Wikipédia:Esplanada/propostas/Personagens sem relevância enciclopédica (8jan2011)

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Achei que era melhor trazer para a esplanada. Béria Lima msg 00h15min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

No fundo, parece-me mais um caso de "cultura popular VS. cultura erudita". Sturm (discussão) 00h19min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Alguém disse a verdade ! Lixo não falta na wikipédia. O problema é que a maioria dos editores acha que esses artigos são importantes. --João Carvalho deixar mensagem 00h33min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Defina "importante". Silent (Contact) 00h50min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Defina "lixo". Sturm (discussão) 00h54min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo plenamente com as preocupações do Stuckkey, apesar de achar que devemos ter uma postura compreensiva para os que acham que uma enciclopédia (séria?) não é lá muito compatível com a cobertura exagerada que por aqui tem o que o Sturm chama de "cultura popular" (popular, ela é, mas "cultura"... ???).

Tentando ser imparcial (faz de conta que isso é possível...), diria que a maior parte desses verbetes é impróprio à luz de WP:WNE e WP:V, pois, ou não há fontes, ou as fontes são ainda menos fiáveis do que a wiki e quase invariavelmente não passam de sumário de enredo ou, no caso de jogos e afins, guias.

Além da questão de serem ou não "próprios" ou relevantes, há ainda considerar a utilidade prática ou usabilidade de ter miríades de artigos, muitas vezes minúsculos, um para cada personagem e outros elementos de ficção, em vez de ter listas com essas coisas. Já repararam como é frequente que um artigo aqui esteja menos desenvolvido do que a secção correspondente na lista da en?

Por último, há a questão de "imagem de seriedade"... Não estou por aí além preocupado com a imagem pública em si mesma, mas será que este desequilibro entre... chamemos-lhe cultura popular... e "assuntos sérios" não afasta potenciais bons editores de temas mais... clássicos para uma enciclopédia? Convenhamos, é pouco inspirador participar num projeto em que tudo quanto é tema relacionado com banda desenhada, telenovelas, tele-lixo em geral, futebol, etc. está muito mais coberto do que Geografia ou História, só para dar dois exemplos que conheço melhor.

A minha experiência em projetos ou sites comunitários (apesar da wiki ser praticamente única) diz-me que, como em quase tudo neste mundo, no longo prazo conta muito mais a qualidade do que a quantidade e não há com excessiva permissividade em termos de desrespeito pelas políticas e pelo espírito em geral do projeto que vamos melhorar a qualidade, tanto do projeto como dos próprios editores: havendo mais exigência, muitos editores novatos preguiçosos ou trapalhões abandonarão o projeto, mas muitos dos que tentarem compreender porque os outros implicam tanto com as suas edições vão tornar-se bons editores; pelo contrário, se o ambiente for de permissividade, persiste este ambiente de que "o que conta é que o tema seja 'relevante' para alguns e a informação de qualidade logo se vê (pode ser que alguém a venha a incluir um ano destes)".

