Discussão:Guerra Colonial Portuguesa

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Mensagem de parabéns

Nuno, parabéns pelo teu trabalho no artigo. Isto é muito importante para nós, portugueses. Deveriamos ser o mais imparciais e objectivos quanto possível. Não li o artigo todo nem sou a pessoa mais indicada para fazer correcções, mas mesmo não sendo um perito na matéria parece-me que está escrito de uma determinada perspectiva (portuguesa, concerteza :-). É claro que o artigo está aí para ser editado e venham os nossos amigos angolanos, entre outros, corrigir o que for necessário. Mas por exemplo Angola: Quantos Angolanos é que foram mortos pelos portugueses? Sabias que um documentário televisivo alemão adiantou uma vez uma estimativa de 4 milhões ? Onde é que eu vejo os mortos angolanos no artigo ? Vejo uma nota aos massacres aos brancos, sim senhor. Mas convinha mostrar os massacres cometidos pelos portugueses. O António Lobo Antunes esteve lá, como sabes, e ele (entre outros) é uma nossa consciência. Os alemães já deixaram a fase do silêncio quanto aos seus crimes passados. Hoje em dia tens na Alemanha muita informação sobre o Nazismo e o Holocausto que não estava disponível há uns 30 anos. Eu acho que é altura de os portugueses começarem a falar também.

Também acho curioso que a palavra Apartheid apareça neste artigo. Em Angola vigorava durante o colonialismo português um sistema que não lhe fica atrás. Era bom que existisse um artigo que o explicasse. Que direitos é que tinham os africanos em Angola até aos anos 70 ? Eram admitidos em todos os lugares ? Podiam votar ? Estudavam ? Que condições é que tinham no trabalho ? Enfim, muito trabalho pela frente. Mas obviamente que isto é uma tarefa que cabe a todos. E o teu contributo é apenas um primeiro passo mas muito valioso, em minha opinião. Parabéns! --Joaotg 11:01, 30 Outubro 2005 (UTC)

Txi, nem tinha visto este comentário... obrigado eheh. Bom, já fiquei a saber que és português eheh. Se soubesse (e presumindo que vives no estrangeiro) ter-te-ia convidado a revê-lo, como fiz com o Rui Silva (será o meu trunfo para a imparcialidade... espero!). Tens razão acerca do POV, foi-me difícil arranjar em tão pouco tempo outras fontes, que não as mais fáceis de encontrar - as portuguesas (por sinal, bem adjectivadas). Foi por isso que deixei os "Ver artigo principal" para cada um dos países, para que eles possam desenvolver a perspectiva deles. Repara também que o título "Guerra do Ultramar" é insignificante para as ex-colónias pois, para eles, tratou-se de "Guerra de Libertação", e não do Ultramar - o que me dá uma margem maior no ênfase sobre a perspectiva portuguesa da Guerra.

Mas bem, ainda há pouco estava a pensar nisso. Nem imaginas a quantidade de material que tenho aqui - repito, com ênfase à guerra sentida pelos portugueses - pelo que provavelmente vou alterar a minha agenda para me dedicar a isto. Vamos a ver o que acontece ao artigo depois do WikiConcurso. Para mim, já foi uma vitória - aliás, está a ser, porque ainda não o acabei eheheh -- Nuno Tavares ✉ 11:42, 30 Outubro 2005 (UTC)

Já agora, não arranjas umas imagens? Estou para aqui atulhado de mapas, que vou ter que os fazer de raiz, mas dava jeito ter umas fotos... -- Nuno Tavares ✉ 11:43, 30 Outubro 2005 (UTC)

Dúvidas

Leio aqui: É neste contexto que a Conferência de Bandung, em 1955, irá devolver voz própria aos países europeus que enfrentavam os mesmos problemas, num clima de tensão que já se apresentava bipolar. Assim, a conferência obrigava as grandes potências a reconsiderarem as reivindicações do chamado Terceiro Mundo, quer para manter o equilíbrio nas relações internacionais da Guerra Fria, quer para canalizar os sentimentos autonomistas para seu benefício como zona de influência. - o texto parece-me um pouco obscuro para quem não está familiarizado com a dita conferência. E, mesmo depois de ter lido coisas sobre o assunto, parece um trecho algo complicado:

1. "Os países europeus que enfrentavam os mesmos problemas" - quais países? (os colonizadores?) Que problemas? (as insurreições nacionalistas?)
2. "Devolver voz própria" - voz própria, em que sentido? Demarcando a sua voz das potências URSS e EUA? De que forma é que se exprimiu essa demarcação, se é disso que se trata?
3. "num clima de tensão que já se apresentava bipolar" - que bipolaridade? Norte/Sul?? Lendo o texto, dá impressão que a bipolaridade existia na própria Europa...
4. "a conferência obrigava as grandes potências" - quais potências? URSS e EUA - ou as potências europeias? Manuel Anastácio 20:39, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Tens razão. Já reli muitas vezes o parágrafo e está confuso. (2) A Conferência de Bandung serviria para salvaguardar os interesses das colónias, e não dos países europeus. (1) Mas sim, os países europeus (colonizadores) enfrentavam os mesmos problemas que Portugal (e as suas colónias, os mesmos que as colonias portuguesas), que não seriam apenas insurreições nacionalistas, mas um clima de posicionamento político indefinido e instável (não alinhamento). (3) A bipolaridade é, obviamente, a URSS versus EUA. A Guerra Fria, embora fosse Este/Oeste, também afectou muito as relações internacionais - tome-se o exemplo da aquisição de material bélico para Portugal: a certa altura começámos (Portugal) a comprar material à França e Alemanha, pois os EUA dificultaram muito as nossas relações nesse sentido - uma jogada muito inteligente, NMO. (4) As grandes potências seriam, também, EUA e URSS, o resto da frase explicita isso: ...como zona de influência. -- Nuno Tavares ✉ 17:05, 18 Dezembro 2005 (UTC)

Continuo a não perceber a referência à devolução de voz própria aos países europeus. Manuel Anastácio 22:15, 18 Dezembro 2005 (UTC)

LOL... e eu que não consigo fazer outro parágrafo que diga a mesma coisa? Manuel, repito: a Conferência deu voz própria às colónias, não aos países europeus! (foi uma gaffe)... -- Nuno Tavares ✉ 02:59, 19 Dezembro 2005 (UTC)

É neste contexto que a Conferência de Bandung, em 1955, irá devolver voz própria às colónias que enfrentavam os mesmos problemas perante as potências colonizadoras, num clima de tensão que já se apresentava bipolar. Assim, a conferência obrigava as potências (URSS e EUA) a reconsiderarem as reivindicações do chamado Terceiro Mundo, quer para manter o equilíbrio nas relações internacionais da Guerra Fria, quer para canalizar os sentimentos autonomistas para seu benefício como zona de influência. A influência externa nas colónias perdia a orientação meramente separatista e destabilizadora, e caminhava para um efectivo apoio - ou entraves nas relações com os países colonizadores. - melhorou? -- Nuno Tavares ✉ 03:05, 19 Dezembro 2005 (UTC)

Aaaah! Pronto, não tinha percebido isso... LOL. Manuel Anastácio 03:07, 19 Dezembro 2005 (UTC)

Paradoxo

No final da década de 1950, as Forças Armadas Portuguesas viam-se confrontadas com o paradoxo da situação política gerada pelo regime (Estado Novo) que haviam implantado e sustentado desde 1926. - Alguém consegue perceber qual é o paradoxo referido, já que eu não consigo saber qual é - e o autor original não me responde a esta dúvida? Manuel Anastácio 22:45, 21 Dezembro 2005 (UTC)

Para que não penses que estás a ser negligenciado... a questão é que entreguei os livros aos donos, assim que cheguei, e essa expressão deve-se, provavelmente, a algo que eu tenha lido. Não queria dizer nenhum disparate, e por isso não te respondi antes. Mas confesso que não deve ser agradável ver a tua mensagem sendo sistematicamente não respondida. Estou farto de puxar pela cabeça, e não sei o que estava a pensar. Vou ter que ler mais sobre o Estado Novo (que por acaso já levava outra demão) para te esclarecer. Por ora, parece-me simpático q.b. retirar a expressão. -- Nuno Tavares ✉ 23:07, 21 Dezembro 2005 (UTC)

Pois, afinal eu não sou maluco. Não sei se reparaste, mas eu ia dizer, o que já estava dito. Quiçá dois pontos (:) fossem mais óbvios:

No final da década de 1950, as Forças Armadas Portuguesas viam-se confrontadas com o paradoxo da situação política gerada pelo regime (Estado Novo) que haviam implantado e sustentado desde 1926: A política de neutralidade portuguesa na II Guerra Mundial colocava as Forças Armadas Portuguesas afastadas de um eventual confronto Leste-Oeste, ao mesmo tempo que aumentava a responsabilidade na manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos, onde a tensão do pós-guerra avizinhava lutas independentistas nas colónias da Europa Imperial.

E, se não ficou claro à primeira,

Contudo, os mesmos dirigentes que afastaram Portugal da luta pela libertação europeia, optaram por integrar o país na estrutura militar da NATO.

