Wikipédia:Esplanada/geral/Sarin (19jan2018)

Sarin (19jan2018)

Olá a todos, hoje fui dar uma lida no artigo Sarin e me deparei com o seguinte, um manual passo a passo de como produzi-lo, o que precisa e inclusive o preço dos materiais. Caso não saibam, o gás sarin é extremamente venenoso e costuma ser usado em atentados terroristas, e por esse motivo, acho que esse conteúdo não deveria estar lá, principalmente do jeito que está escrito, mas parecendo um manual. Vim aqui porque o artigo não é muito vigiado e para ter mais visibilidade. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 18h59min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Pergunta é normal a descrição de como sintetizar os compostos nos seus respectivos artigos?--Felipe da Fonseca 19h01min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Não, pois a wikipédia não é WP:MANUAL, mas sempre tem alguém que quer ensinar a fazer bomba caseira, peido alemão e miojo. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 19h04min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Neste caso, qual é a dúvida (pesquisa)? Ou trata-se apenas um aviso?--Felipe da Fonseca 19h06min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Até agora não vi nenhum composto químico com a síntese tão detalhada. Em nome da segurança acho que essa secção deveria ser eliminada. Imaginem atentado em que o prepertador diga que usou a wikipédia como fonte?JF (discussão) 19h09min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Sou a favor de eliminar esse conteúdo também. Além de se esbarrar em WP:GUIA, é algo bastante controverso manter aqui um passo a passo de como criar uma arma química. !Silent (discussão) 19h12min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Mr. Fulano, você se refere a quê, à seção "Sarin#Produção e estrutura" no artigo?--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Sim, essa é a seção que está inadequada. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 19h48min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Eu só criei esse tópico para alertar, pois devem ter outros semelhantes. E fui dar uma olhada, e vi o mesmo tipo conteúdo em Trinitrotolueno (um explosivo), Sarin-Isopropil (gás tóxico) e Fosgênio de oxima (outro gás mortal). Precisamos dar um jeito nisso, senão a wikipédia vai virar fonte oficial de terroristas. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 19h48min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Mr. Fulano, negativo, a Wikipédia não é censurada. Terrorismo é causar terror nos outros, deixar as pessoas ansiosas, preocupadas, e amedrontadas. Mais ou menos como nesse pânico que você está agora, de que a Wikipédia vai ser culpada de alguma coisa por estar divulgando informação. Não aterrorize os outros!--Mister Sanderson (discussão) 23h08min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Eu sei que a wikipédia não é censurada, já ouvi esse argumento um milhão de vezes, mas o conteúdo feria (e ainda fere) WP:MANUAL, e em um artigo, sugeria qual é a melhor forma de se realizar um atentado. Acha que esse conteúdo deve permanecer aqui? E não aterrorizando os outros, apenas alertando das edições do usuário. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 23h27min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Mr. Fulano, seu tópico na Esplanada foi criado mais para falar de terrorismo do quê o conteúdo ser próprio para MANUAL. Se é MANUAL, mova-se para o Wikilivros e acabou o problema. Não tem que discutir se é de bom ou mau gosto.--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Sim, o conteúdo faz apologia ao terrorismo, e eu ia falar do quê? Flores? E esse tipo de material não é adequado para o Wikilivros. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 23h37min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Mr. Fulano, olha você fazendo juízo de valor outra vez... Se é MANUAL, tira-se o conteúdo, corrige-se, faz-se qualquer coisa, mas não importa o tema.--Mister Sanderson (discussão) 23h42min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Eu entendi, apenas me aprofundei nas justificativas. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 23h51min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

