Discussão:Impeachment de Dilma Rousseff/Arquivo 1

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Falta de neutralidade[editar código-fonte]

  1. Esse verbete está sendo escrito de forma parcial, aliás seria bom que editores que possam ter conflito de interesses (fortes convicções ideológicas) se abstenham de editar.
  2. O verbete deveria descrever de modo mais técnico os fundamentos do pedido.
  3. A operação lava jato não está entre esses fundamentos, embora seja um dos fatores da crise política, é preciso dizer que não é fundamento do pedido.
  4. As suspeitas sobre as motivações de Cunha que teria chantageado o governo não estão descritas no artigo.--Raimundo57br (discussão) 09h13min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Cite-os, desde que com fontes. Qual o seu objetivo com esta mensagem? Não aprendeu a editar? Creio que não. Sobre a Lava Jato, os autores do pedido citaram Pasadena, então está sim entre os "motivos" [a corrupção desenfreada], mesmo que secundária. Érico (msg) 09h35min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
  1. O debate deve ter como objeto o artigo, sem ofensas entre os intervenientes;
  2. Fontes relativas à suspeição de Cunha: Um eticamente desqualificado manda a julgamento uma mulher íntegra e ética ‘Impeachment da Dilma nasce morto’ Cunha 'age com fígado e faz chantagem a céu aberto’, diz advogado de Dilma Ministro diz que Cunha lança mão de 'chantagem' para salvar seu mandato--Raimundo57br (discussão) 10h03min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
O que lhe impede de inserir o texto e as fontes? Eu, por exemplo, coloquei fontes em todos os trechos. Os artigos polêmicos só evoluem com a participação de todos. Não pense que vir aqui reclamar muda alguma coisa. Érico (msg) 10h14min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
No momento tenho outros afazeres, mas vou ver se reservo algum tempo para melhorar esse artigo, especialmente criando uma seção sobre a suspeição de Cunha, para que o artigo tenha equilíbrio editorial e maior completude informativa.--Raimundo57br (discussão) 10h20min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Está bem. Só não não caia na ideia de que Dilma é boazinha e Cunha o lado ruim. Até porque a iniciativa do impeachment não é dele. Ele "só" aceitou para se vingar e desviar o foco das investigações contra ele, o que parece estar surgindo efeito. Os dois não se diferenciam muito. Érico (msg) 10h53min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Este artigo deve retratar uma disputa política, portanto deve retratar os argumentos dos dois lados.--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

A neutralidade é uma coisa que eu prezo muito. Gostaria de saber precisamente onde errei para que possa melhorar o texto. Entretanto, tudo que fiz foi transcrever o material das fontes. Não vamos transformar este verbete numa disputa política. Zordaz (discussão) 11h37min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Não quis ofender, mas apenas sugerir melhorias;
Este artigo deve retratar uma disputa política, portanto deve retratar os argumentos dos dois lados;--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Bem, o bate-boca dos políticos não me interessa. Eu quero registrar os fatos concretos das próximas semanas. Zordaz (discussão) 12h06min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Outro aspecto a ser considerado é que semanas antes Cunha manifestou outra opinião sobre o processo: Cunha recua: ‘pedalada não justifica impeachment’--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Usem a seção do contexto político para explicar todas essas picuinhas entre os protagonistas da crise. Zordaz (discussão) 12h31min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Não se trata de "picuinhas", mas de argumentos utilizados pelas parte nessa disputa política, que não devem ser ocultadas dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Raimundo, eu estou discordando da marca de imparcialidade colocada no artigo, mas como o Zordaz se prontificou em dar uma arrumada vamos aguardar. DARIO SEVERI (discussão) 12h57min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
É normal que isso ocorra. A primeira versão do artigo nunca seria "imparcial", nem "completa." Este é um artigo difícil e polêmico, que necessitará que vários editores ajudem. Érico (msg) 13h46min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Certo, mas onde está a parcialidade? Zordaz (discussão) 17h47min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
A parcialidade, como apontado acima, reside na falta de equilíbrio editorial, onde está a seção que apresenta questionamentos quanto às motivações de Cunha?--Raimundo57br (discussão) 19h17min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Ela ainda não foi criada, mas você pode fazê-la. Érico (msg) 19h46min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Acabei de fazer isso. Zordaz (discussão) 20h10min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Adicionei um diagrama sobre a composição da comissão especial, que será importante para o desfecho do processo. Embora tenha bancada proporcional ao total de cada partido, creio que é importante especificar quantos deputados cada partido terá. Érico (msg) 21h41min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Não entendi a disposição das bolinhas. Um gráfico de pizza ou de barras não seria melhor? Zordaz (discussão) 21h53min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Creio que não. Cada "bolinha" é um deputado. Érico (msg) 21h56min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, eu sei. Esse gráfico foi gerado pelo Excel? Você deveria reinserir o texto, vai ficar ao lado do desenho e facilitar muito a compreensão dele. Zordaz (discussão) 22h05min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Não, por um site online. E não daria para colocar a legenda na foto, pois tudo ficaria muito pequeno, tornando impossível a compreensão. Érico (msg) 22h08min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Coloque de volta aquele texto da composição partidária. Vai ficar ao lado do gráfico. Zordaz (discussão) 22h10min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu acho desnecessário. Não adianta dividir as bancadas em blocos; por exemplo, " O bloco comandado pelo Partido dos Trabalhadores, que era integrado ainda pelo Partido Social Democrático, pelo Partido da República, pelo Partido Republicano da Ordem Social e pelo Partido Comunista do Brasil, teria 19 vagas", não faz sentido colocar, pois, apesar de dar a impressão de que o PSD seguiria o PT votando contra o impeachment, o presidente do PSD já avisou que alguns deputados favoráveis representarão o partido na comissão. Érico (msg) 22h17min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Pois é, eu ia justamente dizer que os blocos são mais importantes que os partidos no gráfico. Zordaz (discussão) 22h23min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Como foi aberta uma seção de reações contrárias ao pedido de Impedimento, retirei o questionamento de neutralidade.--Raimundo57br (discussão) 23h52min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Redação do verbete[editar código-fonte]

Eu vou mudar os tempos verbais para que o texto inteiro seja escrito no passado, como convém a uma enciclopédia. É melhor que todos sigam esse procedimento. Todas as sugestões sobre a técnica de redação são bem-vindas. Zordaz (discussão) 12h08min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo. A Wikipédia não é uma enciclopédia de papel, que escreve o que ocorreu e por isso o tempo verbal é o pretérito. Nem cabe para o tema atualíssimo tal redação, pois dá a falsa impressão de que é algo do passado, finalizado, o que não é verdade. --Luan (discussão) 01h18min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu fiz alguns acertos que julgo necessários para a boa redação. Evitei o uso de parágrafos muito curtos e corrigi alguns erros bastante comuns, como as posições de vírgulas e aspas. Enfatizo a necessidade de usar verbos no passado, caso contrário vamos ter que mudar todos os tempos verbais quando o verbete estiver concluído. E peço que evitem o excesso de citações, escrevam com suas palavras, não há mérito em simplesmente copiar as fontes. Zordaz (discussão) 04h15min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

Outra coisa que começa a me preocupar é a repetição de conteúdos. Com novos editores escrevendo sem ler o que os outros fizeram, o verbete começa a ser redundante. Zordaz (discussão) 04h24min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

PauloMSimoes Os nomes de altos cargos políticos devem ser grafados com inicial maiúscula, pelo menos quando vierem ao lado dos respectivos nomes. Zordaz (discussão) 13h43min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

@Zordaz: fico em dúvida. Há alguma regra específica ? Se não, acho melhor usar a regra gramatical genérica.
PauloMSimoes (discussão) 15h10min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, está escrito nos livros de Gramática. Você escreve República com inicial maiúscula e Presidente também. Admito que esses detalhes são chatos, mas sempre vai aparecer um sabichão nos acusnado de erros de morfologia. Zordaz (discussão) 19h03min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

┌────┘@Zordaz: Esta fonte, que cita o AO de 1945, faz a seguinte Citação: Os nomes de cargos, postos ou dignidades hierárquicas, sejam quais forem os respectivos graus, assim como os vocábulos que designam títulos, qualquer que seja a importância destes, escrevem-se, em regra, com minúscula inicial, ressalvada, claro está, a possibilidade de emprego da maiúscula em complementos que os especifiquem: o arcebispo de Braga, o conselheiro F., o duque de Caxias, o imperador, o marquês de Pombal, o patriarca das Índias, o presidente da República,...; mais abaixo: Citação: ...com maiúscula, por atracção gráfica de Senhor); Sua Excelência [ou S. Ex.a] o Presidente da República (Presidente, com maiúscula, por atracção gráfica de Sua Excelência). O manual de redação da Folha diz que: Citação: Instituições, órgãos e unidades administrativas - Presidência da República,... e mais abaixo: Citação: Cargos, profissões, títulos e fórmulas de tratamento - papa, presidente,... (caso óbvio de uso isolado da palavra). Não achei nada no LDE, porém neste verbete, há a Citação: Nomes de cargos de especial deferência (Presidente da República, Cardeal, Bispo), mas apenas quando a palavra se refere ao cargo em si. Assim, deve-se escrever "o presidente Lula da Silva"...
Analisando tudo isso, por analogia, creio que o padrão geral seria como nos exemplos abaixo:

PauloMSimoes Obrigado pela pesquisa, vamos fazer assim então. Zordaz (discussão) 14h48min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «Enfatizo a necessidade de usar verbos no passado, caso contrário vamos ter que mudar todos os tempos verbais quando o verbete estiver concluído.» Pois é, quando estiver concluído aí sim será passado, e isso não é trabalho. E é por isso que a Wikipédia é eletrônica e ao vivo, uma das vantagens dela! Pode-se mudar, atualizar o conteúdo segundo os fatos do presente. Citação: WP:PAPEL escreveu: «A Wikipédia não é uma enciclopédia impressa. […] Seu conteúdo é dinâmico e atualizado continuamente por muitos usuários» Luan (discussão) 19h40min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Luan Você não teve resistência para mudar todos os tempos verbais nem com menos de dez páginas impressas, portanto antecipo que não será capaz de mudar todos os verbos quando houver dezenas de páginas, o verbete pode facilmente chegar a isso. Estou fazendo a manutenção do texto enquanto ele é produzido, evitando com isso uma exaustiva revisão no futuro. Além disso, basta passar um dia para que cada verbo já possa ser escrito no passado. Então a mensagem é simples: se não ajuda, não atrapalhe. Zordaz (discussão) 22h04min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, parabéns pela contribuição que foi essa modificação. Além de insistir em tratar a Wikipédia como uma enciclopédia tradicional impressa (não dinâmica), desfez as correções das ligações para páginas de desambiguação. De onde é que você tirou que haverá um texto pronto um dia? Qual parte do dinamismo da Wikipédia você não entendeu ainda depois de tanto tempo de edição? Baseado em qual fonte você sustenta que "O processo encontrava-se em andamento no mês de dezembro" e não se encontrará em andamento no mês de janeiro de 2016 ou que o processo já se encerrou (se encontrava-se, não encontra-se mais no presente momento)? Por favor, pare e pense um pouco no que está fazendo. Acesse outros artigos sobre eventos atuais e leia atentamente o conteúdo de {{atual}}, aviso presente neste artigo e demais do gênero. Luan (discussão) 22h52min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Zordaz, apesar de achar que o Luan exagerou na agressividade aqui em cima, concordo com ele no mérito, e por isso desfiz sua edição. O tempo verbal deve condizer com a realidade, não com a "realidade futura". Um dia, talvez, seja o caso de alterar os tempos verbais para o passado, mas por mais provável que isso seja não podemos fazer isso antes de isso ser a realidade. Perceba que tampouco podemos escrever que "Dilma foi presidente" por mais provável que seja que, ao menos em 2019, ela deixará de ser presidente. Chico Venancio (discussão) 02h31min de 14 de dezembro de 2015 (UTC)

Chicocvenancio Eu quero saber quem vai se dispor a uma revisão exaustiva no futuro. Um aventureiro que aparece aqui uma vez por semana e desfaz o trabalho criterioso dos outros? Ou um editor muito esforçado do futuro, que vai corrigir talvez dezenas de páginas? O mérito da questão é meu. Estou tratando este verbete como uma enciclopédia, fazendo a manutenção do texto em tempo real. Com isso, evito a lamentável situação da maioria dos verbetes, que é a má redação. Porém, se esse aventureiro aí de cima prometer que vai trocar todos os verbos quando for a hora, eu deixo a manutenção por conta dele. Caso contrário, eu reivindico o meu direito de cuidar do texto que eu e outros estamos construindo de uma maneira racional. E, como disse, basta transcorrer um só dia para que o verbo possa ficar no passado, às vezes basta passar uma única hora. Zordaz (discussão) 02h50min de 14 de dezembro de 2015 (UTC)

E outra coisa, eu atualizo a página todos os dias. Se um texto está mal escrito ou inverídico, eu o corrijo na hora. Zordaz (discussão) 02h50min de 14 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz Parabéns por tirar seu tempo para manter essa página. Fique tranquilo que o tempo verbal será corrigido a seu momento, mas há uma questão mais importante aqui. O fato de que estás se dedicando a esse artigo não lhe dá o direito de definir como ele será escrito. Isso sempre será definido pelas regras do projeto e pelo consenso da comunidade. É muito importante que trate aos outros de forma adequada também, presuma que todos estão aqui para ajudar. Continue com o bom trabalho, mas perceba que todos aqui podem opinar e editar qualquer artigo. Chico Venancio (discussão) 03h02min de 14 de dezembro de 2015 (UTC)

Comentário Parece brincadeira, o cara não entende o que a Wikipédia é nem o controle do conteúdo dos artigos, e me chama de aventureiro por não editar o artigo todo dia. Fogo, viu. Obrigado pela intervenção, Chicocvenancio. Luan (discussão) 15h09min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Fiz algumas edições: duplo espaço, espaço no fim do parágrafo, …, - —, superávit (não conheço nenhuma palavra em latim que tenha acento), LFR (não existe), pasadena, Roussef, sitio, Diretoria Geral. — João Mac-Cormick (discussão) 22h47min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Fiz mais algumas edições, no tocante à gramática: "completamente descapitalizada" (pleonasmo), "todos os atributos de operação de crédito vedadas" (concordância), "iria convocar" (gerundismo), "as pedaladas fiscais não eram motivo" (concordância), "comparecer pessoalmente" (pleonasmo). Nas 'falas', não alterei mas coloquei a expressão latina sic. — João Mac-Cormick (discussão) 00h08min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

João Mac-Cormick Obrigado pela correção, mas é indiferente escrever motivo ou motivos e iria convocar não é gerundismo. Uma empresa pode estar parcialmente descapitalizada e comparecer pessoalmente é um pleonasmo legítimo. Além disso, você alterou falas, completamente descapitalizadas faz parte de uma delas. Zordaz (discussão) 00h24min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu gostaria de corrigir as citações. Zordaz (discussão) 02h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

PauloMSimoes A concordância do verbo é sempre com o sujeito. O verbo ser deve concordar com pedaladas, por isso é bom que exista um determninante, eu usei um artigo. Em relação ao superavit, na realidade essa palavra deve ser escrita em itálico (e já foi), estou lembrando que é um estrangeirismo. Zordaz (discussão) 10h07min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

@Zordaz: quer me convencer que está correta a frase Citação: As "pedaladas fiscais" foram o nome dado pela mídia aos atrasos de repasses do Tesouro... ? Desculpe, meu caro, mas você pensa que sabe gramática, mas está muito distante disso... Em tempo: não sei se percebeu, mas a frase está com o sujeito citado de forma inversa. A forma normal é "A mídia deu o nome de "pedaladas fiscais" aos atrasos de repasses do Tesouro. O sujeito é "mídia" (quem deu), "dar" é o verbo e "nome de pedaladas fiscais" (o que foi dado?) é o objeto. Então "o que foi dado" é o nome, não "as pedaladas", entendeu ?.
PauloMSimoes (discussão) 00h45min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Não, a frase está em voz passiva, você converteu para a voz ativa. "A mídia deu o nome pedaladas às manobras" se converte para "O nome pedaladas foi dado pela mídia às manobras". O verbo auxiliar foi está na mesma forma do verbo deu na voz ativa e o particípio dado caracteriza a voz passiva, além do agente da passiva pela mídia. Eu notei vários erros de gramática quando você tentou escrever textos. Zordaz (discussão) 01h31min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
O fato de estar na voz passiva ou ativa, não altera as regras de concordância. Zordaz, realmente é difícil te convencer, desisto disto aqui... Faça como bem entender.
PauloMSimoes (discussão) 01h47min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Cometi um erro. A frase está em voz ativa e passiva ao mesmo tempo. A análise sintática é esta: sujeito = pedaladas; verbo = foram; predicativo = nome; (que) foi dado pela mídia = voz passiva dentro de uma oração adjetiva restritiva. Temos voz ativa até nome e voz passiva a partir daí. Zordaz (discussão) 01h46min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Observe que, na oração adjetiva, o que oculto indica o sujeito passivo nome: "O nome foi dado pela mídia". A oração, na voz ativa, fica assim: "A mídia deu o nome...". Zordaz (discussão) 01h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Mais um erro: nome é o predicativo, não é objeto direto. Já corrigi. Zordaz (discussão) 02h36min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

PauloMSimoes Observe a frase que você escreveu: "A mídia deu o nome de 'pedaladas fiscais' aos atrasos de repasses do Tesouro". Se colocarmos na voz passiva, teremos "O nome de pedaladas fiscais foi dado pela mídia aos atrasos de repasses do Tesouro". A forma passiva do verbete não corresponde à forma ativa que você empregou. Mesmo assim, vou procurar ajuda para esclarecer a análise sintática. Zordaz (discussão) 02h48min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

PauloMSimoes

Encaminhei a pergunta à ABL, mas revi a frase do verbete e concluí que você está certo. A frase, em ordem normal, é "O nome dado pela mídia aos atrasos de repasses foi pedaladas fiscais". O que temos aqui são duas orações:

  1. O nome foi pedaladas ficais;
  2. O nome (que foi) dado pela mídia.

A segunda oração é adjetiva restritiva e se coloca dentro da primeira oração, que termina em nome e recomeça em foi. É o pronome relativo oculto que atrapalha a análise sintática. Entretanto, pelas normas gramaticais, quando tanto o sujeito como o predicativo são coisas, o verbo de ligação pode ficar no singular ou no plural. Vou esperar a resposta da ABL, mas acredito que a forma da frase no verbete está correta e isso fica como lição para aprendermos a distinguir orações no período. Zordaz (discussão) 03h59min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Chicocvenancio João Mac-Cormick Érico Querem opinar? Zordaz (discussão) 03h59min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Olhem a gracinha de resposta da ABL: "Prezado consulente, não estamos mais autorizados a analisar orações nem seus termos morfossintaticamente. Contamos com sua compreensão". Zordaz (discussão) 23h01min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Consegui conversar com um professor. Minha análise sintática está certa, mas a oração adjetiva é reduzida de particípio. Não há pronome relativo oculto e o verbo ser fica no singular porque pedaladas fiscais é uma "expressão substantiva com valor de nome singular". Zordaz (discussão) 02h05min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Uma amiga acha que a oração reduzida possui valor passivo, mas não está em voz passiva. Além disso, eu acho que o sujeito e o predicativo da primeira oração podem trocar de lugar, então o sujeito seria pedaladas. PauloMSimoes Quer se manifestar? Zordaz (discussão) 13h09min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Esclarecimento de concordância verbal[editar código-fonte]

PauloMSimoes Érico

Quando surge uma dúvida sobre redação, temos que esclarecer os fatos. A frase original em questão é "Pedaladas fiscais foi o nome dado pela mídia aos atrasos de repasses do Tesouro". Simões argumentou que o sujeito é nome, portanto o verbo ser fica no singular. Contudo, ele fez uma paráfrase errada para justificar a concordância, sua frase foi "A mídia deu o nome de pedaladas fiscais aos atrasos de repasses do Tesouro".

A paráfrase certa, que coloca o período na ordem direta, é "O nome dado pela mídia aos atrasos de repasses do Tesouro foi pedaladas fiscais". Tamos duas orações: a principal, que é "O nome foi pedaladas ficais"; e a adjetiva restritiva, que é "(O nome) dado pela mídia aos atrasos de repasse do Tesouro". Eu pensei que a segunda oração tivesse um pronome que oculto, mas um professor me disse que é reduzida de particípio. Quanto à concordância, pedaladas fiscais é uma "expressão substantiva com valor singular", logo o verbo deve ser foi. Eu sei que, quando o sujeito e o predicativo (nome e pedaladas) são coisas, o verbo pode ficar no singular ou no plural, mas o professor esclareceu que essa frase não é como "Tudo e/são flores".

Assim, temos uma análise sintática correta e uma concordância correta, mas deve haver muitas outras frases com possibilidade de dúvidas. Quero que a página fique bem escrita, então eu os conclamo a trazerem para a discussão qualquer coisa que possa nos causar críticas no futuro. A redação dos verbetes wiki é muito pobre, uma enciclopédia deveria ter uma escrita impecável. Como somos uma equipe colaborativa, temos que analisar mais a fundo esse aspecto. Não se pode escrever de qualquer modo e ainda criticar quem pede esclarecimentos.

