Discussão:Povos indígenas do Brasil/Arquivo/1

Problemas no artigo

Este artigo tem um problema grave: ele se chama Povos indígenas brasileiros e não fala dos Povos indígenas brasileiros. Os problemas de classificação citados no único paragrafo do artigo devia aparecer em um sub-tópico próprio. Compare-se com o mesmo artigo em outras edições da Wikipédia. --Rodrigo Santos 18:27, 1 Abril 2006 (UTC)

Problemas no artigo 2

Na Lista Povos do Brasil - a gráfia é no singular e não no plural. A grafia de nomes indígenas segue a aqui as orientações de Julio Cezar Melatti e as críticas deste à CGNT (Convenção Para a Grafia de Nomes Tribais, estabelecida pela ABA, no Rio de Janeiro, em 1953). Cf. Melatti, Julio Cezar, "Como Escrever Palavras Indígenas?", Revista de Atualidade Indígena (Brasília: FUNAI), ano 3, n. 16, pp. 9-15, 1979; e "Nomes de Tribos", Ciência Hoje (Seção "Cartas dos Leitores"), v. 10, n. 56, pp. 2-3, 1989. -- Usuário: Carlos Antônio Siqueira

Problemas no artigo 3

Não tem os Javaés na listagem dos povos idígienas do Brasil.

Usuária: Carolina

E há muito pouco sobre o extermínio generalizado dos índios, desde o extermínio biológico dos colonizadores portugueses ao extermínio cultural dos dias de hoje. Precisamos chamar os índios que ganharam conexão de internet naquelas aldeias da Amazônia pra melhorar a wikipédia! Pontos de vista variados só podem ajudar. --Beltrano 17h10min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Curitiba?

Pessoal, é certo que Curitiba é um topônimo de origem Tupi, mas a cidade foi batizada assim só no sec. XIX, através de propostas de caráter indianista/nacionalista. Não deixa de ser uma influência indígena indireta, mas o fato é que a cidade não foi nomeada pelos indíos, e sim pelos brancos, se utilizando de um vocábulo de origem Tupi. —o comentário precedente não foi assinado por 201.52.129.216 (discussão • contrib.)

Malária

Pessoal, o tema do extermínio coloca que até hoje os índios são afetados por doenças trazidas de fora, como a Malária. Temos de ver melhor esse tema, uma vez que a malária é uma doença tropical e já existia aqui antes disso. Também considero que é errado dizer que os índios estão sendo exterminados porque são a população que mais cresce no país, não só em regiões específicas, mas de maneira generalizada - já existem algumas pessoas que anunciam o fim da catástrofe demográfica dos povos nativos brasileiros.

<<Na América do Sul, os nativos (índios) dos Andes e outros tinham desde tempos imemoriais usado a casca da árvore da Cinchona para tratar a malária, assim como os Chineses já usavam a planta Artemísia (uma "nova" droga antimalárica revolucionária "descoberta" só recentemente).>> site da própria wikipédia sobre a malária

portanto, suprimi as partes que se relacionavam a isso. obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por 189.58.1.122 (discussão • contrib.) Heitor ^{pois não?} 23h19min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Legal Status of Indigenous People

There is no mention in the article of the citizenship status of Brazilian indigenous people. Are they citizens of Brazil ? Can they vote in Brazilian local, state and federal elections ? If so, since when ? It is not clear either who owns land on Brazilian Indian reservations (Canadian English "reserves"). Is it the federal government, the Indian tribes themselves, or individual tribe members ? Is all land on reservations communal land or are there privately-held allotments ? Can Indians sell or lease reservation land to non-Indians ? Are non-Indians allowed to live on reservations ? Does the federal government keep a national register (like in Canada) of people with legal indigenous status and therefore eligibility to live and/or "own" land on reservations ?

All the aforementioned questions should be answered in the article ! 187.34.77.68 (discussão) 10h13min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sem Problemas

Eu acho que tudo o que vocês estão discutindo é uma bobagem. Tudo está ótimo ! Tudo bem que vocês estão falando o que acham, mas eu digo que nada está fora de seu devido lugar. Dou meus parabéns e continuem assim com seu trabalho ;)

De: Isabella P. Almeida

Farinha?

Dizer que os índios ensinaram a fazer farinha é bobagem. Praticamente todos os povos do mundo aprenderam a fazer farinha, os europeus então já sabiam fazer farinha - de trigo, de batata etc. - muito antes de chegarem nas américas. Também estranho a afirmação de que os índios ensinaram a cerâmica. Leiam o antigo testamento, fazer cerâmica é bem anterior à chegada dos europeus. E dizer que "a arte faz parte da vida diária, nos potes, esteiras, etc." é outra coisa que não é exclusividade indígena, todos os povos humanos fazem arte com objetos do dia-a-dia, isso não é exclusivamente indígena. Esse texto precisa ser reformulado. 187.124.128.142 (discussão) 01h59min de 20 de julho de 2011 (UTC)

Canjica?