Desculpem se me afastei do foco da discussão, mas creio que está tudo interligado. Devo referir que muitos desses temas mais triviais estão realmente muito bem tratados, pelo que o que digo nos dois parágrafos não se aplica a todos os editores desses temas, tanto mais que é certo que a baixa qualidade dos conteúdos não se verifica apenas nesses temas. --Stegop (discussão) 01h04min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Confunde-se neste projeto (e nos de outras línguas também) enciclopédia com almanaque. Do primeiro tipo tínhamos apenas (aqui no Brasil) Barsa, Britânica, Conhecer e a Mirador. Trazida pelo meu avô, usei muito o "Lello Universal" português (que nem verbete tem - a criar, pois tenho comigo os livros herdados). Heranças. Já do segundo tipo, tínhamos desde pescaria e fases da Lua até Almanaque Disney, Reader's Digest e os mais variados tipos, tudo em papel barato, capa-mole e descartável. Havia certeza de que curiosidade é um nível rasteiro de conhecimento. Vejo hoje a Wikipedia mais se aproximando do "Almanaque livre" do que da "Enciclopédia livre". Descartável, papel-barato, capa-mole...José Luiz disc 01h06min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Menos mal se estivesse perto do Reader's Digest... Olhando muitas das categorias aqui, esse almanaque é quase insuportavelmente intelectual. --Stegop (discussão) 01h10min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
E muita gente acha que a Wikipédia é feita de papel. Ai ai, coitadas das 15mil pessoas que só esse mês já visitaram este artigo, ou das outras 1.300 que visitaram este. O que pra vocês é lixo, pra essas pessoas não. Silent (Contact) 01h17min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Não se trata de ser de papel ou não! Aliás, um dos graves problemas em termos de seriedade da pt.wp é que, ao contrário da en, qualquer enciclopédia de papel tem cobertura muito mais extensa dos temas mais clássicos de uma enciclopédia do que a pt.wp. E desde quando popularidade tem alguma correlação com qualidade? Por esse critério, o Big Brother era dos programas de televisão com mais "qualidade" do mundo! O seu comentário só confirma o que o JRibeiro disse. --Stegop (discussão) 01h25min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Silent, note que eu não disse que é lixo. Disse que é mais para um almanaque do que para uma enciclopédia. E o seu argumento tem um defeito (Argumentum ad populum). Se filme bom fosse o que todo mundo viu, esse seria muito melhor que este aqui. É isso? José Luiz disc
(Conflito) Qualidade??? Não sei onde é que isso entra. Eu estava falando da questão da "relevancia". Eu mesmo não o Big Brother um programa com "qualidade". A propósito, porquê tudo vocês tem que tentar comparar com a Wiki-en? Aposto que quase ninguém aqui edita constamente lá (Como edita aqui), pra tá falando que tudo lá é bom e isso e aquilo. Parece brasileiro que só sabe falar mal do Brasil dizendo que tudo que é de fora é melhor. Silent (Contact) 01h33min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Não considero artigos sobre qualquer obra que tenha destaque com um público considerável como inúteis (incluindo mangás e etc, dos quais não tenho conhecimento algum, mas que são do interesse de diversas pessoas), mas mínimos/esboços sobre cada um dos personagens (por menores de sejam) são desnecessários. Anexos seriam o suficiente. Um bom exemplo é o que está na categoria para personagens da série Harry Potter. Melissa M. msg. 01h35min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Citação: Se filme bom fosse o que todo mundo viu, esse seria muito melhor que este aqui.
    Acho que ninguém aqui esta dizendo aqui que tal anime/mangá/afins é bom ou não. Isso vai da opnião de cada um. Não é isso que esta sendo discutido aqui. Silent (Contact) 01h37min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Correto. Quem trouxe a questão da "popularidade" (sei lá por que) foi tu, cabra... Se é de papel ou de bits, não importa. O que não dá é essa esquizofrenia de almanaque se achar enciclopédico. O pau é tamanho que fulano já deixou a Wiki pra fundar concorrente. Se vamos ser almanaque, mergulhemos de cabeça. Aqui o monstro do lago Ness existe e tem até foto! E tem gente consultando o dia todo pra fazer trabalho de escola! Se Deus quiser 1300 por hora. Falando de mim, quero garantir que se for do tema a que me dedico, haverá informação de qualidade. Se a preocupação de outros é garantir que "se encontre algo, seja lá o que for", que seja. Não concordo, mas respeito. José Luiz disc 01h51min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Isto tem muito pouco haver com erudito versus popular e sim