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Utilização de mais de uma página para clubes fênix (10jun2018)

O clube fênix é um clube desportivo que retorna as atividades com o mesmo nome, ou um nome muito parecido, e as vezes utilizando o mesmo escudo, porém com donos e CNPJ diferentes. Também é considerado clube fênix um clube antigo, que estava afastado das atividades profissionais, comprar outro time e voltar com outro CNPJ.

Alguns exemplos de clubes fênix:

Clube Original clube fênix Ano Segundo clube fênix Ano
AA Cabofriense AD Cabofriense 1997
Icasa EC ADRC Icasa 2002
Grêmio Novorizontino (1973) Grêmio Novorizontino (2001) 2001
Wimbledon FC AFC Wimbledon 2002
Salernitana (1919) Salernitana (1927) 1927 Salernitana 1919 2015

Como podem perceber, existem duas ou mais páginas para cada um desses times, tanto o time original, quanto o atual. Porém, em alguns clubes, há apenas o nome do time atual, ou uma página para todas as equipes, mesmo sendo legalmente times diferentes, como por exemplo nesses casos:

Clube Original clube fênix Ano Segundo clube fênix Ano Terceiro clube fênix Ano
New York Metropolitans (en) New York Mets 1962
AD Limonense (en) Limón F.C. 2009
New York Cosmos (1970) (en) New York Cosmos 2010
Tampa Bay Rowdies (1975) (en) Tampa Bay Rowdies 2010
Bethlehem Steel F.C. (1907) (en) Bethlehem Steel FC 2015
Ottawa Fury (2005) (en) Ottawa Fury FC 2011
Seattle Sounders (1974) (en) Seattle Sounders (1994) (en) 1994 Seattle Sounders FC 2007
Vancouver Whitecaps (1974) (en) Vancouver Whitecaps (1986) (en) 1986 Vancouver Whitecaps FC 2009
Portland Timbers (1975) (en) Portland Timbers (1985) (en) 1985 Portland Timbers (2001) (en) 2001 Portland Timbers 2009

Para esses casos e outros parecidos com esses, proponho que os clubes tenham mais de uma página e da criação das mesmas. Porém, existem alguns casos específicos:

  • Existem times que trocaram de ligas nos Estados Unidos e Canadá e por essa razão trocaram seu número social, portanto são times diferentes, porém permanecendo com o mesmo nome e com o mesmo dono. Nesses casos deveríamos separar em páginas diferentes ou permanecer na mesma página? Sou Neutro em relação a esse item. Exemplos:
Clube Original clube fênix Ano vs Página Única
Winnipeg Jets (1972) (en) Winnipeg Jets 1999 vs Winnipeg Jets
Los Angeles Angels (1903) (en) Los Angeles Angels 1961 vs Los Angeles Angels
Minnesota United FC (2010) (en) Minnesota United FC 2015 vs Minnesota United FC
Orlando City SC (2010) (en) Orlando City SC 2015 vs Orlando City SC
  • Quando um time está extinto, porém o proprietário adquire outro CNPJ para voltar a ativa, deve-se criar uma nova página? Tecnicamente o time original e o novo time possuem CNPJs diferentes, então são times diferentes, porém sou leigo em questões jurídicas. Em casos de fusão de empresas, ficam as duas empresas antigas e a nova criada, como no caso da fusão do Banco Itaú Holding Financeira com o Unibanco, que criou o Itaú Unibanco. (Me corrijam se estiver errado). Seria esse o caso?
Clube Original Clube Adquirido vs Clube Original Clube Adquirido Novo Clube
Almirante Barroso SC Litoral vs Almirante Barroso (1919) SC Litoral Almirante Barroso
Taguatinga EC Atlético Taguatinga[4] vs Taguatinga EC (1974) Atlético Taguatinga Taguatinga EC
  • Quando um time simplesmente "renasce", sem alterar dono ou número social, sou Contra ter mais de um artigo, pois ainda se trata do mesmo time. Exemplo: FC Edmonton, que foi extinto em 2017 e retornará a competições profissionais em 2019. [5]

Coloco minha proposta e meus questionamentos em discussão --Rgps (discussão) 06h36min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Sempre achei um absurdo haver fusão de conteúdos, nestes casos; são entidades distintas embora homônimas... Contudo, há de se ponderar caso a caso; falo porque muitas vezes a entidade precedente não tinha relevância (ou fontes fiáveis que a atestem) que justifiquem um artigo (no máximo uma menção já basta). Temos casos de "economia" injustificável por aqui, como se criar artigos separados fosse ocupar espaço indevido! Que espaço? Também temos de ver que esse crivo de CNPJ e dono por si são localizados (valeriam para o Brasil, nenhum outro país tem CNPJ): muitos produtos trocam tudo, mas não sofrem solução de continuidade por isso. Não se justifica, também, dois artigos para os mesmos clubes que mudam de nome (Palestra Itália será sempre o Palmeiras). André Koehne (discussão) 11h59min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]