Canjica é um prato banto, veio com os escravos africanos. Nada a ver com índio. Aliás, não existe UM prato típico indígena que leve leite, eles não ordenhavam animais. Aliás, a parte da culinária está forçada - milho e mandioca são coisas que dão na terra, eles só colhiam, assavam e comiam, não era exatamente culinária. Pamonha, biju (que foi esquecido) e xarope de guaraná sim, envolviam trabalho culinário. 187.124.128.142 (discussão) 01h59min de 20 de julho de 2011 (UTC)

Qualquer tipo de consumo de alimentos pode ser considerado 'culinária'. Ora, se até mesmo o sashimi, que é peixe cru, é considerado parte de uma culinária, não vejo porque o consumo de milho e mandioca (esta última inclusive precisa passar por um processo de cozimento para deixar de ser tóxica) também não podem ser. RafaAzevedo ^disc 11h00min de 20 de julho de 2011 (UTC)

Qualquer tipo de consumo de alimentos não pode ser considerado culinária, culinária envolve preparo culinário, oras. Exemplo 1: pegar uma fruta da árvore e comer NÃO é culinária. Exemplo 2: pegar um peixe e comer ele cru NÃO é culinária. Exemplo 3: pescar um peixe e prepará-lo para o consumo - mesmo que o cozimento não seja uma das etapas de preparo - é culinária, caso do sashimi (que não é apenas comer peixe cru - morda um salmão cru e veja se o gosto é o mesmo de um sashimi). Acho que o camarada lá de cima quis dizer, mas explicou mal e deu um péssimo exemplo, é que o texto estava simplório. É óbvio que o índio brasileiro não arranca a mandioca do chão, ou o milho, e come. Mas na parte culinária colocar apenas "mandioca" é dizer muito pouco. Mandioca como? Ele assava e comia, usava para fazer outros pratos, quais? E o milho? Milho assado, fazia pipoca, quais os pratos culinários? Mandioca assada é um prato, biju é um prato, tapioca é um prato, agora só mandioca é um ingrediente achado na natureza. É a diferença entre o que é típico de um POVO e o que é típico de um lugar. 187.42.106.236 (discussão) 03h40min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Fonte "politicamente incorreta" muito parcial

Coloquei o template {parcial} porque nada menos que treze trechos do artigo têm como fonte o "Guia politicamente incorreto da História do Brasil", que não é reconhecido como uma fonte historiográfica idônea. Por favor, quem for editar este artigo, traga informações historiográficas que confirmem ou refutem o que foi extraído desse "guia politicamente incorreto". Robfbms (discussão) 22h33min de 6 de abril de 2013 (UTC)

mudança no título

eu contesto a movimentação da página para Povos Ameríndios. essa expressão é infinitamente menos comum do que Povos Indígenas. Os próprios indígenas se chamam de índios e não de ameríndios, indígena é a expressão corrente nas comunicações oficiais do governo e em sites indigenistas,[1][2] e está consagrada na grande imprensa, na voz popular, na bibliografia acadêmica, na Constituição e no Estatuto do Índio. assim, qual a justificativa para essa mudança? se querem fazer um redirect com Povos ameríndios, tudo bem, mas o título principal deve voltar a ser Povos indígenas. Tetraktys (discussão) 17h57min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Fiz o redirecionamento. O termo multinacional também está mais presente na grande imprensa (por questões ideológicas), na "voz popular" (que reproduz o que a grande mídia difunde) e em bibliografias do passado, mas nem por isso ele deixa de ser problemático, e por isso mesmo meios e estudiosos mais críticos têm adotado o termo transnacional, que dá dimensão bem mais real do que multinacional. De qualquer forma, em relação a ameríndio e indio tanto faz, desde que se conste também o termo ameríndio.Rbrandao (discussão) 18h53min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

alguns críticos podem preferir o termo ameríndio, mas certamente eles são a minoria. dizer que é a bibliografia do passado que usa indígena não pode estar mais longe da verdade. acabei de reescrever o artigo terras indígenas e li dezenas e dezenas de documentos atuais, e o mais interessante de tudo é que em nenhum deles eu encontrei a expressão ameríndio. além disso, "ameríndio do Brasil" é redundante. existe algum povo nativo do Brasil que não seja também nativo da América? vc diz que fez o redirect, mas a página principal não reverteu para o título antigo.Tetraktys (discussão) 19h40min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Não é redundância, e sim especificação da localização. Há povos ameríndios (nativos da América) que não são do Brasil, mas sim dos Estados Unidos ou do Peru, logo a diferenciação é importante. As próprias categorias da Wikipedia adotam este tipo de conceito, Paulistas de Araras, Fluminenses de Niterói, Cearenses de Sobral, logo esse ponto levantado como redundante é furado. E em claro português eu mencionei que a bibliografia do passado utiliza o termo, por razões óbvias, mas não significava ignorar que bibliografias atuais utilizam o termo. Só pontuei que uma das razões do termo persistir justamente por causa dos escritos passados. De qualquer forma, eu já deixei claro que não me oponho a suas contestações. Sinta-se livre para modificar o que lhe incomoda, até porque entendo que você reconhece que, ainda que atualmente minoritário, o termo ameríndio precisa constar de alguma forma.Rbrandao (discussão) 12h33min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

já que concordamos que o termo "ameríndio" é usado minoritariamente, vc deve reverter s movimentação da página para o título antigo, mantendo "Povos ameríndios do Brasil" como redirect. o termo pode - e até deve - constar também no corpo do texto, explicando que os povos indígenas do Brasil fazem parte de um grupo maior, os ameríndios. Tetraktys (discussão) 21h18min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Certo, mas eu preciso necessariamente fazer isso? Quero dizer, eu unicamente somente por tê-lo direcionado? Sinta-se livre para fazer as mudanças, eu não vejo qualquer problema em que você o faça. Abs.Rbrandao (discussão) 17h53min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

ok. Tetraktys (discussão) 20h44min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Não é do é no, os dois estão errados, já que a relação não é de pertencimento, é de localização, os índios não pertencem ao Brasil, tanto no caso de ameríndios, quanto no caso de indígenas, seriam no Brasil o termo correto. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 18h36min de 5 de setembro de 2013 (UTC)