com o clássico e apoiado desrespeito a Verificabilidade, Nada de pesquisa inédita e Fontes fiáveis. Basta um artigo sem fontes ter qualquer relação com um tema supostamente relevante para que passe a ter a mesma importância independente de não existirem fontes para corroborar. Os personagens não precisam de fontes, diferente de um professor universitário que tenha livros publicados e ampla contribuição com a educação e cultura, se não tiver fontes ele é eliminado, ao contrário é quase impossível. Fabiano msg 01h40min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Por que essa mensagem nas propostas?... Essa leva de novos artigos sobre singles, mangás e afins se deu com uma nova leva de usuários, em sua grande maioria adolescentes que, geralmente traduzindo artigos das outras wikis, focaram-se em seus interesses. Também parece ser uma coisa predominante no mundo inteiro, uma cultura que passa rápido e não saboreia nada, e a Wiki nada mais é do que um microcosmo que reflete o mundo de fora. Eu não sou contra, no entanto. Pessoalmente, sempre consigo observar coisas maiores em coisas menores. Há muita coisa erudita engajada na cultura popular, é só parar e ver. Depende dos olhos de cada um e assim é se lhe parecesse. —Auréola συζήτηση 01h46min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Se ao menos as traduções incluíssem mais do que apenas metade do primeiro parágrafo e uma fonte... O pior é que muitas das vezes a tradução nem sequer é de um artigo, mas de parte duma secção de uma lista que aqui é criada como um artigo separado. --Stegop (discussão) 01h56min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Acho que todos deveriam mais é se preocupar em editar as páginas dos assuntos que mais agradam cada um do que reparar nos artigos que não editariam. Não conheço nenhum outro lugar na internet onde eu possa obter tanta informação sobre municípios brasileiros ou sobre telenovelas. Há quantos pokémons, uns 1000? Se tivermos 500 artigos bacanas sobre cada um deles eu não veria isso como algo ruim. Há quantos munícipios no Brasil? Se tivermos artigos bacanas para um terço deles, eu também não reclamaria. Mas um lado não tem o direito de falar mal do outro - e ambos tem o dever que mostrar bons artigos. Há uma lista de com todas as mulheres que já ocuparam o cargo de "primeira-dama" no estado de São Paulo. Há outra com todas as "novelas da oito" exibidas pela Rede Globo. Se ambas estiverem referenciadas e dentro dos critérios, qual é o problema? Não entendo porque arde tanto o fato dessa wikipédia se aprofundar em mais assuntos. Só falam de quadrinhos e séries, mas ninguém repara que Barsa nenhuma abordaria a Morte de Edgar Allan Poe com a profundidade que temos aqui. Já falaram mal de quase todos os "assuntos irrelevantes" - e isso é uma visão das academias mais arcaicas Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h14min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Da última vez que contei, haviam 473 pokémons, mas agora com a quinta geração, existem mais ou menos uns 150 pokémons a mais. Ou seja, quase 600 artigos sobre pokémons, a maioria irrelevantes, pois a maioria dos pokémons não são muito conhecidos. Samurai BruxoFale por favor 02h17min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Mas não adianta, enquanto Pokémon for modinha (e Naruto também), não vai adiantar muito a gente fazer alguma coisa, afinal os fãs sempre vão tornar a recriar os artigos. Ainda bem que Yu-Gi-Oh! não é modinha! Samurai BruxoFale por favor 02h20min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • E de facto, todo esse tipo de artigos são enciclopédicos, muitos mangas são mais importantes que alguns clássicos da literatura e influenciaram várias gerações, o mesmo para os jogos e claro para todos os outros assuntos também. O problema é que se insere todo o lixo, ou seja o que é de facto enciclopédico e o que não é e esse é que é o prob. Isto porque ninguém cumpre as regras, foi por essa razão que abri uma proposta sobre o assunto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h22min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não entendi bem qual a 'proposta'. Acho que não é necessário discutir isso. O Stuckkey diz que há artigos "sem relevância alguma". Artigos "sem relevância alguma" devem ser encaminhados para eliminação. Aquilo que não é verificável, deve ser eliminado e isso não é discutível, nem novidade. Entretanto, tenho certeza de que nem todos os artigos do gênero em questão se encaixam nessa definição. Talvez eu tenha entendido errado, mas não vejo o propósito desta discussão.” TeLes (D @ R C G) 02h27min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