E ainda resta uma dúvida. Uma amiga acha que a oração reduzida não está na voz passiva, apenas possui sentido passivo. Zordaz (discussão) 06h59min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Removi esta página de minhas vigiadas, mas como estou sendo citado, vou comentar pela última vez e peço que não seja mais chamado aqui. A concordância é no singular, obviamente. Porque não envia um email para o professor Pasquale? Tem duas opções para acabar com isto de uma vez por todas. Ver como está escrito nas matérias no G1, como esta e esta, ou melhor ainda para resolver de uma vez, colocar "pedalada fiscal" (no singular) como certamente decidiram, ante esta dúvida, algumas mídias.
PauloMSimoes (discussão) 07h58min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
PauloMSimoes As fontes que você citou usam um artigo como determinante ou pedalada no singular. Vai desistir deste verbete? Zordaz (discussão) 08h43min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Sugestão[editar código-fonte]

Acho que seria importante que criassem também um artigo do tipo "Crise no Brasil (2013-presente)"‎, relatando o conflito social e a situação de crise que o pais passa iniciando com os protestos de 2013, passando pela crise econômica, os problemas de corrupção, as eleições conturbadas de 2014 e toda a crise politica que culminou no processo de impeachment. Seria algo como foi feito em Crise Ucraniana (2013-presente), Crise Egípcia (2011-2014), Crise Líbia (2011–presente)‎, etc. Lord MotaFala 13h21min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

A ideia é boa, nele estariam os resumos de todas as crises até o presente momento, crises estas que seriam desenvolvidas em maior profundidade em artigos próprios. DARIO SEVERI (discussão) 13h25min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Para isso é preciso existir fontes, a historiografia brasileira registrar esse período com tal nome, caso contrário é pesquisa inédita. Na falta dela, tais coisas podem ser tratadas em diversos outros artigos já existentes: Governo Dilma Rousseff, Brasil República, História do Brasil, História econômica do Brasil, Política do Brasil. --Luan (discussão) 01h18min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

Incluir esse fato: "Ministro do STF suspende instalação da comissão do impeachment" no artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h16min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Feito Adicionei a fonte. Zordaz (discussão) 15h18min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Estendo que este fato: Ao STF, Janot defende votações abertas no processo de impeachment, também é relevante.--Raimundo57br (discussão) 02h58min de 12 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu acabo de acrescentar essa matéria, ma com outra fonte. Zordaz (discussão) 18h09min de 12 de dezembro de 2015 (UTC)
Feito São dois documentos. Zordaz (discussão) 18h28min de 12 de dezembro de 2015 (UTC)

As notícia do dia estão enfatizando análises sobre a passeata de ontem. Eu registrei apenas os números para evitar aumentar demais as seções contra e a favor. Se alguém achar uma matéria relevante para o verbete, passe o link pra mim que eu escrevo um texto. Zordaz (discussão) 17h26min de 14 de dezembro de 2015 (UTC)

Michel Temer[editar código-fonte]

Eu acho que vamos ter que abrir outra página para isto. Zordaz (discussão) 20h31min de 10 de dezembro de 2015 (UTC)

@Zordaz: Caso o Eduardo Cunha decida acolher este pedido para o processo de impeachment contra Michel Temer, aí podemos conversar sobre esta possibilidade de criar uma nova página. WikiFer msg 20h42min de 10 de dezembro de 2015 (UTC)

Segundo questionamento de neutralidade[editar código-fonte]

Coloquei essa marca de questionamento de neutralidade, com base na seguinte política: Wikipédia:Princípio da imparcialidade#Peso indevido, mais especificamente por causa da seguinte frase: "A Wikipédia visa apresentar visões concorrentes na proporção da sua representação em fontes fiáveis sobre o assunto.". Há fontes fiáveis para as diversas manifestações contrárias ao processo, mas nenhuma manifestação contrária foi descrita com essa riqueza de detalhes. Com tantos argumentos, o texto se torna panfletário.--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 12 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendi. Foram criadas duas seções, uma favorável e outra contrária, sendo que a seção contrária tem o dobro do tamanho da favorável. Logo a sua tag de parcial é descabida. Érico (msg) 00h41min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)
Explicando melhor: a tag é cabida, pois:
  1. a seção de opiniões favoráveis utiliza 4 parágrafos e 17 linhas para cobrir uma única fonte/evento (profundidade de detalhes panfletária);
  2. a seção de opiniões favoráveis utiliza 8 parágrafos e 50 linhas para cobrir uma 13 fontes (3,85 linhas por fontes) / 9 eventos (5,56 linhas por evento) (profundidade de detalhes informativa - adequada ao artigo).--Raimundo57br (discussão) 04h26min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso aconteceu porque havia tantas manifestações contrárias que eu precisei fazer textos sucintos. Ontem eu abri uma seção de manifestações favoráveis, que deverá ser ampliada, mas eu não quero fazer desta página um jornal, estou me contendo para não registrar tudo que aparece na mídia. Na verdade, existe uma enxurrada de ambos os lados. Zordaz (discussão) 09h45min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Mantenho o questionamento de neutralidade pelos motivos antes apontados: a informação sobre a entrevista de Gustavo Franco está com profundidade de detalhes doutrinária, deve ser resumida para ter caráter informativo, os artigos da Wikipédia devem ter caráter informativo e não buscar formar a opinião do leitor.--Raimundo57br (discussão) 12h33min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Raimundo57br Eu estendi essa parte porque é uma entrevista de um especialista e esclarece muito a situação que nos levou à crise atual. Não tenho interesse ideológico, só achei a entrevista muito importante na página. Zordaz (discussão) 16h15min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Não estou dizendo que essa entrevista não deva ser mencionada no artigo, o problema é a cobertura extremamente detalhada de tal entrevista, que faz com que essa parte do artigo tenha forte caráter doutrinário.--Raimundo57br (discussão) 16h36min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Leiam com atenção esta queixa[editar código-fonte]

Quando alguém quiser acrescentar ou modificar um texto já escrito, coloque aqui a sua proposta de revisão para que possamos analisá-la quanto ao conteúdo e à forma. Eu tive que fazer muitas correções e ajustes hoje, estou perdendo o controle do texto à medida que ele cresce em volume. Se não houver interação entre nós, este verbete vai virar uma porcaria. Zordaz (discussão) 19h39min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Não é esta a forma de trabalho por aqui. Ser ousado e editar diretamente o texto é um princípio básico da Wikipédia. Se alguém discordar das edições é que deve vir buscar consenso na página de discussão. Chico Venancio (discussão) 21h04min de 17 de dezembro de 2015(UTC)
Pequenas modificações podem ser facilmente analisadas no histórico e revertidas se necessário. As grandes devem ser analisadas antes. É por causa da falta de interação que as páginas da wiki possuem redação lastimável. Zordaz (discussão) 21h12min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, este não é o processo usado nessa comunidade. Alterações, grandes ou pequenas, devem ser feitas diretamente nos artigos e melhoradas coletivamente. As páginas de discussão estão aqui para chegarmos a consenso sobre pontos controvertidos dos artigos, não para discutir previamente as alterações.
Em resumo, mesmo com avisos, queixas e pedidos para que alterações sejam primeiro discutidas consigo, isso não acontecerá. Recomendo fortemente que busque compreender a forma de trabalho da comunidade e tente se adaptar a ela em vez de tentar adaptar a comunidade a si. Chico Venancio (discussão) 02h51min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Comentário Embora a argumentação do colega Chicocvenancio esteja impecavelmente correta, vejo virtudes na argumentação do colega Zordaz. Penso que a comunidade deveria alterar a recomendação Seja ousado para excetuar verbetes marcados com {{Evento atual}}. Além desse exemplo de trabalho contraproducente que estamos presenciando aqui, gostaria de destacar um exemplo ainda mais contundente, um verdadeiro desastre: o verbete anglófono Metrojet Flight 9268, o qual inclui na minha lista de vigiadas para ter que retirá-lo, dias depois. Não dava conta de acompanhar o frenético rítimo de edita-desfaz-edita-desfaz-edita-desfaz... Vejam lá no histórico: em menos de 1 mês e meio, foram cerca de 2 300 edições --Usien6 msg • his 13h18min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Em grande parte, as páginas da wiki são em geral mal feitas porque qualquer um aparece do nada, faz uma edição maciça, cheia de erros, e vai embora, deixando para os outros o trabalho de revisar e corrigir seu texto. Esta página ainda está sob controle, mas vai ficar cada vez mais difícil manter um padrão de qualidade, ainda mais porque todos acham que o método da wiki está certo. Existe uma coisa que falta na Wikipédia: responsabilidade. Zordaz (discussão) 19h08min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu me refiro aos textos anteriores, que já estavam consolidados. Textos novos todos podem inserir e são facilmente controláveis. Zordaz (discussão) 20h05min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Comentário Zordaz escreveu: Citação: ...qualquer um aparece do nada, faz uma edição maciça, cheia de erros, e vai embora, deixando para os outros o trabalho de revisar e corrigir seu texto. Isso é um grande problema aqui. Mas como pedir que alguém "caindo de paraquedas" faça isso ? Normalmente, apenas editores experientes leem o texto todo antes de inserir alguma coisa. E como pedir para o "paraquedista" discutir antes de editar ? Zordaz, você está certo, mas esta dificuldade sempre existirá, é trabalho braçal mesmo, não tem jeito. Em certos casos, em que determinado assunto é a "bola da vez" na mídia, é melhor deixar o "ajuste fino" para quando o assunto deixar de ter tanta evidência. Uma boa estratégia é criar seções (ou subseções) específicas por assunto, quando possível. Desta forma fica mais fácil "controlar" as novas inserções. E em casos que haja grande incidência de edições impróprias deve-se proteger do verbete.
PauloMSimoes (discussão) 20h48min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Retirar quadro da composição da Comissão[editar código-fonte]

Considerando que o STF anulou a chapa avulsa, creio que aquele quadro deve ser retirado do artigo.--Raimundo57br (discussão) 00h40min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)

Feito. Érico (msg) 02h52min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico: e @Raimundo57br: Na verdade isso deveria ser consertado, não eliminado. O quadro deveria ser retrátil (ocultável por omissão) e esclarecido que o processo que levou àquela a composição foi cancelado pelo STF permanecendo lá no artigo, assim como deveria constar também a chapa que perdeu. Luan (discussão) 15h09min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Entendo que aquele quadro contém informações de pequena relevância enciclopédica, que poderia ser objeto do antigo domínio "anexo", mas, na falta de tal domínio deve haver um artigo próprio para tal quadro.--Raimundo57br (discussão) 18h52min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Estamos em recesso[editar código-fonte]

Esta página só deverá ser retomada em fevereiro. Se houver matérias importantes antes disso, passem o link que eu escrevo um texto. Zordaz (discussão) 16h21min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Não mesmo. É necessário fazer vários ajustes. Érico (msg) 18h44min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Quais?Zordaz (discussão) 01h18min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Parcialidade, pontuação, referências, formatação da tabela, etc. Érico (msg) 02h43min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Pontuação? Eu penso ter corrigido todos os erros, onde ainda preciso mexer? E quanto à parcialidade? Zordaz (discussão) 06h13min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Érico Que correções devem ser feitas na redação, especificamente? Zordaz (discussão) 23h45min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Relaxa. São correções menores. Érico (msg) 23h46min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Parcialidade na seção "Reações ao pedido de impedimento"[editar código-fonte]

É evidente a diferença de tamanho entre os textos "Reações favoráveis" e "Reações contrárias", "pesando mais" para um dos lados, principalmente em "Opiniões". Contando apenas em parágrafos, o "placar" é de 16 a 4. É necessário "empatar esse jogo".
PauloMSimoes (discussão) 05h48min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Mas isso é porque existe muito mais gente contrária do que a favor. Eu acabei de cortar dois parágrafos da seção favorável porque o Raimundo disse que a entrevista estava estava muito parcial. Zordaz (discussão) 06h15min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Será ? Não gastei meu tempo nisso, mas creio que uma caçada na rede ,deve jogar por terra essa sua teoria. Não estou tomando partido, apenas acompanho a mídia. Veja por exemplo os nºs em ambas as manifestações. Uma delas, organizada às pressas, sem sindicatos nem outras organizações envolvidas levou para as ruas praticamente o mesmo nº de manifestantes ou até mais. Não estou criando polêmica, longe disso. Minha intenção é comentar a parcialidade em relação ao tamanho do texto. No mínimo, deveria ter o mesmo espaço.
PauloMSimoes (discussão) 07h49min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

PauloMSimoes Eu fico em desespero quando você fazem essas edições maciças de textos supostamente consolidados, sem colocarem, aqui na discussão, suas propostas. Isso é muito trabalhoso de revisar, são textos inseridos no meio de outros textos e o histórico ajuda pouco no controle. Vamos nos acostumar a interagir, mudanças em textos antigos devem ser propostas aqui, a não ser que sejam pequenas mudanças, facilmente verificáveis no histórico. Zordaz (discussão) 07h30min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu sei disso e expliquei no resumo. Na seção "Reações ao pedido de impedimento" simplesmente coloquei os subtítulos e reordenei os parágrafos, separando o que eram "opiniões" e o que eram "manifestações" (de rua, como já enfatizei), porque estava misturado. O que eu acrescentei foram textos referenciados, e fáceis de verificar. Eu sei que isso dificulta, porque é difícil visualizar que foi apenas uma reordenação e não modificação de texto nenhum. Expliquei no resumo e fiz para organizar. Desculpe. mas não é usual ficar avisando nas discussões o que se vai fazer.
PauloMSimoes (discussão) 07h49min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu percebi na revisão, mas você também acrescentou textos. Toda modificação que se pode visualizar bem no histórico pode ser feita sem discussão, mas as difíceis de monitorar pelo histórico devem ser colocadas aqui para os acertos. Eu não contesto o conteúdo das modificações, mas preciso me certificar da forma adequada da redação. Zordaz (discussão) 07h53min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)


Quanto ao desbalanço das seções, vamos enganar o leitor se tentarmos passar a impressão de que existem tantos movimentos contra como a favor. Isso é falso, os movimentos contra são mais numerosos. Só podemos aumentar a primeira seção citando declarações de políticos da oposição, mas isso é artificial e tendencioso. Zordaz (discussão) 08h07min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Tá bom, declarações de políticos... Então comece tirando todos aqueles oito governadores do Nordeste, MST, Lula, e mais da metade do resto que é só de políticos... Do outro lado estão um ex-presidente do BC e 91% dos empresários filiados à FIESP. Político por político, o outro lado ganha eheh... Cada argumento...
PauloMSimoes (discussão) 08h56min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Se essa seção gera tantos conflitos, por que não a eliminamos? Zordaz (discussão) 09h21min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
As manifestações de políticos que registrei eram todas significativas, eram encontros de governadores e prefeitos com Dilma. Eu também registrei que há mais parlamentar4s a favor, mas citar entrevistas de políticos da oposição é criar uma falsa impressão de que a sociedade está contra.Zordaz (discussão) 09h29min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Acho uma boa ideia remover todos os políticos, movimentos e organizações politico-sindicais, deixando por exemplo só entidades civis, estudantis, artísticas e religiosas mais relevantes (exemplifico com o caso do Chico Buarque, que até se envolveu em uma discussão por causa de seu apoio à presidente, este foi um fato que merece ser incluído) e alguns empresários de maior importância (talvez deixando apenas a FIESP, na pessoa de seu presidente Paulo Skaf). Creio que mais nomes e organizações vão se manifestar quando (e se) o processo for instaurado de fato.
PauloMSimoes (discussão) 10h04min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo De remover tais informações, cabe lembrar que a seção sobre reações contrárias ao processo de impedimento foi criada como contrapeso ao conjunto do artigo era composta de informações favoráveis ao processo.--Raimundo57br (discussão) 10h46min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso não justifica. É uma coletânea de "conflito de interesses" e precisa ser enxugada (dos dois lados).
PauloMSimoes (discussão) 10h53min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Enxugar como? Não existem cartas de governadores a favor, mas existem cartas contra. Os movimentos sociais são contrários na maioria. Zordaz (discussão) 11h01min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
O processo envolve uma disputa política, o artigo deve retratar os lances relevantes de ambas as partes.--Raimundo57br (discussão) 11h08min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Então deixem como está. Estamos apenas no começo e muita coisa vai acontecer depois do recesso. É malhar em ferro frio...
PauloMSimoes (discussão) 11h17min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Coloquei umas imagens: só tinha uma imagem de manifestação. E também a imagem na info era muito blasé, ante a seriedade do tema abordado.
PauloMSimoes (discussão) 13h57min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: Removi a imagem e reverti para a anterior. A troca precisa ser melhor debatida antes. De início, discordo da mudança. O pedido de impeachment não é contra Eduardo Cunha, e por este motivo não seria justo inserir uma imagem dele na introdução. Sim, sem dúvidas que houve bastante repercussão na mídia sobre ele, mas o processo é unicamente contra a presidente Dilma Rousseff. Da mesma forma, não serei favorável a colocarmos imagens da Dilma na introdução do processo de cassação do Cunha (quando for criado). Érico (msg) 18h14min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
No caso cabe considerar que Eduardo Cunha foi a pessoa que deu início ao processo. No caso do processo contra Cunha, Dilma não é autora do pedido.--Raimundo57br (discussão) 18h31min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
No caso, cabe considerar que Eduardo Cunha não é o autor do pedido de impeachment de Dilma. Ele apenas aceitou que fosse levado ao plenário da Câmara. Quem irá decidir sobre a abertura serão os deputados. Grande parte da mídia tenta, de forma infeliz, transformar este processo em um jogo do malvado (Cunha) contra a pobre boazinha (Dilma). Não é o caso. Érico (msg) 19h15min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

┌───────┘:::@Érico:, o tema central é o fato, não a pessoa. E o fato tem dois personagens principais. O Cunha escolheu um dos 37 pedidos. Ele é muito relevante, sim. Não vejo nenhum sentido em repetir esta imagem de outros verbetes (só porque é a oficial), com a presidente toda sorridente, por que esta imagem não reflete o clima "carregado" criado pelo fato.
PauloMSimoes (discussão) 19h25min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Entendo esta parte e concordo. A imagem de Dilma pode ser outra; por exemplo, a que ela está dando uma entrevista coletiva após as manifestações de 15 de março. Não concordo, porém, em inserir uma foto de Cunha na introdução. A personagem principal, e de longe, é a Dilma, a quem terá de se defender se o processo for aberto. É o mandato dela que está em risco neste processo. Érico (msg) 19h28min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Acho que sua afirmação é pesquisa inédita. A mídia lhe deu notoriedade, mesmo você achando que esta notoriedade lhe foi erradamente atribuída. Notoriedade é uma condição essencial nesta enciclopédia.
PauloMSimoes (discussão) 19h34min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
A mídia daria notoriedade. Isso é óbvio! Mesmo que Cunha tivesse negado todos os pedidos, o plenário da Câmara poderia derrubar a posição dele. Isso também teria notoriedade! Inserir imagem de Cunha na introdução apenas porque ele deu o aval para o plenário analisar a abertura do processo é totalmente parcial. Dilma é a personagem principal deste processo; é ela que deve estar na introdução. Érico (msg) 19h38min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Mas ele não negou e deu início ao processo. Isso é tão relevante que está citado no parágrafo introdutório. Acho que vamos ficar "dando voltas" e debatendo sempre com os mesmos argumentos. Façam melhor juízo os demais editores.
PauloMSimoes (discussão) 19h43min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Não é só notoriedade que se deve avaliar aqui. É claro que existe uma grande parcela da mídia querendo transformar Cunha o protagonista disso tudo. Ele não o é. Devemos avaliar o papel e poder de cada um: no legislativo, quem terá mais poder (e isso segundo o decidido pelo STF) será Renan Calheiros, que poderá, juntamente com seus colegas senadores, arquivar o pedido (diferentemente do que foi feito no processo contra o Collor). Também terão bastante poder os ministros do STF, por exemplo. Além do mais, o processo é contra Dilma Rousseff e aqui não se está fazendo um debate em relação a argumentação do pedido. Por ela ser a denunciada, fica claro que é uma foto dela que deve estar na introdução, embora não necessariamente precisa ser a foto oficial. Érico (msg) 19h49min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

┌──────────┘no decorrer das tramitações apareceram e vão aparecer outros protagonistas. O senado é um outro estágio disso. No meu entender, o "gênesis" é o que deve ser destacado. Dilma é o agente passivo da ação e, em uma ação, sempre existem dois agentes.
PauloMSimoes (discussão) 19h59min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo. Na atualidade, estes dois agentes são Dilma Rousseff e o plenário da Câmara dos Deputados. Como não é possível inserir uma foto de todos os deputados, sobra apenas a Dilma. Érico (msg) 20h01min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Caramba, que farra aconteceu hoje, estava mesmo demorando pra haver conflitos editoriais. Zordaz (discussão) 22h20min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

@Zordaz: não encaro como conflito editorial. É apenas exposição de opiniões. Aliás, que tal você opinar também ?
PauloMSimoes (discussão) 23h38min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Meu interesse é registrar fatos. Zordaz (discussão) 23h43min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Uso do advérbio sic[editar código-fonte]

O termo latino sic está sendo usado de forma errada. Ele serve para denotar erros de pontuação e grafia em citações, quando se mantém o texto original citado. Não vi isso nas frases em que está sendo usado.
PauloMSimoes (discussão) 16h21min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu usei exatamente pra isso. Zordaz (discussão) 00h18min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
O que está errado nesta frase, para usar o "sic" ?: Citação: Só queremos que a lei seja cumprida (sic). E nesta, o que tem de errado ? Citação: ela fez as 'pedaladas' para pagar o Minha Casa, Minha Vida (sic). E nesta ? Citação: ...Só não fez impeachment do Lula (sic). Acho que você não sabe como se deve usar esta palavrinha.
PauloMSimoes (discussão) 00h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Respostas:
  1. mega não se separa da palavra a seguir;
  2. repetição do "que" e "para as quais não tinha dinheiro";
  3. as frases dele são cheias de erros próprios do coloquialismo. Zordaz (discussão) 01h24min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Gráfico defasado[editar código-fonte]

Quanto a essa remoção, entendo que o gráfico não está "defasado", pois a comissão, quando formada, deverá ter essa composição (proporcional à representação dos partidos), mas talvez a inclusão dessa informação no artigo seja precipitada.--Raimundo57br (discussão) 11h14min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Precisamos esperar a nova comissão e fazer um gráfico melhor, com barras verticais. Zordaz (discussão) 11h39min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Concordo--Raimundo57br (discussão) 13h24min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Estamos de volta[editar código-fonte]

Agora temos que ser muito criteriosos sobre o que selecionar para registro, pois vai haver uma enxurrada de matérias e a wiki não é um jornal, embora esta página já seja. Além disso, precisamos saber nos coordenar nas edições. Se alguém quiser fazer uma edição maciça em textos anteriores, é extremamente recomendável que traga seu texto para a discussão primeiro; a não ser que a mudança seja facilmente controlada pelo histórico. O maior problema é uma série de alterações intercaladas por textos inalterados, isso é o mais difícil de controlar nos diferenciais do histórico. Zordaz (discussão) 00h41min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Érico É com a perfeição que eu me preocupo. A manutenção de cada texto que insiro é feita na hora, não meses depois. Você está intimado a trocar aquele verbo e todos os outros que trocar agora, quando o processo tiver acabado. Zordaz (discussão) 08h22min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu não me considero "intimado" a nada e não irei trocar o verbo por outro errado. Você também não deve fazer o mesmo. As investigações estão em andamento e o verbo só será trocado quando as investigações acabarem, não antes. Não há qualquer motivo para reclamar disso. Existem vários usuários que acompanham e colaboram na manutenção de nossos artigos. E continuará sendo assim, até mesmo se a operação durar dez anos. Érico (msg) 08h57min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nova redação em fevereiro de 2016[editar código-fonte]