o uso do "do" nem sempre se refere à posse em sentido legal, aliás, é extremamente frequente se usar "do" para coisas que estão localizadas em certo lugar mas não "pertencem" a ele. veja, por exemplo, a categoria "Construções da cidade do Rio de Janeiro". vamos então dizer que todas as construções do Rio de Janeiro pertencem à cidade? não, elas estão na cidade mas pertencem a muitas pessoas, empresas e instituições. mas se diz com a maior tranquilidade construções do Rio, sem que ninguém pense que elas pertencem à cidade. se vc procurar em nossas categorias, vai achar exemplos incontáveis do que falo. nesta mesma temos 13 subcategorias, e todas elas usam o "do". nos próprios artigos a situação se repete infinitamente: "O Solar Grandjean de Montigny é uma edificação histórica da cidade do Rio de Janeiro, no Brasil."... etc. de fato, o uso do "no"só aparece quando se usa antes as palavras localizado, situado, etc, senão a forma se torna bastante estranha no uso comum da língua. o que se pensaria se passássemos a escrever "O Solar Grandjean de Montigny é uma edificação histórica na cidade do Rio de Janeiro, no Brasil", ou "O Castelinho do Flamengo é um ponto turístico e cultural no bairro do Flamengo"? embora não esteja errado, não é o uso comum, e não sendo o uso comum, se torna quase errado. assim, a designação "Povos indígenas do Brasil" é perfeitamente concorde com a linguagem geral e nossos próprios usos na wikipédia.Tetraktys (discussão) 19h02min de 5 de setembro de 2013 (UTC)

Não é uma questão do que é bom para cá, é uma questão de respeito as comunidades representadas...

Mas vou lhe explicar de um jeito a lá Wikipédia...

Imigração japonesa no Brasil, Imigração italiana no Brasil, Imigração alemã no Brasil..., japoneses, italianos, alemães, são povos, e todos eles não são colocados como sendo uma subunidade brasileira, até porque há uma grande parte da população deles que não pertencem ao Brasil... as origens deles não são o Brasil... seria essa a justificativa para utilizar "no", não?

Então no caso indígena, seria "no" também, pois há muitas populações ameríndias que não ficam no Brasil, as origens deles não é o Brasil, pois ele nem existia!

Já viu também que não é o mais comum para a questão de povos, então já são dois pontos contrários a sua argumentação

Por versão mais estável (você não usou esse argumento, mas é o normal daqui)... você tem noção que na descrição tem-se "povos indígenas no Brasil" desde 2009, e vocês alteraram sem consultar ninguém??? [3]

O argumento do uso não cabe para algo que tenta levar conhecimento para as pessoas, desculpe, mas isso não é argumento. A gente não utiliza artigo masculino para grama quando está se refere à unidade de medida, não utilizamos peso como sinônimo para massa, não utilizamos gravidade zero (pelo menos não deveríamos)... não utilizamos "seje", "menas", "tá"... , ou linguagem de comum uso, se proíbe até uso de palavras de baixo calão em discussões, que é uma das coisas mais usuais em discussões no Brasil...

Se é para levar conhecimento, é falta de responsabilidade levar imprecisão, então não faz sentindo dizer que o uso é motivo para levar um erro.

E os exemplos que você deu, na e no, respectivamente, é completamente estranho dizer do bairro, e da cidade... Alias: "e hoje moro em Porto Alegre, no Brasil."

Não vou ficar batendo de frente, reflita ae, abraços. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 04h34min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Guia politicamente incorreto da História do Brasil

O livro :Guia politicamente incorreto da História do Brasil não é um livro acadêmico nem é reconhecida por nenhum autoridade da historia do brasil, pelo contrario o livro recebeu varias criticas de historiadores. O livro é baseado na opinião do autor sendo parte delas baseada em sua ideologias. não vejo nenhum motivo para aceita esse livro como fonte.

genética

o usuário Xuxo está propondo uma grande adição de material a este artigo. acho que é inadequado. o conteúdo é este:

Ancestralidade indígena na atual população brasileira

Hodiernamente, milhões de brasileiros descendem, em diferentes graus, dos povos indígenas. Em uma pesquisa inédita realizada em 2008, o IBGE perguntou a origem familiar de brasileiros de diferentes regiões e 21,4% dos entrevistados declararam descender de índios. É presente em muitas famílias brasileiras o mito da "avó indígena caçada a laço". Antes de adentrar no mito, é necessário fazer uma breve retrospectiva de como se construiu a imagem do índio na sociedade brasileira.

Até meados do século XIX, o indígena era visto como um ser feroz, traiçoeiro, preguiçoso e estúpido. A figura do índio como um selvagem inumano era usada como forma de justificar seu extermínio e a invasão das suas terras, vez que eles supostamente ameaçavam o progresso do país. Contudo, na segunda metade do século XIX, nasceu o indianismo romântico, presente nas artes plásticas, literárias e cênicas do Brasil até a década de 1930. O romantismo criou uma nova imagem do índio brasileiro, por meio da exaltação da figura mítica do silvícola. Recriou-se a figura do índio, pintando-o como um herói, exaltando sua bravura, beleza e honradez, "despido de roupas, vaidades, ambições, pudores e maldade". Esse exalo fica evidente nas obras de José de Alencar e de Gonçalves Dias. O índio foi alçado à condição de ancestral ideal do povo brasileiro, ao mesmo tempo em que se negava a herança colonial portuguesa e, sobretudo, a origem africana dos brasileiros.

Portanto, criou-se no Brasil uma imagem dual do índio. Os brasileiros que viviam no interior, tendo contato direto com os índios e interesse nas suas terras, permaneceram vendo-os como selvagens sanguinários. Essa imagem era conveniente, uma vez que servia como desculpa para que fossem eliminados. Por outro lado, a crescente população citadina, distante histórica e geograficamente dos índios, já não aceitava o tratamento dado a eles nas zonas de expansão de fronteira. Para essa população, o índio é visto a partir do indianismo romântico das obras de Alencar ou Gonçalves Dias.