O propósito é que certas pessoas acham que "mangás", "games", "futebolistas", "horários da TV", "Cantores", "artistas" e tantos outros, são lixo que não deveriam estar na Wikipédia. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h34min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Lixo são todos os artigos sobre ciência, política, história, arte, etc., pois essa informação não serve para nada. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
    • Concordo com você, João. Esses artigos sobre ciência, política, história e arte que oferecem informações parciais, sem fontes ou formatação adequadamente realmente não servem para nada além de desinformar. Agora, mesmo curtos, Véu de Noiva, Rosa Rebelde, Passo dos Ventos e Sangue e Areia (telenovela), artigos sobre telenovelas, seguem todas as regras da wikipédia, oferecem um mínimo de informações, estão todos referenciados, e oferecem um contexto bem maior. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h30min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • Flávio, eu estava a ser "sarcástico". --João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
    • Rs... E a predef dos bairros de Magé vai indo bem. Já dá pra saber que todos os "Bairros de Magé" são bairros da cidade de Magé! José Luiz disc 12h03min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • "mangás", "games", "futebolistas", "horários da TV", "Cantores", "artistas"... vejamos... Mangás são publicações com alcance e fama mundial, de alta qualidade, que geram milhões de dólares e empregos. Jogos são programas de entretenimento com alcance e fama mundial, de alta qualidade, que geram milhões de dólares e empregos. Futebolistas são atletas com fama e alcance mundial, que geram milhões de dólares e empregos. Cantores e Artistas podem alcançar a fama mundial e gerar milhoes de dólares e empregos. São objetos de relevância na vida de todos, com extensa documentação. Ou seja, essa proposta é um absurdo total, querem retirar da Wikipédia tais coisas por PRECONCEITO com sua popularidade excessiva, é idéia de gente que só quer ver temas "empoeirados, empedernidos e clássicos" numa enciclopédia. 186.205.14.99 (discussão) 12h49min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Isso é verdade, tudo isso gera milhões de dólares e o que é importante é que a população ande distraída com os futebolistas, horários de tv, etc e vá pagando impostos sem refilar muito. Em vez de gerar milhões, a investigação, nas comunicações, na cura de doenças como o câncro, etc dão um prejuízo danado aos orçamentos dos paízes. Se houver mais dinheiro a circular já podemos comprar novas TVs e ficar sentados a ver telenovelas e futebol. Nota: estou a ser sarcástico novamente. --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Para esclarecimento: eu não tenho nada contra o futebol, telenovelas, mangás, etc. Agora dedicarem mais tempo a desenvolver artigos desses do que aos outros, sinceramente não percebo. Provavelmente a Wikipédia devia retirar da sua página principal a frase "a enciclopédia livre que todos podem editar" e substituir por "o almanaque livre que todos podem editar" . --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Olha, não adianta vocês se iludirem, achando que proibir ou apagar essas coisas, vai "fazer com que os editores magicamente comecem a criar artigos de altíssimo nível". O que eleva o nível da Wikipédia-PT é a presença de editores de nível, e isso no Brasil é raro, porque a educação brasileira é fraca. Proibir ou eliminar esses artigos, só vai afastar quem edita isso, e os artigos "importantes" vão continuar inexistindo ou sendo fracos de conteúdo, porque 90% do povo que edita a Wikipédia-PT é gente de 25 anos de idade ou menos. Proibir ou eliminar esses artigos também não vai "atrair gênios" pra editar aqui, se a pessoa tem intenção de criar bons artigos, ela cria, não interessando o "nível de aparência" da Wikipédia. Se querem que a Wikipédia "suba de nível", vocês, que devem ser gênios fantásticos, atraiam conhecidos e amigos pra editar aqui também, ao invés de só querer afastar quem gasta seu tempo a editar aqui (algo que já é louvável). Fora que, o editor que cria conteúdo "fraco" hoje pode criar o "forte" de amanhã. Isso tudo, pra mim, é só preconceito mesmo. Se prendam a criar ao invés de destruir. 186.205.14.99 (discussão) 14h17min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Agora dedicarem mais tempo a desenvolver artigos desses do que aos outros, sinceramente não percebo.
Huuumm, deixa eu ver se eu entendi: quer dizer que pessoas como eu, que editam sobre jogos, e as vezes sobre anime/mangá, devem parar de editar sobre essas coisas porquê você acha que esses assuntos são irrelevantes? Tudo bem =D Silent (Contact) 14h29min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
  • João, eu fui sarcástico. O que você está sendo tá mais pra preconceituoso mesmo, embora você tenha negado esse rótulo - e eu não goste de rotular ninguém. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h09min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Eu acho é que certas pessoas deveriam primeiro investigar o que é uma enciclopédia e o que é uma almanaque, antes de fazerem certas afirmações despropositadas e preconceituosas.
Vamos lá a ver:
  • Enciclopédia - Enciclopédia (do grego antigo: ἐγκυκλοπαιδεία, ἐγκυκλο ["circular"] + παιδεία ["educação"]) é uma coletânea de escritos em larga escala, cujo objetivo principal é descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do conhecimento humano. Mais especificado, pode-se definir como uma obra que trata de todas as ciências e artes que é concedida em um máximo limite do conhecimento do homem atual.
  • Almanaque - Um almanaque ou Almanach (do árabe al-manakh) é uma publicação (originalmente anual) que reúne calendário com datas das principais efemérides astronómicos como os solstícios e fases lunares, mais actualmente os almanaques englobam outras informações com actualizações periódicas específicas à vários campos do conhecimentos.
Portanto, como se pode ver, a descrição absurda colocada lá em cima do que supostamente não é enciclopédico e que fará parte de um almanaque, está completamente errada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h16min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Pequeno excerto do E-dicionário de termos literários. Preconceituoso, é possível que o seja em alguma dose, mas parece-me que muitos aqui deviam saber fazer autocríticas também.
  • Acho que esta discussão não leva a lado nenhum, pois cada um já decidiu o que pretende continuar a fazer na wikipédia. Cumprimentos a todos. --João Carvalho deixar mensagem 17h25min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Embora me faça alguma confusão que haja esta predominância de editores mais interesados em temas mais trivais e fenómenos efémeros do que em temas mais clássicos numa enciclopédia, pouco tenho a objetar que sejam criados artigos bem escritos e referenciados sobre esses temas que considero menos enciclopédicos. Reconheço que há imensos verbetes muito bem escritos sobre sobre coisas tão triviais como personagens de anime que nem os miúdos de 12 anos que conheço acham que tenha interesse para a wiki, ou sobre clubes de futebol obscuros, etc. Esses não me incomodam e não seria por eles que estaria nesta discussão. O problema são as cópias da wikia, os artigos sobre clubes de futebol cujo palmarés mais relevante foi a participação numa divisão terciária estadual há 20 ou 50 anos, os milhares de artigos cujo único conteúdo é "o bairro X é um bairro da cidade Y que existe desde 1992" e afins...
Quanto à presença dos tais "eidtores de nível" de que fala o IP, muitos desses potenciais editores não estão interessados em participar num projeto que se assemelha mais a uma wikia-trivialidades do que a uma enciclopédia. --Stegop (discussão) 19h39min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não vou nem ler tudo, passo apenas pra deixar minha opinião: os desejos pessoais se misturam na hora de definir o que é importante o suficiente para existir na Wikipédia. É o velho problema dos critérios de notoriedade, que deveriam ser sempre revistos e atualizados, e não o são, tornando-os completamente inúteis e descartáveis. Para muitos aqui há um grande desconforto em verem suas predileções, que estes próprios consideram "alta cultura", não serem abordados com a mesma extensão e profundidade de tópicos mais populares, considerados "coisas de criança" ou "de pobre".