Érico Qual a justificativa para as profundas alterações que você fez no texto? Zordaz (discussão) 02h58min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Está no sumário de edição, você não viu? É só ler e comparar a melhoria. A sua edição foi irresponsável e sem qualquer motivo. Érico (msg) 02h59min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não, a sua edição foi irresponsável e sem as justificativas necessárias para grandes mudanças de texto. Aguardo sua explicação. Zordaz (discussão) 03h03min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Explicar o que? Seja específico. Qual é a contestação? É contra a melhoria do artigo e se considera o dono do mesmo? Definitivamente não o é. Sugiro que apresente argumentos para invalidar minha edição. "Grandes mudanças de texto" não é desculpa para nada. Érico (msg) 03h05min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Você é que deve uma justificativa para cada alteração que fez hoje. Eu e outro editor trabalhamos duramente para construir este texto. Não aceitarei uma reescritura sem explicações, pois a wiki não é uma bagunça. O caso foi levado aos administradores. Zordaz (discussão) 03h13min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
O seu argumento é uma piada. Aliás, não é argumento nenhum. Você não é o dono deste artigo. Eu já escrevi, no sumário de edições, os motivos da edição. Você precisa, agora, dizer o que discorda, ponto a ponto. Érico (msg) 03h16min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não é um aviso, mas um pedido a dois editores experientes, tentem chegar a um acordo... se for possível, eu protegi o artigo na versão estável, antes das mudanças feitas pelo Érico. A proteção foi feita para evitar a quebra da R3R. DARIO SEVERI (discussão) 03h19min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não violaria a R3R nem por um milhão... Enfim, comento aqui o que Zordaz escreveu em Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição: se você chama aquilo de criterioso, só posso dizer que lhe falta critérios sérios. Violações grotescas ao livro de estilo, referências inseridas indevidamente, textos de jornal, seções inteiras com dados de pesquisas (faixas etárias, incluindo a % para cada uma!), verbos escritos no passado, textos em seções indevidas, repetições, e frases como "Ainda no dia 7, o cantor e compositor Chico Buarque declarou sua oposição ao processo de impeachment." Quem quer saber a opinião deste senhor? NINGUÉM! Ele é um simples cantor, não é jurista e nem nada. Érico (msg) 03h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)


Érico Quem está agindo como proprietário é você. Eu apenas exigi que sua edição maciça fosse discutida antes de ser implantada. Talvez seja uma surpresa para você, mas nem todos concordam com suas alterações unilaterais. Não vou ceder aos seus caprichos, quero argumentos para evitar que esta página de grande relevância se torne uma bagunça, sem qualquer proveito para o leitor. Sou um editor sério, tenho dado o máximo de mim para que o texto seja o melhor possível, enquanto você não fez praticamente nada em meses de construção. Zordaz (discussão) 03h25min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Se suas edições foram "sérias", me desculpe, mas fez errado. Os erros que corrigi eram gritantes. Você deve apresentar os motivos da sua reversão. Novamente, tu não é o dono deste artigo e não importa se você escreveu isso ou aquilo. Aliás, muita coisa do que escreveu deve estar no Wikinotícias, não na Wikipédia. Érico (msg) 03h27min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Que violações ao livro de estilo? As referências foram inseridas nos fins de parágrafos para facilitar edições posteriores. Os textos são de jornal em que sentido? as pesquisas são relevantes. Que textos estão em seções indevidas? Quais são as repetições? O caso do Chico não foi obra minha, mas respeitei o texto do outro editor. Todas as inserções dele e de outra editora foram respeitadas, apenas fiz correções gramaticais. Zordaz (discussão) 03h31min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quero reiterar que respeitei as inserções de conteúdo de outros editores, ainda que fossem repetições de meus textos. Eu me limitei a fazer correções e pedi que as grandes alterações fossem discutidas aqui, a fim de evitar a bagunça no texto. Zordaz (discussão) 03h37min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Havia azulite desnecessário, ao qual eu removi em grande parte. Uma seção possuía detalhes de cada pesquisa feita por pesquisadores (incluindo faixas etárias!), o qual simplifiquei na tabela pois não somos um banco de data. As referências não devem ser inseridas no início do parágrafo, mas no final. Além disso, o artigo necessitava de uma redução de seu tamanho, e, por isso, removi argumentos repetidos e excessos, como uma frase idiota em que dizia que o Chico Buarque era contra o impedimento. E daí? Também reorganizei as seções iniciais, e movi parágrafos para a seção "Pedido de impeachment", que antes foram colocados indevidamente em "antecedentes". Isso tudo você pode ver facilmente no diferencial de edição. O que me irrita profundamente é que fiquei horas corrigindo os problemas para depois vir alguém que sequer viu as mudanças desfazer a minha edição alegando que era preciso de uma discussão prévia. Isso é ridículo. O que você ainda não entendeu é que "grandes mudanças" CORRETAS não necessitam de qualquer debate prévio. Érico (msg) 03h38min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
E o que me irrita profundamente é que você desconhece o processo de construção deste texto. Eu não fui o único a editar, por isso há sim textos repetidos, mas eu respeitei as contribuições dos outros. Não fui eu que escreveu sobre o Chico, mas novamente respeitei a inserção de outra pessoa. As pesquisas foram extensamente registradas para dar suporte ao próprio pedido de impedimento, isto é, para provar que a população está de acordo como o processo parlamentar. As referências estão nos fins de parágrafo. Um dos casos de repetição foram "Antecedentes" e "Pedido de impeachment" porque houve dois editores diferentes nessas seções e respeitei o trabalho do outro editor, que foi posterior ao meu. Outra coisa que me irrita demais é que só agora você esboça justificativas, não teve a menor preocupação de me informar das suas alterações e dos motivos delas. Zordaz (discussão) 03h46min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quem é você para se arbitrar dono da veracidade? Você desfez trabalhos de pelo menos quatro pessoas de uma só vez e ainda tem o desplante de se achar dono da razão. Eu jamais contestei os conteúdos inseridos porque respeitei as contribuições dos outros, respeitei tanto que fiz correções gramaticais para valorizá-las.Zordaz (discussão) 03h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Onde está escrito que você precisa ser "informado" do que eu faço? Não é você que decide o que é escrito ou não. Já que você mesmo admitiu que houve repetição, poderia dizer o que lhe motivou a reversão da minha edição? Do que você discorda? Fale, eu direi cada item em que discordou, mas não justificarei cada linha apenas porque você acha que é preciso. Aliás, eu não "desfiz" trabalho alheio, apenas corrigi erros, removi repetições, ligações inadequadas e textos de jornal! Érico (msg) 03h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

O ônus da prova é seu. É você que deve apresentar suas razões para que eu concorde com elas ou as conteste. Em função da disputa criada, vou usar minha página de testes para apresentar uma versão enxuta do verbete, como você pediu. Entretanto, eu me esforcei muito para registrar só o que achava necessário. Zordaz (discussão) 03h55min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu simplesmente não vou, sob qualquer hipótese, justificar cada linha de minha edição. O que você está fazendo é vergonhoso; desfez minha edição sem NENHUM MOTIVO. Se não apresentar discordancias respaldadas nas regras, eu não vou justificar absolutamente mais nada. Érico (msg) 04h03min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
O que você fez foi vergonhoso. Desfez o trabalho de meses de diversas pessoas, sem oferecer justificativas e sem sequer um aviso para que houvesse argumentação. Zordaz (discussão) 04h19min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Gente, parem de discutir. Façam isso em outro lugar,outros usuários podem ver a discussão JackCrazy5 (discussão) 14h24min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu só quero que meus direitos sejam respeitados. Ele se acha dono da página. Zordaz (discussão) 14h28min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Proteção[editar código-fonte]

Foi feita uma proteção na sequência de um pedido em WP:P/GE. Não foi feita em nenhuma versão específica, para já. A determinação da versão de status quo fica dependente da apresentação de uma justificação credível para a reversão. Sumários que nada mais alegam que "isso deve ser discutido primeiro", sem apresentar qualquer justificação credível, são na realidade uma violação da política de edição, das regras de posse e constituem abuso do status quo: Citação: Não se deve, por outro lado, abusar do status quo para impedir que novas alterações sejam feitas no artigo. Deve-se ter em mente que os artigos da Wikipedia não possuem dono, e se uma versão com aparência de válida for revertida e houver uma guerra de edições, o reversor deve deixar o diff na página de discussão e justificar o motivo de sua remoção, ou no mínimo, justificar de modo claro, no sumário de edições. Se não for apresentada uma justificação credível e embasada nas regras do projeto, a reversão será considerada abusiva e o artigo protegido de acordo com as regras. Quintal ✁ 03h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Estamos em pleno processo de justificativas. Zordaz (discussão) 03h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Ele quer que eu justifique cada linha em que alterei, mas ao mesmo tempo não discordou de nenhuma mudança que fiz. Érico (msg) 03h53min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Zordaz: Por favor indique aqui de forma clara e com base nas regras porque é que discorda da edição. Quintal ✁ 03h56min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Isso foi feito acima. Neste momento, vou usar minha página de testes para propor uma versão enxuta do verbete, como Érico pediu. Zordaz (discussão) 03h57min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não vou ler discussões imensas sobre um tema que não me interessa. Só estou aqui no papel de administrador e quero encerrar a questão da proteção. Pode por favor apontar aqui os motivos para a reversão? Quintal ✁ 03h59min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Estão na seção acima desta. Zordaz (discussão) 04h13min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)


Eis a reprodução dos meus argumentos. O cerne deles é o respeito que tive pelas inserções de texto de outros editores.

"E o que me irrita profundamente é que você desconhece o processo de construção deste texto. Eu não fui o único a editar, por isso há sim textos repetidos, mas eu respeitei as contribuições dos outros. Não fui eu que escreveu sobre o Chico, mas novamente respeitei a inserção de outra pessoa. As pesquisas foram extensamente registradas para dar suporte ao próprio pedido de impedimento, isto é, para provar que a população está de acordo como o processo parlamentar. As referências estão nos fins de parágrafo. Um dos casos de repetição foram "Antecedentes" e "Pedido de impeachment" porque houve dois editores diferentes nessas seções e respeitei o trabalho do outro editor, que foi posterior ao meu. Outra coisa que me irrita demais é que só agora você esboça justificativas, não teve a menor preocupação de me informar das suas alterações e dos motivos delas." Zordaz (discussão) 04h17min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Será que eu estou ficando doido ou ele RECONHECEU que havia repetição? Essa mesma repetição que eu corrigi e ele simplesmente a desfez. Eu não consigo acreditar que esta comunidade ainda não consegue freiar esse tipo de comportamento. Érico (msg) 04h21min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu acabo de propor um novo texto, aguardo seu retorno. Zordaz (discussão) 04h22min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Zordaz: Fiz-lhe uma pergunta bastante simples: qual a justificação para ter revertido a versão do Érico, já que não o fez nos sumários. Bastava indicar a justificação. Por três vezes mandou-me procurar no meio de uma discussão imensa. Por fim, acabou por fazer copy paste de um comentário qualquer que, além de continuar a não indicar qualquer tipo de justificação, poe-se no papel de dono do artigo, alegando que reverteu porque as pessoas o devem "informar" das edições que vão fazer para que você concorde com elas. Não é assim que a wikipédia funciona. Esse tipo de comportamento abusivo e abuso do status quo não será tolerado. Você já foi avisado em discussões mais acima sobre isso. Assim, conforme disposto nas regras de abuso de status quo, considero a reversão sem justificativa abusiva e o artigo será protegido de acordo com isso. Quintal ✁ 04h37min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aqui estão minha razões:

  1. eu respeitei as inserções de texto de outros editores;
  2. as pesquisas são uma forma de provar que a população concorda com o processo;
  3. as referências estão em fins de parágrafo;
  4. Érico desconhece o processo de construção do texto, mas isso não o impediu de desfazer o trabalho de meses de vários editores. Zordaz (discussão) 04h43min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu também respeito as edições dos outros e peço que respeite as minhas. É um desrespeito desfazer apenas porque você quer. Quanto as pesquisas, concordo, e por isso mesmo que eu criei aquela tabela. O que fiz em relação a isso foi a remoção de dados exagerados, onde uma única pesquisa ocupava três parágrafos. Érico (msg) 04h46min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nova redação do verbete[editar código-fonte]

Devido às contestações, eu proponho um texto reduzido, com as seguintes modificações:

  1. a seção "antecedentes" foi completamente removida;
  2. a pesquisa de opinião foi reduzida ao texto original de outra pessoa;
  3. a citação a Chico, que eu não fiz, foi removida;
  4. as reações contrárias e favoráveis foram removidas para não causarem acúmulo de texto;
  5. a quitação das pedaladas, para a qual eu havia pedido a opinião dos outros, foi removida.

Aguardo retorno. Zordaz (discussão) 04h16min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo. Removeu informações muito importantes, e não resolveu praticamente nenhum problema - incluindo aqueles que eu já havia resolvido. Érico (msg) 04h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quais informações? Que problemas? Zordaz (discussão) 04h24min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Você está nitidamente tentando impor seu ponto de vista. Quer o texto exatamente conforme a sua vontade, sem qualquer alternativa de diálogo. Zordaz (discussão) 04h25min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Apenas dois, pois estou no celular: colocou o parágrafo sobre a aceitação da abertura do processo em "antecedentes" e removeu a pesquisa feita com os deputados. Ah, e voltou com a foto ridícula do Hélio Bicudo. "Impor ponto de vista"?! Você não consegue fazer as coisas direito e a culpa é minha?! Procure o programa de tutoria. Érico (msg) 04h28min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Está no celular e quer discutir verbetes? Eu não coloquei nada em antecedentes, exceto a palavra no título da seção. Assim não dá, você sequer leu o meu texto e já quer me desqualificar. Zordaz (discussão) 04h30min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Quintal Não há condições de dialogar com ele. Quer que o texto fique do seu jeito, não aceita minha proposta de um texto mais enxuto, não lê as alterações e confessa que está no celular. Sugiro que você analise as minhas mudanças e tome uma decisão. Zordaz (discussão) 04h33min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Você percebe o quanto é fácil perceber os seus erros? Até pelo celular já vi que o texto piorou ainda mais. De uma vez por todas: quais pontos de minha revisão você discorda? Érico (msg) 04h37min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Novamente sem justificativas, só sabe esbravejar. Eu não inseri texto, pelo contrário, removi grande quantidade de texto. Quero comentários lúcidos, sem celulares. Zordaz (discussão) 04h39min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por favor, indique os pontos de minha edição em que discordou e eu terei o prazer de responder, com os devidos motivos. Não posso concordar com sua revisão, pois ela é pior que a minha. Érico (msg) 04h44min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aqui estão minha razões:

  1. eu respeitei as inserções de texto de outros editores;
  2. as pesquisas são uma forma de provar que a população concorda com o processo;
  3. as referências estão em fins de parágrafo;
  4. você desconhece o processo de construção do texto, mas isso não o impediu de desfazer o trabalho de meses de vários editores. Zordaz (discussão) 04h43min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Vou reeditar o texto, acrescentando e removendo partes conforme as necessidades reais. Manterei algumas das suas modificações e outras serão desfeitas. Zordaz (discussão) 04h48min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Favor argumentar porque elas serão "desfeitas." Porque você quer? Vai voltar também com os azulites? Aliás, em uma das seções acima você disse que era necessário debates prévios para editar essa página. Quando vi entendi perfeitamente porque está fazendo isso agora. Apenas lamento que pense desta forma, mas esse tipo de comportamento não prosperará. O artigo não é seu e os outros não precisam concordar com textos errados apenas porque você que fez. Érico (msg) 04h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Estou em reedição. Já percebi que você retirou partes essenciais sobre a motivação de Cunha. Zordaz (discussão) 04h58min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aguarde. Temos muito que discutir. Se você é honesto sobre o conteúdo do texto, terá que argumentar comigo, pois meu direito de edição é igual ao seu. Zordaz (discussão) 05h00min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por favor, diga qual. Terei o prazer de responder, e, se estiver errado, corrigir. Creio que não tenha percebido, mas o conteúdo sobre a suposta motivação foi movido para apenas uma seção, o que é mais correto. Se estiver falando dos que comentaram contra o impeachment, removi falas que repetiam outras, o que é perfeitamente correto para reduzir o tamanho excessivo do artigo. Érico (msg) 05h03min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Estou em edição. Você tirou fotos dos personagens e removeu textos na seção de reações. Zordaz (discussão) 05h06min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Começo a suspeitar que sua motivação é política. Zordaz (discussão) 05h11min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, removi corretamente. Inseri o texto sobre a carta dos prefeitos no parágrafo da carta dos governadores, para diminuir espaço. Removi a imagem de um senhor que apenas comentou o processo. Ao contrário dos autores e dos envolvidos (Dilma etc), este senhor apenas comentou o pedido e isso não é justificativa para ele ter uma foto ali. Segundo, reduzi o tamanho da seção dos contrários ao impedimento porque tinha umas três vezes mais conteúdo do que aqueles que são favoráveis, além de repetir argumentos. E, por mim, você pode suspeitar até que eu sou de Nárnia, pois para mim não faz qualquer diferença. —Érico editando por IP
As coisas estão muito claras. Enquanto eu peço discussão, você age de forma arrogante, querendo o texto exatamente do seu modo. Zordaz (discussão) 05h24min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Antero de Quintal Remova a proteção, temos muito trabalho a fazer, a página não pode ficar parada por uma semana. Zordaz (discussão) 05h18min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Érico Acabo de criar uma versão conciliatória. Entretanto, segundo sua lógica, a seção de antecedentes deveria ser removida, pois é redundante. Aguardo comentários. Zordaz (discussão) 05h32min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Façamos o seguinte: você copia integralmente o conteúdo atual do artigo para uma pagina de testes. Depois disso, escreva os pontos que discordou da mudança e porque. Eu respondo e tentamos superar o impasse. Sem isso, vamos ficar repetindo as coisas até depois do carnaval. — Érico editando por IP
Estou disposto a aceitar esta nova versão. Repus o conteúdo da seção contrária porque existe muito mais gente contra que a favor, você quer promover um equilíbrio artificial. Mas retirei a foto do Lavenere e a citação do Chico, que nem era minha. Você aceita ou não o texto? Zordaz (discussão) 05h40min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se você concordar com a versão que eu inseri no artigo e que agora está, aceito entrar em consenso sobre o que você discordou (assim como os outros editores). No que você discordar dela, comprometo-me a analisar, comentar e chegar a um consenso. Você não disse porque não concordou com as correções de erros que eu fiz. Não posso concordar em diminuir a qualidade e aumentar desnecessariamente o texto apenas porque você acha que tudo deve ser discutido antes sem haver motivo para tal. — Érico editando por IP
Está vendo? Eu é que tenho que concordar com a sua versão. Você é que determina como as coisas vão ser. Se tivesse vindo falar comigo, ei teria dito: que os efeitos visuais que você inseriu não eram minha preocupação no momento; que as fotos eram perfeitamente discutíveis; que minha preocupação era respeitar as colaborações dos outros; que as partes redundantes eu mesmo poderia tirar; que você não conhece o processo de construção deste texto; que eu estava mais capacitado para remover as partes que você achava redundantes. Mas você preferiu simplesmente fazer uma edição maciça, sem argumentação, sem aceitação de diálogos, apelando para motivos questionáveis e se colocando como redator oficial do artigo. Não há condição de desenvolver um trabalho em equipe aqui. Zordaz (discussão) 05h53min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

E mais uma vez. A minha edição conciliatória está (evidentemente) aceitável para mim. Entretanto, vou retirar a seção de antecedentes para seguir a sua lógica de evitar redundância. Além disso, vou ter que fazer uma nova e extensa correção gramatical, para o que necessito de desproteção do artigo. Zordaz (discussão) 05h58min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Debater com Zordaz é inútil. Ele discorda "porque sim", e, ao invés de dizer o que ele realmente discordou, cria outra versão muito pior do que a feita por mim. Não há como debater contigo. O artigo não é seu e eu vou parar de dar atenção a esse tipo de comportamento. Espero que outros usuários participem desse debate. Se encontrarem erros em minha edição, terei o enorme prazer de corrigir, mas não me peçam para apoiar uma versão feita para satisfazer o orgulho de um editor que considera-se o dono do artigo. Cumprimentos, — Érico editando por IP

Eu discordo com argumentos. Você retirou dos antecedentes uma parte essencial para que o leitor compreenda as motivações de Cunha. E quer forçar um equilíbrio entre as seções contra e a favor. Agora o texto vai ficar como você quer e pronto, ninguém tem o direito de discordar. Eu passei horas apelando para uma conciliação, mas você se acha dono deste verbete, só entra e sai o que você quer. Zordaz (discussão) 06h20min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Érico Agora sim, estou com uma versão muito bem estruturada. Em primeiro lugar, retirei os antecedentes porque seu conteúdo é redundante em relação ao pedido de impedimento, conforme você mesmo disse. Em segundo lugar, coloquei o contexto político, na sua versão, no final do pedido de impedimento, para ligar as duas ideias. Em terceiro lugar, coloquei as pesquisas de opinião antes das reações para novamente ligar as duas ideias, primeiro a opinião do povo e depois a opinião das pessoas qualificadas. Em quarto lugar, eu repus o conteúdo das reações contrárias porque você quis forçar um equilíbrio que não existe entre as manifestações qualificadas da sociedade. Em quinto lugar, retirei a seção da quitação porque eu mesmo não a considerava relevante.