No pensamento racial brasileiro, é aceitável ter antepassados indígenas, desde que tenham passado por um processo de "branqueamento". Nas mais populares obras indianistas, os índios morrem ou desaparecem no final do livro, após aceitarem se submeter ao colonizador europeu, por quem se apaixonam e por quem sacrificam a vida. Ou seja, o índio era mitificado, desde que se submetesse ao branco, aceitando a sua "superioridade". Daí a origem do mito da "avó indígena caçada a laço" presente em tantas famílias brasileiras. A "corajosa" antepassada indígena só se rendeu ao homem branco após ser presa no laço. Em seguida, ela se casa com ele, mantendo-se fiel ao seu senhor até o fim da vida.

Na construção do pensamento racial brasileiro, o branco europeu sempre foi considerado superior aos índios e, sobretudo, aos negros. Em consequência, ainda hoje, muitos brasileiros fazem questão de destacar a sua origem europeia, real ou imaginária. Todavia, na ausência de um sobrenome estrangeiro (sobrenome não português, pois este também não é valorizado) ou de traços físicos europeus, os brasileiros recorrem à uma ascendência indígena. Outrossim, a pele escura é antes herança indígena do que africana, pois para muitos brasileiros é menos vergonhoso descender de índios do que de negros. Isto porque a imagem do negro não foi revitalizada pelo romantismo, muito pelo contrário, os negros ainda são associados com aspectos pouco abonadores, como a marginalidade e a criminalidade. Em consequência, para muitos brasileiros, se não é possível ser branco, é melhor ser índio que negro. O Brasil contrasta com outros países da América Latina onde a presença negra é inexistente ou residual. Nesses países, o vergonhoso é ser descendente de índios, pois os estigmas sociais recaem sobre eles.

De qualquer maneira, o mito da avó laçada pode ter seu fundo histórico. No século XIX, após aldeias indígenas serem atacadas e a maior parte dos seus membros exterminados, alguns meninos e meninas indígenas eram capturados e entregues a famílias "brancas". Eles serviam como criados, exercendo diversas tarefas, sem ser remunerados, trabalhando numa espécie de servidão.

Pesquisas genéticas

Pesquisas mostram que milhões de brasileiros carregam em seu DNA o material genético de povos indígenas. A população brasileira é bastante heterogênea, portanto o grau de ancestralidade indígena varia de pessoa para pessoa e também geograficamente. De maneira geral, as pesquisas mostram que os brasileiros apresentam alto grau de ancestralidade europeia do lado paterno, enquanto as ancestralidades ameríndias e africanas predominam do lado materno. Isso reflete a característica da colonização portuguesa, na qual a maioria dos colonizadores eram homens, gerando um padrão sexual de miscigenação entre homem europeus e mulheres indígenas e africanas.

Em uma dessas pesquisas, foi analisada a origem ancestral dos haplogrupos de uma amostra de brasileiros brancos. O cromossomo Y e o DNA mitocondrial são passados de geração em geração, o primeiro pelo homem e o segundo pela mulher. Por meio deles, é possível saber a origem geográfica de dois antepassados longínquos, um do lado paterno e outro do lado materno. Segundo o resultado, 33% dos brasileiros brancos, da classe média, descendem de uma ancestral indígena pela linhagem materna. Nenhum deles descende de índios pela linhagem paterna. Isso mostra que o homem indígena deixou poucos descendentes no Brasil, enquanto a mulher indígena foi importante na formação da população brasileira:

Origem do haplogrupo de brasileiros brancos	Brasil	Norte	Nordeste	Sudeste	Sul
Ameríndia	33%	54%	22%	33%	22%
Africana	28%	15%	44%	34%	12%
Europeia	39%	31%	34%	31%	66%

Por outro lado, por meio do DNA autossômico, é possível estimar a porcentagem de contribuição de cada componente ancestral para a genética do indivíduo. Os brasileiros, de maneira geral, apresentam ancestralidade europeia, africana e indígena. Segundo a maioria dos estudos, a ancestralidade europeia é a maior, seguida pela africana e por último a ameríndia, em todas as regiões do Brasil. A única exceção é a região Norte, onde a contribuição indígena é maior que a africana, mas menor que a europeia. E, obviamente, nas comunidades indígenas, a ancestralidade ameríndia é a maior de todas.

Um estudo analisou o DNA autossômico de habitantes de diferentes partes do Brasil. Segunda essa pesquisa, os brasileiros, brancos, pardos ou negros, apresentam um grau uniforme de ancestralidade indígena, normalmente abaixo dos 20%. Existe, contudo, discrepância regional. Enquanto na amostra de Manaus, capital no Amazonas, 37,8% da ancestralidade da população é indígena, em Santa Catarina é de apenas 8,9%.

Porcentagem da contribuição de cada origem para a população brasileira.
Cidade ou estado	Africana	Europeia	Ameríndia
Manaus, Amazonas	16,3%	45,9%	37,8%
Belém, Pará	16,8%	53,7%	29,5%
Pernambuco	27,9%	56,8%	15,3%
Alagoas	26,6%	54,7%	18,7%
Mato Grosso do Sul	25,9%	58,8%	15,3%
Minas Gerais	28,9%	59,2%	11,9%
Espírito Santo	13,4%	74,1%	12,5%
Rio de Janeiro	31,1%	55,2%	13,7%
São Paulo	25,5%	62,9%	11,6%
Paraná	17,5%	71,0%	11,5%
Santa Catarina	11,4%	79,7%	8,9%
Rio Grande do Sul	14,0%	72,9%	13,0%

Nas comunidades indígenas isoladas, o grau de miscigenação é pequeno e varia de etnia para etnia. Em algumas, simplesmente não há miscigenação, enquanto noutras há, porém bem pequenas:

Grau de miscigenação em comunidades indígenas isoladas
Etnia	Indígena	Europeia ou Africana
Caingang	91%	9%
Parakanã	99%	1%
Gavião	96%	4%
Zoró	100%	0%

discussão

copio para cá a discussão que está em andamento em nossas páginas de usuário:

prezado, vc adicionou de repente grande quantidade de material, e como sabe estou organizando todo o artigo sozinho. não estou dizendo que sua colaboração não é bem-vinda. ela é, mas teria sido melhor discutir comigo antes. há vários problemas nesse material. em primeiro lugar ele é bastante opinativo e chega a ser parcial em alguns momentos, além de estender um tópico que é bastante limitado desproporcionalmente, desequilibrando o conjunto. para piorar, tudo aquilo se baseia quase exclusivamente em uma única fonte. em se tratando de um tema controverso como este, deve haver uma pesquisa mais ampla. por fim, grande parte do que vc disse é repetição do que já havia sido dito. portanto, vou ser obrigado a fazer uma grande abreviação para condensar o que realmente importa para o tópico que foi aberto, não obstante muito oportunamente, diga-se, pois é de grande interesse.

sugiro que, se vc quer continuar a contribuir, discutamos antes as formas de fazê-lo, pois estou organizando o artigo com uma ideia bem definida, e é preciso evitar ao máximo repetições desnecessárias, pois a página já está quilométrica. espero que entenda os problemas. um abraço. Tetraktys (discussão) 05h50min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

bem, vamos ao que interessa. eliminei inteiramente o longo trecho sobre a avó laçada no mato. embora de interesse folclórico e sociológico, ali aparece como uma digressão romântica excessivamente off-topic, além de ser uma paráfrase de informação já dada poucos parágrafos antes. sobre a composição comparativa das etnias nacionais, a mesma coisa. acho que vc tb se entusiasmou demais, e fez quase um artigo autônomo tratando da genética de toda a nação, quando o foco deve ser os povos indígenas. mas aproveitei muitos dados e trechos literais em um resumo sintético. além disso, eliminei a maior parte dos termos científicos (que até para mim são bastante difíceis, e imagine para o leitor médio ou escolar!), preservando o essencial da informação, e também aquelas grandes tabelas, que poluíam demais o visual e o deixavam com cara de estudo científico. como não quis desperdiçar o que vc trouxe, que é deveras interessante por si mesmo, levei toda a sua contribuição, intacta, para o artigo Composição étnica do Brasil, o qual adicionei à lista de artigos principais no topo da seção. logicamente este não é um estado final. continuamos conversando. um abraço! Tetraktys (discussão) 06h50min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

ah: a leitura que vc fez sobre o pensamento racial brasileiro é bastante interpretativa e, até onde estou informado, parece refletir o pensamento da elite cultural branca, mas dá a entender que este foi o único pensamento racial no país ou pelo menos que esses "muitos brasileiros", para quem "se não é possível ser branco, é melhor ser índio que negro", são expressiva parcela da população. isso é verdade? seria melhor apresentar números, confirmados por mais de uma fonte independente, para consolidar afirmações tão fortes. vc deveria verificar isso. abz! Tetraktys (discussão) 06h59min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Discordo da eliminação que você fez do conteúdo por mim incluído no artigo Povos indígenas do Brasil. Todas as informações estão devidamente referendadas e escritas no vernáculo, de acordo com as regras básicas da Wikipédia.

Não existe nenhuma regra na Wikipédia que obriga o usuário a "consultar" o outro antes de adicionar informações como você está querendo. Muito pelo contrário, a Wikipédia é clara ao determinar que os artigos não pertencem a ninguém, são abertos a contribuições livres, contanto que as informações tenham fonte fidedigna.

O fato de você estar "organizando o artigo" não pode ser usado como subterfúgio para afugentar outras pessoas que queiram contribuir com o artigo.

Ademais, os seus argumentos para eliminar parte do conteúdo que escrevi são muito vagos. Você fala que é "opinativo", "parcial", "off-topic", que as tabelas "poluíam demais o artigo" ou que eu usei "termos científicos". Bem, essa é a sua opinião. Se você não concorda com uma informação, traga fontes que dizem o contrário do que foi escrito. Só assim poderemos chegar a um consenso. Agora, simplesmente eliminar informações com base nos seus próprios critérios do que é certo ou errado, torna o jogo bastante subjetivo.

Novamente, todas as informações têm fontes, inclusive a fonte que você parece não concordar, "Antes índio que negro", foi publicada pela Universidade Federal do Espírito Santo. Ou seja, não foi retirada da lata do lixo. E as informações dali extraídas são importantíssimas, inclusive sobre o mito da avó indígena laçada, presente em tantas famílias brasileiras.

Vale lembrar que muitas das informações contidas nesse artigo fui eu quem escrevi meses atrás e inclusive você as aproveitou bastante.

De qualquer maneira, acho que podemos chegar a um consenso, pois eu ainda acredito na civilidade humana. E, sobretudo, devemos nos ater às regras da Wikipédia e não criar regras próprias e subjetivas. Se não for possível, acho que o caminho é chamar um terceiro neutro que possa nos ajudar na questão.

