear esta página para Guerra no Leste da Ucrânia e chamar a página Intervenção militar da Rússia na Ucrânia (2014–presente) para Guerra russo-ucraniana. Portanto, ficará claro que essa não é uma guerra civil. Se a Rússia não tivesse intervindo, não haveria nada. --Zotur (discussão) 16h24min de 14 de junho de 2020 (UTC)

Não existe estado de guerra entre Ucrânia e Rússia reconhecido por governos, acadêmicos ou qualquer outra coisa. A intervenção russa na Ucrânia é conhecida e documentada, mas sua extensão é debatível. O nome dos artigos e seu conteúdo reflete a realidade representada pelas fontes. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h36min de 14 de junho de 2020 (UTC)

Se uma guerra não for oficialmente declarada, isso não significa que ela esteja ausente. Publicações notáveis usando o nome agora comum incluem Non-State Actors in the Russo-Ukrainian War, The exploitation of cyber domain as part of warfare: Russo-Ukrainian war, Virtual Warfare: Masculinity, Sexuality, and Propaganda in the Russo-Ukrainian War --Zotur (discussão) 13h38min de 15 de junho de 2020 (UTC)

Não, uma guerra não precisa ser oficialmente 'declarada', mas precisa ser, em algum, nível reconhecida. Reconhece-se que a Rússia está intervindo na guerra civil ucraniana do leste (principalmente via proxy, sem dúvida, mas que existe uma guerra entre a Ucrânia e a Federação Russa, é no mínimo debatível. E fontes jornalisticas, bem, jornalista podem falar o que bem entendem, eles não dão nome a conflitos. As fontes acadêmicas a respeito são pequenas, autores isolados, sem consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h52min de 15 de junho de 2020 (UTC)

Trata-se principalmente de uma guerra civil, sendo o apoio russo um fator subsidiário. O nome adequado seria Rebelião pró-russa no Leste da Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 20h05min de 15 de junho de 2020 (UTC)

Renomeação (2)

Sugiro renomear esse verbete para Guerra em Donbass, conforme outras versões da Wikipédia, como a anglófona e a hispanófona, além de ser um título mais objetivo. Chronus (discussão) 18h16min de 26 de fevereiro de 2022 (UTC)

Dado a atual situação de guerra direta, não vejo problema. Não é mais uma guerra civil pura e simplesmente. Portanto, Concordo com a mudança. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h42min de 26 de fevereiro de 2022 (UTC)