Era isso que ia dizer, que depois retirei da mensagem. -- Nuno Tavares ✉ 23:28, 21 Dezembro 2005 (UTC)

OK, acho que começo a perceber. Mas uma das razões por que o paradoxo não me parecia evidente deve-se ao facto de enfatizares uma responsabilidade que também não me parece muito clara: "aumentava a responsabilidade na manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos,". Por que responsabilidade? Não haverá outra palavra mais adequada para a ideia que queres transmitir? Se ficar "por um lado, a política de neutralidade portuguesa na II Guerra Mundial colocava as Forças Armadas Portuguesas afastadas de um eventual confronto Leste-Oeste, por outro, obrigava o estado à manutenção da soberania, por meios militares, sobre os vastos territórios ultramarinos.", creio que se perceberá melhor o paradoxo (o afastamento de um conflito militar Vs a inevitabilidade de outro). De facto, já tinha lido diversas vezes o texto, à procura do paradoxo nas frases seguintes, e a ideia de "responsabilidade" (com toda a sua carga positiva que me parece um pouco desajustada - haveria de facto "responsabilidade" em entrar em guerra? Creio que é uma posição parcial.) afastava-me sempre do sentido do texto. Posso fazer essa modificação, então? Ou deturpa a tua ideia inicial? Manuel Anastácio 00:16, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Bom, para te responder a isso, creio que não são necessárias referências. Apesar de não ser daquele tempo, creio que até eu iria apontar o dedo a um estado que não soube manter aquilo que era nosso. Isto no calor do momento... e é também um paradoxo, chegar a uma situação política em que é imperativo assegurar que o que é nosso permaneça nosso, ao mesmo tempo que um conflito ultramanarino era tudo o que Portugal menos precisava naquela altura. Eu achei a tua alteração perfeita, se crês que fica mais esclarecedor. -- Nuno Tavares ✉ 00:58, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Aí está: dizer aquilo que era nosso (e que, de facto, não era, na minha opinião - e de muita gente da altura, também) é o que fica subjacente à ideia de "responsabilidade", que continuo a considerar parcial, transmitindo uma opinião de carácter político direitista. Não me esclareceste, ainda, se concordas ou não que reformule a frase tal como a indiquei na minha última intervenção. Manuel Anastácio 05:05, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Bem, quem cala, consente... Manuel Anastácio 18:05, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Mais uma vez, não vi este comentário... estás com azar, Manuel :)) Mas bem, ora aí está um posicionamento caricato em relação ao Ultramar. Eu só sei que falar agora é fácil, mas longe de mim pensar que o Estado Português andava a gastar dinheiro por uma colónia que nem encarava como nossa... quer dizer, só o Brasil é que era nosso, enquanto deu ouro, é isso?... E ainda hoje eu oiço dizer que somos isto e aquilo, perdemos o Brasil, perdemos África, e estamos na cauda da Europa. Ora, mas se nem era nosso.... Enfim. Se a responsabilidade não era a de manter, era a de não vir embora, depois de explorado o(s) país(es) conforme nos apeteceu. Mas tudo bem, não vejo problema em retirar a responsabilidade... mas a frase também não me soa correcta: por outro, [a situação política] obrigava o estado à manutenção da soberania. Humm... eu diria que acentuava-se a pressão para a manutenção da soberania. Ainda está muito para a direita? :) -- Nuno Tavares ✉ 19:02, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Nuno, pergunta a um Brasileiro se ele acha que o Brasil foi alguma vez dos portugueses... Ou melhor, acharias bem que lesses num artigo da wikipédia espanhola que Filipe III tinha a responsabilidade de manter Portugal para os Espanhóis??? Quando recuperámos a Independência, os espanhóis perderam o que era deles???? Enfim, não quero discutir mais o que seja uma posição caricata, como tiveste a infelicidade de qualificar a minha opinião... Não é objectivo desta discussão falar de política, aliás, apesar de os teus argumentos se basearem quase todos na tua opinião pessoal (aliás, dizes: Se a responsabilidade não era a de manter, era a de não vir embora, depois de explorado o(s) país(es) conforme nos apeteceu - claro que acho que Portugal tinha, e ainda tem, responsabilidades sobre o estado económico e político actual desses países - mas não é nada disso que está no texto, e quem ler a tua última mensagem, ainda pensa que era isso que estava lá!!! Além disso, o artigo não deve mostrar o que nós achamos, mas o que foi e pronto) Agora, a pergunta é: acentuava-se a pressão por parte de quem??? Falas de uma pressão, mas não identificas quem faz essa pressão - se não era a situação política externa a origem dessa pressão, quem era? Manuel Anastácio 19:45, 22 Dezembro 2005 (UTC)

LOL, foi essa mesma pergunta que me fiz, quando li o texto que sugeriste: por outro, obrigava o estado à manutenção da soberania, por meios militares... -- obrigava quem? a situação política obrigava? Porquê? :))

Em relação à discussão política, creio que fui mal entendido. Apenas tentei exaltar o paradoxo que se vivia na altura (segundo aquilo que pude perceber). Outra coisa, misturar a dinastia filipina com a colonização é, NMO, um erro. Tanto quanto sei, o sentido mais próximo de nacionalidade dos povos colonizados era aquele do tribalismo, não haviam fronteiras, apenas domínios. Em Portugal (dinastia Filipina) era totalmente diferente.

Por fim (e porque não poderei voltar tão cedo a este assunto), gostava de ver brasileiros (e outros lusófonos, como aliás já convidei o Rui Silva) -- aqui em presença mais significativa, podem tentar criticar a semântica, já que foram, também, uma colónia portuguesa. Não é de admirar que este texto esteja parcial, afinal sou Português, e estimo muito as decisões dos conterrâneos, apesar de que nem sempre sejam as melhores - nem fáceis de tomar. Fica aqui o convite. Só tenho pena que esta revisão esteja a ocorrer durante o destaque do artigo, devia ter sido antes, se é que contém algum erro. Mas mais vale tarde que nunca, e obrigado ao Manuel, que tem sido um insistente crítico. Ah, outra coisa, o que faz muita falta aqui é uma expansão do Estado Novo (Portugal) a um nível semelhante aos outros sobre a HdP. -- Nuno Tavares ✉ 10:34, 23 Dezembro 2005 (UTC)

Nuno, se a minha proposta e a tua proposta não identificam quem é que obriga e porque é que obriga, é porque o texto tem de levar uma volta mais profunda, porque, no fundo, a frase não quer dizer nada de identificável. OK - não era a situação política que obrigava, acentuava a pressão ou-sei-lá-o-quê - fazes-me essa pergunta... Ora, acontece que eu não sei o que querias dizer!!! E continuo sem saber!!! Só sei que não concordo com essa da "responsabilidade" porque me parece uma expressão politicamente tendenciosa. E o nosso objectivo é também imparcializar o texto, certo??? Por isso, eu peço-te que identifiques, pelo menos, quem é que considerava ser responsabilidade de Portugal a manutenção desses territórios (não podes dizer que eram os portugueses - que aqueles que foram embarcados como carne para canhão estavam-se nas tintas para a independência das colónias - e as famílias que cá ficavam, tirando algumas mais doutrinadas para a ideia do Império, queriam era que o pesadelo acabasse). Ou, então, vê esta nova proposta: por um lado, a política de neutralidade portuguesa na II Guerra Mundial colocava as Forças Armadas Portuguesas afastadas de um eventual confronto Leste-Oeste, por outro, o estado português passou a temer pela manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos, onde a tensão do pós-guerra avizinhava lutas independentistas nas colónias da Europa Imperial. Acho que assim percebe-se uma intenção - o pior é que não sei se era isto, mais ou menos, que querias dizer. Manuel Anastácio 12:43, 23 Dezembro 2005 (UTC)

Manuel, em primeiro lugar, vais-me desculpar a frontalidade, mas parece que estamos a andar em círculos. Aqui expliquei-te tudo o que havia para explicar sobre a tão contestada responsabilidade. Nem me ocorre sequer que um português tente dizer que não era responsabilidade nossa defender aquilo que era por nós considerado nosso. Uma coisa foi o sentimento (e aí sim, digo que era) geral de que ninguém queria a Guerra, outra foi o impulso dominador inicial que provavelmente assolou a maioria (e não há muita gente a admitir isso publicamente, já que ninguém gosta de ficar do lado dos perdedores). Aliás, já te chamei a atenção para isso, mas tu insistes que o sentimento final era o mesmo que o inicial: «embarcados como carne para canhão [...] queriam era que o pesadelo acabasse»), não sei mais que te diga. Eu tive o cuidado de entrevistar 2 homens e 2 mulheres: 3 tiveram a mesma reacção que tu. Quando lhes expliquei que o que eu queria era o sentimento inicial, se o conseguiam separar do final (porque certamente que deixou marcas), 3 confirmaram-me que a defesa do território nacional era legítima - aliás, se leste o texto, podes reparar que o movimento não foi proclamado antes dos ataques. No início podia não passar de um mero vandalismo tribal... até que se assumiu como um movimento independentista propriamente dito (e reinvidicado). Uma dessas 3 pessoas comentou: a lavagem cerebral da ditadura era tal (e exemplificou «nós éramos os maiores, tínhamos conquistado terras, tínhamos civilizado aquelas terras») que o povo estava convencido que as tínhamos que preservar». Tive o cuidado de digitalizar uma imagem que vem na Enciclopédia Portugal Contemporâneo, Volume 3, pág 503, para ilustrar aquilo de que falo.

Duas páginas a seguir, na mesma fonte, cito:

« A partir do início da guerra colonial, a descolonização tornou-se um factor de divisão na sociedade portuguesa [...]. No últimos anos do regime as clivagens no seio da "situação" definiam três tendências, que vêm a ter expressão nas listas da União Nacional para as eleições de 1969: manutenção integrada de todos os territórios num Estado unitário - eram os "ultras" do salazarismo; Estado federal, tendência próxima de alguns sectores da "oposição" - era a "ala liberal"; autonomia progressiva mas associada a um Estado central, solução híbrida, com aproximações cautelosas a cada uma das outras - eram a ala marcelista. Mas as teses integracionistas prevaleceram sempre dentro do regime, acabando por condicionar Marcelo Caetano.»

E, por fim, nota que é perigoso tentares tornar este artigo estritamente imparcial. Ele fala da Guerra do Ultramar, não fala da Guerra da Libertação de outro qualquer país. E o contexto da frase que escolheste, fala de Portugal, não de qualquer outro país. A um moçambicano, por exemplo, a questão da responsabilidade é um completo disparate (será que és moçambicano? eheh). Com isto tudo, temos o aspecto positivo da coisa (além da imparcialização que decorre, claro!): tenho uma nova fonte, e mais dados para adicionar. Obrigado, Manuel :) -- Nuno Tavares ✉ 23:12, 24 Dezembro 2005 (UTC)

PS: faz-me saber que viste a imagem, para que a possa eliminar, já que foi fotografada como fair-use? :D Eh eh eh -- Nuno Tavares ✉ 23:12, 24 Dezembro 2005 (UTC)

Ah, a respeito da tua sugestão, a destacado («por outro, o estado português passou a temer pela manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos»), também não considero correcta, já que soa a passividade (passou a temer?), e o Estado Novo foi tudo menos passivo he he he. Agora lembrei-me de repente que o teu problema talvez possa ser com o aumentava a responsabilidade (aumentava?). Tentemos assim:

por um lado, a política de neutralidade portuguesa na II Guerra Mundial colocava as Forças Armadas Portuguesas afastadas de um eventual confronto Leste-Oeste, por outro, destacava a responsabilidade na manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos, onde a tensão do pós-guerra avizinhava lutas independentistas nas colónias da Europa Imperial.