ATT, Xuxo (discussão) 15h39min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

se vc pensa assim então é melhor chamarmos outras pessoas para opinar. um abraço Tetraktys (discussão) 17h11min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Então, chame, por gentileza, alguém neutro. Xuxo (discussão) 17h53min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

já chamei. sobre a avó laçada no mato, vc tem razão. pesquisei e o tema é bastante citado, mas observo que é citado muito mais em fontes populares do que acadêmicas. mesmo assim, concordo que vale a pena acrescentar uma nota, mas discordo da sua proposta de fazer uma recapitulação de toda a história de opressão dos povos pelo branco para dizer uma coisa que pode ser dita muito mais brevemente e cujo contexto foi descrito pouco antes e com mais amplitude. mas fiz um acréscimo substancial, confira lá se lhe agrada. sobre o restante, ainda tenho as objeções de antes. Tetraktys (discussão) 21h06min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Comentário Está aí uma coisa complicada que deve ser resolvida com bom senso e pra resolver realmente é necessário estar muito a par do texto e do assunto e não apenas ficar citando regras da Wikipedia. Opinar de orelhada só prejudicaria o artigo. Realmente, é complicado quando alguém está dedicado a fazer e estruturar um verbete, ainda mais deste tamanho, e aparecer alguém do nada e colocar uma montanha de texto. Mesmo as informações sendo válidas, creio que, em prol da qualidade do verbete, deve ser discutido 'onde' e 'como' 'o que' e 'se' colocar tais coisas. As informações do Xuxo ao meu ver, e SUPERFICIALMENTE deixo claro, porque nada entendo do assunto nem participei de nada aqui, parecem ser válidas - ou alguma sdelas, e talvez desconhecidas ou novidades para o Tetra, o que só enriqueceria ainda mais um verbete que vem sendo feito com tanto cuidado e dedicação. A questão seria como isso se amoldaria ao texto, que partes dele, se há coisas que já estão no texto anterior, enfim, me parece uma questão que os dois principais interessados no assunto deviam debater cuidadosamente e, "por partes do texto que se quer acrescentar", como acrescentar isto ao que já existe, sem prejudicar a linguagem e a estrutura do que já foi feito pelo Tetra. Cabe aqui um debate tecnico e de bom senso, especifico, entre os dois, que não duvido acharão um bom termo, em prol do proprio artigo. Sds MachoCarioca ^oi 01h51min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)

obrigado pela opinião, Macho. trago para cá a minha alternativa para facilitar:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ver artigo principal: Composição étnica do Brasil

Capa da partitura da ópera O Guarani de Carlos Gomes, um clássico da mitificação romântica do índio como o bom selvagem.

Hodiernamente, milhões de brasileiros descendem, em diferentes graus, dos povos indígenas. Em uma pesquisa realizada em 2008, o IBGE perguntou a origem familiar de brasileiros de diferentes regiões e 21,4% dos entrevistados declararam descender de índios. De fato, tradições familiares recordando de "avós índias laçadas no mato", cobiçadas pela sua beleza e mesmo sua bravura, mas "amansadas" o suficiente para se tornarem esposas cristãs, são recorrentes pelo Brasil afora. Na descrição de Elaine Rocha, da Universidade de Adis Abeba, o índio, antes visto como um indolente inútil para o trabalho, um bêbado contumaz ou um rebelde perigoso, adquiriu prestígio quando foi mitificado pelos românticos do século XIX, e sua incorporação à sociedade branca foi mais fácil do que a do negro, muito mais desprezado pelos europeus e cuja dignificação só está se processando recentemente, mesmo que este também tenha deixado vastíssima descendência miscigenada, tanto com brancos como com índios. Prossegue a pesquisadora:

"O relacionamento entre índios e brancos durante a conquista da terra (foi reconstruído) de maneira que ficasse bem clara a superioridade moral e material do europeu, devidamente reconhecida pelos indígenas, que almejam, sobretudo, servir ao branco por quem se apaixonam e por quem são capazes de sacrificar a vida.... Dessa maneira, a nobreza do protagonista indígena só se mantém na medida em que se reconhece o mérito civilizador de seu senhor. Assim também, no mito da avó que foi pega a laço, a avó, no caso é a corajosa indígena que, a princípio, resiste ao agressor, mas, ao final, se rende à sua superioridade. Numa única lenda, as famílias logram explicar a tonalidade da pele mais escura, exaltar a honra da avó, que só se rendeu aos encantos do homem branco depois de 'laçada', e da indígena fiel que permanece casada e dá ao senhor uma família 'genuinamente' brasileira".

Pesquisas científicas confirmam aquelas tradições familiares, mostrando que milhões de brasileiros carregam em seu DNA o material genético de povos indígenas. A população brasileira é bastante heterogênea, portanto o grau de ancestralidade indígena varia de pessoa para pessoa e também geograficamente. De maneira geral, as pesquisas mostram que os brasileiros apresentam alto grau de ancestralidade europeia do lado paterno, enquanto as ancestralidades ameríndias e africanas predominam do lado materno. Isso reflete a característica da colonização portuguesa, na qual a maioria dos colonizadores eram homens, gerando um padrão sexual de miscigenação entre homem europeus e mulheres indígenas e africanas. O Brasil contrasta com outros países da América Latina onde a presença negra é inexistente ou residual.

Em uma dessas pesquisas, 33% dos brasileiros brancos, da classe média, descendem de uma ancestral indígena pela linhagem materna. Nenhum deles descende de índios pela linhagem paterna. Isso confirma que o homem indígena deixou poucos descendentes no Brasil, enquanto a mulher indígena foi importante na formação da população brasileira: Outra pesquisa informou que os brasileiros, brancos, pardos ou negros, apresentam um grau uniforme de ancestralidade indígena, normalmente abaixo dos 20%. Existe, contudo, discrepância regional. Enquanto na amostra de Manaus, capital no Amazonas, 37,8% da ancestralidade da população é indígena, em Santa Catarina é de apenas 8,9%. Nas comunidades indígenas isoladas, o grau de miscigenação é pequeno e varia de etnia para etnia. Entre os caingangue, parakanã, gavião e zoró, por exemplo, os índices de miscigenação vão de 91 ao zero percentual.

Tetraktys (discussão) 02h59min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)

Referências

Bem, acho que ficou uma versão empobrecida do meu texto. Muita informação relevante e contextual foi simplesmente jogada no lixo. Acho completamente errada a parte que você escreveu "(...)e sua incorporação à sociedade branca foi mais fácil do que a do negro, muito mais desprezado pelos europeus(...)". É contraditório, pois a fonte fala do racismo no Brasil, e não na Europa. Fala do preconceito contra o negro partindo dos brasileiros, e não dos europeus. O seu texto deu-me a impressão que o racismo foi jogado no colo dos europeus, quando na verdade a fonte trata do racismo dos brasileiros.