E aí se revela no mundo virtual o mesmo que acontece no mundo real: preconceito cultural. As pessoas aqui se irritam ao ver temas como Química ou História abandonados em detrimento de séries e desenhos animados. Mas, da mesma forma que tantos outras pessoas na vida real, esquecem-se que estes temas também têm lá sua relevância em seu meio. Eu, por exemplo, odeio axé e forró (não Flávio José, Dominguinhos e outros tantos bons, mas as hediondas bandas do tipo Calcinha Preta, Aviões do Forró, Deesejo de Menina e outras desgraças que fazem tanto sucesso no Nordeste do Brasil), mas se outros tantos gostam, que gostem! Não sou eu quem vou decidir pelos outros o que é musicalmente aceitável ou não. Eu tenho controle apenas sobre o meu próprio gosto musical, nada mais.

A Wikipédia é uma enciclopédia na internet, onde tem-se que aprender uma série de códigos e exige muitas e muitas horas de leitura das mais diversas documentações antes de poder gozar um mínimo de liberdade para editar. E tudo isso para contribuir sem receber absolutamente nada por isso, nem mesmo créditos facilmente visíveis pela colaboração. É natural que isso atraia pessoas com mais tempo livre para ficar na internet e aprender coisas novas (jovens), interessados em compartilhar conhecimento em algo que julgam conhecer bem, ou justamente aquilo que já tenham experimentado dificuldade em encontrar online. Nada mais natural que editem sobre seus hobbies. E nada mais natural que, quanto mais os assuntos sejam próprios de adolescentes, mais erros de todo tipo os artigos editados por estes terão. se alguém aqui é mais velho, tem uma bagagem cultural maior e gostaria de ver uma enciclopédia que fale apenas de geografia, história e artes, fatalmente se decepcionará. É obrigatório aceitar que a quantidade de voluntários querendo editar artigos de televisão, esporte e música popular será imensamente maior que as de assuntos "de nível superior" (ao menos na mente dos que possuem tal preconceito cultural).

A única forma de reverter esse quadro é atrair mais pessoas interessadas nos "assuntos verdadeiramente dignos de uma enciclopédia" (mais uma vez, na mente dos já citados). Mas nós somos os primeiros a querer colocar regras em tudo, a forçar as pessoas ase registrarem antes de editar, a colocar captcha, filtro, aviso e um monte de outras barreiras para contribuir. Isso sem falar na avalanche de predefinições que não conseguem ser auto-explicativas, forçando o novato (que "já tá fazendo até demais" em distribuir conhecimento de graça) a ler mais e mais documentações repetitivas e confusas. Só quem tem paciência pra isso são os nerds. E assim alimentamos um círculo vicioso de saída de pessoas mais velhas e com maior capacidade de contribuir em áreas do conhecimento mais complexas e de entrada de pessoas "coçando o saco" na frente do computador sem nada pra fazer querendo colocar a última novidade sobre aquilo que acabou de passar na televisão ou nos portais de notícias (que viraram jornais de preguiçosos, hahahaha).

Resumindo: Todo conhecimento que seja relevante por um longo período de tempo para uma população minimamente heterogênea é enciclopédico, e por isso, tem espaço na Wikipédia. Se há informação "demais" sobre "temas indignos de uma enciclopédia", é porque não há editores suficientes para os ditos "temas dignos". É aceitar este fato ou procurar outro projeto. Aceitar artigos sobre as áreas do conhecimento não-acadêmicas já se tornou um sólido princípio da Wikipédia, e isso nunca vai mudar para algo mais restritivo. É um caminho sem volta. Não dá pra mudar. Kleiner msg 20h51min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Kleiner: só posso falar por mim, mas creio que os que aqui estão a manifestar a sua discordância pelo estado de coisas no essencial não discordam do que escreveu. Se todos os temas tratados fossem «relevantes por um longo período de tempo», como refere, eu certamente que eu não estaria nesta discussão. Também não tem sentido vir falar de predefs e quejandos como sendo obstáculo para a participação de editores! Ninguém está aqui a protestar por isso não ser usado e nunca vi ninguém que não seja novato sugerir que artigos pessimamente formatados fossem apagados.
Certamente que uma das coisas que faz da wiki um projeto tão vivo e interessante, tanto para quem edita como para quem apenas consulta é o seu carácter "inclusivista" e isso não deve mudar! E é claro que eu não posso querer que os outros escrevam sobre o que eu acho mais importante! Mas isso não impede que eu constate que é deplorável que haja por aí cantorzinho da treta que tem dezenas de verbetes ao mesmo tempo que nem todas sinfonias de Beethoven teem verbetes e alguns dos que existem sejam meros esboços.
Possivelmente se houver uma mudança de atitude no sentido de, por exemplo, cumprir WP:V, sendo mais exigente com fontes, nomeadamente desconsiderando como fontes fiáveis projetos comunitários tipo wiki, nas quais se baseiam, por exemplo, muitos dos artigos de música e anime, a situação melhora significativamente. Faz algum sentido ter categorias inteiras em que a esmagadora maioria dos artigos não passam de sucedâneos de outras wikis especializadas? --Stegop (discussão) 22h50min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Temas recorrentes. Sou a favor de reunir todas essas discussões sobre mínimos e ER para cultura popular e jogar nos Temas recorrentes da esplanada. Esses assuntos sempre voltam e nunca se chega a conclusão alguma.
Faz uma lista das discussões, cria ensaios pra cada ponto de vista, lista de argumentos, coloca os links em uma predef e pronto, só jogar no topo da página e acabou a discussão, pq ninguém nunca tem nada de novo a acrescentar nessas coisas.
Alguém tem link pra ensaios sobre isso? Deve ter uma porção por aí. Vou pegar um dia q esteja livre e de bom humor pra fazer algo desse tipo.
Rjclaudio msg 01h31min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Zorglub disse:

Citação: Enciclopédia (do grego antigo: ἐγκυκλοπαιδεία, ἐγκυκλο ["circular"] + παιδεία ["educação"]) é uma coletânea de escritos em larga escala, cujo objetivo principal é descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do conhecimento humano. Mais especificado, pode-se definir como uma obra que trata de todas as ciências e artes que é concedida em um máximo limite do conhecimento do homem atual.

Tudo. Apenas isso. MetalBRasil @ C1 C2 01h51min de 10 de janeiro de 2011 (UTC) [responder]

Num texto de hoje do Público, citam Denis Diderot muito a propósito: «No século XVIII, Diderot já pensava exactamente nesses termos ao descrever a sua enciclopédia ideal, exortando os autores a não desprezarem nenhum tema, por mais modesto que fosse: "(...) o mais sucinto dos nossos artigos talvez poupe aos nossos descendentes anos de pesquisas e volumes de dissertação; (...) um escrito sobre as nossas modas, que hoje consideraríamos frívolo, será visto, dentro de dois mil anos, como uma obra erudita e profunda sobre os hábitos dos franceses (...)".» Longa vida à Wikipédia.GoEThe (discussão) 13h48min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Stegop, se ninguém discorda do que escrevi, e se ninguém está propondo mudar nada, toda a discussão é um mero desabafo e portanto, descartável. Todos os temas citados aqui são "relevantes por um longo período de tempo" e portanto, merecem artigos. Não vejo porque um personagem importante de um mangá importante, por exemplo, não mereça artigo. Assim fosse, George Harrison seria apenas um redirect para The Beatles (o exemplo é propositadamente exagerado para mostrar o mesmo princípio presente nos dois hipotéticos casos). O que vejo aqui são reclamações que há muitos artigos "indignos" e que há poucos artigos "sérios". E a causa disso é justamente a quantidade de obstáculos a editores interessados nos assuntos "sérios" (e as predefs são apenas um deles). É por isso que faz todo o sentido vir falar deles aqui. Kleiner msg 16h53min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Bela comunidade esta, que considera "descartável" discutir um assunto, nem que seja só "por desabafo". Imagino que para muitos o "longo período de tempo" seja o da duração de uma telenovela... Não adianta discutir quem insiste em ridicularizar os outros insinuando que eles estão a sugerir que "personagens importantes de um mangá importante" não devem ter artigo ou que George Harrison deve ser fundido em Beatles. Quais são mesmo os obstáculos postos a a editores interessados nos assuntos "sérios"? Diga-me francamente: por acaso vê com frequência as páginas novas? É que eu não me lembro de páginas propostas para eliminação por causa de má formatação! --Stegop (discussão) 17h24min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Kleiner, ninguém é contra ter artigo de personagem importante de um mangá importante. Pegando Pokémon como exemplo clássico, importância4 (Pikachu e outros Pokémons lendários) ninguém é contra ter esses artigos. Agora tem mt pokémon de importância1 q talvez nem 1 merecesse, seria importância0, eliminado. Só q como é pokémon o artigo se mantém.
A questão é q temos mts artigos de importância1 de um assunto com um escopo mt restrito (uma única franquia). Com essa mania de igualdade de critérios dizem que um pokémon irrelevante deve ter artigo pq Pikachu tb tem, e essa é uma comparação quase que absurda.
De minha parte, a reclamação é isso. Não é só pq tem 1 pokémon importante q todos os 500 tb são. Não é pq tem jogadores de clubes da terceira divisão que são relevantes q todos os jogadores da terceira divisão tb são. Expandindo o "não é pq existe q deve ter artigo": "não é pq existe dentro de um assunto importante q deve ter artigo", e é isso q mts não entendem. Cultura popular tem uma certa proteção na wiki.
Rjclaudio msg 17h33min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Incomoda-me a confusão que estão fazendo entre cultura de massa e cultura popular, confusão essa que também está refletida em ambos os artigos. Confusão com o conceito de "pop culture"? Até onde sei, somente a cultura de massa (o produto da indústria cultural) está extensivamente coberta nesse projeto, a cultura popular (a cultura que emana do povo) recebe ainda menos atenção nesse projeto do que a cultura erudita. O fato de que até hoje não existe o artigo Artesanato no Brasil é um ótimo exemplo disso. Dornicke (discussão) 19h12min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Stegop, existem outros lugares para discutir o que quer que seja, principalmente fora da Wiki, mas na Esplanada/propostas, deve-se discutir propostas. O que realmente se propõe aqui? Se aqui não se propõe nada, mas é apenas um desabafo, essa discussão é sim, descartável, inútil, perda de tempo. Você reclamou muito, e não explicou nada. E por acaso tem alguém aqui falando de artigo apagado por má formatação, para que você fale isto já pela segunda vez seguida?