Que tal? -- Nuno Tavares ✉ 23:17, 24 Dezembro 2005 (UTC)

Nuno: desculpa-me a frontalidade, mas o artigo peca por parcialidade em vários pontos. Este é apenas um dos que quero resolver. A wikipédia não deve ter artigos sob o ponto de vista dos portugueses, nem sob o ponto de vista dos moçambicanos, mas sob o ponto de vista de todos. Acho incrível que com toda a tua experiência ainda defendas de tal forma uma frase que transmite uma perspectiva política própria. Eu não concordo, de forma alguma, com os teus argumentos para manter essa coisa da responsabilidade. Depois verei melhor o assunto... Feliz Natal. Manuel Anastácio 20:07, 26 Dezembro 2005 (UTC)

Já estive a ler com mais calma os teus argumentos: tudo o que me mostraste não foi o sentimento inicial do povo português, mas a mensagem lançada pela propaganda do regime que, tinha, aliás, um departamento próprio para fazer a cabeça das pessoas. O problema é que ao dizeres que existia, de facto, uma responsabilidade, não estás a referir-te a um suposto sentimento nacional (aliás, a citação que fazes, a sublinhado, refere claramente Mas as teses integracionistas prevaleceram sempre dentro do regime, acabando por condicionar Marcelo Caetano. - ora bem!!!! Dentro do regime - isso não é dito no artigo que fala, peremptoriamente numa responsabilidade ABSOLUTA, já que não identifica quem pugnava por essa responsabilidade - de facto, era responsabilidade apenas para quem se situava dentro do regime). A tua proposta: destacava a responsabilidade na manutenção da soberania sobre os vastos territórios ultramarinos, onde a tensão do pós-guerra avizinhava lutas independentistas nas colónias da Europa Imperial. - mantém essa ideia de que existia, de facto, uma responsabilidade - o que é vergonhosamente parcial!!! Depois: acho que o teu argumento de que este artigo terá sempre de ter sempre uma certa dose de parcialidade é simplesmente inaceitável: aproxima-se das tentativas de muitos grupos religiosos de fazer artigos parciais sobre a sua religiãozinha, usando para isso títulos como A religão X vista pelos mesmos - aliás - acho que o título mais adequado para este artigo deveria ser "Guerra colonial portuguesa"Manuel Anastácio 22:47, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Pronto: mantive a ideia da responsabilidade, mas passei a ressalvar que esta existia na óptica do regime (coisa que não estava clara, apesar do que é dito no início do parágrafo) - aliás, como se depreende dos textos que citaste como fonte. Manuel Anastácio 23:27, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Nome do artigo

Este é o nome mais imparcial que existe? Guerra do Ultramar parece que é um termo pró-português. --E2m 18:30, 22 Dezembro 2005 (UTC)

• Errr... é complicado... Arranjar um nome sem tomar parte por um dos lados afigura-se díficil... Aquilo que para Portugal é Guerra do Ultramar ou Guerra Colonial, para Angola, Moçambique, Guiné e afins é Luta de Libertação Nacional... Um título do género Lutas de libertação nacional nas antigas colónias portuguesas também não é neutro... --André 18:34, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Exactamente. E, como já expliquei ao Joaotg, o próprio título deveria, NMO, incidir mais sobre a perspectiva portuguesa, já que estão 4 partes em jogo. Cada parte tem uma secção a ela destinada, onde poderá alargar-se. É que fica difícil falar de 4 países e 3 cenários de guerra no mesmo artigo. Este artigo funcionaria um pouco como hub dos outros 3. Algo como História de Portugal para os vários tópicos. -- Nuno Tavares ✉ 18:47, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Acontece que "Guerra do Ultramar" usa um termo problemático: Ultramar... Se for apenas "Guerra colonial portuguesa" estaremos a referir a Guerra no seu todo, na perspectiva de Portugal Vs todas essas lutas de libertação nacional - mantendo a possibilidade de fazer depois as diversas frentes em artigos em separado, mas sem utilizar a palavra Ultramar, que se torna problemática porque coloca Portugal na posição privilegiada de decidir o que é, ou não, "Ultramar". Manuel Anastácio 22:54, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Concordo com o Manuel... Só pelo facto de a palavra ultramar ter na sua raiz a preposição ultra, já estamos a fazer um juízo de valor geográfico: designávamos as colónias por ultramar ou além-mar, mas ponhamo-nos do lado de lá - para quem habita (ou melhor, habitava) no ultramar, nós é que estamos (estávamos) do outro lado (ultra) do mar (lol). Como na primeira linha aparece logo referenciado «Designa-se por Guerra Colonial, ou Guerra do Ultramar» (sic), não vejo porque não redireccionar o artigo, como ele sugere, para Guerra colonial portuguesa... --André 23:19, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Certo, e eu já sabia que viria esta sugestão. Já nem estou para me chatear, movi. Lembrem-se é que, porém, ninguém se refere a ela com este nome, na historiografia. E aquela regra que dita que o título dos artigos devem permanecer com a designação mais corrente vai com as couves. Google diz:

• Guerra colonial portuguesa: 705 hits;
• Guerra do Ultramar: 10,200 hits;

Façam como quiserem, eu também considero parcial o título. -- Nuno Tavares ✉ 17:02, 30 Dezembro 2005 (UTC)

Lembrem-se é que, porém, ninguém se refere a ela com este nome, na historiografia. LOL - Desculpa-me, Nuno, mas tenho aqui ao pé a "Nova História Militar de Portugal" e lá fala-se sim, de Guerra Colonial... E posso dar-te mais exemplos de artigos e obras de referência onde é este o nome utilizado. Não sei no que te baseias para dizer que "ninguém se refere a ela com este nome" - eu diria exactamente o contrário. Guerra do Ultramar pode ser o termo utilizado pelos antigos combatentes e por muitos portugueses que ainda usam o termo. Mas é tudo menos um termo legitimado por qualquer historiografia que se queira objectiva, como queres dar a entender. Manuel Anastácio 18:15, 30 Dezembro 2005 (UTC)

Obviamente que não queria dizer que "ninguém se refere", senão não tinha dado 705 hits... e posso dar-te razão no que acabaste de dizer, já que nenhuma das minhas fontes usou o nome "Guerra do Ultramar". Realmente fiz aqui uma query doida ao google e deu-me milhares de hits para "Guerra Colonial" (sem o portuguesa), por isso parece-me bem. Agora "colonial portuguesa" dá muito poucas, mas a título da imparcialidade, vamos nessa... para mim é-me indiferente, só quis justificar a escolha do título. Qualquer dia ainda me etiquetam como pró-Ultramar e racista e sei lá mais o quê só por causa deste artigo... -- Nuno Tavares ✉ 18:23, 30 Dezembro 2005 (UTC)

Ainda eu queria escrever Estado Novo (Portugal).. irra! Já sei porque é que ninguém lhe toca lol -- Nuno Tavares ✉ 18:25, 30 Dezembro 2005 (UTC)

Em Portugal, é "Guerra do Ultramar". Em Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, e provavelmente nos livros de história de Cabo Verde, São Tomé & Príncipe, Timor, Macau, ex-Estado da Índia, Guiné Equatorial e Brasil, o termo é "Guerra de Libertação Nacional" ou "Guerra de Libertação Colonial". Não devia ser respeitada a orientação da maioria? Na maioria dos países lusófonos, o termo não é "Guerra do Ultramar"...são 10 contra 1...

Emerson

Passagem sobre o conflito armado em Angola

Em Angola, a sublevação da ZSN foi efectuada pela União das Populações de Angola (UPA) — mais tarde transformada em Frente Nacional de Libertação de Angola (FNLA) — a 4 de Fevereiro de 1961, traduzindo-se, a partir de 15 de Março de 1961, em massacres de populações brancas e trabalhadores negros naturais de outras regiões de Angola.

Isso está parcial e confuso... traduzindo não é um verbo muito elucidativo. --E2m 18:30, 22 Dezembro 2005 (UTC)

Não é elucidativo e é, até, ofensivo para quem lutava nas frentes nacionais de libertação. Tá bem que "tradutor, traidor"... mas dizer que uma sublevação, motivada, essencialmente, por sentimentos de autodeterminação, se "traduzia" em massacres, é o mesmo que dizer que esses massacres eram um fim em si mesmo para a Frente de Libertação!!! (acredito que para alguns o fosse, de facto, mas não estamos a falar de motivações pessoais). Manuel Anastácio 23:34, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Acho que está resolvido o problema - existia também uma data desgarrada do contexto. Mas o verbo traduzir foi eliminado. Manuel Anastácio 20:37, 30 Dezembro 2005 (UTC)

Mais questões - pede-se ajuda e opiniões

Levantei algumas questões ao Nuno sobre algumas passagens que não acho claras, mas creio que ele está a ficar um bocado, ou muito, farto, por isso, ponho a coisa em discussão... Pode ser que alguém me elucide ou me revele aquilo que eu não sou capaz de interpretar. Vejamos:

• 1)Nesta passagem: Porém, a censura do regime obrigava o partido a representar dois papéis: o de partido político e o de força de coesão entre os sectores oposicionistas, com os quais acordava programas que não reflectiam as suas posições anticoloniais; seguindo a mesma linha de orientação, já assim se tinham manifestado - não entendo o que se quer dizer... Fala-se de censura - mas seria a censura?, não seria a política de partido único, que inviabilizava e ilegalizava qualquer outra formação política??? Creio que ficaria melhor algo do género "O facto de o partido ser obrigado a desenvolver a sua acção na clandestinidade levou-o a desempenhar um papel suprapartidário, como força de coesão entre os sectores oposicionistas (...)" Peço opiniões.

• 2) A Frente Patriótica de Libertação Nacional (FPLN), criada em Dezembro de 1962, contrapunha as posições conciliadoras. O sentimento generalizado mantinha-se: Portugal possuía direitos inalienáveis sobre as colónias, ao mesmo tempo que se via a si próprio como legítimo dominador das colónias.

Não compreendo o que significa, neste contexto, a expressão "contrapunha as posições conciliadoras". Alguém me consegue esclarecer??