E também a parte "Entre os caingangue, parakanã, gavião e zoró, por exemplo, os índices de miscigenação vão de 91 ao zero percentual." está errada. Dá a impressão que em certas tribos 91% dos genes não são mais indígenas, quando na verdade é o contrário, 91% permanecem indígenas.

Ainda insisto que não é nada "off-topic" discorrer sobre a formação do pensamento racial brasileiro, no qual o índio está envolvido. Sim, este artigo é sobre índios, mas isso não quer dizer que temos que ficar limitados a falar de como viviam os índios 500 anos atrás ou de como vivem os poucos índios isolados que restam hoje. Do mesmo jeito que o artigo Afro-brasileiro não vai se limitar a ficar contando a história do tempo da escravidão. Tão ou mais importante do que ficar falando de boitatá, de como os índios usam as penas das aves para se enfeitar ou de outras curiosidades exóticas, é necessário discorrer sobre como se deu a assimilação do índio na sociedade brasileira, sua interação com negros e brancos e como foi feita a construção do pensamento racial brasileiro em torno da questão indígena (inclusive comparando com o negro, relevantíssimo para se contextualizar). Senão fica a ideia de que o índio apenas existe enquanto mantém sua cultura e, a partir do momento que se assimila e se mistura na sociedade majoritária, ele desaparece, quando, ao contrário do senso comum, existem milhões de pessoas com origem indígena nos centros urbanos brasileiros, várias vezes mais do que na floresta. E isso é um tópico pertinente que não deveria ser simplesmente jogado no artigo Composição étnica do Brasil. Xuxo (discussão) 03h40min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

sobre os europeus ou brasileiros, vc está procurando cabelo em casca de ovo. é evidente que os europeus de que se fala são os conquistadores portugueses que se radicaram no país. porém, se vc acha que isso é confuso, é só trocar a palavra.

sobre a miscigenação, vc está certo, me enganei com o sentido da frase. é fácil de arrumar.

sobre a "contextualização" que eu removi, discordo. não removi nada que não tivesse sido já dito. de que adiantaria falar novamente sobre o massacre e perseguição dos índios se eu havia acabado de falar exatamente isso? seria apenas redundância, e isso é uma falha editorial. e discordo de expandir o conteúdo para dissertar especificamente sobre a formação do pensamento racial brasileiro. qualquer leitor recolherá neste artigo dezenas de referências à conflituosa integração entre as culturas e sobre o quanto os índios foram vistos como seres inferiores, sem que seja necessário parar o trem no meio do caminho e dizer o que foi dito e redito várias vezes. por outro lado, se vc puder trazer informação relevante diferente para acrescentar, e não apenas parafrasear a que já foi apresentada sob variados pontos de vista em várias partes do texto, eu já mudaria rapidamente de opinião e acolheria suas contribuições de bom grado. é este o meu ponto, basicamente. não estou discutindo se suas fontes são boas ou não - aliás eu nunca disse, como vc me acusou, de não serem boas -, ou se as infos são verídicas ou não, mas se suas intervenções vão simplesmente inchar o artigo com retórica ou se vão realmente aprimorar tanto o seu conteúdo quanto a sua forma - entendendo o artigo como um todo organizado e não como partes desconexas entre si que podem crescer ou diminuir à vontade sem consideração pelo conjunto. entre as regras da boa edição está dar a cada subtópico um tratamento proporcional à sua importância. o artigo ainda tem falhas neste aspecto, que só uma visão à distância e imparcial poderá revelar, mas fazer o que vc pretende, não vejo como pode ajudar nisso. eu sei que existe a questão da cultura híbrida que se forma nas margens das duas culturas opostas, mas neste ponto também vou discordar de vc, pois para mim isso já não é cultura indígena, e assim se torna off-topic. ao percorrer toda a literatura que percorri para dar minha contribuição, me pareceu mais do que evidente que os pesquisadores consideram esse contato com a civilização um motivo de desvirtuação da cultura indígena. é evidente que eles não rechaçam isso como um fenômeno sem interesse científico, e de fato é mais uma das múltiplas manifestações de nosso folclore sempre em criação e transformação. a extensa citação que acrescentei da pesquisadora Elaine Rocha, retirada da fonte que vc mesmo indicou, sumarizou o legado da miscigenação, complementando bem a citação do Gilberto Freyre que vem logo antes. mas volto a dizer: neste ponto das hibridizações precisamos entregar o assunto para os folcloristas e os sociólogos, e deixá-los dissertar em outro lugar sobre as misturas que se formam a partir da cultura indígena, mas que não podem mais ser entendidas como típicas e representativas daqueles povos, muito porque muitas culturas originais ainda existem bastante preservadas nas reservas como referência viva do que significa ser índio. o mesmo se tratando dos descendentes longínquos. sua cultura já não tem nada de indígena senão vagas lembranças, muitas vezes voluntariamente apagadas, como também já foi dito. vc também deve notar que em outras seções do artigo são feitas muitas alusões à atuação dos índios em meio à sociedade brasileira como um todo. em tudo isso, devemos permanecer no foco dos povos indígenas como eles são entendidos pela Funai, pela legislação, por eles mesmos e pelo consenso dos acadêmicos, que são as autoridades em que devemos nos amparar, e que recorrem, segundo diz a Funai, ao princípio da auto-identificação para definir se um grupo é indígena ou não. não estamos, definitivamente, falando aqui do povo brasileiro. os miscigenados e os descendentes longínquos não são admitidos na categoria de indígena, na maioria das vezes não se reconhecem como tal, e não precisam de abordagem aqui senão superficialmente. por fim, a questão dos povos emergentes foi tratada em uma seção só para ela, já que eles são ou pretendem ser de fato indígenas.