A Wikipédia não é censurada. Logo, não vejo como podemos eliminar um conteúdo argumentando que não é "agradável", "controverso" ou seja usado como fonte para ataques terroristas. É difícil acreditar que um terrorista desistiria de cometer um atentando se a Wikipédia não tivesse um artigo bem feito sobre a arma que pretendia utilizar. O único ponto que devemos analisar é se viola WP:MANUAL. Érico (disc.) 19h38min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo minha pergunta foi neste sentido, para saber o usual para todo composto químico, independente deste ser ou não usado como arma. Diferente seria se sua divulgação fosse proibida legalmente no pais (é o caso?)?--Felipe da Fonseca 19h43min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Érico: Não é censurada, mas não precisamos ter um tutorial passo a passo de como fazer uma arma química, incluindo o preço do material. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 19h48min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Japf:Dizer que a wikipédia não é censurada não significa que pode ser usada para matar pessoas. Deve haver haver algum controle e regras que impeçam esse controle de se apossar da wikipédia.JF (discussão) 20h20min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Um conteúdo publicado em um artigo da Wikipédia não mata ninguém. E, Mr. Fulano, é este exatamente o ponto que se deve debater. Como não tenho muita experiência em editar artigos desta área, abstenho-me de debater se viola ou não WP:MANUAL. Érico (disc.) 20h23min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Érico: Eu entendo esse conceito de censura, e é normal artigos mostrarem como as substâncias são fabricadas. O problema é que aqui ele detalha demais, ensina passo a passo como fazer, como se fosse uma receita de bolo, só que é de uma arma química.. Se fosse só mostrar como funciona, não ia dizer como fazer em casa. E está mais do que claro que viola WP:MANUAL, pois apresenta até um orçamento. E o pior, na subseção "Reação GB-25", ensina a melhor maneira de se usar sem que seja evidente que houve um atentado terrorista, dando ideia que é para isso mesmo que o artigo foi feito. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 20h32min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Compreendo seu ponto de vista. Não possuo qualquer discordância caso for esta a conclusão que outros editores do tema também chegarem. Érico (disc.) 20h35min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Japf, ninguém disse que se pode matar os outros. Mas não tem ninguém matando ninguém aqui, tem? É bem diferente escrever texto de matar alguém, eu acho.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@!Silent, Japf, Felipe da Fonseca, MisterSanderson e Érico: O que acham de já se ir removendo o conteúdo que infringe WP:MANUAL? Pois estou achando muitos artigos com esse tipo de material, como no artigo EAZ-90-27. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 20h50min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Pode remover. !Silent (discussão) 20h51min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo Se vc fizer uma lista posso ajudar. Depois vou olhar com mais atenção, porque nunca lidei com este tipo de artigo, mas me parece que conseguimos delimitar o que seria manual da seguinte maneira, oq sugiro a princípio: se o artigo só cita os materiais (substâncias) usados no composto (no caso da culinária seriam os ingradientes...), tudo bem, se descreve como sintetizar o composto (oq na culinária seria a receita), então é manual. --Felipe da Fonseca 20h56min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Aqui estão:

Estou saindo, voltando te ajudo. Abç.--Felipe da Fonseca 21h20min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

• Trinitrotolueno
• Sarin-Isopropil
• Fosgênio de oxima
• HCN
• Agente nervoso VR
• Brometo de cianogênio
• Gás CS
• Gás mostarda
• O-mostarda

Esses são só alguns, deve ter muito mais além desses. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 21h17min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário Os preços devem ser retirados, pois não são de interesse enciclopédico e ainda por cima estão em reais, moeda vigente em apenas um dos vários países de língua portuguesa. Sem falar que são valores que devem variar com o tempo, tornando o conteúdo demasiadamente datado. O restante deveria ser reescrito para que pareça menos um manual e mais uma descrição de um processo químico. Victão Lopes ^Diga! 20h51min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário Preços, orçamentos e opiniões devem ser retirados. Creio ser importante orientar o editor das inclusões que precisam ser removidas, evitando que ele continue incluindo, enquanto outros removendo... Stuckkey (discussão) 21h03min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário: alerto para um caso parecido no artigo VX. Ambos são contribuições do usuário Basquyati D​ C​ E​ F. --HVL disc. 21h15min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Alerto a todos que pelo visto essas edições não estão sendo feitas com um propósito educativo, e sim com um fim ainda mais destrutivo. Deem uma olhada nestas diffs: [1], [2]. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 22h24min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário, a conta relacionada pode estar usando a Wikipédia como método de divulgação de manuais de produção dessas substâncias, observem a fonte 2 inserida no artigo VX. Recomendo que seja aberta uma discussão de bloqueio sobre esse usuário. Eta Carinae (discussão) 22h54min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário sem entrar no mérito, mas tendendo a achar que tudo isso incide em WP:Manual, há um ponto comum nestas edições de todos esses artigos: o editor Basquyati. Então, se houver um consenso aqui, que esteja também ele ciente de forma clara e objetiva, certo? PauloMSimoes (discussão) 23h06min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Complementando, a página de testes do editor me chamou a atenção. É necessário descrever com tantos detalhes os efeitos e as formas de utilização de um produto químico? Bastaria citar algo do tipo "alta toxidade", "letal" e coisas mais básicas. mas chegar a detalhes de como "usar com aerosol", "serve para se suicidar", etc. não é um pouco longe demais ? Esse editor deve ficar em observação, penso.PauloMSimoes (discussão) 23h25min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Ok, então vamos em discussões paralelas. Isso aqui me fez lembrar de uma discussão sobre artigos que tratam de pedofilia. O editor PeioR, banido em várias wikis, quase o foi também aqui. Só não foi, porque abandonou antes. Acham que um artigo que ensine o "passo a passo" para criar uma arma química ou os detalhes de como ela é usada, com minúcias é menos sujeito a alerta, do que um artigo que ensine o "passo a passo" de como praticar pedofilia, e as minúcias dessa prática? Se incita este tipo de crime (vejam lá o artigo 4.º, inciso II), é tudo crime, ou não ? PauloMSimoes (discussão) 23h41min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, o PeioR não ensinava passo-a-passo a praticar pedofilia. Ele estava escrevendo sobre ativismo pedófilo, somente. Além do mais, a lei que você tem de citar é do estado da Flórida, uma lei brasileira não se aplica naquela jurisdição.--Mister Sanderson (discussão) 23h46min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes e MisterSanderson: No Brasil seria crime sim, pois estimula o desenvolvimento de tais armas. E além disso, isso seria crime de guerra, e em todo lugar, não é permitido tais coisas. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 23h51min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Mr. Fulano, se isso viola alguma lei do estado da Flórida, basta citar a lei, seção, inciso, parágrafo. "é usado em atentados terroristas" não é motivo para tirar informação, por si só. Se fosse, não haveriam artigos como Zyklon B, Bomba tubo, ou w:en:Pressure cooker bomb. E agora também avião, carro, caminhão, faca, AK-47, pois também são usados por terroristas. Não importa se quem usa é Estados Unidos, União Soviética, ou Estado Islâmico, não é por esse critério que se decide o que incluir ou não.--Mister Sanderson (discussão) 23h56min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Eu não falei para apagar os artigos, eu falei para apagar o tutorial estilo receita de bolo que ensina fazer esse material, nada além disso, até porque os artigos são notórios. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 00h00min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário Dependendo do que vcs decidirem e o motivo será preciso ocultar o histórico, caso contrário irá adiantar pouco.--Felipe da Fonseca 01h00min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Se quiserem, posso ir ocultando as edições. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 15h13min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Não. Nenhuma regra permite ocultarmos essas edições. Érico (disc.) 23h14min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Bom, já que nos aprofundamos tanto neste assunto, e mesmo eu sendo totalmente leigo para discutir em alto nível aqui, lembro que a lei brasileira cita em seu preâmbulo uma convenção internacional. Tive a curiosidade de ver qual é o escopo desta tal convenção: "The Convention aims to eliminate an entire category of weapons of mass destruction by prohibiting the development, production, acquisition, stockpiling, retention, transfer or use of chemical weapons by States Parties" e então tive a curiosidade de descobrir quais são os países que assinaram esse acordo ("States Parties"). Então, penso ser meio simplório esse argumento de "Flórida", ante tão relevante assunto a nível mundial. Sei que virão mais e mais argumentos... Nós aqui na Wikipédia sempre encontramos regras que às vezes achamos que até superam uma convenção internacional. Enfim... PauloMSimoes (discussão) 01h41min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Convenções pouco valem se não são incorporadas nos ordenamentos internos.--Felipe da Fonseca 01h47min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)~