Espero que você aceite a nova redação porque este verbete não pode ficar parado por uma semana e porque eu respeitei a sua edição ao máximo, como sempre faço. Espero que agora pare de dizer que você é quem está certo. Eu passei horas pedindo conciliação e você não cedeu um centímetro sequer, enquanto eu tentei várias redações alternativas. Ainda resta uma exaustiva correção gramatical, que naturalmente serei eu quem vai ter que fazer. Aguardo retorno. Zordaz (discussão) 07h03min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eis a versão. Zordaz (discussão) 07h05min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu discordo das remoções que fez pelo que expus acima. Também acrecento que não há qualquer motivo para remover a útil seção de antecederes. Também não há razão alguma para mover a seção "contexto político" para "pedido de impeachment", já que não segue a ordem natural que o processo teve. Vou olhar com mais calma de qualquer forma. Peço que outros também comentem sobre qual versão é melhor. 177.18.184.169 (discussão) 07h09min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Você discorda porque pretende impor a sua versão. Eu fiz a estrutura mai acertada desta vez. Além disso, você disse que não deve haver redundância. Vou pedir desproteção da página. Em nome da paz nesta página, sugiro que aceite esta versão, pois tanto cedi em alguns pontos como insisti em outros, enquanto você não cedeu em nenhum. Zordaz (discussão) 07h22min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não vou concordar com absolutamente nada que piore a qualidade do conteúdo apenas porque quer que sua versão prevaleça. Volto a insistir que diga a motivação de minha edição estar errada e porque ela precisa ser substituída por outra muito pior. 177.18.184.169 (discussão) 07h26min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não é a MINHA versão, é a NOSSA versão, uma combinação conciliatória para encerrar este caso. Sua recusa ao diálogo somente reforça sua intenção de escrever o verbete da sua maneira, sem aceitar qualquer tentativa de consenso. Zordaz (discussão) 07h32min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
E enfatizo que mudei minimamente o seu texto, apenas reinseri partes necessárias e mudei a ordem das seções. Estou em processo de conciliação, sugiro que manifeste mais boa vontade. Zordaz (discussão) 07h34min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não, não é a "nossa versão". A sua é infinitamente pior que a minha. Removeu conteúdo indevidamente, colocou outras seções em locais errados, o que já é bem grave. Eu não vou concordar apenas para que você insira nesse artigo a sua versão. 177.18.184.169 (discussão) 07h38min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Especifique. Que conteúdo eu removi? Por que os locais estão errados? Está na hora de admitir que você não quer conversa. Quer a sua versão e ponto final. Zordaz (discussão) 07h40min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ E havia dúvidas de que eu quero a minha versão? Sim, eu quero e defendo a minha versão porque ela está correta. Eu quero e defendo a minha versão porque ela corrigiu erros e melhorou o texto. A sua moveu a seção "contexto político" para "pedido de impeachment", algo absurdo, já que foi o contexto que motivou a abertura do processo, não o contrário. Segundo, removeu informações de antecedentes importantes. Enfim, Zordaz, o seu texto piorou as coisas e não ajudou em nada. — Érico editando por IP

Sim, havia dúvidas, eu o tomava como um editor respeitável, agora vejo que só quer impor suas versões. O contexto político está no final do pedido para explicar ao leitor o que acontece nos bastidores do pedido. A seção pode ser bem ampliada. Os antecedentes foram removidos porque VOCÊ disse que não deve haver redundância no texto. Qual é a sua defesa agora? Zordaz (discussão) 07h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
E nem sequer tem um computador para discutir, só pega um celular e vocifera NÃO ACEITO! Zordaz (discussão) 07h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Responda a uma pergunta simples. O contexto político pertence logicamente ao pedido de impedimento ou a outra seção? Será que está dentro das reações? Ou nas pesquisas de opinião? Zordaz (discussão) 07h55min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Você não tem que aceitar porcaria nenhuma. Se eu quiser escrever por celular, escrevo até quando quiser. A sua revisão tem erros grotescos e por isso pensei que não precisava ter que ligar meu computador para que aceitasse de uma vez que a minha versão é melhor que sua. Enfim, paciência, se não aceita fatos o problema também não é meu. Ainda espero que fale os motivos de discordar da minha edição. Também peço que outros editores comentem. Não vou responder mais aqui enquanto não o fizer. Se voltar a abusar deste artigo quando a proteção acabar, irei solicitar respostas formais a este abuso. Eu não vou tolerar ter que lidar com pessoas cujo orgulho é tão inchado que tapa-lhe os olhos. — Érico editando por IP
Qual é a diferença entre nós? Eu me esmerei por meses, criando e consertando textos, enquanto você mal colaborou. Eu propus várias versões conciliatórias, respeitando o seu texto e invocando o meu direito de editar, enquanto você não cede um centímetro e insiste em fazer valer a SUA vontade. Eu conheço todo o processo de construção do texto, enquanto você mal aparece aqui. Isso tudo é abuso e vandalismo, a quem os administradores vão dar razão? E a que seção pertence o contexto do impedimento? Será que pertence às pesquisas? Vou dar queixa de você se não aceitar uma conciliação. Zordaz (discussão) 08h07min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
O artigo não é teu. A tua versão "conciliatória" era horrível e piorava tudo. Aliás, ninguém em sã consciência vai concordar em substituir o atual texto por aquilo. Se quer dar queixa de alguma coisa, sinta-se livre para isso. Não tenho medo. Tenho noção de minhas ações e sei que estou certo. Não vou aceitar nada que piore o texto. Enfim, tenha um bom dia. — Érico
Você não tem o direito de escrever o verbete do seu modo. Zordaz (discussão) 08h31min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

É por essa e outras que a wikipédia não é levada a sério: prevalece a lei do editor mais forte.--Raimundo57br (discussão) 10h03min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Raimundo57br Ele pode editar como quiser e eu não tenho direito de contestar a versão perfeita dele? Zordaz (discussão) 10h06min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Evidentemente alterações tão substanciais precisariam de uma discussão prévia, seria uma questão de bom senso, algo escasso por aqui.--Raimundo57br (discussão) 10h10min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quantas vezes eu fiz esse pedido, para que o trabalho fosse feito em equipe? Ele vai reescrever o verbete do modo dele e me ameaçar se eu fizer objeções. Zordaz (discussão) 10h14min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Me causou espanto a arrogância de um dos intervenientes desse debate. Quando teremos um ambiente civilizado, próprio para um produtivo debate de ideias?--Raimundo57br (discussão) 10h16min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu pretendia fazer um texto o mais completo possível e sempre respeitei as inserções dos outros. Agora ele muda tudo e não aceita diálogo, diz que a versão dele é perfeita e intocável. A minha versão de consenso possui várias concessões, mas ele não fez uma sequer. Zordaz (discussão) 10h19min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Objeções às edições de ontem[editar código-fonte]

Eis as minhas contestações da edição maciça de ontem:

  1. Érico moveu grande quantidade de texto da seção antecedentes para a seção pedido de impedimento;
  2. isso deixou a seção antecedentes reduzida a quase zero;
  3. ele removeu muitas pesquisas de opinião, que deixavam claro o apoio do povo ao processo;
  4. ele removeu grande quantidade de texto da seção reações contrárias, forçando um equilíbrio que não existe, as reações das pessoas e entidades qualificadas da sociedade são mais contra que a favor;
  5. ele declarou que a seção antecedentes é redundante, mas não aceita que eu a remova segundo a própria lógica dele.

Ainda assim, eu fiz uma proposta de texto de conciliação e cedi em vários pontos, mas ele considera a sua versão perfeita. Zordaz (discussão) 14h13min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Leon saudanha Solicito sua intervenção. Zordaz (discussão) 14h14min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não entendo nada de política, uma intervenção minha só iria piorar as coisas--Leon Saudanha 14h18min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas alguém precisa intervir, caso contrário ficaremos em impasse. Eu estou exigindo de Érico um consenso. Zordaz (discussão) 14h21min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eis a estrutura da minha redação conciliatória.

  1. retirei os antecedentes porque seu conteúdo é redundante em relação ao pedido de impedimento, conforme ele mesmo disse;
  2. coloquei o contexto político, na versão de Érico, no final do pedido de impedimento, para ligar as duas ideias;
  3. coloquei as pesquisas de opinião antes das reações para novamente ligar as duas ideias, primeiro a opinião do povo e depois a opinião das pessoas qualificadas;
  4. repus o conteúdo das reações contrárias porque ele quis forçar um equilíbrio que não existe entre as manifestações qualificadas da sociedade;
  5. retirei a seção da quitação porque eu mesmo não a considerava relevante;
  6. coloquei a reduzida seção do contexto político dentro da seção de pedido de impedimento, pois aquela representa os bastidores deste.

Nada disso foi aceito, ele insiste em proclamar a sua versão como perfeita e intocável. Zordaz (discussão) 14h20min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Entendo que a quitação das pedaladas é parte da estratégia de defesa do governo, e, portanto, relevante.--Raimundo57br (discussão) 14h33min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Concordo, ela pode ser reposta. Zordaz (discussão) 14h34min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não houve a remoção da quitação das pedaladas. Ela está lá. Vejam as coisas direito e parem de mentir. Érico (msg) 15h53min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Antero de Quintal DARIO SEVERI Necessito de suas intervenções. Zordaz (discussão) 14h35min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Érico Quero sua manifestação. Vai aceitar um consenso ou vai querer passar por cima de mim com um trator? Zordaz (discussão) 14h41min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

É pedir demais a intervenção de alguém nesta página? Zordaz (discussão) 15h13min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Avaliar essa notícia--Raimundo57br (discussão) 15h40min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu não vou concordar com a sua "versão conciliatória" porque ela simplesmente piora o texto. Não vou concordar para satisfazer o ego de um editor que quer enfiar neste artigo uma versão pior. Explicarei abaixo as suas "objeções", inclusive esclarecendo algumas mentiras escritas acima:

1= Sim, movi o que era necessário. Antes, havia na seção "antecedentes" conteúdos sobre a abertura do processo de impedimento, o que era inadequado pois já se tratava do processo, não do antecedente. Por este motivo, apenas movi o conteúdo da seção "antecedentes", não houve remoção de conteúdo, apenas adequação;
2= A seção "antecedentes" ficou como ela deveria estar: com a definição de pedaladas fiscais, com o esquema de corrupção na Petrobrás, o contexto político e o apoio popular ao processo, além dos protestos;
3= Eu não removi pesquisas de opinião. Antes uma pesquisa do Instituto Paraná Pesquisas ocupava quatro parágrafos apenas com dados e mais dados,

e a Wikipédia não é um banco de dados, além do conteúdo não ser muito enciclopédico. Por isso, movi o resultado da pesquisa para a tabela, o que é correto.

4= Eu removi textos de ambas as seções, inclusive aquela frase tosca do Alckmin apoiando o pedido. Especificamente, estas foram as remoções:
Dentre as primeiras figuras públicas a se manifestarem publicamente contra o pedido de impeachment, estiveram as lideranças católicas e protestantes do país. Em 2 de dezembro, o Conselho Nacional de Igrejas Cristãs divulgou nota afirmando ver com preocupação a aceitação de um pedido de impeachment "com argumentos frágeis, ambíguos, sem a devida sustentação fática para a acusação de crime de responsabilidade contra a Presidente da República".
O Conselho, de caráter ecumênico, reúne representantes das igrejas católica, anglicana, luterana, siríaca ortodoxa e presbiteriana. Antes disso, a Comissão Justiça e Paz da CNBB, entidade que reúne os bispos católicos do país, já havia declarado sua oposição ao processo. Para os bispos, "A ação carece de subsídios que regulem a matéria, conduzindo a sociedade ao entendimento de que há no contexto motivação de ordem estritamente baseada no exercício da política voltada para interesses contrários ao bem comum" Esta parte apenas foi juntada em um parágrafo, não houve remoção.
"Outra reação enérgica veio de Marcello Lavenére, que era presidente da Ordem dos Advogados do Brasil em 1992 e foi o autor do pedido de impeachment contra Fernando Collor. Na opinião dele, o caso de Dilma era diferente porque ela não era alvo de acusações de prática de atos ilícitos. Seria na verdade um caso de disputa política, citando a tentativa de iniciar o processo, movida pelo PSDB, com apenas 15 dias do segundo mandato da presidente, em janeiro de 2015. Ele declarou que as pedaladas fiscais não passavam de uma desculpa, na ausência de atos ilícitos que pudessem justificar o impedimento.[125]
Lavenére também citou a autorização do Congresso para a mudança de meta fiscal, o que excluiria qualquer pedalada em 2015. Restariam então os fatos de 2014, mas o Supremo Tribunal Federal e o direito constitucional não abonavam o comprometimento de um mandato por eventos do mandato anterior. Assim, se Dilma tivesse "roubado ou matado" em 2014, poderia sofrer uma ação penal e ficar inelegível, mas o mandato atual não seria contaminado. Ele enfatizou que seu propósito não era defender a presidente, mas sim a regularidade, o respeito às instituições republicanas, a democracia e o futuro do país.[126]" Outra frase que foi apenas juntada em um parágrafo.
No dia 6 de dezembro, Flávio Dino (PCdoB-MA), Ciro Gomes (PDT-CE) e Carlos Lupi (PDT-RJ) lançaram um movimento chamado Rede da Legalidade contra o impeachment da presidente Dilma Rousseff. Os líderes políticos pretendiam usar a Internet, mais precisamente as redes sociais, para defender sua oposição ao pedido de impeachment. Eles criaram a página "Golpe nunca mais" no Facebook. O nome era uma referência ao projeto "Brasil nunca mais", que denunciou os crimes cometidos pela ditadura militar contra os seus opositores políticos.[127] [128] Segundo os políticos citados, o impeachment era um golpe porque o processo feria a Constituição. Dilma não teve, segundo eles, participação direta em crimes de responsabilidade.
O Governador do Maranhão afirmou que as pedaladas fiscais não eram motivos para a perda do mandato da presidente e que até mesmo o Congresso havia autorizado a revisão da meta fiscal, o que esvaziaria totalmente a denúncia de abertura irregular de créditos suplementares. Carlos Lupi acrescentou que Eduardo Cunha era um homem sem legitimidade para abrir o processo, pois estava sob investigação na Operação Lava Jato. Ciro Gomes foi além e acusou Michel Temer de ser o capitão do golpe, visto que seria o primeiro na linha sucessória se Dilma fosse impedida de governar. Porém, Ciro disse que não concordava com a política econômica do governo, não cabendo misturar a defesa política com o apoio nesse aspecto.[129] Cada um deles opinou sobre o processo, e não dá para manter tantas opiniões praticamente repedidas, por isso que sintetizei os argumentos ditos por eles em uma frase: "Segundo os políticos citados, o impeachment era um golpe porque o processo feria a Constituição. Dilma não teve, segundo eles, participação direta em crimes de responsabilidade."
No dia 7 de dezembro, cerca de 30 juristas se reuniram com a presidente Dilma Rousseff para manifestar rejeição ao pedido de abertura do processo de impeachment. Esses juristas entendiam que não estavam presentes os requisitos constitucionais e legais para a medida[130] . Um dos juristas presentes[131] , o professor Luiz Moreira Gomes Júnior, conselheiro nacional do Ministério Público, afirmou que o pedido não possuía base constitucional e que Cunha não tinha “credibilidade nem idoneidade para se apresentar como protagonista do processo".
Segundo Moreira, o mandato de um presidente não pode ser contestado por alguém que responde por várias ações no Supremo Tribunal Federal, classificando a situação como um golpe parlamentar e acentuando que o pedido foi acolhido somente depois de o Partido dos Trabalhadores anunciar que votaria contra Cunha no Conselho de Ética da Câmara dos Deputados. Nas palavras do professor: “Estamos a discutir um capricho de uma autoridade da República, que, por ter sido contrariada pelo partido da presidenta, resolveu receber representação (sobre o pedido de impeachment) e colocar todas as instituições da República e da sociedade civil submetidas a seu capricho”. Ainda no dia 7, o cantor e compositor Chico Buarque declarou sua oposição ao processo de impeachment.[132] Outra frase que foi apenas juntada em um parágrafo.
No mesmo dia, Luiz Inácio da Silva, ao participar[133] de um encontro de articulação de movimentos sociais e centrais sindicais contra o impedimento, asseverou que a motivação por trás do pedido era o ódio contra o projeto político instaurado pelo Partido dos Trabalhadores e que a continuidade de Dilma no poder era fundamental para evitar retrocessos sociais no Brasil. Ele acusou os partidos derrotados na eleição de 2014 de boicotarem o governo a fim de evitar as medidas necessárias para a recuperação econômica do país.
Além disso, ele defendeu a monitoração dos movimentos dos parlamentares para poder construir a maioria absoluta no Congresso, necessária ao governo, assim como a monitoração da imprensa pela sociedade civil, para que aquela não tomasse posições partidárias. E pediu a união de todos os partidos e movimentos sociais, no que recebeu o apoio de João Paulo Rodrigues, coordenador nacional do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, segundo o qual havia unidade em torno da defesa do mandato, apesar das divergências com o governo. A segunda parte não tem qualquer relação com o processo de impeachment, e por isso mantive apenas a parte importante da fala dele para reduzir o tamanho desproporcional daquela seção.
Na tarde do dia 8, a presidente Dilma[134] se reuniu com governadores para discutir o cenário político. Ela recebeu o apoio formal de oito governadores nordestinos, que assinaram uma nota de repúdio contra o impedimento. Na lista, constavam os nomes de Rui Costa, da Bahia; Camilo Santana, do Ceará; Flávio Dino, do Maranhão; Jackson Barreto, de Sergipe; Ricardo Coutinho, da Paraíba; Renan Filho, de Alagoas; Robinson Faria, do Rio Grande do Norte; e Wellington Dias, do Piauí.
Paulo Câmara, de Pernambuco, foi o único governador do Nordeste a não assinar. Ele divulgou o próprio comunicado, no qual evitou criticar abertamente o processo de impeachment que se iniciava no Congresso. Ao todo, dezesseis governadores assinaram a "Carta pela Legalidade", contrária ao atual processo de impeachment[135] . Além dos políticos nordestinos, assinaram a carta: Tião Viana, do Acre; Waldez Góes, do Amapá; Rodrigo Rollemberg, do Distrito Federal; Fernando Pimentel, de Minas Gerais; Luiz Fernando Pezão, do Rio de Janeiro; Suely Campos, de Roraima; e Raimundo Colombo, de Santa Catarina.[136]
Em 14 de dezembro, a presidente se reuniu com prefeitos de capitais que eram contrários ao impedimento. Eles entregaram a ela uma carta em que manifestavam repúdio ao acolhimento do pedido de abertura de impeachment. O encontro ocorreu no Palácio da Alvorada e teve a participação dos seguintes prefeitos: do Rio de Janeiro, Eduardo Paes (PMDB); de Palmas, Carlos Enrique Franco Amastha (PSB); de Macapá, Clécio Luís Vilhena Vieira (sem partido); de Campo Grande, Alcides Bernal (PP); de Goiânia, Paulo Garcia (PT); e de Fortaleza, Roberto Cláudio Rodrigues Bezerra (PDT).
O documento foi assinado por 16 prefeitos e declarava que "No pedido acolhido pela Presidência da Câmara dos Deputados, não há atos ou fatos que respaldem o início de um processo dessa natureza. A peça se apoia em ilações e suposições que tentam, sem consistência jurídica, imputar responsabilidade à Presidenta da República, como em pedidos rejeitados anteriormente". A formatação do texto foi feita por Paulo Garcia e por Eduardo Paes.[139] Simplifiquei estes textos em:
Na tarde do dia 8, a presidente Dilma[133] se reuniu com governadores para discutir o cenário político. Ela recebeu o apoio formal de oito governadores nordestinos, que assinaram uma nota de repúdio contra o impedimento. Na lista, constavam os nomes de Rui Costa, da Bahia; Camilo Santana, do Ceará; Flávio Dino, do Maranhão; Jackson Barreto, de Sergipe; Ricardo Coutinho, da Paraíba; Renan Filho, de Alagoas; Robinson Faria, do Rio Grande do Norte; e Wellington Dias, do Piauí. Paulo Câmara, de Pernambuco, foi o único governador do Nordeste a não assinar. Ele divulgou o próprio comunicado, no qual evitou criticar abertamente o processo de impeachment que se iniciava no Congresso. Ao todo, dezesseis governadores assinaram a "Carta pela Legalidade", contrária ao atual processo de impeachment[134] . Além dos políticos nordestinos, assinaram a carta: Tião Viana, do Acre; Waldez Góes, do Amapá; Rodrigo Rollemberg, do Distrito Federal; Fernando Pimentel, de Minas Gerais; Luiz Fernando Pezão, do Rio de Janeiro; Suely Campos, de Roraima; e Raimundo Colombo, de Santa Catarina.[135] Dezesseis prefeitos de capitais também posicionaram-se contrários ao impedimento.[136] Motivo: os parágrafos apenas foram juntados, para facilitar a leitura e simplificá-la. O texto sobre a carta dos prefeitos foi inserida no mesmo parágrafo, pois era desnecessário e replicava o que já haviam argumentado. Esta é uma mudança completamente natural.
A presidente Dilma anunciou no Twitter o lançamento de um sítio de Internet, mantido pelo governo, com o objetivo de "ajudar todos a conferir informações sobre o governo federal e a rebater boatos na internet". O nome do sítio era "Fatos & Boatos", definido assim pela presidente: "Lançamos hoje uma importante ferramenta para ajudar a todos a conferir informações e rebater boatos. […] Em http://fatoseboatos.gov.br, estarão reunidas informações sobre temas que circulam na internet e confundem as pessoas".
Um dos chamados boatos que Dilma pretendeu desmentir era a acusação de que "O Brasil caminha para uma ditadura comunista", comum nas manifestações populares. Outro boato desmentido era o comentário de que as pessoas só poderiam se aposentar aos 95 anos de idade. Na verdade, o Congresso havia aprovado uma medida provisória que criou novas regras para a aposentadoria: a mulher só poderá se aposentar quando a soma de sua idade e do tempo de contribuição totalizar 85 pontos; e os homens, 95.[140] Removi trechos desnecessários, como aquele sobre a aposentadoria que não tinha NADA a ver com o processo.
A entidade Associação Juízes para a Democracia emitiu uma nota pública contra o impedimento. Mostrando preocupação com a estabilidade das instituições e o caráter político do processo, a nota dizia: "A distorção e a flexibilização dos graves e excepcionais requisitos para o processo de impeachment, de forma a que, com base em fundamentos meramente retóricos, alcancem as aspirações de grupos interessados em tomar o poder, constituem, em si mesmas, manobras que ofendem a Constituição e abrem perigosíssima via de acesso a práticas antidemocráticas e, por isso, autoritárias; um indesejável primeiro passo de retrocessos no árduo processo de consolidação de democracia, pelo qual tanto se lutou, iniciado com a promulgação da Constituição Federal de 1988".
E ainda: "Clama-se, então, ao Congresso Nacional que respeite a vontade dos eleitores externada pelo voto nas eleições presidenciais de 2014 e não desvirtue o processo de impeachment para um instrumento golpista, tal como ocorreu recentemente em outros países da América Latina; clama-se, por fim, ao Supremo Tribunal Federal, caso necessário, que perdure impedindo que, por meio de verdadeiros malabarismos hermenêuticos, o impeachment torne-se medida banal e incompatível com uma democracia fundada na vontade popular". A publicação ocorreu em 18 de dezembro de 2015.[141] A tal entidade sequer tem artigo na Wikipédia, e a sua nota argumentando repetia o que o povo já havia dito. O FATO É QUE NÃO DÁ PARA COLOCAR ALI TODAS AS OPINIÕES DE QUALQUER ENTIDADE. É PRECISO RESUMIR.
Ainda na tarde do dia 10, um grupo de 480 professores das principais universidades brasileiras emitiu ema manifestação de protesto contra o impedimento. Os intelectuais afirmaram, no documento chamado "Impeachment, legalidade e democracia", que o processo servia apenas a propósitos ilegítimos, numa referência a Eduardo Cunha. Entre os manifestantes, estavam o professor da USP e colunista da Folha de S.Paulo André Singer, o ex-ministro Celso Amorim, o presidente do Ipea, Jessé Souza, e o economista Luiz Carlos Bresser-Pereira. No texto, eles disseram que o processo de impedimento seria um novo teste para a democracia e ressaltaram a importância do Supremo Tribunal Federal, a quem caberia acompanhar todas as etapas desse processo, protegendo-o de "lances obscuros ou de manobras duvidosas".[138] Não acho relevante ter um parágrafo todo do que professores acham ou deixam de achar. Não me recuso a reduzir este parágrafo, em uma ou duas linhas, e inseri-lo junto com o parágrafo sobre os reitores e pró-reitores.
Enfim, é isso. Não tenho mais paciência para isso. @Chicocvenancio: poderia ajudar? Érico (msg) 15h43min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)


Nem eu tenho paciência para lidar com gente arrogante como você. A seção de antecedentes permanece redundante e você reduziu o contexto político a dois parágrafos, sem aceitar que a seção seja colocada dentro de pedido de impedimento, pois representa os bastidores dele. Quanto à seção contrária, ela não pode ficar menor porque isso engana o leitor, não há equilíbrio natural. Eu fiz uma proposta de conciliação, pois tenho tanto direito quanto você, mas Vossa Excelência se comporta como o dono do artigo. Zordaz (discussão) 16h44min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Tudo que escrevi foi retirado de sites de notícias. Os outros que editaram também usaram essas fontes, mas o grande e intocável Érico quer determinar o que pode e o que não pode entrar no texto. Zordaz (discussão) 16h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Repito, novamente: a sua proposta "conciliatório" apresenta um texto que piora a qualidade do conteúdo. Não vou aceitar. Você objeta do meu texto apenas porque quer que o seu prevaleça. Não apresentou, nesta discussão, nenhum ponto que precisa ser mudado. Não tenho mais paciência para isto. Quando a proteção terminar, irei continuar com as correções que já estava fazendo. E, não, não lhe avisarei os motivos de cada uma. Se não sabe distinguir a diferença das edições, o problema também não é meu. Érico (msg) 16h48min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Apresentei sim, nada do que você disse possui relevância. Eu também vou continuar escrevendo e farei alterações nas suas edições. Zordaz (discussão) 16h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)


Resposta às mistificações de Érico[editar código-fonte]

O editor Érico se acha no direito de selecionar o que pode ser trazido de uma fonte para a wiki. Nesta página, ele fez diversas reduções e modificações, sempre invocando sua sabedoria pra lidar com informação. No entanto, todas as notícias foram veiculadas por importantes sites profissionais, que acharam relevante estender ou associar determinados textos. O leitor precisa ser informado a respeito de todas as nuances deste complexo processo político e quero crer que os jornalistas profissionais sabem mais e melhor que Érico sobre o que deve ser transmitido. Por exemplo, as pesquisas de opinião retratam a vontade do povo, por isso eu as registrei. E as muitas manifestações contra e a favor são obviamente o reflexo da discussão que está acontecendo na sociedade. Mas que faz o arrogante Érico? Muda tudo como bem entende. Claro, ele pode mais do que nós, os editores que trabalharam duro por meses para construir uma fonte de informação completa e fidedigna. Zordaz (discussão) 17h19min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Retirada do trecho que tratava da suspeição de Cunha[editar código-fonte]

É difícil avaliar uma mega edição, em um artigo potencialmente polêmico.