eu sugeriria sinceramente que vc criasse um artigo independente para abordar essa problemática em detalhe, que é interessante por si e sem a menor dúvida tem relevo enciclopédico, e fizesse um link para cá, para o leitor que quiser se aprofundar. eu penso que um artigo de tão largo escopo como este não pode ficar se perdendo em digressões e repetições que tornam a leitura aborrecida depois de certo tempo, ou perder espaço com tabelas enormes que podem ser extremamente condensadas em informação dissertativa, e deve sumarizar tudo ao máximo (sem ficar telegráfico, é evidente), muito principalmente porque são inúmeros os subtópicos dentro da questão dos índios, que precisam de um tratamento também adequado. um artigo não deve ser um livro, e ele já tem agora 190 kb. ainda pretendo levá-lo ao destaque algum dia, e já estamos cruzando a linha vermelha do tamanho máximo permitido. ou seja, talvez seja preciso enxugar tudo ainda mais para contemplar melhor áreas ainda deficientes. abz!Tetraktys (discussão) 04h17min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Primeiramente, fica difícil, quase impossível, ler o que você escreveu, haja vista a ausência de ponto final demarcando o início e o fim das frases. De qualquer maneira, neste momento não me interessa mais contribuir com este artigo, haja vista que você já definiu, pelos seus próprios critérios, o que deve ou não ser incluído nele, o que para mim é uma tentativa de monopolizar o artigo. Mas não vou criar caso, pois não estou disposto a perder meu tempo com isso, até porque vou viajar nos próximos dias.

Mas só digo que o artigo é que sai perdendo nessa história, pois é importante na construção de um artigo que diferentes olhares e até opiniões divergentes sejam levadas em consideração, até porque o que é irrelevante ou desnecessário para você, pode ser super relevante para outras pessoas. E o seu argumento de que devemos nos limitar a falar apenas de quem se identifica como índio não me convence. Quer dizer que num artigo sobre negros temos que nos limitar a apenas quem se identifica como negro? Tantos negros no Brasil não se identificam como negros, por causa do racismo internalizado...seria limitar um assunto amplíssimo tendo como base o racismo/ignorância alheios. Basta andar pelas ruas de Manaus ou Belém e olhar para a cara das pessoas para saber que no Brasil não existem "apenas" 700 mil índios. Por outro lado, algumas tribos autodeclaradas indígenas já são tão miscigenadas que nem cara de índio têm mais. Quem é mais índio nessa história? Agora, se você está adotando tão-somente o critério cultural, e não biológico, de índio, está sendo subjetivo ou, no mínimo, limitando demais o assunto.

Aliás, falar da recente proliferação de "pseudo-índios" atrás de benefícios governamentais é outra coisa que não pode faltar no artigo. Isso também joga por terra seu argumento de que apenas quem se diz índio é índio. Então um indivíduo qualquer, que não tem nada de índio, mas se diz índio querendo benefício governamental, é mais índio do que descendentes de indígenas que perderam sua identidade ou que sentem vergonha do que são? Subjetivismo do critério adotado...! É lógico que a FUNAI vai usar o critério da autodeclaração, pois não existe outra forma dela saber quem é índio ou não, a não ser que ela resolva fazer teste genético em todos os brasileiros para saber quem é índio ou não, mas isso ia ficar muito caro. O critério da FUNAI não deve ser usado como limitação das informações postadas na Wikipédia. Não faz o menor sentido. Xuxo (discussão) 05h54min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

quem está sendo subjetivo é vc tentando introduzir parâmetros que não são reconhecidos pelas autoridades competentes. o que vc pretende é fazer pesquisa original para defender as suas teorias. e é regra na wikipédia nos basearmos em autoridades reconhecidas para escrevermos nossos textos, e não em nossas opiniões. isso está previsto nos cinco pilares, nossa regra básica, e em outras políticas oficiais, por favor se informe sobre isso (veja Pilar 1: "A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada..... Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita", e Wikipédia:Nada de pesquisa inédita: "Uma das diretrizes da Wikipédia baseia-se na impossibilidade de usar a enciclopédia como plataforma para a publicação de pesquisas inéditas, ou seja, os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito"). mas acho que vc não lê o que eu escrevo - e não pode ser por causa da falta de pontos no final das frases, pois eles existem, talvez vc precise de óculos - pois a situação dos povos emergentes já foi abordada em uma seção exclusiva para ela. é opinião sua que estou monopolizando o artigo, não estou fazendo nada disso, estou tentando é protegê-lo de intervenções inadequadas, uma inadequação que vc, pelas suas próprias intenções expressas, acabou de atestar. a propósito, sua menção das possíveis fraudes relacionadas aos emergentes é um dado interessante que não havia sido citado, e por isso vou acrescentar uma nota. como vc pode ver, não estou fechado às suas contribuições, de fato muitas foram aproveitadas. mas quanto ao resto, se vc não concorda com as regras da wikipédia, certamente está trabalhando no lugar errado. Tetraktys (discussão) 15h59min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Não precisa descambar para o escracho quando se perde o argumento. Manter a civilidade é imprescindível. Xuxo (discussão) 01h19min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)

eu não perdi o argumento nem a civilidade. não gosto de afagos falsos e sou direto quando discuto, e pensei estar tratando com um adulto capaz de ouvir críticas. vc não cedeu nada até agora, tudo o que eu disse para vc é errado e não vale nada, mas eu já fiz várias concessões quando reconheci valor no seu argumento, e reconheci mais de uma vez que eu estava errado, tomando imediatamente atitudes reparadoras condizentes com a crítica. quem está sendo incivil? Tetraktys (discussão) 17h16min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)