Rjclaudio, a questão não é que há personagens irrelevantes com artigos próprios, a questão é que muitos não consegue aceitar que realmente possam existir 500 personagens importantes em apenas uma única franquia, e pior, não admitem que existam editores interessados em criar tais artigos. Julgam que ter 20.000 artigos de um tema "indigno" (na opinião deles, é claro) de uma enciclopédia a denigre ou a diminui. Pra mim, o real problema está nesse pensamento de que não deveríamos ter tanto artigos sobre isso ou aquilo. Isso quer dizer que todo artigo que existe hoje é relevante? Óbvio que não. Só nas minhas wikificações mais recentes, já marquei pelo menos uma dúzia de artigos criados em 2008 ou 2009 com {{não-enciclopédico}} ou com {{esr}}. Tenho certeza que, procurando o suficiente, poderemos encontrar milhares de artigos irrelevantes, que só não foram ainda eliminados porque estão "escondidos" (páginas órfãs, etc). Não defendo que qualquer artigo seja automaticamente relevante apenas porque o assunto existe, ou porque se insere no contexto de outro assunto reconhecidamente relevante. O que defendo é que tanto áreas do conhecimento acadêmicas como não-acadêmicas sejam consideradas igualmente passíveis de relevância enciclopédica, acabando com esse conceito de assuntos "mais dignos" que outros. O que é necessário para ter artigo é um mínimo de relevância (e de conteúdo, é lógico) e pronto, sem gradações de "mais importante que isso" ou "menos relevante que aquilo". Kleiner msg 19h19min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
É uma pena que se classifique discussões sobre a qualidade do projeto como "perda de tempo". Se está ou não no local correto é o menos relevante. O importante é que se discuta.
Também não concordo que a inexistência de gradações de relevância seja boa para o projeto. Isso não é uma enciclopédia? Então deveria ser planejada para que se pareça com uma enciclopédia. Sem dúvida alguma deveriam existir estímulos, incentivos, para que temas abordados com profundidade em enciclopédias clássicas recebem tratamento análogo por aqui. Existe uma lógica muito sólida no fato das enciclopédias dedicarem uma mísera linha a determinados assuntos e 30, 40 páginas a outros. É inegável que existem gradações de relevância que permeiam a construção de textos enciclopédicos e deveríamos sim buscar consolidar essa cultura do fazer enciclopédico por aqui. O risco, de fato, é que isso aqui vire um almanaque, se já não é. E considero perigosa sim a permissividade que tem se adotado com os artigos sobre assuntos da indústria cultural, da indústria pornográfica e quaisquer bobagens que apareçam na mídia. É um incentivo para que o projeto se afaste cada vez mais daquilo que deveria ser: uma enciclopédia. Dornicke (discussão) 19h27min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Estimular os temas clássicos é uma coisa, reduzir o estímulo a cultura de massa é outro. Não precisam andar lado a lado. Apoio toda forma de incentivo.
Afinal, que incentivo temos para os temas clássicos? Fora a Wikpedia:Artigos essenciais (que já está cheia de teias de aranha) não vejo nada que estimule uma atenção a mais para esses temas. Vamos fazer uma proposta então. Quem tem alguma ideia de incentivo para temas clássicos? Que tal outro wikiconcurso com os artigos essenciais? Ou uma meta, destacar um desses artigos por mês (ou trimestre, ou por ano no mínimo)?
Rjclaudio msg 19h41min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: «Existe uma lógica muito sólida no fato das enciclopédias dedicarem uma mísera linha a determinados assuntos e 30, 40 páginas a outros.» Sem dúvida: outras enciclopédias são feitas de papel, e não podem ser revistas de ano em ano. Pagar alguém pra editar uma enciclopédia de papel é caro, e repassar esse custo ao consumidor é inviável. Quanto maior a enciclopédia, mais cara será, e isso não é desejável, pois o ônus é repassado ao consumidor. É por isso que uma enciclopédia de papel tem que escolher com muito esmero o que vai abordar ou não. A Wikipédia não é, nunca foi, e nunca será uma enciclopédia igual a uma de papel. Não há limitações de capacidade, e por isso pode falar mais coisas sobre um assunto do que qualquer enciclopédia de papel. Não há limite de editores, por isso há mais pessoas para falar de mais assuntos do que qualquer enciclopédia de papel poderia contratar. Uma enciclopédia como a Wikipédia pode ser (e de fato é o, e não há como não ser) muito mais permissiva, sem deixar de ser útil, informativa e apreciada por pessoas de todas as idades e classes sociais. É claro que há os "do contra", mas se nem Jesus agradou a todos, não é a Wikipédia que vai conseguir... Kleiner msg 21h06min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Uma maratona de edição para melhorar os artigos essenciais seria uma óptima ideia para festejar os 10 anos da Wikipédia lusófona em Maio próximo. GoEThe (discussão) 21h22min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Vamos aos 1000 artigos essenciais !! Boa sugestão GoEThe ! --João Carvalho deixar mensagem 21h42min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Se conseguissemos destacar os Top10 já estaria bom demais (estaríamos melhor q a wiki.en).
Estamos em nono nesse ranking. E é um nono quase indo pra décimo.
Rjclaudio msg 10h23min de 11 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Melhor começar por rever essa lista, há coisas ali que não podem ser levadas a sério... João Sousa DC 11h03min de 11 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Por mim traduzia a lista do meta, q é usada pra fazer o ranking. A nossa tem tanta coisa diferente. Ou então manter duas, uma lista internacional e outra mais voltada pros lusófonos. Rjclaudio msg 11h09min de 11 de janeiro de 2011 (UTC) Eu acho que alguns aqui estão esquecendo do primeiro pilar: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." Então a Wikipedia é enciclopédia + almanaque sim.[responder]