Nesse momento questiono a retirada dos parágrafos que versavam sobre a suspeição de Cunha, algo bastante em evidência no momento da aceitação do pedido. Aliás era esse o conteúdo da seção Contexto político.--Raimundo57br (discussão) 16h19min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não houve a retirada. O que houve foi a moção de conteúdo duplicado em um só para "Aceitação da abertura do processo." Será que você realmente analisou a edição? Érico (msg) 16h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Érico é o dono do artigo, ele determina como as coisas devem ser. Zordaz (discussão) 16h45min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não é questão de ser dono. É questão de saber das coisas, ter mais experiência e conseguir arrumar melhor o conteúdo. Foi isso o que eu fiz e você é contra porque acha que o artigo é seu. Érico (msg) 16h49min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Claro, que somos nós para discordar do faraó da Wikipédia? Zordaz (discussão) 16h53min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu apresentei extrema boa vontade para aceitar várias das suas mudanças, mas sua imensa arrogância não permite um trabalho em equipe. Você não respeita ninguém, é um desestabilizador e quer impor seus pontos de vista. Zordaz (discussão) 16h56min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Antero de Quintal Estou reclamando sua intervenção no verbete, pois foi você quem o protegeu. Eu fiz uma versão de conciliação, mas Érico se recusa a aceitar qualquer diálogo e proclama sua superioridade em poderes editoriais. Eu estou aberto a negociações, mas quero que ele também aprenda a ceder e trabalhar junto com os outros. Passou a madrugada me ofendendo. Zordaz (discussão) 17h02min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Raimundo57br Você apoia minha proposta de conciliação? Zordaz (discussão) 17h05min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Vou analisar com mais calma depois, (nesse feriado dou a resposta).--Raimundo57br (discussão) 18h12min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Obrigado, percebo que você tem a cabeça fria. Zordaz (discussão) 18h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Opinião[editar código-fonte]

Isto aqui está enorme e claro não vou ler tudo. Me pediram pra opinar nesta disputa. Podem RESUMIR rapidamente o que está sendo objeto de disputa? Sds MachoCarioca oi 18h14min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim. Érico fez uma edição maciça ontem, removendo e reduzindo textos. Ele argumenta que "sabe como organizar um verbete" e não aceita diálogos. Eu fiz muitas tentativas de conciliação, mas ele insiste em se proclama superior e recusa qualquer negociação. Os jornalistas profissionais possuem um ponto de vista editorial, o qual compartilho, que consiste em oferecer o máximo de informação. Parece que esse é o cerne do conflito, acrescido da arrogância extrema de Érico. Zordaz (discussão) 18h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Observe o modo de ele se dirigir a mim. NÃO ACEITO SEU PONTO DE VISTA, VOCÊ QUER SER DONO DA WIKI, VOU CONTINUAR FAZENDO MINHAS ALTERAÇÕES, EU SEI COMO EDITAR e assim por diante. Ele não quer trabalhar em equipe. Zordaz (discussão) 18h26min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Pode ir ao ponto de discordia no texto? MachoCarioca oi 18h24min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eis as minhas contestações da edição maciça de ontem:

  1. Érico moveu grande quantidade de texto da seção antecedentes para a seção pedido de impedimento;
  2. isso deixou a seção antecedentes reduzida a quase zero;
  3. ele removeu muitas pesquisas de opinião, que deixavam claro o apoio do povo ao processo;
  4. ele removeu grande quantidade de texto da seção reações contrárias, forçando um equilíbrio que não existe, as reações das pessoas e entidades qualificadas da sociedade são mais contra que a favor;
  5. ele declarou que a seção antecedentes é redundante, mas não aceita que eu a remova segundo a própria lógica dele.

E a minha proposta de consenso:

  1. retirei os antecedentes porque seu conteúdo é redundante em relação ao pedido de impedimento, conforme ele mesmo disse;
  2. coloquei o contexto político, na versão de Érico, no final do pedido de impedimento, para ligar as duas ideias;
  3. coloquei as pesquisas de opinião antes das reações para novamente ligar as duas ideias, primeiro a opinião do povo e depois a opinião das pessoas qualificadas;
  4. repus o conteúdo das reações contrárias porque ele quis forçar um equilíbrio que não existe entre as manifestações qualificadas da sociedade;
  5. retirei a seção da quitação porque eu mesmo não a considerava relevante;
  6. coloquei a reduzida seção do contexto político dentro da seção de pedido de impedimento, pois aquela representa os bastidores deste.

Zordaz (discussão) 18h28min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

E um comentário.

O editor Érico se acha no direito de selecionar o que pode ser trazido de uma fonte para a wiki. Nesta página, ele fez diversas reduções e modificações, sempre invocando sua sabedoria pra lidar com informação. No entanto, todas as notícias foram veiculadas por importantes sites profissionais, que acharam relevante estender ou associar determinados textos. O leitor precisa ser informado a respeito de todas as nuances deste complexo processo político e quero crer que os jornalistas profissionais sabem mais e melhor que Érico sobre o que deve ser transmitido. Por exemplo, as pesquisas de opinião retratam a vontade do povo, por isso eu as registrei. E as muitas manifestações contra e a favor são obviamente o reflexo da discussão que está acontecendo na sociedade. Mas que faz o arrogante Érico? Muda tudo como bem entende. Claro, ele pode mais do que nós, os editores que trabalharam duro por meses para construir uma fonte de informação completa e fidedigna. Zordaz (discussão) 18h29min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

E o que o Érico tem a dizer da sua proposta de consenso? MachoCarioca oi 18h36min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para ser bem sucinto:

  1. ele diz que seu ponto de vista editorial é perfeito;
  2. ele não aceita negociar;
  3. ele afirma que vai continuar mudando tudo que quiser;
  4. ele me ofende sem parar. Zordaz (discussão) 18h38min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

A questão é que ele não aceita trabalho de equipe, entende? Zordaz (discussão) 18h40min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aguardo a posição dele sobre o texto. Se vc acha que "ele te ofende sem parar" vc sabe o que fazer, ora bolas. MachoCarioca oi 18h42min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Pedir bloqueio? Já estamos bloqueados, a página vai ficar parada por uma semana. O problema é que ele não respeita os outros pontos de vista editoriais, passa o tempo todo dizendo que ele é quem sabe editar e que vai continuar alterando nossos textos, sem qualquer discussão prévia, que seria ótima para acalmar os ânimos. Zordaz (discussão) 18h46min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: Ontem eu fiz um ajuste geral no artigo. Como você pode ver, adequei conteúdos, removi argumentos repetidos, arrumei pontuação e tirei azulite. Menos de meia hora depois de eu salvar, o Zordaz desfez a minha edição com o seguinte comentário "Esta alteração maciça terá que ser discutida" (ele falou o mesmo no sumário por mais duas vezes). Depois de três reversões, as quais ele não se opôs a um milímetro de minhas mudanças, a página foi protegida. Nesta discussão, o Antero pediu várias vezes para que ele dissesse o motivo da reversão ([1], [2], [3]). Sabe o que o Zordaz respondeu? "... Outra coisa que me irrita demais é que só agora você esboça justificativas, não teve a menor preocupação de me informar das suas alterações e dos motivos delas." Em dezembro ele havia dito coisa parecida, mas foi repreendido. Na época, ele disse: "Quando alguém quiser acrescentar ou modificar um texto já escrito, coloque aqui a sua proposta de revisão para que possamos analisá-la quanto ao conteúdo e à forma." Eu tentei, como você pode ver nesta discussão, pedir o que ele discordava de minha versão. Depois de horas ele falou coisas sem sentido, até mentindo, e dizendo coisas que eu nem havia alterado. É óbvio que esta situação toda faz você perder a paciência! Eu fiquei horas corrigindo os erros e ele SEQUER tinha um questionamento a fazer, mas me reverteu porque eu "precisava informá-lo de minhas edições." Isso é absurdo! Agora ele apresenta uma "proposta conciliatória", que na verdade é muito pior do que a minha versão (veja: a dele e a minha). Por favor, compare, ponto a ponto, se possível. Eu já estou com minha paciência esgotada, pois nunca vi algo assim. Érico (msg) 20h11min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu pedi várias vezes que as alterações maciças fossem discutidas para evitar que a atual situação se configurasse. Minha intenção nunca foi contestar as inserções dos outros. Na verdade, eu sempre as respeitei, até as melhorei. Apenas quero ter a oportunidade de acertar com os outros editores as grandes alterações para que o texto fique sob controle. Érico não possui essa preocupação, ele se declara superior a nós e faz alterações conforme seu ponto de vista editorial, do qual discordo.
Mas ele não cede às tentativas de consenso. Insiste em dizer que sua edição é perfeita e que não vai ceder em ponto algum. Está tudo registrado nas longa conversa que tivemos durante toda a madrugada. Ele não parava de dizer que estava certo e que não iria aceitar minhas muitas tentativas de consenso. Esse ponto é importante: eu fiz muitas tentativas, aceitei muitas alterações dele, mas ele não aceitou nenhuma das minhas propostas. Está claro que ele não deseja trabalhar em equipe, seu objetivo é editar sozinho, conforme sua linha editorial, sem abertura à negociação e me ofendendo sem parar. Como se pode trabalhar com uma pessoa dessas? Antes dele, nós estávamos nos respeitando mutuamente e negociando as características do texto. Zordaz (discussão) 20h31min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sobre a estrutura de meu texto de consenso. Em primeiro lugar, retirei os antecedentes porque seu conteúdo é redundante em relação ao pedido de impedimento, conforme você mesmo disse. Em segundo lugar, coloquei o contexto político, na sua versão, no final do pedido de impedimento, para ligar as duas ideias. Em terceiro lugar, coloquei as pesquisas de opinião antes das reações para novamente ligar as duas ideias, primeiro a opinião do povo e depois a opinião das pessoas qualificadas. Em quarto lugar, eu repus o conteúdo das reações contrárias porque você quis forçar um equilíbrio que não existe entre as manifestações qualificadas da sociedade. Em quinto lugar, retirei a seção da quitação porque eu mesmo não a considerava relevante. Zordaz (discussão) 21h41min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário Gosto de mediar disputas de conteúdo, especialmente em assuntos que não me interessam, assim sou mais tecnico. É o caso aqui. Acho que daria um bom supervisor ou integrante de Comissão de Arbitragem, pena q não tenho interesse nisso. Vamos ser objetivos: coloque aí a primeira edição em q começou a haver a interferencia do Erico que causou essa proteção. A partir dali vou destrinchar o texto o verbete e darei aqui minha visão da coisa. Provavelmente, chutando, ideal deste texto vai ser um mix de textos de vcs, acho. MachoCarioca oi 22h05min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

MachoCarioca Eis o que você pediu. Zordaz (discussão) 07h30min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Ok, para o Zordaz e o Érico vou olhar com calma durante o carnaval e depois deixo minha visão aqui. O verbete está protegido e é a melhor maneira de se chegar a uma solução aqui antes de qualquer mudança de A ou B por lá. Deixo lá embaixo sob o titulo "Mediação". Não se matem até lá. MachoCarioca oi 17h31min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Apoio o pedido do MachoCarioca por calma. Ainda não li toda a confusão, mas já vi alguns erros de ambas as partes.
Zordaz, em especial eu já lhe havia avisado que buscar "avisos prévios" sobre edições aos "seus" artigos traria conflitos. Peço que reveja essa posição. Chico Venancio (discussão) 21h45min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu nunca disse que é meu artigo e constatei que as discussões prévias são a melhor maneira de trabalhar na wiki. Em relação aos erros da versão atual, ressalto que:
  1. a seção de contexto político ficou desfigurada, com pouco sentido para o leitor depois que grande parte do texto foi movida;
  2. a seção de reações contrárias sofreu uma redução com o propósito de forçar um equilíbrio artificial com a reação favorável;
  3. Chico Buarque, um dos maiores intelectuais do país, foi desdenhado;
  4. Érico, em momento algum, aceitou uma conciliação, logo o título de dono do artigo lhe cabe bem. Zordaz (discussão) 22h03min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

MachoCarioca Eu fiz uma versão de consenso, que foi totalmente ignorada pelo Érico. Zordaz (discussão) 22h03min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Já tentei lhe explicar. Discussões prévias não são a forma adequada de trabalho aqui.
Sua insistência nesse ponto causará conflitos com diversos editores na comunidade, e invariavelmente as regras do projeto estarão do lado deles. Chico Venancio (discussão) 22h20min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Este artigo não foi criado para registrar a opinião de artistas. Isso deve ser registrado no artigo deles, não aqui. @MachoCarioca: está certo, obrigado por tentar ajudar. Por favor, veja a versão que fiz em Usuário:Érico/Testes/23. Érico (msg) 23h23min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Chico Buarque no caso não é um artista qualquer, mas um dos principais articuladores da mobilização de intelectuais e artistas em diversas campanhas do PT. Sua opinião é relevante, pois demonstra que o governo está se mobilizando também suas bases de apoio em meios artísticos e intelectuais.--Raimundo57br (discussão) 00h22min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Resposta a Érico[editar código-fonte]

Como se pode ver na longa discussão acima, eu comecei contestando uma profunda alteração do texto, que foi feita de modo unilateral. Eu teria o máximo prazer em negociar as alterações do Érico, mas ele as fez sem aviso e só ofereceu justificativas quando pressionado. Raimundo concordou comigo a respeito de uma negociação de grandes alterações. Aliás, isso não é uma prática da Wikipédia? Eu teria aceito várias mudanças, tanto é assim que cedi em vários itens nas minhas propostas de consenso. Meu objetivo é manter a página controlada, com o melhor texto possível, mas isso exige trabalho em equipe, exige discussão dos grandes textos que vão ser inseridos ou modificados.

Mas por que Érico se recusa tanto a negociar? Ele mesmo deu a resposta várias vezes: é o mais capacitado de todos nós. Acontece que eu tenho um ponto de vista editorial diferente, acredito que o texto deve transmitir o máximo de conteúdo possível, com a maior clareza possível. Minha linha de edição é tão válida como a do Érico, mas ele não aceita divergências. Repete infinitamente que seu texto é melhor e que os outros não sabem editar. O texto desta página não é só meu, é o produto de vários editores, que trabalharam por meses. Agora Érico mudou tão profundamente o verbete que o controle está perdido, virou uma bagunça bem ao estilo da wiki.

Tudo seria diferente se Érico aceitasse uma negociação. Aqueles que querem editar sozinhos não servem para a Wikipédia. Essa é a razão de eu insistir tanto em acertar previamente os textos. Somente assim se mantém o controle do que foi produzido. Eu sugiro retornarmos à versão estável e discutirmos ponto por ponto. Estou certo de que poderemos chegar a um acordo e a harmonia do trabalho será restabelecida.

Contudo, Érico já ameaça fazer novas mudanças unilaterais semana que vem, sem nenhum respeito por mim e pelos demais editores. Será muito pedir um trabalho conjunto? Ou cada um possui o direito de impor seu ponto de vista alegando que é melhor do que os outros? Parece que não há perspectivas, Érico vai continuar se portando de modo arrogante, sempre com o discurso de que sua linha editorial é a correta. Ora, eu não aceito esse comportamento e conclamo os administradores a se manifestarem. Mais uma vez eu enfatizo que aceito muitas modificações dele, desde que ele também aceite as minhas objeções. Isso é justo? Zordaz (discussão) 20h53min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Peço que observem a arrogância de Érico nesta edição. Ele se irrita porque corrigiu problemas e tem que aguentar contestação. Zordaz (discussão) 20h59min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mais uma edição em que ele insiste na absoluta correção de seu texto. Zordaz (discussão) 21h04min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aqui ele se recusa a discutir as suas alterações, em mais uma manifestação de arrogância. Zordaz (discussão) 21h06min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Novamente ele repete o discurso de que a sua versão é infinitamente superior. Zordaz (discussão) 21h11min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Outro exemplo da egolatria dele. Zordaz (discussão) 21h13min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mais arrogância e agressões. Zordaz (discussão) 21h16min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Observação do Raimundo sobre Érico. Zordaz (discussão) 21h18min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eis a ameaça dele. Vai continuar a editar como bem entender. Zordaz (discussão) 21h21min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mais uma proclamação de superioridade sobre nós. Zordaz (discussão) 21h23min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Que mais posso fazer? Já fiz incontáveis apelos à negociação e ao trabalho em equipe. Zordaz (discussão) 21h28min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Zordaz Concordo É visível que o Érico não tem maturidade para buscar um consenso. Aliás, já tive um problema semelhante com este usuário em um artigo que envolvia o jornalista Augusto Nunes e outras personalidades da mídia, onde o rapaz inclusive me ameaçou de bloqueio durante uma discussão onde eu tive a audácia de classificar sua postura como "vandalismo" (Confira a discussão aqui). Naquela ocasião ele resolveu apagar todo trabalho que tive para descrever a polêmica dos "Pit bulls da grande mídia", sob justificativas ridículas, afirmando que tratava-se de um "texto desnecessário" e que "participar de uma lista negra do PT não é uma polêmica, mas sim uma honra", demonstrando claramente seu viés partidário além da imaturidade habitual. Depois destas declarações ele teve a coragem de afirmar que as minhas edições eram parciais, mas quando tentei chegar ao consenso, perguntando ao Érico como o texto poderia ser reescrito para melhor adequar-se à sua visão, a resposta que obtive foi ainda mais arrogante e taxativa: "Não há o que alterar. Só há o que eliminar". Enfim, ao ler por acaso essa página de discussões não pude deixar de notar similaridades com aquilo que aconteceu comigo. Russel Hammond (discussão) 11h29min de 23 de fevereiro de 2016 (UTC)
Russel Hammond Obrigado pelas suas palavras. Eu realmente senti um grande mal-estar nesta página. Zordaz (discussão) 22h52min de 23 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comparando as versões[editar código-fonte]

Finalmente tive tempo de comparar iniciar a comparação das versões (nova versão proposta pelo Zordaz e versão do Érico).

Antes de prosseguir, cabe observar que aqui houve uma clara subversão do status quo, com a proteção da edição do editor mais prestigiado. Alteração forçada do status quo sem consenso.

Também houve o método de alteração por meio de mega-edições, o que dificulta o debate sobre as alterações efetuadas.

A versão do Érico, procurou resumir a seção de manifestações contrárias. Além disso, fundiu parágrafos daquela seção. Prefiro a versão da seção anterior.--Raimundo57br (discussão) 23h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Uma falha grave da nova versão proposta pelo Zordaz é a retirada da seção sobre a quitação das pedaladas.