Agradecia. Manuel Anastácio 18:22, 30 Dezembro 2005 (UTC)

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UMA DICA para se perceber melhor o estado da sociedade nas provincias ultramarinas: Das pesquisas e investigações que efectuei em Angola, nos anos de 1961 e 1962, sobre as relações da administração pública com as empresas que exploravam as matérias-primas do território; ainda, a passividade da população autoctone (os bailundos eram capazes de morrer em defesa dos seus patrões), a baixa literacia dos deportados pelo regime que se implantaram nas fazendas do interior, uma elite de intelectuais bem acomodados na administração e ver os mestiços mais atentos à cultura, leva a concluir que o regime adormeceu à sombra dos relatórios fictícios que chegavam a Lisboa. Só quando as forças de segurança e a insignificante força militar teve que intervir na Baixa do Cassenge para resolver o problema das greves dos trabalhadores por causa da algodoeira Cotonang (belga) é que o império estremeceu. Os velhos aviões da Força Aérea descarregaram bombas sobre as sanzalas, os caçadores especiais e a polícia varreram aldeias inteiras, os cabecilhas da greve foram fuzilados no local ou na Gabela, os milhares de mortos ficaram à mercê dos animais famintos. O início do ano de 1961 foi proveitoso para os movimentos independentistas animados pelas promessas de apoio desde a conferência de Bandung... e sucederam-se novos massacres. Depois... foi a guerra, pobre e mal orientada pelos nossos maiores! Joaquim Coelho

Não foi guerra?

Permitam-me a dúvida de leigo. O segundo parágrafo afirma que

"a expressão guerra colonial está tecnicamente incorrecta, já que os territórios ultramarinos portugueses tinham o estatuto de províncias e não de colónias. Igualmente, dado que as operações militares eram consideradas pelas autoridades portugueses como de segurança interna, o termo guerra também não seria aplicável".

Esta definição me parece acabar com toda idéia de guerra civil ou anticolonial. Sendo assim, toda guerra de independência ou libertação colonial não seria guerra. Como chamaremos então a Guerra de Independência dos EUA? E a Guerra de Independência dos Países Baixos? Se quando uma província entra em conflito armado contra o governo central não é uma guerra, então não sei mais o que seja. Não sou especialista, mas me parece claro que a idéia de guerra vai muito além do conflito entre Estados soberanos, incluindo também choques com grupos armados, terroristas e guerrilhas, desde que atendam a certas condições de intensidade e continuidade. --Pedro 20h39min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Caro Pedro,

A definição de "Guerra Colonial" está, de facto, incorrecta, devido à elevação de estatuto das colónias para províncias ultramarinas; pode-se dizer, sim, "Guerra do Ultramar". É verdade que, desde 1961 (início do conficto) até à queda do Estado Novo em 1974, o Governo recusou-se a declarar o "Estado de Guerra" nas províncias, referindo-se ao conflicto sempre como "acções de policiamento e manutenção da segurança e ordem interna". De facto, esta foi uma guerra muito similar à Guerra de Independência dos Países Baixos. Mas, quanto à sua questão, a Guerra do Ultramar foi uma Guerra, sim. Até porque, de acordo com a Wikiquote, guerra é uma luta armada entre nações, ou entre partidos de uma mesma nacionalidade ou de etnias diferentes, com o fim de impor supremacia ou salvaguardar interesses materiais ou ideológicos. Que fique claro que a aplicação de meios militares para efeitos de conflicto armado é sempre guerra. Muito obrigado.

Sta. Catarina do Monte Sinai (discussão) 13h16min de 16 de agosto de 2010 (UTC)

Nova caixa de informações

Olá pessoal. Só para informar que já está disponível uma nova caixa de informações especializada em unidades militares. Para ver como funciona ir a Predefinição:Unidades Militares.

Barao78 04h56min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Baixas ??

Pode ser que me tenha escapado, mas é possível que este artigo sobre a guerra não contenha uma informação tão importante como o número de mortos? Baixas militares, baixas civis, feridos... Obrigado.

Revisão do artigo

É perfeitamente natural que este tema continue a suscitar fortes emoções nas gerações que viveram a guerra colonial, de uma maneira ou de outra. A grande vantagem é que, deste modo, foi posto na mesa um conjunto impressionante de factos e de interrogações. Este é um excelente ponto de partida para passar agora para a fase de uma revisão cuidadosa, feita com a possível isenção. Supõe isto, em primeiro lugar, que se ponha a proveito os testemunhos, os estudos e as investigações que entretanto estão disponíveis. Recorrendo de forma sistemática a fontes produzidas em Portugal, nos países africanos de língua oficial portuguesa e noutros países, e tais fontes existem hoje com relativa abundância. Em segundo lugar, um esforço desta natureza implica uma compatibilização e complementaridade deste artigo com um conjunto de outros, especialmente dos sobre os Cinco, mas também sobre o contexto global de África. Claro que este não pode ser o empreendimento de uma só pessoa, mas exige a colaboração de vários (à qual posso tentar dar algum contributo). Aflis (discussão) 12h57min de 11 de janeiro de 2011 (UTC)

Edição revertida

@PaulRamos: reverti a sua edição por duas razões. (1) A guerra colonial acabou logo a seguir o 25 de Abril, uma vez que Portugal decidiu, unilateralmente, cessar o combate. O que houve em 1974/75 já não foi uma guerra colonial (isto é a favor ou contra a manutenção da dominação colonial), mas um conflito entre movimentos, em torno da descolonização. (2) Quando a questão é a de saber qual foi o resultado da guerra, o correcto é a entrega dos territórios aos movimentos. A questão de saber qual foi a situação militar, no fim dos combates (portanto Abril de 1974) pode ser discutido neste artigo, mas no sítio próprio. -- Aflis (discussão) 11h58min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

devia haver a troca de opinioes sobre a guerra do ultramar, principalmente, a questao politica, eu nao me esqueço dos companheiros que lá ficaram e nao puderam ser resgatados

sou um ex. combatente, antes combatíamos turras em defesa da pátria, agora somos irmãos

A discussão política houve (e continua a haver) em Portugal nos mais variados contextos. E é necessário que haja. No entanto, numa enciclopédia trata-se única e exclusivamente de resumir os factos mais importantes, da maneira mais objectiva possível, e sempre baseado em fontes verificáveis.--Aflis (discussão) 09h47min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Qual o nome desta guerra?

Se bem conheço a Wikipédia, ela destaca-se por ser imparcial... e por apresentar factos, independentemente da opinião alheia, seja de diversas pessoas, filosofias, governos, facções, etc.

Por isso gostaria de discutir sobre o título deste artigo.

Quem viu a guerra de uma perspectiva negativa chamava-a e ainda a chama de Guerra Colonial. Quem lutou nessa guerra pela libertação das regiões ultramarinas refere-se à guerra como Guerra de Libertação. Porém, sejamos sinceros e consideremos os factos concretos... a designação oficial desta guerra foi Guerra do Ultramar, e por muito que gostemos dela ou não, esta era a designação oficial até ao seu cessar.

Porque é que não nos livramos do termo ligeiramente pejorativo que é "colonial" e damos ao título o nome oficial que a guerra teve?

Cumprimentos. Luís Angelo "Tuga1143 16h57min de 9 de setembro de 2014 (UTC)

@Tuga1143 havendo fontes sólidas para o uso de "Guerra do Ultramar" como designação oficial, não me oponho à alteração, já que o termo "Guerra Colonial", abundantemente usado desde 1961 pelos representantes da URSS para se referir ao conflito - e, aparentemente, praticamente só pela URSS - de que é exemplo a notória emenda (rejeitada) proposta pela URSS à moção afro-asiática sobre o "caso de Angola" a 10 de junho de 1962, condenando Portugal pela "guerra colonial desenvolvida contra os povos angolanos" de fato não é adequado, não só pela evidente falta de neutralidade, como pelo anacronismo, já que as colónias haviam sido oficialmente extintas em 1951 e transformadas em províncias ultramarinas, à semelhança do que atualmente são a Guiana Francesa ou Guadalupe para a França. Tenho algumas dúvidas sobre o uso intensivo do termo "guerra de libertação" para definir o conflito visto pelo lado não português, já que o que costumo encontrar na literatura é "guerra da independência", e isso de libertação parece ser coisa mais ideológica que factual - sendo também evidente que não havia uma só guerra pela independência, mas uma série delas, inclusive com fim em tempos diferentes entre si. Darwin ^Ahoy! 11h42min de 18 de março de 2023 (UTC)

@DarwIn, tendo já passado 9 anos desde que eu disse aquilo, na altura cometi um erro relativamente ao termo "Guerra do Ultramar", pois não é verdade que houvesse uma designação oficial, pelo menos no que toca ao Estado Português. O mesmo recusava-se a admitir que houvesse uma guerra, tanto que os próprios militares portugueses que eram feitos prisioneiros pelas forças de libertação não gozavam da protecção que lhes era devida como prisioneiro de guerra, pois, oficialmente, o Estado Português recusava a ideia de estar em guerra. Ao longo destes anos tenho obtido várias obras sobre o tema, e tomei conhecimento de vários termos:

• Guerra de Libertação (usado à época pelas forças que agiam de forma bélica contra as forças portuguesas)
• Guerra da Independência (usado também à época, com muito menos frequência que Guerra de Libertação, mas cujo uso se generalizou nas fases finais do conflito e estabeleceu-se posteriormente à Guerra do Ultramar)
• Guerra Colonial (usado durante e após o conflito por quem, em Portugal e no estrangeiro, se opunha à manutenção daquelas regiões sob o domínio do Estado Português)
• Guerra de África (usado comummente pela população portuguesa de forma não oficial, com pouco ou algum conhecimento sobre o tema, para designar o conflito para o qual eram enviados os militares da metrópole)
• Guerra do Ultramar (usado comummente na época de forma não oficial e até aos dias de hoje para designar o conflito)

O problema aqui prende-se, hoje em dia, pelo uso generalizado de dois termos: Guerra do Ultramar e Guerra Colonial. E vejo diversas vezes três tipos de pessoas a referirem-se ao tema:

• Há quem se refira aos movimentos de libertação como grupos terroristas e que os militares apenas foram enviados para proteger e defender a população (e muitos recusam até o termo guerra)
• Há quem se refira ao conflito, no meu ver, de forma neutra e imparcial, denominando-o Guerra do Ultramar, sem qualquer significado ideológico, quer a favor ou contra
• Há quem se refira ao conflito com conotação negativa, denominando-o Guerra Colonial, pois teria sido uma guerra sem justificação para manter o sistema colonial português

Mas isto é uma opinião com base na minha experiência.

A nível académico e a nível geral, tanto Guerra do Ultramar como Guerra Colonial são termos amplamente usados, quer por entidades públicas como privadas, quer no meio académico, quer na generalidade.

Enfim. É complicado, pois não faltam fontes académicas, fiáveis e independentes, quer para o termo "Guerra do Ultramar" quer para o termo "Guerra Colonial".