André Koehne D​ C​ E​ F Concordo totalmente com você. Não se pode separar em duas páginas times que apenas mudaram de nome, pois se trata da mesma equipe, apenas com o um nome fantasia diferente. Palestra Itália será sempre o Palmeiras.-Rgps (discussão) 18h59min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]


No geral Concordo, mas quase tudo já está previsto em WP:Organizações. Apenas o caso dos clubes italianos não é previsto por lá, sendo que na Itália, apenas a Salernitana segue a regra geral, talvez porque o clube se afirme sucessor da Salernitana de 1919, que não foi extinta por questões de falência, e sim por outras questões (a Salernitana de 1927, esta sim segue outra genealogia). Não sei se os outros clubes italianos deveriam seguir a regra geral ou uma regra própria, nisso sou Neutro. Em relação a clubes fora do Brasil, via de regra, a grande dificuldade é saber detalhes sobre questões burocráticas. Em relação a clubes empresas brasileiras é fácil descobrir o CNPJ - existem sites como wooki, infoplex, entre outros que listam, depois basta conferir no site da Receita Federal. E nos outros países, como se faz? Como se sabe por exemplo que o New York Cosmos e o de 2010 são dois clubes diferentes? A wiki-en tem convenções próprias sobre isso e não devemos segui-las cegamente.-- Leon saudanha 14h23min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Leon saudanha D​ C​ E​ F De fato, em outros países, não há CNPJ, porém acredito que deva existir um jeito de confirmar se realmente se tratam de equipes diferentes. O New York Cosmos (1970), por exemplo, tinha como dono Steve Ross [6][7], enquanto o atual New York Cosmos tem como dono Rocco B. Commisso. [8] Porém eu acredito que seja necessário uma análise de caso a caso, confirmar se o time novo realmente se trate de um novo time ou se é apenas uma continuação do time anterior, e claro, comprovação desse fato através de fontes--Rgps (discussão) 18h59min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Rgps sim...-- Leon saudanha 20h57min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Três coisas, Rgps... Primeiro, use para "pingar" outros usuários {{U|nome}} ou {{ping|nome}} e não a {{usuário2|nome}}; segundo, estava a ler o artigo do Cosmos... Nenhuma menção ao Nesuhi Ertegün, que foi quem criou a coisa! Acho que existe por aqui uma tendência à "simplificação" nos artigos (e que é sintomático de pura preguiça em falar direito das coisas!). Finalmente, quanto ao CNPJm ele não pode ser usado por uma razão simples: não usa-se aqui fontes primárias. Podemos, sim, para comprovar tudo isso, de fontes secundárias, terciárias (livros, artigos, notícias, etc.); elas são as que irão nos dizer se há casos de ruptura entre um e outro homônimo. Espero ter ajudado. Abraço, André Koehne (discussão) 23h19min de 10 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo nos casos assinalados com as cautelas assinaladas pelo Leon saudanha, parece-me bastante simples. Leefeniaures audiendi audiat 03h06min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]

André Koehne essa história das fontes primárias é uma discussão bem antiga e sem muito consenso, tanto que a página que você linkou diz o contrário, que a Wikipédia pode utilizar fontes primárias sim em certos casos, desde que não as utilize para pesquisa inédita. Além disso, citar o Infoplex para aferir o CNPJ não é citar uma fonte primária, já que a fonte primária é o próprio site da Receita Federal, sendo o Infoplex uma fonte secundária. O caso do New York Cosmos é complicado porque é preciso esclarecer porque o clube hoje tem outro dono. Ele comprou o clube dos herdeiros do dono anterior ou simplesmente criou outro clube com o nome antigo? É claro que idealmente se utiliza as fontes secundárias e terciárias, mas por vezes estas também entram em contradição, e nisso o CNPJ ajuda a tirar algumas dúvidas. Ainda que existam situações como a compra de CNPJ, mas essas são exceções que devem ser tratadas com cuidado.-- Leon saudanha 16h22min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Isso é polêmico pois geralmente são tratados como clubes diferentes pela imprensa e por outros clubes. Igor G.Monteiro (discussão) 19h56min de 17 de junho de 2018 (UTC)[responder]

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