Também entendo que durante os debates a versão protegida deve ser aquela que existia antes da edição que gerou a controvérsia.--Raimundo57br (discussão) 23h55min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

MENTIRA. NÃO HOUVE A RETIRADA DA SEÇÃO DA QUITAÇÃO DAS PEDALADAS. PARE DE MENTIR! O que eu fiz foi eliminar argumentos repetidos, e remover frases IDIOTAS que se repetiam ao longo do artigo. Você quer que o artigo tenha frases idiotas? O artigo NÃO pode ser enorme, repetindo a mesma coisa ao longo do mesmo. É preciso sintetizar os argumentos e incluir nos mesmos parágrafos os conteúdos iguais/semelhantes. Enfim, continuarei fazendo as mudanças... Érico (msg) 23h58min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)
Corrigi a minha observação acima.--Raimundo57br (discussão) 00h04min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não precisa usar letras garrafais, nem dizer que frases com as quais vc não concorda são idiotas.--Raimundo57br (discussão) 00h05min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Tenho o prazer de começar a indicar as frases idiotas que removi. Vamos começar. Você concorda com a manutenção do seguinte parágrafo:
A presidente Dilma anunciou no Twitter o lançamento de um sítio de Internet, mantido pelo governo, com o objetivo de "ajudar todos a conferir informações sobre o governo federal e a rebater boatos na internet". O nome do sítio era "Fatos & Boatos", definido assim pela presidente: "Lançamos hoje uma importante ferramenta para ajudar a todos a conferir informações e rebater boatos. […] Em http://fatoseboatos.gov.br, estarão reunidas informações sobre temas que circulam na internet e confundem as pessoas".
Um dos chamados boatos que Dilma pretendeu desmentir era a acusação de que "O Brasil caminha para uma ditadura comunista", comum nas manifestações populares. Outro boato desmentido era o comentário de que as pessoas só poderiam se aposentar aos 95 anos de idade. Na verdade, o Congresso havia aprovado uma medida provisória que criou novas regras para a aposentadoria: a mulher só poderá se aposentar quando a soma de sua idade e do tempo de contribuição totalizar 85 pontos; e os homens, 95.[140]
O que a aposentadoria e suas mudanças tem a ver com o processo? Érico (msg) 00h06min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Vc poderia ter proposto o resumo de modo mais educado, sem causar todo esse stress.--Raimundo57br (discussão) 00h08min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Quando a edição está correta, não há nada que eu deva propor! Isso é um absurdo e por este motivo que a minha versão foi mantida pelos administradores. Eu não tenho que justificar minhas edições quando não há qualquer discordância para isso. O diff foi criado para isso. Até agora, Zordaz não apresentou qualquer discordância de minha versão, apenas quer que a sua fique, mas não disse o porque ela é melhor. Na realidade, é muito pior do que a minha e a antiga. Não aceito esse tipo de comportamento. Érico (msg) 00h13min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
A sua forma de proceder gerou todo esse desgaste, se tivesse agido com educação, o consenso seria alcançado mantendo o espírito colaborativo entre os editores desse artigo.--Raimundo57br (discussão) 00h26min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Em que ponto da regra está escrito que os administradores têm poderes para impor versões?--Raimundo57br (discussão) 00h27min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Agir com educação?! Eu fiz uma edição correta. Passei mais de quatro horas editando o conteúdo. Depois de salvar, vem um "editor" e diz que ele "precisa ser informado das alterações." Vocês dois devem estar brincando. Não pode ser sério. Érico (msg) 00h31min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Nem os administradores e nem qualquer usuário tem direito de impor nada, muito menos de impedir edições válidas. Não existe nada nas regras do projeto que determine necessidade de consulta prévia para editar, seja para remover ou adicionar conteúdo em uma página. O único requisito é respeitar as regras do projeto. Fabiano msg 00h36min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

@ Érico: Agir com educação, é convencer os outros editores com argumentos. É buscar o consenso, não bastar achar que está "correto" (discordo de alguns pontos de sua edição, mas vou me manifestar depois que acabar essa proteção).--Raimundo57br (discussão) 00h38min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
@ Fabiano, mas existe uma regra no projeto que determina que no caso de disputa editorial o artigo deve ser protegido na versão anterior à edição contestada, enquanto duram os debates sobre as alterações propostas.--Raimundo57br (discussão) 00h40min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

@GRS73: O problema é justamente este. Eu fiz uma edição correta, removi azulites, frases desconexas e/ou repetidas, removi infos de jornais e argumentos repetidos. Depois de salvar, li que agora devo sempre alertar ao Instambul quando eu fizer "edições maciças". ([4], [5], [6]). Ele ficou debatendo mais de seis horas sem apresentar qualquer motivo para reverter minha edição, apenas porque eu deveria explicar cada ponto. Depois disso, ele apresentou uma proposta de texto muito pior ([7]) e que eu devo concordar de qualquer jeito, pois senão sou "arrogante". Érico (msg) 00h42min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Érico, vc não é obrigado a concordar, sua arrogância ficou evidenciada pelas palavras que vc usou na presente discussão, que acirraram os ânimos sem necessidade--Raimundo57br (discussão) 00h45min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC).

O que acirrou os ânimos foi o comportamento de seu amigo. Não aceito que desfaçam minhas edições sem motivo. Se contestar esse abuso é arrogância, sim, eu sou um arrogante. Não vou deixar que passem por cima de meus direitos como editor. Érico (msg) 00h47min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Seus "direitos enquanto editor" não são absolutos. Sua edição desfez o trabalho de outros editores, nesse caso seria bom convencer, com educação, os editores que tiveram seu trabalho desfeito que sua versão é melhor para o projeto.--Raimundo57br (discussão) 00h54min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
"Não desfez", aperfeiçoou. Érico (msg) 00h56min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se melhorou, ou não, é algo que está sujeito a controvérsias, portanto, quem altera deve apresentar argumentos em favor de sua alteração, o que acabou ocorrendo, após muito debate estéril. Entendo que sua edição tem aspectos corretos e outros incorretos, vou propor uma versão intermediária quando acabar a proteção.--Raimundo57br (discussão) 01h03min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Proponha agora. É livre para usar a minha página de testes. Érico (msg) 01h04min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Farei as alterações no próprio artigo, se discordar desfaça, que eu apresentarei os argumentos favoráveis a versão que eu propuser.--Raimundo57br (discussão) 01h06min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Isso não vai dar certo. A versão de minha página de testes é a mesma que foi mantida. Já fiz diversos ajustes que irei inserir quando a proteção acabar. Por favor, sugira lá. Érico (msg) 01h08min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Faça os ajustes que quiser. Farei as alterações que considerar apropriadas. Se quiser desfazer, desfaça, que apresentarei argumentos, não vou impor minha versão.--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)


Raimundo57br Agradeço muitíssimo. Você me tratou com dignidade e aliviou a minha alma. Estava profundamente chateado por ter entrado em um conflito tão "sangrento" e mais ainda por ter perdido o controle de qualidade desta página, que ansiava por manter. Era por isso que eu pedia tanto o trabalho em equipe. Tenho certeza de que, daqui por diante, você será uma referência para mim quando eu precisar de uma opinião a respeito do meu trabalho na Wikipédia. Zordaz (discussão) 06h32min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Esclarecimento da minha posição editorial[editar código-fonte]

Eu comecei a trabalhar na Wikipédia fazendo o que parecia mais importante, procurar fontes para os verbetes. Logo percebi que era um trabalho infrutífero porque os artigos eram escritos aparentemente a partir de livros ou de informações acumuladas nas mentes dos seus autores; por isso eu não achava sites correspondentes. Então passei a controlar as páginas novas, aprendendo aos poucos a técnica de análise de textos, que ainda não domino. Percebi que alguns editores são bem complacentes com verbetes problemáticos, enquanto outros são implacáveis. Sem saber me posicionar, mesmo com os tutoriais, acabei oscilando entre as duas condutas.

Mas aconteceu algo bem constrangedor. Um administrador me chamou de bombardeiro de tags. Eu achava que, não tendo tempo para consertar tantas páginas novas, a solução era chamar os autores com as tags, para que eles as consertassem. Em fins de 2015, surgiu a oportunidade de me envolver neste verbete de grande relevância para o meu país. Eu me esmerei por completo. Procurei as notícias do dia, selecionei as que eu achava que precisava registrar, tentei manter o texto impecável em qualidade e quantidade, acertei as técnicas de redação com os outros editores.

Houve várias colaborações. Outras pessoas escreveram longos textos, que eu respeitei completamente. Não removi nem mudei os textos delas, apenas fiz correções gramaticais para que ficassem impecáveis. Essa é a razão de existirem duas seções semelhantes, a de antecedentes e a de pedido de impedimento. Eu havia feito a primeira e a mantive quando outro editor fez a segunda, muito mais completa, que eu melhorei gramaticalmente. Quanto aos verbos no passado, eu me preocupei em construir um verbete para ser lido no futuro. A wiki não é um jornal com as notícias do dia. Eu me esforçava para manter cada texto novo em plenas condições de ser lido no futuro, evitando assim a tarefa exaustiva de retornar, depois de muito tempo, para consertar talvez dezenas de páginas.

Ainda assim, novamente respeitei as mudanças de tempos verbais que os outros fizeram. Eu realmente respeitei e até melhorei tudo que foi escrito nesta página, até aparecer o Érico com uma desesperadora edição maciça, mudando profundamente o texto e exigindo uma ampla revisão para manter o controle do verbete. Esse controle está perdido agora, Érico declarou que vai mudar tudo o que quiser e que não vai aceitar minha intromissão, usando seus poderes de administrador se eu o contestar. Acusa-me de querer ser o dono da página, mas se comporta como ele fosse o dono. Será que custa tanto dialogar com os outros e aceitar pontos de vista diferentes sobre o que deve ser escrito e como deve ser escrito?

Em relação às contestações de ontem, o que eu pedi insistentemente desde o começo foi que as grandes mudanças em textos já consolidados fossem colocadas aqui na discussão, para que fossem acertadas antes da inserção no verbete. Minha intenção não era me portar como o dono do verbete nem recusar todo o novo conteúdo. Eu queria simplesmente um trabalho em equipe, garantindo um novo texto tão qualificado e correto quanto possível. Além disso, eu tenho o direito de fazer objeções. Minha linha editorial consiste em dar o máximo de informação para que o leitor compreenda este complexo processo. Érico acha que sabe e pode remover ou reduzir estes e aqueles trechos, o que ele faz sem nenhuma abertura ao diálogo.

Eu aceitei diversas modificações dele e pedi que outras fossem desfeitas. Criei várias versões de consenso, todas elas recusadas de modo intransigente por Érico, que nem mesmo as lia direito. Ele passou a madrugada com um celular na mão, recusando todas as minhas propostas e me ofendendo sem parar, sempre com seu argumento de superioridade editorial. Nem sequer tinha um computador para analisar as minhas mudanças, mas as rejeitava a priori. Esse comportamento desestabilizador torna impossível trabalhar com Érico. Ele não me respeita nem aos outros editores que se esforçaram por meses nesta página, enquanto ele não colaborou quase nada e não conhece o processo de construção do texto.

Ele vai voltar à carga na próxima sexta-feira. Se eu me intrometer, vai desfazer minhas edições e me ameaçar de bloqueio. Não posso continuar atuando no verbete com essas atitudes agressivas e intransigentes. Eu gostaria de voltar à versão que existia antes de Érico fazer a sua edição maciça e negociar cada alteração que ele quisesse fazer, embora o texto estivesse bastante aprofundado e bem escrito. Por exemplo, as pesquisas de opinião provavam que o povo quer o impedimento e as reações contrárias das pessoas mais qualificadas sobrepujavam naturalmente as reações favoráveis. Seria vergonhoso enganar o leitor forçando um equilíbrio entre as seções. Enfim, este é o meu ponto de vista sobre o que aconteceu aqui. Estou sempre aberto a comentários. Zordaz (discussão) 07h10min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

OBS: Eu notei que, em outras páginas, os editores primeiro colocam os novos textos na discussão e, depois de fazerem os devidos acertos, carregam esses textos no verbete. Essa é a forma correta de trabalhar em equipe. Zordaz (discussão) 07h18min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

As mudanças positivas continuarão sendo feitas e eu não tenho qualquer obrigação de lhe informar sobre elas. Isso é absurdo. Os seus últimos comentários nesta página são mentirosos, desrespeitosos e não seguem as nossas regras. Se não está completamente adaptado com políticas como o livro de estilo, por favor, pare de oportunar quem corrige os problemas que haviam nesta página há meses, os quais você sequer notou, o que por si só já demonstra inexperiência para alguém que fala que "acompanhou todo o processo de criação." Érico (msg) 07h30min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Fato novo[editar código-fonte]

STF publica acórdão com decisão sobre rito do impeachment--Raimundo57br (discussão) 19h34min de 7 de março de 2016 (UTC)

Continuação da página[editar código-fonte]

Este é o texto que pretendo apresentar quando a mediação for concluída. Zordaz (discussão) 20h31min de 15 de março de 2016 (UTC)

O STF apresentou um texto de acórdão no dia 7 de março. Não houve grandes alterações em relação ao que fora decidido anteriormente sobre o rito do impeachment. O acórdão constava do resumo das decisões dos ministros, dos votos de cada um deles e dos debates sobre o tema ocorridos nas duas sessões e considerou inconstitucionais alguns aspectos do processo de eleição da comissão especial da Câmara. Contudo, a Câmara dos Deputados reapresentou os seus questionamentos e solicitou a revisão da decisão do STF que anulou o rito do processo de impeachment. A Câmara alegou que os ministros do Supremo interpretaram de forma equivocada as normas internas da casa parlamentar. A expectativa era que o Supremo se retratasse e permitisse que a comissão especial formada por deputados federais fosse eleita em votação secreta e, ainda, com a participação de chapas avulsas. A partir da decisão final, Cunha daria continuidade ao rito com a instalação da comissão especial que deveria analisar se o processo de impeachment seria aberto ou não.

Fontes:


Raimundo57brVocê tem acompanhado a evolução das notícias. Meu texto está atualizado? Zordaz (discussão) 20h36min de 15 de março de 2016 (UTC)

Zordaz entenda: não adianta nada adicionar mais conteúdo na página se não estiver organizado seção por seção cada conteúdo com o seu próprio proposito de relato. Ao poucos, se ninguém fizer nada, isso vai deixar de ser uma página para se tornar um repositório desorganizado de informações aleatoriamente. --Zoldyick (Discussão) 04h36min de 16 de março de 2016 (UTC)

Zoldyick Entenda que você está praticando a falácia ad lapidem,logo está sem credibilidade . Zordaz (discussão) 23h49min de 16 de março de 2016 (UTC)
Caso tenha dificuldades em ler em português posso reescrever toda a argumentação já dita lá em cima, já que você deseja tanto a "explicação" em ad lapidem: 1) Citação: as edições feitas pelo Erico a partir das 18h08min, às 18h48min, às 18h51min, 18h56min, e assim sucessivamente até o aparente fim dessa discussão no momento parecem ser tentativas válidas de correção e ajustes triviais no conteúdo desorganizado da página [...] sem motivos para reversão 2) Citação: não adianta nada adicionar mais conteúdo na página se não estiver organizado seção por seção cada conteúdo com o seu próprio proposito de relato [...] se ninguém fizer nada, isso vai deixar de ser uma página para se tornar um repositório desorganizado de informações aleatoriamente. 3) Citação: Zordaz escreveu: «Meu ponto de vista editorial é diferente do seu. Acho importante transmitir o máximo de informação para que o leitor compreenda a complexidade do processo e, no caso citado, para que conheça a opinião do povo nas ruas.» Essa sim é uma falácia: os artigos da Wikipédia não são seus para você manipular seu conteúdo conforme sua vontade escrevendo eles do jeito que bem deseja. Você e exclusivamente você encara as suas edições como construtivas. Olhe em volta filho, é só você mesmo que vê isso. 4) Citação: O dever de uma página enciclopédica é justamente manter-se como enciclopédica. Não há espaço para artigos do tipo jornalistico [...] Propor que a página deve ter "o máximo de informação para que o leitor compreenda a complexidade do processo e [...] conheça a opinião do povo nas ruas" é a base do puro achismo. Jornais fazem isso, enciclopédias [...] não.
Na verdade quem está usado falácias ilógicas é justamente você, com a típica falácia do espantalho: "a pessoa ignora a posição do adversário no debate e a substitui por uma versão distorcida, que representa de forma errada esta posição [...] a distorção é proposital, de forma a tornar o argumento mais facilmente refutável". Não pense que subverter ou ignorar o argumento anterior vai funcionar comigo. Aquele que não tem credibilidade alguma é você. --Zoldyick (Discussão) 02h36min de 17 de março de 2016 (UTC)
Errado, espantalho é exatamente a falácia que você teta utilizar contra mim ao me lançar acusações sem fundamento racional. Dessa forma, afirma que não organizo o artigo e que o estou escrevendo do jeito que desejo. Quem faz proposições necessita demonstrá-las, caso contrário sua argumentação cai no vazio. Quanto à informação, eu me referi a informação enciclopédica, não jornalística; aqui você usou a falácia do equívoco. Zordaz (discussão) 10h28min de 17 de março de 2016 (UTC)
Não há nada de enciclopédico em opiniões irrelevantes em que só você pensa ter ônus. Artigo jornalistico não tem espaço aqui. --Zoldyick (Discussão) 15h31min de 17 de março de 2016 (UTC)

Proteção de 15 de março[editar código-fonte]

Protegi a página por 3 dias para evitar mais reversões e potenciais bloqueios, tentem se entender aqui na discussão, ok?--- Darwin Ahoy! 20h57min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: Evitar bloqueios de quem? Isso que está ocorrendo nesta página não se trata de uma guerra de edições, é vandalismo puro e simples motivado por WP:POSSE. A R3R não se enquadra em situações de vandalismo. Eu fiz alterações válidas e justificadas, em cada seção. O usuário em questão me reverteu sem alegar nenhum motivo para tal, para além de "ainda estamos em processo de mediação" e "Macho Carioca ainda não se manifestou." Que "mediação"? Nunca houve mediação, pois Zordaz nunca questionou precisamente qual parte do conteúdo que ele discorda. Eu não preciso e nem vou justificar para ele as minhas edições... é ele que decide? Não! Ou é para o MachoCarioca que eu devo recorrer para pedir a autorização e assim editar esta página? Isso vai contra a política de edição. Aliás, a proteção desta página havia sido negada por outro administrador. Érico (fale) 21h02min de 15 de março de 2016 (UTC)
O que eu vejo é uma tentativa de diálogo não respondida aí acima. Por favor façam a discussão aqui em vez de danificarem o histórico do artigo com essas reversões mútuas. Se outro administrador pensar de outra maneira, que levante a protecção à sua responsabilidade.--- Darwin Ahoy! 21h06min de 15 de março de 2016 (UTC)
Pois vê errado. Esta seção aberta pelo Zordaz não tem nada a ver com as edições que eu fiz hoje. Você viu alguma contestação aí? Obviamente não, pois não houve nenhuma. Érico (fale) 21h07min de 15 de março de 2016 (UTC)
As alterações que fez são maciças e não é fácil perceber quem tem razão aqui. Mas de modo algum parece ser vandalismo, mas sim uma disputa editorial. O que eu fiz foi proteger o histórico de futuras reversões, até porque o artigo tem histórico de guerras de edição. Como eu disse, se outro quiser desproteger à sua responsabilidade, esteja à vontade.--- Darwin Ahoy! 21h13min de 15 de março de 2016 (UTC)
Disputa editorial consiste quando há contestação válida do conteúdo inserido. Se não há, é vandalismo motivado por achar-se dono do artigo. Qual foi a contestação da minha edição feita aqui? Érico (fale) 21h15min de 15 de março de 2016 (UTC)

Eu vou levantar a proteção, tal como já tinha explicado no noticeboard dos administradores antes da proteção. O utilizador Zordaz foi avisado que seria bloqueado por comportamento abusivo no caso de continuar a reverter com o único argumento de que "tem que ser discutido com ele primeiro", e caso continue a desfazer edições à primeira vista válidas sem apresentar argumentos credíveis, baseados nas regras do projeto, em fontes e no texto do artigo. Já não é a primeira vez que isto acontece. Há poucas semanas o artigo foi protegido exatamente pelo mesmo motivo e o Zordaz recebeu vários avisos relativos a WP:POSSE por parte de vários administradores. Bombardeou esta página com comentários, mas em nenhum se debruçou especificamente sobre as edições. Assim, não vejo porque é que se há-de continuar a impedir a edição num tópico que necessita de atualizações constantes devido apenas ao comportamento desestabilizador de um único editor. Quintal ✁ 21h16min de 15 de março de 2016 (UTC)

Pelo amor de Deus, vocês não percebem que é justamente Érico quem está praticando posse de página? Ele mexe no texto como quer, não aceita negociações, não respeita meus direitos, acusa-me de incapacitado e se porta com extrema arrogância. Eu só quero retornar à versão estável e acertar as mudanças no texto, sem impor pontos de vida. Eu nunca recusei as colaborações dos outros, apenas quero um trabalho em equipe para que o texto fique em boas condições, mas Érico não aceita ceder em ponto algum. É assim que se trabalha na wiki? Quem tem mais poder escreve o texto e os outros precisam abaixar a cabeça? Eu pedi uma mediação ao Macho Carioca, mas ele não se manifestou ainda e hoje Érico já voltou a fazer todas as mudanças que quer, passando por cima do meu direito de contestá-las. Zordaz (discussão) 21h41min de 15 de março de 2016 (UTC)

Apresente justificações baseadas nas regras do projeto para desfazer o trabalho dos outros. Quintal ✁ 21h42min de 15 de março de 2016 (UTC)
Zordaz, qual parte de minha edição você considera como imprópria? Érico (fale) 21h44min de 15 de março de 2016 (UTC)
Eu já expliquei que Érico transpôs um conteúdo de uma seção para a outra, deixando a primeira desfigurada e inserindo texto desnecessário na segunda. Além disso, ele suprimiu conteúdo para equilibrar as seções contra e a favor. Esses são os meus argumentos principais, mas quero enfatizar que aceitei algumas mudanças dele, ao passo que ele não aceitou meus pedidos de reversão das mudanças dele, alegando ser melhor do que eu. Zordaz (discussão) 21h46min de 15 de março de 2016 (UTC)
As alterações do outro dia já foram devidamente explicadas, quando afirmei que a alteração visava remover conteúdo de jornais (nós não somos um jornal, mas uma enciclopédia). A pergunta que fiz acima, no entanto, não foi respondida. Poderia dizer o que te levou a desfazer as mudanças positivas que eu fiz hoje? Érico (fale) 22h00min de 15 de março de 2016 (UTC)

Peço que leiam esta seção. Zordaz (discussão) 21h48min de 15 de março de 2016 (UTC)

Ok, eu tinha mudado meu foco de atenção pra outras coisas e vou ler tudo e dar meu parecer ok? O Darwin protegeu por tres dias então tenho tempo pra ler a coisa direito e deixar minha opinião, q espero consiga ajudar a encerrar essa briga. MachoCarioca oi 22h04min de 15 de março de 2016 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «Eu já expliquei que Érico transpôs um conteúdo de uma seção para a outra, deixando a primeira desfigurada e inserindo texto desnecessário na segunda. Além disso, ele suprimiu conteúdo para equilibrar as seções contra e a favor.»

  • De qual secção para qual secção?
  • Qual foi a secção que ficou desfigurada e porque é que ficou desfigurada?
  • Qual é exatamente o texto desnecessário e em que secção? Porque é que é desnecessário?
  • Qual foi o conteúdo suprimido e porque é que se opõe a isso?