Creio que nunca haverá consenso por aqui, pois se tentar defender o uso do termo Guerra do Ultramar, ainda acabará por ser apelidado de fascista ou de tentar branquear o colonialismo português.

Desta "guerra" eu já desisti há muito. Mas desejo-lhe boa sorte. Luís Almeida "Tuga1143 13h13min de 18 de março de 2023 (UTC)

@Tuga1143 Numa rápida pesquisa, achei logo um discurso de Salazar e uma declaração oficial de Spínola, em 1962 e 1968, respetivamente, que usam o termo Guerra do Ultramar (o primeiro "operações de guerra do Ultramar Português", o segundo diretamente "guerra do Ultramar"). Mais oficial que isto é difícil. De qualquer modo, a referência que estava no artigo da Fátima Rodrigues supostamente dizendo que o uso do termo era não oficial era falsa, e a expressão já foi removida de lá. Darwin ^Ahoy! 13h29min de 18 de março de 2023 (UTC)

Compreendo, mas "operação de guerra em X" não significa "guerra de X". Um exemplo é o bombardeamento norte-americano no Cambodja durante a Guerra do Vietname... Que eu tenha conhecimento, Salazar nunca se referiu ao evento como "Guerra do Ultramar", mas se tiver fontes, agradeço, assim também fico a saber, pois, de momento, não conheço nenhum documento ou discurso em que o fulano admita isso. Sobre Spinola, é complicado... todos sabemos que fim ele teve, pelo que dificilmente podemos assumir que umas palavras dele fossem tidas em conta como uma posição oficial do Estado... Luís Almeida "Tuga1143 04h07min de 19 de março de 2023 (UTC)

Em relação à moção, não tenho uma opinião forte, embora Guerra Colonial me pareça claramente problemático, tanto pela fonte que a usava (a URSS, e eventualmente o PCP, o que vai dar no mesmo) como pelo fato de não se tratar efetivamente de colónias, mas de províncias sujeitas a um estatuto diferente. Claro que na prática o que havia ali tinha muito (ou quase tudo) de "colonização", mas de facto oficialmente já não eram colónias, pelo que o termo é realmente problemático para nomear a guerra do ponto de vista de Portugal. "Guerra do Ultramar" resolve esse assunto de forma pacata, embora que do ponto de vista do lado oposto a Portugal o termo não faça qualquer sentido, já que Ultramar para quem é desses países e territórios é Portugal, e não a terra deles, de modo que não é uma boa solução também. Do mesmo modo, "guerra de libertação" e "guerra da independência" só fazem sentido para um dos lados, e nem sequer falam sobre uma guerra unificada. Assim de repente, sugeriria algo nos termos do que era realmente usado na época, Guerra de África, algo como "Guerra na África Portuguesa (1961-1974)" de modo a distinguir das anteriores. Darwin ^Ahoy! 13h44min de 18 de março de 2023 (UTC)

@DarwIn, sim, em 1951, a nível constitucional, passou a haver a designação oficial de Ultramar, diga-se, aliás, uma designação que já era usada no século XIX durante a monarquia constitucional. Depois, em 1961, o Adriano Moreia, na altura ministro, revogou o estatuto dos indígenas, tendo-se passado a considerar, oficialmente, todo e qualquer ser-humano nascido em território português como um cidadão português. Mas, novamente, desejo-lhe boa sorte a explicar isso às mentes que estiverem contra si caso tente alterar o título. Nas secções abaixo, pode ver perfeitamente que o simples facto de se tentar alterar o texto do desfecho desta guerra, mesmo apresentando inumeras fontes fiáveis e independentes, foi algo combatido por diversos utilizadores, que insistem (como muita gente fora da wiki), que as independências foram resultado da guerra quando, na verdade, foram resultado da revolução dos cravos, ela sim resultado da guerra. Se não houvesse revolução dos cravos, e houvesse desfecho da guerra do ultramar, a manutenção dos territórios (à excepção da Guiné) continuaria igual, fosse com mais ou com menos autonomia. Mas isto é uma "guerra" que não se vai ganhar enquanto não houver distância e maturidade suficiente para enfrentar os factos como eles são. Triste é a democracia que tem que se justificar perante falsidades, e infelizmente, em diversos casos, é em falsidades que a nossa e baseia. Mas novamente digo-lhe, se quiser alterar o título para algo imparcial, força. Luís Almeida "Tuga1143 04h17min de 19 de março de 2023 (UTC)

Resultado da Guerra do Ultramar

Saudações @IsabelFerreira24:,

se reparar bem, ao abrir a página Predefinição:Info/Conflito militar (que é a infocaixa usada neste artigo), no campo resultado ou desfecho poderá ler o seguinte: este parâmetro pode ser usado para um de vários termos padrão: "vitória de X", "vitória decisiva de X" ou "inconclusivo".

Ademais, se abrir o artigo Segunda Guerra Mundial poderá ver que na parte do desfecho existem vários pontos, uns militares e outros políticos.

Esta foi uma guerra, não foi um debate político. O facto de ter ocorrido a descolonização política não invalida mais de uma década de acções e campanhas militares. Tendo esta sido uma guerra, como tal, o artigo deve conter a informação sobre o desfecho militar e, obviamente, o desfecho político pois foi o que causou um maior impacto.

Espero que esta minha ultima edição ajude a que cheguemos ao consenso, de que a guerra apesar de ser militar tem consequências políticas e que apesar de haver consequências políticas, não invalida que tenha ocorrido uma guerra.

Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 15h47min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Caro Tuga1143...onde está a evidência de que houve uma vitória militar portuguesa em Moçambique? —comentário não assinado de Teixant (discussão • contrib) 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Parece que fostes que dei não chegam. Vou ser boa pessoa e providenciar mais: Leia a situação militar em Angola e Moçambique, e leia também este documento (ou, se não tiver pachorra, dê uma vista de olhos na página 10. Ninguém nega os acontecimentos políticos que ocorreram por causa da guerra e do 25 de abril, mas sendo esta uma guerra, há que considerar a vertente militar como uma vitória, derrota, ou inconclusiva. Luís Almeida "Tuga1143 17h25min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Obrigado pelas fontes...na da RTP lê-se "Nos primeiros meses de 1974, a situação militar em Moçambique estava longe de estar controlada: a FRELIMO realizava cada vez mais ataques nos distritos de Manica e Sofala, além de manter a sua atividade no norte do território." Não me parece que seja a descrição de uma vitória militar. E na outra fonte: "Until 1971, at least, there was even hope in Lisbon that a ‘decisive’ military victory might be achieved." Artigo interessante, não tive tempo de fazer mais do que uma leitura oblíqua. Infelizmente a política colonial do Estado Novo não permitiu que se formassem elites locais que viessem a tornar mais provável um regime mais democrático nesses territórios (e mesmo em Portugal não foi por muito). Por isto continuo a considerar errada a sua frase. Teixant (discussão) 17h55min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Interessante, pois nessas duas também li o seguinte:

“

Nem mesmo a fundação de um novo movimento, a UNITA – União Nacional para a Independência Total de Angola – por Jonas Savimbi (um antigo membro da UPA/FNLA) e a abertura de uma nova frente no leste do território pelo MPLA em 1966 fizeram as forças portuguesas perder o controlo da situação.

”

“

The success in neutralizing UNITA, and the general stabilization of the security situation in the eastern regions of Angola after 1972,was a major achievement for the Portuguese counterinsurgency, some even seeing this as a ‘military victory’.

”

“

With their own internal divisions, a lack of significant external military support, and the aggressive counter-insurgency tactics pursued by the Portuguese, each of the three Angolan insurgent movements were on the defensive from 1972 onwards.

”

“

The Portuguese were certainly not loosing their war in Angola in 1974, and they appeared to have secured a reliable body of African allies through a consistent policy opportunistic incorporation and strategic deployment: as Pellisier has observed, ‘no African units ever mutinied or defected throughout the course of the war’.

”

Não querendo ser chato, trago ainda outra que me lembrei:

“

From 1961 until 1964 the liberation movements fought against the Portuguese military forces, at the same time fighting among themselves. The end of colonial war was not brought about by a military victory of the three movements over the Portuguese.

”

Luís Almeida "Tuga1143 18h13min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

A posição portuguesa defendida na guerra sofreu uma derrota. Obviamente que a noção de derrota ou vitória militar só pode ser avaliada à luz dos objetivos políticos dos agentes beligerantes, como definiu Clausewitz a guerra é a extensão da política por outros meios. Além disso não existem fontes que possam corroborar a existência de uma vitória militar portuguesa porque esta nunca existiu. O esforço de guerra era de tal forma desgastante e inútil que conseguiu minar a base de apoio do regime: o setor militar. IsabelFerreira24 (discussão) 18h00min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Clausewitz também definiu que não devemos deixar nada ao inimigo senão os Olhos, para que com eles possam chorar. Vamos discutir filosofia agora? Esta foi uma guerra e, resultados políticos à parte (pois não é sobre isso que discutimos) teve um de três resultados militares: derrota portuguesa, vitória portuguesa, ou inconclusivo. Luís Almeida "Tuga1143 18h27min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Está a desconversar. Estamos a falar de resultados políticos. A guerra não se faz sem objetivos políticos, ou seja não se faz guerra pela guerra. O desfecho da guerra foi o golpe militar que encetou a revolução e a descolonização. Não houve vitória parcial. As vitórias são políticas e na medida em que a vontade prevalecente foi a dos movimentos de libertação - a descolonização - não existiu uma vitória parcial. Concomitantemente, a ideia de uma vitória remete para uma parcialidade da perspetiva do artigo o que segundo o princípio da NPV não é permitida na Wikipedia. Não houve outro desfecho que não esse, mas se o problema são as fontes, não há problema porque me encarregarei de preencher essa lacuna:

• A guerra estava perdida:
• Não houve vitória militar: "Com a súbita impossibilidade de manter a pressão militar no terreno e um clima metropolitano favorável à transferência de poderes para os movimentos de guerrilha, a metrópole desfez-se rapidamente não apenas do mais ameaçado, mas de todo o património colonial” (António Costa Pinto, 2015, O fim do império colonial português. Disponível em: https://www.ulisboa.pt/wp-content/uploads/22_conf_ICS_imperio_portugues.pdf)
• Não houve vitória política do Estado português: todas as referências infra.
• O desfecho foi o golpe militar: "Democratização e descolonização foram no caso português processos simultâneos e mutuamente determinantes." (António Costa Pinto, 2015, O fim do império colonial português. Disponível em: https://www.ulisboa.pt/wp-content/uploads/22_conf_ICS_imperio_portugues.pdf) e todas as referências infra.
• O desfecho foi a descolonização: "Em pouco mais de um ano, Portugal desfez- se de todas as suas colónias." (António Costa Pinto, 2015, O fim do império colonial português. Disponível em: https://www.ulisboa.pt/wp-content/uploads/22_conf_ICS_imperio_portugues.pdf) e todas as referências infra.