@Felipe da Fonseca e PauloMSimoes: Os Estados Unidos ratificaram a convenção. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 15h13min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Vou dar a minha contribuição aqui. Se for constatado algum crime nas edições, ele deve ser denunciado ao órgão competente, ser discutida sua conduta na Wiki e suas contribuições devem ser ocultadas. Mas não é caso para tanta confusão: creio que a Wikimedia terá estrutura para responder a algum eventual processo e os responsáveis poderão ser responsabilizados sem problemas. Pelo que vi, viola WP:MANUAL e apenas por essa razão, devem ser removidas seções que ensinem como fazer uma bomba, ou qualquer manual equivalente. O restante poderá ser discutido e espero que o usuário que fez as edições tenha ciência do que a Wikipédia não é. Comuna de Paris (discussão) 02h32min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

@Comuna de Paris: O problema não é nem processo, pois se houvesse um, simplesmente a Wikipédia ia ser notificada para fazer a remoção, e obviamente faria. O problema é que está ocorrendo apologia e estão ensinando a produzir tais armas. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 15h13min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Sim, o que quis dizer é que o caso é mais simples do que estão postando aqui. Acho que é só remover o que viola as regras do projeto. Não é necessário ver o que cabe legalmente no caso: basta aplicar as regras daqui. Comuna de Paris (discussão) 16h00min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário Me assusta mais o posicionamento de alguns editores quanto à censura de material nesta wiki, num estilo en:think of the children!, do que qualquer coisa descrita em qualquer página. Fico ainda mais assustado com a disposição ativa de alguns editores a denunciarem outros por inserção do material cá discutido, e da fixação autoritária com leis de censura. Dito isso, fico feliz que a discussão tenha convergido para a remoção do que é WP:GUIA e que ajustes construtivos tenham surgido dela, ao invés da mera censura que alguns pareciam propor. Saturnalia0 (discussão) 16h50min de 20 de janeiro de 2018 (UTC)

Discordo Na pressa de se retalhar^[Δ51064006] o verbete, acabaram sendo excluídas fontes legítimas e relevantes, tais como as seguintes: [3][4][5][6]. O que era para ser um procedimento cirúrgico para retirar os WP:GUIAS, descambou num massacre da serra elétrica embalado pela sede de WP:CENSURAR. Att --Usien6 16h39min de 29 de janeiro de 2018 (UTC)