Por favor, faça comentários construtivos em vez de alegações vagas. Quintal ✁ 22h10min de 15 de março de 2016 (UTC)

Aproveito a deixa e peço ao Erico q responda a mesma coisa perguntada ao Zordaz, porque transpôs conteúdo de uma seção pra outra e pq suprimiu conteudo para equilibrar seçoes, de acordo com o colocado pelo Zordaz. A unica maneira de se entender o que realmente acontece é ouvir os dois e não apenas um. Eu mesmo não entendi muita coisa. Minha intenção aqui é colaborar. Se os dois disserem o que exatamente foi feito e porque (o q parece ser o principal motivo da discórdia) fica muito mais fácil analisar. MachoCarioca oi 22h18min de 15 de março de 2016 (UTC)

Eu não "tomo decisões" o verbete não é meu. Nem vc, nem o Erico, nem o Darwin nem o Antero. A questão aqui é saber exatamente qual é a reclamação de ambos os lados e deixar uma sugestão de mediação. Aguardo. Abs. MachoCarioca oi 22h18min de 15 de março de 2016 (UTC)

Érico, você retirou um texto substacial da seção "contexto político", que ficou sem sentido para o leitor. Esse texto foi movido para "aceitação da abertura do processo", o que era desnecessário porque estava em seção mais adequada. Eu tentei fundir as duas seções para que o texto readquirisse sentido, mas você recusou até mesmo isso. Além disso, suprimiu textos da seção contrária, sem justificativas razoáveis. Esses textos eram necessários não só para esclarecer o leitor, como também para provar que a sociedade intelectual está mais contra que a favor. Entreanto, eu concordei com as suas mudanças de fotos e com as alterações nas pesquisas de opinião. Os efeitos visuais das citações também foram oportunos, eu mesmo pretendia criá-los quando tivesse mais tempo. Zordaz (discussão) 22h22min de 15 de março de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: Não houve remoção de conteúdo válido. O que houve, na edição de hoje, foi a ligação de parágrafos com o mesmo assunto em um só. Também removi informações úteis a jornais, mas não a uma enciclopédia (como a opinião de um professor presente em uma manifestação que ocupava um parágrafo todo - vejam o segundo e o terceiro parágrafos desta seção). Não há condições de dizer o que aconteceu em cada um dos protestos; por exemplo, estava escrito que "Os manifestantes também colocaram faixas na Alameda dos Estados, perto do Congresso Nacional. No mesmo local, foi inflado um boneco da presidente." Qual a utilidade desta informação tão detalhada para um artigo tão longo que deve falar sobre diversos protestos favoráveis ao impedimento? Nenhuma. Logo, removi. Este artigo precisa ter as opiniões resumidas. Não se pode inserir toda a opinião de qualquer pessoa ali. Isso não é uma matéria de jornal, mas um artigo de uma enciclopédia. Érico (fale) 22h26min de 15 de março de 2016 (UTC)

MachoCarioca Era assim que estava a seção contexto político. A remoção de grande quantidade de texto a desfigurou, deixou-a sem compreensibilidade. Zordaz (discussão) 22h29min de 15 de março de 2016 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «Érico, você retirou um texto substacial da seção "contexto político", que ficou sem sentido para o leitor. Esse texto foi movido para "aceitação da abertura do processo", o que era desnecessário porque estava em seção mais adequada.»

Pode citar o que ele retirou e moveu? (pra ter ideia do q era e como ficou.)

Citação: Zordaz escreveu: « Além disso, suprimiu textos da seção contrária, sem justificativas razoáveis.»

Podem copiar aqui o que foi retirado ou mudado?

Ok, Erico, eu estou lendo tudo q colocam aí. Creio ser essa uma discussão editorial, sem necessidade de se pegarem aqui, nem de proteções nem de ameaças de bloqueios a ninguém. A ideia é ouvir os dois lados com exemplos do q fizeram e suas justificativas para poder formar uma posição e coloca-la aqui. É assim q se media alguma coisa.. MachoCarioca oi 22h31min de 15 de março de 2016 (UTC)

Érico Meu ponto de vista editorial é diferente do seu. Acho importante transmitir o máximo de informação para que o leitor compreenda a complexidade do processo e, no caso citado, para que conheça a opinião do povo nas ruas. Zordaz (discussão) 22h34min de 15 de março de 2016 (UTC)

Érico Não use a falácia do pombo enxadrista. Eu não vou ficar a noite toda repetindo meus argumentos para satisfazê-lo. Zordaz (discussão) 22h36min de 15 de março de 2016 (UTC)

MachoCarioca Eu criei a maior parte desta página. Meu método era registrar as notícias da mídia. Além disso, eu tentava passar o máximo de informação para que o leitor do futuro tivesse uma visão completa do processo, incluindo as mais diversas opiniões, tanto de cidadãos como de intelectuais. Esse é meu ponto de vista editorial, o máximo de qualidade e quantidade.

Olha só, no momento eu não tenho condição de me debruçar sobre a pagina e as mudanças feitas. Vou fazer isso mais tranquilo de madrugada, qdo todos estiverem nanando tranquilos e amanha vcs leem ai o que eu achei de tudo. O ideal era q não mexessem em mais nada por enquanto. Sugiro também q encerrem a discussão ate lá pq não vai levar a nada. Abs .MachoCarioca oi 22h50min de 15 de março de 2016 (UTC)
MachoCarioca Esta edição foi o começo de tudo. Zordaz (discussão) 22h55min de 15 de março de 2016 (UTC)
Exato. Quando o tal Zordaz tentou se apossar do artigo revertendo uma alteração válida sem apresentar qualquer argumento válido. Na época, limitou-se a dizer que "alterações maciças devem ser debatidas." Érico (fale) 22h57min de 15 de março de 2016 (UTC)

E leiam esta seção para verem o comportamento do Érico. Zordaz (discussão) 22h51min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz: Você fez uma ótima página mas não significa que toda informação que inclua seja inalterável. Pelo que pude notar pelo histórico de edições foram feitos somente ajustes. Veja numa edição sua de de +1663 caracteres, ele fez uma alteração de -39 caracteres. Se verificar todas as edições do Érico hoje na página nenhuma delas individualmente passa de (+/-) 200 caracteres e a soma delas não chegam aos 400 caracteres tornando praticamente nulo a possibilidade de atrapalhar a compreensibilidade como você afirma. Por exemplo no contexto político (onde houve sucessivas reversões) eu vi ele fazer correções de português e alterando a referência que estava no inicio pro final do parágrafo. O que há de errado nisto? Instambul (discussão) 22h56min de 15 de março de 2016 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «Meu ponto de vista editorial é diferente do seu. Acho importante transmitir o máximo de informação para que o leitor compreenda a complexidade do processo e, no caso citado, para que conheça a opinião do povo nas ruas.» Absurdo. Como se a Wikipédia fosse um repositório desordenado de informações. A página não passava (não passa?!?!) de um repositório antienciclopédico. A Wikipédia não é mural para opiniões alheias de civis comuns. Comentário que foge do senso crítico de que um artigo deve ter um fim e enfiar nele a opinião do mundo não é violação de política de edição. --Zoldyick (Discussão) 04h28min de 16 de março de 2016 (UTC)

O dever de uma página enciclopédica é justamente manter-se como enciclopédica. Não há espaço para artigos do tipo jornalistico. Para isso existe o Wikinotícias, projeto irmão da Wikipédia. Propor que a página deve ter "o máximo de informação para que o leitor compreenda a complexidade do processo e [...] conheça a opinião do povo nas ruas" é a base do puro achismo. Jornais fazem isso, enciclopédias (há não ser que seja uma opinião de enorme relevo decisivo na história) não. --Zoldyick (Discussão) 04h33min de 16 de março de 2016 (UTC)
É justamente o que tento fazer. Porém, toda vez que diminuo o tamanho do artigo ao remover opiniões de pessoas irrelevantes, sou revertido com a alegação de que devo informar a ele (Zordaz) toda e qualquer mudança "maciça" que eu fizer. Ele não diz qual ponto que achou equivocado, apenas acha que devo informar a ele tudo que eu faço ali. Érico (fale) 04h35min de 16 de março de 2016 (UTC)


Mediação[editar código-fonte]

Eu estou indo aos poucos, o assunto é árido e as mudanças são muitas pra lá e pra cá no historico, isto se for pra fazer direito tem q ser feto aos poucos. Com relação à seção falada "Contexto politico", vi como estava antes na versão do Zordaz e como ficou na versão do Erico.

Zordaz:

"Contexto político

Dilma Rousseff foi reeleita, na eleição presidencial de 2014, com 51,64% dos votos válidos, sendo esta a eleição presidencial mais acirrada da história do país.29 Após ter sido empossada em 1º de janeiro de 2015, Dilma iniciou seu segundo mandato enfraquecida, graças principalmente às crises econômica e política, o que fez com que atingisse 9% de aprovação em uma pesquisa do Ibope realizada em julho, o mais baixo índice de aprovação para um Presidente da República.30 31 32 Desde 15 de março, diversos protestos reuniram milhares de pessoas em todo o país para pedir, entre outras demandas, o impeachment da presidente.33

Contudo, a complexidade política34 do processo ia além da violação da lei orçamentária. O Presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha, era investigado na Operação Lava Jato, sob denúncias de ter recebido propinas da Petrobras e de manter contas secretas na Suíça. Consequentemente, Cunha corria o risco de perder seu mandato, pois a Comissão de Ética da Câmara movia um processo contra ele. Surgiram boatos sobre tentativas de acordo entre o deputado e os petistas, a fim de encerrar esse processo, boatos que ele desmentia vigorosamente. Quando os petistas anunciaram seu apoio à perda do mandato de Cunha na Comissão de Ética, ele teria aceitado o pedido de impeachment como instrumento de chantagem.

Em sua defesa, Cunha disse que "O recebimento da denúncia está claramente definido nas razões, quando fala na participação direta, na conduta descrita que foram os decretos orçamentários. Não emiti e não vou emitir qualquer juízo sobre a acusação contra a Presidente da República, quanto mais pessoal. Apenas me ative aos fatos tipificados”. Ele também enfatizou que Dilma assinou seis decretos com créditos suplementares, em que aumentou os gastos federais de 2015, em descumprimento com a lei orçamentária anual e sem a aprovação do Congresso Nacional. Por sua vez, Dilma negou tentativas de acordo para salvar Cunha e se livrar do impeachment, assim como acordos para interferir na Comissão de Ética em troca da aprovação da volta da CPMF, que era outra grande necessidade do governo. Nas palavras dela, em entrevista coletiva no mesmo dia do pedido: "Eu jamais aceitaria ou concordaria com quaisquer tipos de barganha, muito menos aquelas que atentam contra o livre funcionamento das instituições democráticas do meu país, bloqueiam a Justiça ou ofendam os princípios morais e éticos que devem governar a vida pública" (sic).35

Após o pronunciamento da presidente, Cunha 36 afirmou que ela mentiu à nação quando disse que não participaria de qualquer barganha e que o governo tinha muito que explicar à sociedade. O deputado reiterou que não tinha conhecimento de negociações, que não atendeu o telefonema do ministro Jaques Wagner (que seria o intermediário), que seus aliados não estavam negociando a salvação de seu mandato e que se recusou a aceitar a proposta do governo quando teve conhecimento desta. Declarando-se adversário do Partido dos Trabalhadores, ele disse que preferia não ter os três votos do partido no Conselho de Ética.

Especialistas 37 ouvidos pela Agência Brasil comentaram a crise política. Eles lembraram a pouca habilidade da presidente para negociar com o Congresso e a multiplicidade de partidos políticos ali presentes, o que causava uma grande perda de governabilidade. Além disso, segundo os estudiosos, a oposição estava em guerra contra Dilma desde as eleições do ano anterior, tentando de todas as formas desestabilizar o governo, sem preocupação com a situação política e econômica do país, que ficaria seriamente comprometida com o pedido de impeachment. No entanto, a deflagração do processo poderia ser boa para Dilma, que ficaria livre das chantagens e poderia reorganizar seu governo. Os cientistas políticos acreditavam que Cunha perderia seu mandato e que a oposição tentaria empurrar o processo no Congresso para 2016, a fim de atenuar o "êxtase eleitoral" e o "ato de vingança" que foi o acolhimento do pedido."

Erico

"Contexto político

Dilma Rousseff foi reeleita, na eleição presidencial de 2014, com 51,64% dos votos válidos, sendo esta a eleição presidencial mais acirrada da história do país.29 Após ter sido empossada em 1º de janeiro de 2015, Dilma iniciou seu segundo mandato enfraquecida, graças principalmente às crises econômica e política, o que fez com que atingisse 9% de aprovação em uma pesquisa do Ibope realizada em julho daquele ano, o mais baixo índice de aprovação para um Presidente da República.30 31 32 Desde 15 de março de 2015, diversos protestos reuniram milhares de pessoas em todo o país para pedir, entre outras demandas, o impeachment ou a renúncia da presidente.33

Especialistas ouvidos pela Agência Brasil comentaram a crise política. Eles lembraram a pouca habilidade da presidente para negociar com o Congresso e a multiplicidade de partidos políticos ali presentes, o que causava uma grande perda de governabilidade. Além disso, segundo os estudiosos, a oposição estava em guerra contra Dilma desde as eleições do ano anterior, tentando de todas as formas desestabilizar o governo, sem preocupação com a situação política e econômica do país, que ficaria seriamente comprometida com o pedido de impeachment. No entanto, a deflagração do processo poderia ser boa para Dilma, que ficaria livre das chantagens e poderia reorganizar seu governo. Os cientistas políticos acreditavam que Cunha perderia seu mandato e que a oposição tentaria empurrar o processo no Congresso para 2016, a fim de atenuar o "êxtase eleitoral" e o "ato de vingança" que foi o acolhimento do pedido.34


  • Como se vê, o Erico matou tres paragrafos na seção para enxugá-la. Acho q tirou coisa demais, mas tbém acho que o Zordaz tinha colocado coisa demais. Creio que para uma boa redação detalhada mas enxugada, pegando a versão maior do Zardoz, os paragrafos 2 e 4 podem ser eliminados e o paragrafo 3 juntado aos dois restantes, ficaria assim:

Dilma Rousseff foi reeleita, na eleição presidencial de 2014, com 51,64% dos votos válidos, sendo esta a eleição presidencial mais acirrada da história do país.29 Após ter sido empossada em 1º de janeiro de 2015, Dilma iniciou seu segundo mandato enfraquecida, graças principalmente às crises econômica e política, o que fez com que atingisse 9% de aprovação em uma pesquisa do Ibope realizada em julho, o mais baixo índice de aprovação para um Presidente da República.30 31 32 Desde 15 de março, diversos protestos reuniram milhares de pessoas em todo o país para pedir, entre outras demandas, o impeachment da presidente.33

Contudo, a complexidade política do processo ia além da violação da lei orçamentária. O Presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha, era investigado na Operação Lava Jato, sob denúncias de ter recebido propinas da Petrobras e de manter contas secretas na Suíça. Consequentemente, Cunha corria o risco de perder seu mandato, pois a Comissão de Ética da Câmara movia um processo contra ele. Surgiram boatos sobre tentativas de acordo entre o deputado e os petistas, a fim de encerrar esse processo, boatos que ele desmentia vigorosamente. Quando os petistas anunciaram seu apoio à perda do mandato de Cunha na Comissão de Ética, ele teria aceitado o pedido de impeachment como instrumento de chantagem. Dilma negou tentativas de acordo para salvar Cunha e se livrar do impeachment, assim como acordos para interferir na Comissão de Ética em troca da aprovação da volta da CPMF, que era outra grande necessidade do governo. Nas palavras dela, em entrevista coletiva no mesmo dia do pedido: "Eu jamais aceitaria ou concordaria com quaisquer tipos de barganha, muito menos aquelas que atentam contra o livre funcionamento das instituições democráticas do meu país, bloqueiam a Justiça ou ofendam os princípios morais e éticos que devem governar a vida pública" (sic).

Especialistas ouvidos pela Agência Brasil comentaram a crise política. Eles lembraram a pouca habilidade da presidente para negociar com o Congresso e a multiplicidade de partidos políticos ali presentes, o que causava uma grande perda de governabilidade. Além disso, segundo os estudiosos, a oposição estava em guerra contra Dilma desde as eleições do ano anterior, tentando de todas as formas desestabilizar o governo, sem preocupação com a situação política e econômica do país, que ficaria seriamente comprometida com o pedido de impeachment. No entanto, a deflagração do processo poderia ser boa para Dilma, que ficaria livre das chantagens e poderia reorganizar seu governo. Os cientistas políticos acreditavam que Cunha perderia seu mandato e que a oposição tentaria empurrar o processo no Congresso para 2016, a fim de atenuar o "êxtase eleitoral" e o "ato de vingança" que foi o acolhimento do pedido.

Resumo: o que antes tinha cinco paragrafos e foi depois transformado em dois, pode ser mantido em três, com dois sendo fundidos num unico. Fica detalhado e enxugado. Vou continuando aqui aos poucos. Eu vou ver tudo e todas as reclamações só nao garanto ver tudo agora de madruga, tenham um pouco de paciencia. MachoCarioca oi 03h33min de 16 de março de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: as denúncias de que Dilma ofereceu um acordo para se escapar do processo de impeachment não foram eliminadas, mas movidas para a seção "Aceitação da abertura do processo." Érico (fale) 03h38min de 16 de março de 2016 (UTC)
E isso desfigurou a seção do contexto. Zordaz (discussão) 11h26min de 16 de março de 2016 (UTC)

Érico, eu vou mimir, não vou mexer em nada mais ai com sono, fiz o que deu por hj. Amanha olho mais coisa com calma, inclusive as novas msg q surgirem, ok? O verbete é importante, atual e árido e precisa foco, quero armar um consenso aqui, vou olhar tudo q disserem e linkarem aqui depois da minha sugestão acima mas não agora.A ideia é apenas uma: não mexam mais em nada ali até conseguirmos algo aqui q fique bom pra todos com o q ja tem. Pq se mexer, embaralha tudo de novo. MachoCarioca oi 03h44min de 16 de março de 2016 (UTC)

OK, obrigado por se disponibilizar. Eu não pretendo fazer profundas alterações até amanhã. No máximo vou formatar referências e corrigir outros erros menores. Érico (fale) 03h47min de 16 de março de 2016 (UTC)

Pelo que pude ver as edições feitas pelo Erico a partir das 18h08min, às 18h48min, às 18h51min, 18h56min, e assim sucessivamente até o aparente fim dessa discussão no momento parecem ser tentativas válidas de correção e ajustes triviais no conteúdo desorganizado da página. Pelo que pude ver, sem motivos para reversão. Mas o que mais me chamou atenção no histórico foi o ocorrido nos dias 4 e 5 de fevereiro. Um reversão enorme de conteúdo e isso me chamou bastante atenção. Vou averiguar. --Zoldyick (Discussão) 05h03min de 16 de março de 2016 (UTC)

Alias, parece que isso vai além do dia 4, estendendo-se possivelmente a partir do dia 2 de fevereiro... Deem uma analisada no histórico o conflito de edições entre as contribuições do Érico e do Zordaz. --Zoldyick (Discussão) 05h05min de 16 de março de 2016 (UTC)
Naquela época, Zordaz desfez minhas edições apenas alegando que "mudanças maciças devem ser debatidas." Isso não existe. Érico (fale) 05h07min de 16 de março de 2016 (UTC)

Eu contesto a afirmativa de que o conteúdo da página está desorganizado. Nós criamos seções para acomodar todo o conteúdo que ia sendo inserido. Existem, é verdade, duas seções redundantes. Os antecedentes falam das pedaladas e da corrupção, assim como a seção que aborda o pedido em si. Isso aconteceu porque eu havia criado uma versão sintética dos motivos do processo e depois outro editor criou uma versão mais completa. Em relação ao acúmulo de informações, minha intenção sempre foi tornar o leitor consciente do longo e escaldante processo que está ocorrendo. Omitir essas informações seria inadequado do meu ponto de vista. Como disse, minha linha editorial é fornecer o máximo de qualidade e quantidade. Zordaz (discussão) 09h41min de 16 de março de 2016 (UTC)

Só que a Wikipédia não é moldada por aquilo que nós achamos, nem por aquilo que nós acreditamos. Existe uma política chamada WP:NOLINKS, que impede a criação desorganizada de informações. Na discussão inteira, que vai até lá em cima, você está envolvido em tudo, como se fosse algum dono do artigo. Isso vai contra a política de edição. Não é a Wikipédia que vai obedecer aquilo que você acredita. É você quem vai obedecer as políticas e recomendações do projeto. --Zoldyick (Discussão) 14h42min de 16 de março de 2016 (UTC)
Zoldyick Eu estou envolvido em tudo porque escrevi a maior parte da página. Agora me diga quem é o dono do artigo. Eu, que insisto em negociações, segundo os pilares da wiki; ou Érico, que faz uma edição maciça e se recusa a qualquer diálogo, sempre com justificativa de saber o que é melhor para o texto? Qual de nós fez esforço para negociar? Zordaz (discussão) 14h48min de 16 de março de 2016 (UTC)
Aliás, que conteúdo desodenado? As informações estão em ordem cronológica e dentro de seções com nomes adequados. Zordaz (discussão) 14h50min de 16 de março de 2016 (UTC)
Negociações nesse caso não são nada. O uso do dialogo e a aceitação de nova estrutura do artigo conforme nossas políticas é tudo. Não adianta negociar e não aceitar a edição. O que está fazendo é justamente tentar moldar o artigo conforme sua única e exclusiva vontade. Cronologia não basta se o conteúdo não tem organização por seção e fatos, que são diferenciados por assuntos, estejam em seções adequadas. Coisa que não esta (estava?!?!) no artigo. O Érico não praticou vandalismo coisa alguma e você reverte conteúdo? --Zoldyick (Discussão) 15h04min de 16 de março de 2016 (UTC)
Por que diz que não estavam organizados por seção? Cite os erros de estrutura de tópicos. Zordaz (discussão) 20h25min de 16 de março de 2016 (UTC)

Em relação a Érico, o que ele fez foi praticar posse de artigo. Efetuou uma gigantesca edição com a alegação de que ele sabe o que é melhor para o artigo e não aceitou nenhuma das minhas tentativas de conciliação, que foram muitas. Eu nunca rejeitei qualquer inserção de conteúdo nesta página e até mesmo melhorei suas redações. Tive o trabalho de fazer muitas revisões para que o texto ficasse bem escrito. Estava indo tudo muito bem, com calma e acertos entre os editores, até que Érico passou um trator sobre o texto, proclamando o tempo todo a sua superioridade editorial, e violou um dos princípios básicos da wiki, que é o diálogo.

Quando eu faço apelos à discussão prévia antes de inserir um texto, não estou dizendo que preciso aprovar a inserção. Estou dizendo que devemos trabalhar em equipe, acertando um novo texto antes de inseri-lo. A wiki não funciona assim, por isso é uma bagunça. Quanto mais vocês se recusam a discutir grandes mudanças, mais recusam o princípio colaborativo e praticam a posse de artigo. Existe uma profunda contradição entre pregar a colaboração e ao mesmo tempo defender a autonomia dos editores para produzirem profundas mudanças em textos estáveis. Em suma, será que sou eu que estou errado ao pedir diálogo? Zordaz (discussão) 09h55min de 16 de março de 2016 (UTC)

Já foi avisado por vários administradores que não existe isso de "aprovação prévia". Isso é contrário à política de edição. Podem ser levantadas objeções, sim, desde que devidamente fundamentadas nas regras, nas fontes e no texto. Quintal ✁ 10h12min de 16 de março de 2016 (UTC)
E eu já disse que não se trata de aprovação, e sim de diálogo prévio. Zordaz (discussão) 11h25min de 16 de março de 2016 (UTC)

MachoCarioca Como você possui um longo texto para analisar, vou propor algumas edições, baseadas nas alterações do Érico.