"A guerra colonial portuguesa inicia-se quando praticamente estavam concluídos os programas de libertação das colónias. Foi uma guerra de regime. O regime sabia que Amílcar Cabral tinha razão quando afirmou que o fim do colonialismo seria o fim do fascismo. Dependia da guerra para sobreviver mas seria a guerra a liquidá-lo. Foram precisos longos anos de sofrimento." (Mário Tomé, 2000, a guerra colonial. ISCTE Disponível em: http://home.iscte-iul.pt/~apad/publico_prisoes/castigos%20DADOS/relatorios/relatorio%20dados%20alunos/Guerra%20colonial%20e%2025%20de%20Abril.doc)

"O que decorria, obviamente, da revolta dos capitães, era o fim da guerra. E o fim da guerra significava a independência das colónias. E a independência das colónias exigia negociar com quem fazia a guerra (independentemente de proximidades ou distâncias ideológicas, como reconheceu na altura o próprio Mário Soares). Negociar naquelas circunstâncias significava acordar a transmissão de poderes entre dois aliados que tinham acabado de vencer o mesmo inimigo, mas em que um deles não estava em condições de exigir mais do que respeito e dignidade. O móbil do movimento dos capitães, é preciso não esquecer, fora acabar com a guerra. Porque a guerra estava perdida, antes de todas as teorias e ideologias começarem a fazer, muito justamente, o seu caminho. Para acabar com a guerra só derrubando o regime e para derrubar o regime houve que desagregar as Forças Armadas que eram o seu sustentáculo e o seu instrumento numa guerra perdida desde o seu primeiro dia, no longínquo 4 de Fevereiro de 1961. E essas Forças Armadas tinham acabado de prestar, um mês antes, vassalagem ao ditador. (Mário Tomé, 2000, a guerra colonial. ISCTE Disponível em: http://home.iscte-iul.pt/~apad/publico_prisoes/castigos%20DADOS/relatorios/relatorio%20dados%20alunos/Guerra%20colonial%20e%2025%20de%20Abril.doc)

O editor Tuga1143 está a tomar uma posição parcial baseada numa opção ideológica clara favorável à opinião defendida por setores militares que justificando a sua ação de guerra mantém que a guerra estaria em vias de ser vencida. Sugiro que se esclareça esse ponto de vista no corpo do texto respeitando o princípio da NPV. O editor não refuta os argumentos e as fontes apresentadas, usando a sua influência na hierarquia da plataforma para fazer valer a sua posição. Poderia citar outras tantas referências que corroboram a minha revisão.

Referências:

• Afonso, Aniceto e Gomes, Carlos Matos Gomes (2010). Os Anos da Guerra Colonial. QuidnoviII. ISBN 9789896282134
• Antunes, José Freire (1980). O Império com Pés de Barro. Colonização e descolonização, as ideologias em Portugal. Lisboa: Dom Quixote
• Cann, John (1998). Contra-insurreição em África, 1961-1974: o modo português de fazer a guerra. São Pedro do Estoril: Ed. Ateas
• Melo, António; et al. (1974). Colonialismo e guerras de libertação: Sete cadernos sobre a guerra colonial Porto ed. [S.l.]: Afrontamento
• Ribeiro, Jorge (1999). Marcas da Guerra Colonial. Campo das Letras. ISBN 978-9-7261-0166-6
• Rosas, Fernando (2018). História a História. África. Lisboa: Tinta da China. ISBN 978-9-8967-1421-5
• Spínola, António (2003 [1974]). Portugal e o Futuro. Lisboa: Prefácio. ISBN 978-9728-56-392-9
• Teixeira, Rui de Azevedo (2010). A Guerra de Angola 1961-1974. [S.l.]: Quidnovi. ISBN 978-9-896-28189-2
• Wheeler, Douglas e Pélissier, René (2011). História de Angola. Lisboa: Tinta da China. ISBN 978-9-896-71074-3

IsabelFerreira24 (discussão) 18h41min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

@IsabelFerreira24:, antes de mais por favor vá adicionando as suas respostas consoante o fluir da nossa conversa, ficar editando as mesmas respostas não ajuda a quem quiser ver esta discussão. Por exemplo, dá-me uma resposta enorme às 22h01m mas deixa a sua assinatura das 18h41... isso não é bom. Da próxima vez, tente ir adicionando novas respostas em vez de editar aquelas que já escreveu.

Segundo, eu não estou a tomar nenhuma posição parcial! Quem é a editora par assumir que estou sendo parcial, que favoreço sectores militares? E ainda diz que uso a minha influência e hierarquia na plataforma para fazer valer a minha posição? Por favor, fique desde já sabendo que já lhe dei conselhos de conduta suficientes, e vou solicitar o seu bloqueio por realizar ataques pessoais quando não tem absolutamente motivo nenhum para o fazer. Quando estiver disposta a dialogar de forma civilizada, estarei disponível como sempre estive. Luís Almeida "Tuga1143 00h22min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@Tuga1143:, @IsabelFerreira24: Vou tentar mediar o diferendo.

• O diferendo parece ser sobre como preencher corretamente o campo do "resultado" na infobox. Atente-se que o termo "vitória parcial" já lá estava antes desta guerra de edições.
• Isabel: aquilo que o Tuga parece estar a tentar dizer é que uma guerra tem primeiro um resultado militar e só depois um resultado político, e que a infobox deve refletir isso. Tuga: o que a Isabel parece estar a tentar dizer é que o consenso entre historiadores não sustenta a definição de vitória parcial.
• Dado que o caso me parece muito semelhante à Guerra da Argélia, concordam ambos com a forma como está preenchida esta infobox? Ou seja, primeiro o resultado militar e só depois as consequências políticas?
  • Military stalemate[1][2][3][4]
    • FLN political victory
    • Évian Accords
    • Algerian independence
    • End of the French colonial empire[5][6][7][8][9]
    • Collapse of the Fourth French Republic and establishment of the Fifth Republic

Em termos militares, a guerra acabou num impasse (stalemate). Há amplas fontes para confirmar isto. JMagalhães (discussão) 02h41min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães:, eu percebi o ponto da editora, tenho pena é que ela não compreenda que o resultado de um conflito militar tem que ter alguma definição militar, senão não seria um conflito militar. Até a própria infocaixa o diz... Relativamente à sua proposta, Concordo com a ideia. Que se coloquem as mil e uma consequências politicas, sociais, etc, mas que haja pelo menos uma que seja sobre o conflito armado. Houve guerra durante mais de uma década, dezenas de milhares de militares envolvidos, mortos, estropiados, território perdido e território re-conquistado. Não haver um desfecho militar é... enfim. Luís Almeida "Tuga1143 02h58min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães:, daria para fazer qualquer coisa deste género?:

• Desfecho
  • Vitória militar parcial, derrota política
    • Manutenção da presença portuguesa em grande parte dos territórios à excepção da Guiné Portuguesa
    • Revolução dos Cravos
    • Processo Revolucionário em Curso
    • Fim do Império Português em África
• Território
  • Independência das colónias portuguesas em África de Angola, Moçambique, Guiné-bissau, Cabo Verde, São Tomé e Príncipe

Tudo com fontes claro. Era para colocar aí o derrube do Estado Novo ou o início da Terceira Republica Portuguesa, mas como já tem a Revolução dos Cravos e o PREC acho que é o suficiente. Luís Almeida "Tuga1143 03h17min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

A expressão "Vitória parcial" foi introduzida por um IP ([1]) sem qualquer fonte em agosto de 2019. Isso não é WP:STATUSQUO. Insistir nessa expressão sem incluir fonte, vai contra WP:V. Era mesmo necessário isso, e ainda acabar por bloquear uma novata por "quase quebrar a R3R" quando o próprio Tuga1143 fez 4 reversões ([2], [3], [4] e [5]? GoEThe (discussão) 12h55min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Não sei onde é que está a ver quatro reversões. Sobre as fontes, se elas foram contestadas é uma coisa, agora alegar que fui contra WP:V? Por favor, esforce-se mais ou limite-se a participar com a verdade. Luís Almeida "Tuga1143 13h03min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Indiquei todas as reversões que fez. Alegar que uma é regressar ao status quo não a desconta. Tem razão, numa das edições indicou duas fontes. A primeira é uma revisão de dois livros e diz: "[...] a work cited by Cann, was by four senior Portuguese generals: Joaquim da Luz Cunha, Kaúlza de Arriaga, Bethencourt Rodrigues and Silvíno Silvério Marques. Their book, Africa. A Vitória Traída (Lisboa, Intervenção, 1977), claimed that the military had 'won' the wars, but that the revolutionaries of April 25, 1974 had betrayed them." Ênfase no claimed. Só tenho acesso à primeira página, por isso n sei o que diz nas outras duas, mas n vejo aqui nada que indique que o resultado seja "Vitória militar portuguesa em todos os territórios, à excepção da Guiné Portuguesa". Já o segundo tem mais informação: "In Mozambique the 10-year guerrilla struggle remained largely restricted to the territory's sparsely populated northern provinces until the very eve of imperial collapse in 1974.", "The Angolan war had, after the convulsion of 1961, slumped into a desultory, spasmodic conflict in which nationalist violence was often greater than that against the colonial state. In Guiné, however, the theatre of war covered virtually the entire territory and it was fought with a particular ferocity from its beginning in the first months of 1963 until the fall of the Lisbon regime eleven years later." O artigo depois narra toda a história do conflito na Guiné, que li na diagonal. Mas parece indicar de qualquer modo, que a Guerra em Angola e Moçambique estava quase a ser ganha nesses dois países, não que tinha sido ganha. Faz lembrar o "Mission accomplished" do Bush. Enhance you calm, Luís Almeida. GoEThe (discussão) 16h08min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Referências