Depois vejamos o que diz Jimmy Wales:

"Numa enciclopédia impressa, com um número limitado de volumes, um verbete extenso sobre um assunto está roubando espaço de outro. Nesse caso, é preciso selecionar bem os temas a ser abordados. Como não é feita de papel, a Wikipédia tem espaço para tudo. As pessoas podem escrever quanto quiserem sobre Pokémon sem que isso impeça que outros escrevam sobre os presidentes da Argentina. Uma vez recebi a reclamação de que o artigo sobre um personagem de cinema era mais extenso que o verbete sobre a China. Acontece que o artigo sobre a China é uma peça central com vários artigos coadjuvantes. No total, é óbvio que a quantidade de informações sobre o país é muito maior." 187.16.189.198 (discussão) 19h07min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Será que ele diria o mesmo no contexto da pt.wp actual? É que aposto que os Pokemons todos juntos "dão um baile" dos grandes a tudo o que exista sobre a China! Haha --Stegop (discussão) 19h16min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
A lista Wikipedia:Lista dos artigos que toda wikipédia deve ter já reflete ponto por ponto a lista que está no meta. GoEThe (discussão) 16h58min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Perfeito. GoE arrumando todos os meus erros. Agora, próximo passo? Estruturar o wikiconcurso? Todo mundo q é contra os personagens sem relevância vai ter q participar do wikiconcurso, senão vou achar q é tudo da boca pra fora e só sabe reclamar (sem pressão tá) Rjclaudio msg 17h05min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Eu já fui a favor de incentivar a criação de artigos para todos os personagens. Isso porque criar artigos sobre coisas absolutamente irrelevantes, como os tão citados Pokémons, é um excelente exercício sobre edição de artigos: o novato aprende a formatar o texto, wikificar e categorizar. Mas depois que eu virei ref-freak, não sei se artigos de personagens se enquadram no escopo, pela absoluta falta de fontes. Albmont (discussão) 20h37min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]
    • Pois é. Mas o exercício sobre edição só estará completo se WP:CITE também for seguido, e, sendo, não se torna válido? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h06min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]
      • É, mas é muito fácil aplicar o WP:CITE para personagens da Bíblia ou da história da Grécia, mas aplicar para imperadores Incas ou nobres portugueses já é um problema. Para personagens é pior ainda, porque muitas vezes a única fonte é a fonte primária. Tudo bem, o novato poderia aprender com isso, mas seria uma forma meio palmatória de ensinar, porque o artigo criado acabaria sendo eliminado ou fundido por falta de fontes fiáveis. Albmont (discussão) 21h32min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]