Pelo que percebi, o bloqueio da usuária por WP:GE foi de apenas um dia, e já depois desta ter acusado o Tuga1143 de ter uma "posição parcial baseada numa opção ideológica clara favorável à opinião defendida por setores militares", sem qualquer fundamento, que o mesmo "não refuta os argumentos e as fontes apresentadas", o que não é verdade, e que usou a "influência na hierarquia da plataforma para fazer valer a sua posição", o que também não aconteceu. Isto, logo na terceira interação da usuária, o que motivou o segundo bloqueio por WP:NFAP.
Relativamente à diff referida, esta introduziu um elemento em falta segundo Predefinição:Info/Conflito militar, já que se verificava a exclusão de qualquer elemento padronizado indicador do resultado ( "vitória de X", "vitória decisiva de X" ou "inconclusivo"), para além do texto "Entrega das colónias aos movimentos de independência africana após a Revolução dos Cravos, em Lisboa". Uma vez que penso que o preenchimento desta informação está a ser confundido com parcialidade, para um ou outro lado da discussão, cito aqui o que consta nas orientações de preenchimento desse parâmetro:
"resultado – opcional – este parâmetro pode ser usado para um de vários termos padrão: "vitória de X", "vitória decisiva de X" ou "inconclusivo". A escolha do termo deve refletir aquilo que é dito pelas fontes de maior fiabilidade. Nos casos em que estes termos padronizados não descrevem com precisão o resultado, deve ser indicada a secção do artigo onde a questão é descrita (p.e. "Ver a secção Resultado"). Não se devem usar termos não padronizados como "marginal" ou "tática", ou afirmações contraditórias e confusas como "vitória tática decisiva mas derrota estratégica". É preferível não preencher o campo do que especular sobre o lado que ganhou ou a forma como ganhou."JonJon86 PQ ^{discussão! contribuições!} 15h11min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

@GoEThe:, eu tenho sempre muita calma, apenas gosto de usar oculos de sol para quando me atiram areia pros olhos. @JonJon86:, se for a vontade da comunidade deixar o campo em branco, por mim tudo bem. Mas se for para preencher, é preciso ter em conta que Portugal defendeu as colónias africanas em três áreas distintas: uma política, uma diplomática, e uma militar, e que o conjunto destas três, englobadas em algo chamado comummente de Guerra Colonial Portuguesa acabou com mudanças políticas e territóriais com impacto na história do país, no mapa do continente africano, e claro dos países que acabaram por conseguir a independência. No campo diplomático, por muito que se esforçasse, Portugal perdeu onde quer que tentasse, tirando algumas vitórias diplomáticas com alguns países como a África do Sul (o que, no plano geral, é algo que pesa muito pouco), ou seja, Portugal perdeu no campo diplomático, seja na Europa, na NATO ou na ONU. No campo militar, os militares da metropole foram enviados para as colónias para que, juntamente com as guarnições locais, empreendessem na defesa do território. Para além das fontes que já citei, fui agora mesmo buscar um livro que tenho na casa onde estou, escrito pelo Professor Universitário e Escritor Jaime Nogueira Pinto. O título é "Ideologia e Razão de Estado", de 2013. Passo a citar a página 710:

“

A evolução da situação militar no terreno foi diferente nos três teatros de operações. Em Angola, depois dos choques iniciais em 1961, concluiu-se a reocupação do Norte e foi sendo possível enfrentar sucessivamente as infiltrações da guerrilha da FNLA, a partir do Congo ex-belga, e do MPLA, a partir da Zâmbia. A pacificação do território foi-se tornando uma realizade, o nível de actividade operacional dos guerrilheiros foi decrescendo e com ele o número de baixas entre os militares portugueses e as populações.

”

“

Diversa foi a evolução da situação em Moçambique e, sobretudo, na Guiné. Em Moçambique, a guerra começou em 1964, sob a direcção da FRELIMO, liderada, primeiro por Eduardo Mondlane e, mais tarde, , com a sua morte, por Samora Machel. A guerra desenvolveu-se sobretudo a norte do rio Zambeze (metade superior de Moçambique) e apesar de a FRELIMO não conseguir nenhum dos seus principais objectivos estratégicos, como parar a construção da Cahora Basa, a verdade é que foi forçando o exército português a um crescente engajamento de recursos.

”

O negrito e o sublinhado fui eu que inseri. Sobre a Guiné, acho que não é preciso dizer nada. Finalmente, sobre a defesa política, que também não há muito que se discutir, pois acabou por culminar na mudança de regime em Portugal e na independência das colónias africanas. Resumindo e concluíndo: a nível diplomático perdeu, a nível político é o que se já se sabe e é consensual, a nível militar em Angola havia o controlo de todo o território, em Moçambique as forças revolucionárias não conseguiram concretizar nenhum dos seus objectivos, queimando apenas tempo, dinheiro e vidas a ambos os lados, e na Guiné creio que é consensual que Portugal não conseguiu o que queria. Luís Almeida "Tuga1143 16h02min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a posição defendida pelo JMagalhães e pelo GoEThe. Sugiro como desfecho: "Militarmente inconclusivo, descolonização." Existem diversas fontes que corroboram esta posição. Não existe nenhuma fonte que defenda a vitória, defender que a situação estava controlada não é equivalente a dizer que houve uma vitória. Penso que todos concordam. IsabelFerreira24 18h44min de 23 de janeiro de 2020 (UTC)

Sugiro: "Inconclusivo. Descolonização negociada entre o Estado português e os movimentos de independência africana após o golpe militar que dá origem à Revolução dos Cravos." Corroborado pelas seguintes fontes:

• Pinto, António Costa,XXII Conferência ICS Império Português,
• Rosas, Fernando (2018). História a História. África. Lisboa: Tinta da China. ISBN 978-9-8967-1421-5
• Afonso, Aniceto e Gomes, Carlos Matos Gomes (2010). Os Anos da Guerra Colonial. QuidnoviII. ISBN 9789896282134
• Campos, Ângela (2017). An Oral History of the Portuguese Colonial War. Palgrave Macmillan

A atual versão viola a WP:NPV. Não há nenhuma fonte que corrobore o termo "vitória". Nenhuma das fontes apresentadas anteriormente corrobora uma "vitória". Apresentei citações na minha intervenção acima.

IsabelFerreira24 21h43min de 23 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: (como se dispôs, em primeiro momento, a mediar a discussão) e @JonJon86: (que resumiu os motivos das sanções anteriores): alerto que efetuei um bloqueio por três dias por comportamento abusivo, persistindo nas alegações difamatórias ao Luís. Além disso, a usuária edita em página inadequada solicitando... a proteção? A interferência de terceiros? Não ficou muito evidente qual o objetivo daquele pedido, que também continha leves disseminação de desconfiança ao alegar que as reversões violam determinadas políticas, incluindo WP:POV. Então, solicito que tentem dialogar e expor para usuária que se permanecer com tal comportamento só resultará em sanções. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h46min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

Se parece que existia um consenso em torno da sugestão de @JMagalhães:, porque é que o texto de Desfecho ainda reflecte uma das narrativas em disputa "entrega, etc."? Teixant (discussão) 19h38min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Pergunto o mesmo. Parece-me que apenas um dos editores defende o status quo, mas ninguém me deixa alterar o desfecho. Já fui bloqueada três vezes. IsabelFerreira24 (discussão) 12h14min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Cara @IsabelFerreira24:, convém que tenha em conta o seguinte:
Os bloqueios de que foi alvo foram motivados por "comportamento abusivo, persistindo nas alegações difamatórias ao Luís. Além disso, a usuária edita em página inadequada solicitando... a proteção? A interferência de terceiros? Não ficou muito evidente qual o objetivo daquele pedido, que também continha leves disseminação de desconfiança ao alegar que as reversões violam determinadas políticas, incluindo WP:POV", tal como explicitamente descrito acima, e na descrição de cada bloqueio. Se ainda não percebeu e persistir com as mesmas ações, será provavelmente bloqueada novamente, por um período superior;
Na última reversão que fez no artigo, alegou que se tratava de uma "edição corroborada e consensual", quando não existe ainda um consenso relativamente às alterações que pretende introduzir. O facto de alegar que dois outros utilizadores concordam consigo, não exclui o facto de que não existe ainda um consenso com o outro proponente desta discussão (Tuga1143). JonJon86 PQ ^{discussão! contribuições!} 13h17min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Portanto, por muitas fontes verificáveis e credíveis que se citem, caso o editor mantenha a sua posição, a informação continuará errada? Não existem fontes académicas que corroborem a expressão "vitória", nem parcial, nem total do lado português. Tanto é que o único desfecho que poderá ser consensual é "descolonização". Todas as fontes o corroboram. Tanto eu, como os restantes editores (à exceção do único que não cede) já concordámos com essa posição. IsabelFerreira24 (discussão) 15h51min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@IsabelFerreira24:1- Fontes verificáveis e credíveis foram citadas por ambos, em defesa de cada um dos argumentos.
2- Continua a insistir que "os restantes editores (à exceção do único que não cede) já concordámos com essa posição", quando apenas participaram nesta discussão (para além dos proponentes IsabelFerreira24 e Tuga1143), o GoEThe e o Teixant (que concordaram consigo), e o JMagalhães, o Conde Edmond Dantès e eu próprio, que não nos manifestamos a favor de qualquer um dos lados da discussão. Evocar que todos os utilizadores nesta discussão estão do seu lado, para além de desonesto, é facilmente verificável com uma rápida leitura do histórico da discussão.
3- Enquanto um dos proponentes continuar a discussão com argumentos válidos, não se considera que haja um consenso, pelo que a discussão deve continuar. Aconselho a leitura do que consta em WP:C. JonJon86 PQ ^{discussão! contribuições!} 16h56min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Pergunta - Porque é que eu fui o único até agora a quem questionaram fontes, obrigando-me ao ponto de citar páginas e, se quiserem, até me disponibilizo em fotografar tais páginas? É que eu também posso citar uma lista de 30 livros e é só isso... não passa disso... Luís Almeida "Tuga1143 13h22min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

--Velha Guarda (discussão) 16h31min de 11 de outubro de 2020 (UTC)

Pausa 1

Comentário Esta conversa está uma confusão... sugiro que todos organizem as fontes, o que corrobora o quê, com a respetiva citação e sem interpretações: o importante é o que fontes fiáveis dizem sobre o desfecho do conflito militar (se for o caso). Sugiro que se use esta forma:

Lista não extensiva

Citação: Yet in defence of this unpromising possession Portugal sustained a debilitating war for thirteen years which, in its ultimate phase, brought the colonial forces to the edge of complete military collapse: "[...] [à] beira de um colapso militar total" Cambridge University Press, Contemporary European History Citação: In this context, at the end of 1973, it had become clear that Marcelo Caetano was unable to find a solution for the colonial question. [...] the autonomic process of the colonies had been stalled by integrationists and an imminent military defeat in Guinea - and possibly in Mozambique as well - was in the horizon: "[...] derrota militar iminente na Guiné - e possivelmente também em Moçambique [...]" Taylor & Francis, Social Dynamics

Assim, parece-me um pouco estranho o "Vitória parcial", já que não há fontes no artigo sobre isto. E, pelo que vi, nenhuma fonte aqui apresentada menciona uma "vitória parcial". BunnyyHop ^PDD 17h33min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Afinação

Limitei-me a corrigir o número de baixas portuguesas. O número que existia antes, 8289, está correcto, mas apenas se refere ao exército. Ora houve ainda 540 baixas na Marinha (195) e na Força Aérea (345), sobretudo entre fuzileiros e pára-quedistas, mas também pilotos. Por outro lado, penso relevante clarificar que do total agora corrigido de 8830, só 6636 eram de recrutamento na metrópole. Os restantes 2493 mortos eram de recrutamento local e poderão ou não, conforme a perspectiva, ser considerados portugueses. Poderia acrescentar-se ainda que dos 6630 mortos portugueses apenas 3380 o foram em actos de guerra, e os restantes 3250, quase metade, morreram por causas que vão de doenças a acidentes de viação ou com armas de fogo, portanto não directamente atribuíveis à guerra mas apenas ao serviço militar (ocorreriam com ou sem guerra). E finalmente que dos 3380 mortos em actos de guerra, quase metade foi-o por rebentamento de minas, e não em combate, mas procurei alterar o mínimo do que já estava escrito. Fonte: estatísticas do Estado-maior do exército e artigos de revistas militares. As estatísticas do Estado_amior estiveram muito tempo disponíveis online mas infelizmente desapareceram entretanto. Porém eu tinha feito "printscreen" delas e tenho-as, embora este local não seja o melhor para as mostrar.

Fontes das baixas portuguesas

Porque alguém me perguntou quais as minhas fontes, embora na minha intervenção anterior tenha explicado que as retirara de um sítio do Estado Maior General das Forças Armadas (EMGFA) entretanto indisponível (www.guerracolonial.org), encontrei as fontes originais principais que passo a descrever. Estas fontes são o primeiro dos 19 volumes editados pela Comissão para o Estudo das Campanhas de África (1961-1974), do Estado Maior do Exército, disponíveis a partir da pág. 269/545 do referido 1º volume, publicado em 1988 e disponíveis online, com o título comum de "Resenha Histórico-Militar das Campanhas de África (1961-1974)". A "Resenha", todavia, não inclui as baixas da Força Aérea e da Marinha, que foram comparativamente poucas, nem a natureza das acções militares que causaram essas baixas, nomeadamente a distinção entre baixas por combate e baixas por accionamento de minas e armadilhas. Mas hei-de procurá-las e quando as encontrar informo (registei os dados mas não as fontes, que no entanto são fiáveis). De momento, a "Resenha" está disponível online aqui: http://ultramar.terraweb.biz/Estado_Maior_do_Exercito/RHMCA_pdf_online.pdf

Informações adicionadas que não reflectem a realidade

@BunnyyHop, nesta edição você escreve o seguinte: "Quatro meses após a sua nomeação, um forte derrame atingiu Oliveira Salazar, que passou o poder para Caetano." Salazar nunca passou o poder para Caetano. Luís Almeida "Tuga1143 09h08min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

A fonte diz: "[...] Marcello Caetano; four months after his appointment the old dictator had succumbed to a massive stroke and prime ministerial power passed from his hands" --BunnyyHop ^PDD 14h54min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

O texto da fonte está em voz passiva. O poder passou para as mãos de x é diferente de y passou o poder para as mãos de x. JMagalhães (discussão) 16h05min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

Exacto... na minha opinião, uma tradução que se aproxime do que realmente está escrito em inglês seria "Marcello Caetano; Quatro meses após a sua nomeação, Salazar sofreu um forte derrame e o poder de primeiro-ministro deixou de estar nas suas mãos". A tradução "que passou o poder para Caetano" está errada tanto a nível de tradução quanto a nível histórico... e a nível histórico você sabe disso. Luís Almeida "Tuga1143 16h09min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 e JMagalhães: Para evitar violações dos direitos de autor, especialmente em traduções, é necessário haver alterações/simplificações a nível frásico e gramatical. Consigo ver agora a ambiguidade (e diferença de significado, mesmo) da frase que escrevi. Tentei resolver desta forma. O que acham? --BunnyyHop ^PDD 16h49min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop, se é esse sentido que quer tomar, eu sugiro "os poderes de primeiro-ministro de Salazar passaram para as mãos de Caetano" em vez de "o poder de Oliveira Salazar foi passado para Caetano". Luís Almeida "Tuga1143 16h54min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

Creio que se aproxima muito de um closed paraphrasing dessa forma, mas reescrevi assim, omitindo "para as mãos", porque não creio que seja importante para entender o significado da frase. --BunnyyHop ^PDD 17h01min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

Ok. Luís Almeida "Tuga1143 18h28min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

Desfecho

Tendo em conta que o termo "vitória parcial" está novamente a ser disputado, deixo aqui a minha opinião:

• A Guerra Colonial foi interrompida pela Revolução do 25 de Abril. Não chegou a haver uma declaração oficial de rendição por parte dos movimentos independentistas, nem de vitória por parte das forças armadas portuguesas. No momento em que se dá a revolução, havia territórios onde a influência dos movimentos já era praticamente inexistente, e outros onde estes operavam em grande força e eficácia.
• Os objetivos das forças armadas portuguesas (destruição dos movimentos independentistas e restabelecimento indisputado do controlo português das colónias) não foram totalmente atingidos, uma vez que os movimentos não foram totalmente derrotados e alguns continuavam ainda em atividade.
• Os objetivos dos movimentos independentistas (controlo local dos territórios até então governados pela metrópole portuguesa), embora fossem eventualmente atingidos em 1975, não o foram aquando a Revolução de 1974, nem como resultado direto da sua intervenção militar. Aliás, imediatamente após a entrega dos territórios, iniciaram-se conflitos locais entre os vários grupos independentistas, de acordo com a ideologia política de cada um, em guerras civis que se arrastaram até ao final do século XX.
• A Revolução de 25 de Abril de 1974 foi levada a cabo devido a um amplo conjunto de razões de ordem social, económica e política. Não se pode afirmar que a Revolução aconteceu simplesmente "por causa" ou "para acabar" com a Guerra Colonial, embora os dois eventos se encontrem complexa e intrinsecamente ligados.

Assim e de forma a manter o artigo o mais objetivo e imparcial possível, penso que o campo "Desfecho" deve, simplesmente, conter "Conflito interrompido pela Revolução de 25 de Abril de 1974".

A entrega dos territórios ocorreu fora do contexto da Guerra propriamente dita e independentemente dos resultados que cada força conseguiu obter durante a mesma. Penso que este conteúdo tem lugar no artigo, em secção própria, mas não no cabeçalho. JonJon86 ^D·C 12h14min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Concordo com a sua sugestão @JonJon86. Creio ser um bom meio-termo que faz justiça aos factos históricos, pois por um lado os movimentos independentistas publicamente assumiram que a única maneira de obter a independência seria pela luta armada, sobre a qual nunca conseguiram uma vitória, e por outro lado as forças armadas portuguesas embora tenham aguentado até 74 nunca conseguiram eliminar essa ameaça a 100%. Juntando a isso o facto de que a guerra do ultramar foi apenas um de vários motivos que despoletaram a revolução de abril, considero a sua proposta impecável, clara e concisa. Vamos ver os que os restantes colegas dizem. Obrigado pela sugestão e ajuda na mediação. Luís Almeida "Tuga1143 12h23min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Discordo em interrompido: interrompido implica que o conflito tenha sido suspenso (e retomado), quando, na verdade, todos os países colonizados obtiveram a sua independência em menos de um ano. Concordo em "Conflito cessado pela Revolução de 25 de Abril". --BunnyyHop ^PDD 13h13min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Não me oponho à substituição da palavra "interrompido" pela palavra "cessado". Sobre as independências, não é verdade. Apenas um país obteve a sua independência em menos de um ano, que foi a Guiné. Luís Almeida "Tuga1143 13h54min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Sim, a independência de todos os países colonizados (à exceção de Macau) foi, em vez de um ano, em menos de dezanove meses. --BunnyyHop ^PDD 21h18min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop Macau nem é país, nem nunca foi "colonizado". Era administrado por Portugal por cedência legítima e pacífica do anterior administrador, a China. Darwin ^Ahoy! 11h49min de 18 de março de 2023 (UTC)

Adicionar Invasoes de Dadrá, Nagar Aveli e Goa

Tinho dúvidas sob a inclusão da Invasão de Dadrá e Nagar Aveli (1954) e de Goa (1961) como antecedente da Guerra. Algunas fontes consideram que foram un prelúdio e um alicente para os movementos independentistas da África portuguesa.(1) Em todo caso, eu plantejo a discusão sob o tópico, e não vou colocar o tema no artigo.

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(1) Por ejemplo, o livro de Valentino Vilegas "A Morte do Herói Português. Da Guerra em Angola à Invasão de Goa - Um Testemunho" (reveja: https://www.goodreads.com/book/show/23683591-a-morte-do-her-i-portugu-s-da-guerra-em-angola-invas-o-de-goa---um-te)

Também, De la Torre, Hipólito; Pedro Vicente, Antonio (1998). España-Portugal: estudios de historia contemporánea. Madrid: U. Complutense. p. 244. (em espanhol).

-- Xarucoponce (discussão) 17h21min de 26 de setembro de 2022 (UTC)

@Xarucoponce Creio que não teve qualquer relação, exceto coincidência temporal. Pelo que li do assunto, a anexação da antiga Índia Portuguesa pela União Indiana fez-se contra e à revelia da vontade da população local, em benefício de outra potência, semelhante ao que também ocorreu em Timor quando foi anexado pela Indonésia. Já os movimentos africanos têm comprovadamente raízes endógenas, embora grandemente promovidos e financiados pela URSS para servir os seus próprios (da URSS) interesses. São situações bastante diferentes. Darwin ^Ahoy! 11h05min de 18 de março de 2023 (UTC)