  • A seção do contexto político precisa ter o texto removido de volta, incluindo os efeitos visuais criados por Érico. A justificativa é que a seção fica quase vazia e sem sentido se o texto é movido para a seção de abertura do pedido de impedimento. Esta, por sua vez fica sobrecarregada de conteúdo, o qual não se relaciona ao pedido em si, mas sim aos seus antecedentes. Eis a razão de ficar melhor na seção do contexto, é o seu lugar natural.
  • A seção de pesquisas de opinião foi alterada, mas não contexto essa parte.
  • As reações contra e a favor precisam de sua atenta análise. Eu quero oferecer bastante informação nessa parte, com a justificativa de que o leitor precisa tomar conhecimento das manifestações de pessoas do povo e intelectuais. Érico quer cortar profundamente essa seção, logo sua principal tarefa é decidir o que deve ou não ficar.
  • Não contexto quaisquer fotos inseridas pelos vários editores.
  • A seção do processo no Congresso ainda não foi alvo de discussão, Érico terá que se posicionar sobre ela.

Dessa forma, espero ajudá-lo na complexa tarefa de mediação, que raramente surte efeitos na wiki devido à falta de prática. Zordaz (discussão) 14h40min de 16 de março de 2016 (UTC)

MachoCarioca A seção do contexto poderia ficar assim. O lugar natural desse texto é nos antecedentes, não no processo de impedimento já iniciado. Érico cometeu um erro. Zordaz (discussão) 22h42min de 16 de março de 2016 (UTC)

Minha defesa[editar código-fonte]

Eu estou cansado de dizer que passei meses trabalhando em harmonia com todos os editores antes de Érico. Houve numerosas inserções de texto que eu até melhorei do ponto de vista da redação. Não sei quantas vezes eu incrementei e revisei o texto para que ficasse adequado. Agora dizem que sou dono do artigo e que escrevo demais. Não sou dono de nada, eu teria me entendido muito bem com o Érico se ele aceitasse que eu tinha objeções válidas às suas mudanças. Exemplo: por que transpor aquele grande pedaço de texto de antecedentes para aceitação do pedido? Isso esvazia a primeira seção e sobrecarrega a segunda.

E qual é o mal em citar as opiniões tanto do povo como dos especialistas? O leitor que entra aqui procura um artigo completo, capaz de exaurir as nuances do processo de impedimento. Essa era a minha pretensão. Se não concordavam com ela, bastava me dizerem que eu mesmo faria o enxugamento tão cobrado agora. O que mais me dá revolta é essa constante intransigência de Érico. Por mais que eu tentasse conciliações, ele só ficava repetindo que é melhor do que eu. O que eu vejo essencialmente aqui é um conflito de linhas editoriais. Eu quero um verbete completo e Érico quer um verbete mutilado. Sei perfeitamente que a wiki não e um jornal, mas os leitores do futuro vão valorizar mais um resumão ou uma descrição abrangente deste momento histórico? Zordaz (discussão) 11h41min de 16 de março de 2016 (UTC)

Se eu não presto para escrever, digam na minha cara que eu saio desta página. Zordaz (discussão) 11h44min de 16 de março de 2016 (UTC)


    Isso não é um fórum--Gustavo Marques moreira da Silva (discussão) 21h32min de 29 de março de 2016 (UTC)

Proposta de reestruturação da seção contra e a favor[editar código-fonte]

Considerando que o cerne desta disputa editorial está nas reações contrárias e favoráveis, eu elaborei uma versão sintética das seções correspondentes. É um esboço, naturalmente sujeito a expansão e modificação, mas possui o mérito de suavizar bastante o criticado teor jornalístico que a página teria no momento. Eu me concentrei nos fatos e citações essenciais, deixando de lado um conteúdo que se prestava apenas a estender o texto ou fornecer informações secundárias. Submeto meu esboço à apreciação dos editores aqui presentes, especialmente nosso mediador, MachoCarioca.

Reações favoráveis e contrárias ao pedido de impedimento

Reação favoráveis

Durante o processo de impedimento, houve manifestações populares. Em 13 de dezembro de 2015, domingo, houve um ato em Brasília, que durou três horas e reuniu seis mil pessoas. A convocação foi feita pelas redes sociais e pedia não só o impedimento de Dilma como também a cassação do mandato de Eduardo Cunha. Atos semelhantes ocorreram em outras cem cidades, incluindo todas as capitais. Entretanto, esse evento foi menor que os anteriores (como o de maio), embora igualmente distribuído pelo país. Havia pessoas de variadas inclinações políticas, mas o objetivo comum era protestar contra o governo e a corrupção.

Todavia, em março de 2016, vários fatos agitaram a opinião pública a favor do impeachment e contra o governo do Partido dos Trabalhadores: a prisão, pela Operação Lava Jato, do publicitário João Santana, marqueteiro das duas campanhas que elegeram Dilma ao planalto; o vazamento da delação premiada do senador Delcídio do Amaral, a qual continha graves acusações de qu e a presidente tinha conhecimento do esquema de corrupção na Petrobras e de que teria tentado obstruir as investigações da Justiça; e o pedido de prisão do Ministério Público de São Paulo contra o ex-presidente Lula, que se tornou o alvo principal da Operação Aletheia e foi acusado dos crimes de falsidade ideológica, corrupção passiva e lavagem de dinheiro. Além disso, Lula estaria sendo cotado para assumir um ministério, com o objetivo declarado de evitar o impeachment, além da vantagem, cogitada pela imprensa, de obter o foro privilegiado.

Diante desse quadro, no dia 13 de março de 2016, os movimentos a favor do impeachment realizaram protestos em todo o país, tendo como principais objetivos protestar contra o Governo Dilma Rousseff, a favor da Operação Lava Jato e em apoio à destituição da mandatária, além de apoiar o juiz federal Sérgio Moro, responsável pelos processos da Lava Jato na primeira instância, em Curitiba. O protesto foi considerado o maior ato político da história do país, superando as Diretas já. Segundo os organizadores, eram 6,9 milhões de pessoas nas ruas, em 460 municípios de todos os estados do país e no Distrito Federal. Já de acordo com a PM, esse número foi de 3,6 milhões.

Além disso, houve manifestações de especialistas. Gustavo Franco, que foi Presidente do Banco Central no governo de Fernando Henrique Cardoso, declarou que a recessão pela qual o país passava podia ser a pior desde 1900, quando os números passaram a ser confiáveis. Ele teorizou que o erro do governo foi começar a gastar demais depois da descoberta do pré-sal, como se o Brasil fosse uma nova Venezuela, rico em petróleo, e como se não houvesse mais limites para os gastos públicos. Ainda nas suas palavras, a solução econômica moderna para os países era conter gastos e a dívida interna do país estava fora da capacidade de pagamento do governo. Ele também citou a corrupção e disse que as pedaladas fiscais, que eram uma manobra para pagar programas sociais, foram uma confissão de crime.

As entidades e organizações da sociedade também se pronunciaram. A Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (FIESP), seguindo uma pesquisa segundo a qual os empresários de São Paulo eram majoritariamente a favor do impedimento, aderiu ao movimento favorável ao processo, no que foi apoiada pelo Centro das Indústrias do Estado de São Paulo (CIESP) e pelas principais entidades empresariais paulistas. A decisão foi tomada em conselho, por unanimidade.

Enquanto isso, segundo o jornal O Estado de S.Paulo, um movimento pró-impeachment estava sendo articulado pelo vice-presidente Michel Temer. Ele pretendia primeiro unificar seu partido (PMDB) para depois conseguir o apoio de vários outros e então pressionar os ministros da sigla, a qual Dilma tentava rachar no Congresso. Michel havia dito que convocaria uma convenção do partido para consolidar o rompimento com o governo se Dilma insistisse em Leonardo Picciani para a liderança do PMDB na Câmara.

Reações contrárias

Assim como houve manifestações favoráveis, houve também manifestações contrárias. O Conselho Nacional de Igrejas Cristãs e a Comissão Justiça e Paz da CNBB se postaram oficialmente contra o processo de impedimento. As universidades também protestaram. Em 10 de dezembro, reitores e pró-reitores de 41 universidades e institutos técnicos federais entregaram uma carta de manifestação contra o pedido de impedimento. E diversas entidades de trabalhadores se uniram ao grupo contrário ao processo: a Central Única dos Trabalhadores, o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, a União Nacional dos Estudantes, a Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura e a Marcha Mundial das Mulheres.

Além dessas instituições, dezesseis governadores, durante um encontro com a presidente Dilma, assinaram a "Carta pela Legalidade", contrária ao processo. Dezesseis prefeitos de capitais se uniram aos governadores nesse protesto, mais tarde. A presidente também recebeu o apoio de trinta juristas, que se reuniram com ela no dia 7 de dezembro. Um deles, o professor Luiz Moreira Gomes Júnior, Conselheiro Nacional do Ministério Público, questionou a base constitucional do pedido e a credibilidade de Cunha para conduzi-lo. E Marcello Lavenére, que era presidente da Ordem dos Advogados do Brasil em 1992 e que foi o autor do pedido de impeachment contra Fernando Collor, afirmou que o caso de Dilma era diferente porque ela não era alvo de acusações de prática de atos ilícitos. Seria na verdade um caso de disputa política, na visão do eminente jurista, que repudiou a controvérsia sobre a meta fiscal e defendeu a impossibilidade de um mandato ser afetado por atos do mandato anterior (as pedaladas). Em termos simples: os atos da presidente no primeiro mandato podem ser usados contra ela na esfera judicial, mas não podem barrar o segundo mandato.

Grandes lideranças políticas nacionais também se movimentaram. Flávio Dino (PCdoB-MA), Ciro Gomes (PDT-CE) e Carlos Lupi (PDT-RJ) lançaram um movimento chamado "Rede da Legalidade contra o impeachment da presidente Dilma Rousseff". Os líderes políticos pretendiam usar a internet, mais precisamente as redes sociais, para defender sua oposição ao pedido. Eles criaram a página "Golpe nunca mais" no Facebook. O nome era uma referência ao projeto "Brasil nunca mais", que denunciou os crimes cometidos pela ditadura militar contra os seus opositores políticos. Segundo os políticos citados, o impeachment era um golpe porque o processo feria a Constituição. Dilma não teve, segundo eles, participação direta em crimes de responsabilidade.

Quanto às manifestações populares, movimentos sociais e sindicais, professores e estudantes fizeram passeatas nas ruas, no dia 16 de dezembro, em 23 cidades, incluindo dezoito capitais, defendendo o Partido dos Trabalhadores e a democracia, manifestando-se contra o pedido de abertura de impeachment da presidente Dilma Rousseff e pedindo a saída de Eduardo Cunha da Câmara. Participaram do ato integrantes da Central Única dos Trabalhadores (CUT), da Intersindical, do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), do Movimento dos Trabalhadores Sem Teto (MTST), da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil (CTB), da União Nacional dos Estudantes (UNE), entre outros.


Aguardo seus comentários. Zordaz (discussão) 12h37min de 17 de março de 2016 (UTC)

Discordo fortemente de misturar as reações a favor do impeachment com as contrárias. Sinceramente não entendi o propósito dessa alteração, que só piora a qualidade do artigo e torna tudo muito mais confuso. Érico (fale) 12h50min de 17 de março de 2016 (UTC)
Não vou misturar, vou separar. Especifique sua crítica para não cair na falácia ad lapidem. Zordaz (discussão) 12h53min de 17 de março de 2016 (UTC)

Darwinius Raimundo57br

Vocês concordam com a síntese? Zordaz (discussão) 13h05min de 17 de março de 2016 (UTC)


Observem este excerto:

Na manhã do dia 13 de dezembro, domingo, houve um ato pró-impeachment em Brasília, na Esplanada dos Ministérios. A manifestação foi convocada nas redes sociais e durou três horas, reunindo seis mil pessoas, de acordo com a Polícia Militar, e trinta mil, segundo a organização. Carros de som e mensagens de alerta sobre a situação econômica do país foram utilizados para transmitir a mensagem da passeata, que pedia também o fim da corrupção e a cassação do mandato de Eduardo Cunha. Embora houvesse manifestantes de variadas inclinações políticas, até mesmo pedindo uma intervenção militar, o objetivo comum, como citou uma pessoa que usou o microfone, era "tirar o PT do poder."[121]

Além de Brasília, houve atos em cerca de cem cidades do país, incluindo todas as capitais. O dia 13 de dezembro foi escolhido como referência aos treze anos de gestão do Partido dos Trabalhadores no governo e ao número do partido. O grupo Revoltados Online, um dos organizadores dos atos, tinha como bordão "No dia 13, vamos tirar o 13 do poder".[1

Existe necessidade de escrever isso tudo? Até com citações dos organizadores? Zordaz (discussão) 13h12min de 17 de março de 2016 (UTC)

Minha pretensão é efetuar o enxugamento e retirar o tom jornalístico, respondendo ás críticas que sofri. Eliminei longos textos sem utilidade e também as numerosas citações, como se fossem entrevistas. Agora o leitor vai saber o que é essencial e vai compreender todos esses apoios e rejeições, sem excesso de palavras. Zordaz (discussão) 13h22min de 17 de março de 2016 (UTC)

Acabo de fazer uma ampliação. Antero de Quintal Você me apoia nesta solução para o impasse? Zordaz (discussão) 15h00min de 17 de março de 2016 (UTC)

Érico Temos um mês de trabalho pela frente, logo temos que chegar a um consenso. Acabo de ampliar o esboço, você concorda com a versão enxugada a fim de encerrar o impasse? Zordaz (discussão) 15h09min de 17 de março de 2016 (UTC)


Russel Hammond Posso contar com sua intervenção? Zordaz (discussão) 15h50min de 17 de março de 2016 (UTC)

Lamento Zordaz, mas não estou acompanhando de perto o tema. Russel Hammond (discussão) 02h49min de 19 de março de 2016 (UTC)

Favor esperar o MachoCarioca revisar os nossos textos e opinar. A sua pressa em mudar o artigo conforme os seus gostos é muito estranha. Além de estranha, apenas piora a qualidade desse artigo ao colocar frases desconexas e desnecessárias como "assim como houve manifestações favoráveis, houve também manifestações contrárias." Um artigo de qualidade não se faz em meia hora, e, por favor, pare de chamar pessoas para discutir aqui que você sabe que irão endossar os seus pontos de vistas. Érico (fale) 15h57min de 17 de março de 2016 (UTC)

Citação: Acabo de fazer uma ampliação. Antero de Quintal Você me apoia nesta solução para o impasse? Eu não apoio nem deixo de apoiar. Quem deve chegar a essa conclusão são os editores do artigo. O tópico não me interessa minimamente e desconheço os factos abordados no artigo. O meu papel aqui é apenas como administrador de modo a garantir que as regras do projeto estão a ser cumpridas. E sobre este último ponto, solicito que se foque em construir argumentos concretos. Numa hora está a dizer uma coisa, na hora seguinte diz outra, numa hora o problema é um, mas depois de perderem tempo consigo a responder, passa a colocar um suposto problema completamente diferente e o que está para trás já não interessa nada, para além de não responder quando lhe pedem que aprofunde ou explique alegações vagas. Além disso, muitos dos seus comentários pouco mais são do que ataques pessoais ou vitimização. Por favor, foque-se em construir um diálogo. Quintal ✁ 18h15min de 17 de março de 2016 (UTC)

Érico e Antero de Quintal Érico, a expressão "Assim como houve manifestações favoráveis, houve também manifestações contrárias" é a ponte entre uma subseção e outra, logo não é desconexa e desnecessária. Acho que você está por fora em matéria de redação, as partes do texto precisam ser ligadas com essas expressões. Eu não fiz um artigo em meia hora, fiz em meses. Antes eu seguia a minha diretriz de oferecer o máximo de informação ao leitor. Mesmo assim, como está registrado nesta página de discussão, eu sempre selecionei notícias e tomei o cuidado de evitar que a página pareça um jornal, embora a sua natureza de evento atual torne essa tarefa bem difícil.

Quanto ao meu foco, eu simplesmente estou cedendo ao seu desejo de enxugar a seção "contra e a favor". Observe que eu troquei longas descrições por sentenças curtas e diretas, bem como eliminei aqueles depoimentos, as muitas citações diretas. Isso tudo teve o propósito de conciliação. Como vocês querem um texto compacto, eu mesmo me encarrego de providenciá-lo. A síntese que eu fiz está clara para o leitor, mas ainda posso mudá-la conforme suas objeções. Exemplo: posso colocar os nomes dos governadores, mas o leitor quer realmente saber isso? E quer ler todas aquelas falas que desqualificam Cunha ou Dilma? Eu acho que seria contraditório pedir um enxugamento e ainda querer essas linguiças.

Eu não tenho pressa para uma solução, porém vai haver uma enxurrada de notícias nos próximos 30 dias e não posso me dividir entre os registros de eventos novos e as discussões sobre os textos estáveis. A propósito, eu gostaria de vê-lo reconhecer que colocou aquele texto do contexto político na seção errada. Ele é cronologicamente anterior à aceitação do pedido e a sua retirada desfigura a seção do contexto. Então este é meu resumo do problema: eu concordei com o enxugamento e peço a devolução do texto à seção de contexto político. Suas outras alterações estão aceitas sem restrições. E, para que fique bem claro, eu não mudei o problema quando fiz o enxugamento, o que fiz foi mais uma concessão ao seu ponto de vista sobre o artigo. No mais, estou aqui para responder às suas perguntas. Zordaz (discussão) 19h10min de 17 de março de 2016 (UTC)

Precisamos ser seletivos[editar código-fonte]

Como eu previa, a mídia está carregada de notícias e opiniões sobre o processo na Câmara. Agora a questão é decidir o que pode ser registrado nesta página. Não podemos transformá-la num jornal, portanto peço aos editores interessados que passem uma peneira no Google todos os dias, como eu faço, para sugerirem edições. Hoje estão dizendo que oito deputados da comissão são réus da Lava Jato, não sei se registro essa informação. Zordaz (discussão) 18h43min de 18 de março de 2016 (UTC)

E quanto ás manifestações que ocorrem todos os dias? a Avenida Paulista continua fechada. Zordaz (discussão) 18h49min de 18 de março de 2016 (UTC)
  1. É preciso ser seletivo, maioria dos leitores quer uma visão geral, por outro lado, deve-se criar artigos auxiliares, para possibilitar o acesso à informação mais completa sobre determinados aspectos, para aqueles que tiverem interesse em uma visão mais detalhada.--Raimundo57br (discussão) 18h57min de 18 de março de 2016 (UTC)
  2. Hoje abriram a Paulista com jatos d'água. Importante registrar a manifestação da OAB que deve sair no final do dia. É importante também tratar da repercussão da questão do grampo do Lula, fato que bastante relevante junto à opinião pública.--Raimundo57br (discussão) 19h01min de 18 de março de 2016 (UTC)
  3. Entendo que devemos fixar um limite de carácteres por seção (sem considerar as fontes), para enxugar o artigo.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 18 de março de 2016 (UTC)
Aquela lista com todos os membros da comissão da Câmara parece-me totalmente desnecessária. Qual a relevância daquilo ali? A comissão não fará nenhuma ação decisiva, já que o plenário poderá derrubar ou aprovar qualquer relatório feito por ela. Érico (fale) 19h05min de 18 de março de 2016 (UTC)
Aliás, já que eu consegui organizar e reduzir informações excessivas nas outras seções, passarei a fazer o mesmo em "Processo no Congresso Nacional." @Zoldyick: você se dispõem a ajudar? Érico (fale) 19h08min de 18 de março de 2016 (UTC)
Lembrando que, havendo resumos, deve haver também a possibilidade de criar artigos auxiliares para cobrir em detalhes determinados aspectos do processo.--Raimundo57br (discussão) 19h15min de 18 de março de 2016 (UTC)

Érico Você vai passar outro trator por cima do texto? E quanto à minha proposta de reestruturação da seção contra e a favor? Zordaz (discussão) 19h22min de 18 de março de 2016 (UTC)

Outros já lhe disseram: você implica com minhas edições por birra. Embora questionando durante dias, não foi capaz de apresentar qualquer motivo que o leva a desfazer as minhas edições nesta página. Quanto a sua proposta, eu já disse que discordo, pois, em minha opinião, o seu formato confunde tudo ao ignorar a ordem cronológica dos eventos e ao misturar opiniões de pessoas com manifestações populares. Érico (fale) 19h27min de 18 de março de 2016 (UTC)
Mentira, o texto separa muito bem as manifestações de entidades e pessoas. Quanto à ordem cronológica, não é isso o que faz a página parecer um jornal?Zordaz (discussão) 19h32min de 18 de março de 2016 (UTC)
@Zordaz:, menos, por favor. Ninguém aqui quer passar o trator por cima do texto que você escreveu. [Creio que] todos nós queremos e estamos tentando chegar ao equilíbrio. --Zoldyick (Discussão) 19h29min de 18 de março de 2016 (UTC)

@Érico: Concordo contigo sobre a lista de membros da comissão do impedimento. Ou aquilo vai para outro lugar, ou para outro artigo, e deixa um {{Artigo principal}} redirecionando a lista para quer quiser vê-la, ou criasse um artigo só sobre isso. Não dá pra manter aquela lista ali. O artigo já está enxurrado de conteúdo e a tendencia é que as coisas só piorem nos próximos dias com mais informação. O necessário é manter um controle do artigo para que não entre qualquer coisa. Claro que disponho a ajudar, mas, assim como o MC, vou precisar de um tempo para ler a página com mais calma. As coisas mudaram desde que li pela última vez. --Zoldyick (Discussão) 19h26min de 18 de março de 2016 (UTC)

@Zoldyick: Ótimo! Eu vou inserir a seção que precisa ser enxugada aqui. Quando você terminar de ler, avise-me. OK? Érico (fale) 19h27min de 18 de março de 2016 (UTC)
Érico, você aceita a minha reestruturação? Zordaz (discussão) 19h29min de 18 de março de 2016 (UTC)
Qual delas? Érico (fale) 19h30min de 18 de março de 2016 (UTC)
O texto que você acabou de desqualificar. Eu fiz uma síntese da seção contra e a favor. Além disso, você tirou aquele texto da seção de antecedentes. Zordaz (discussão) 19h34min de 18 de março de 2016 (UTC)
Já expressei minha opinião a respeito, que, ao contrário da sua, apresentou argumentos. Estou até agora esperando saber os motivos que você reverteu minhas edições do dia 15 de março. É pedir muito ou você vai finalmente admitir que não havia motivo algum? Érico (fale) 19h36min de 18 de março de 2016 (UTC)
Eu já disse que o texto do contexto político é cronologicamente anterior à abertura do pedido, logo deve estar na seção de antecedentes. Quanto aos cortes na seção contra e a favor, eu cedi à sua diretriz de enxugamento e fiz uma síntese ontem, que quero colocar no lugar do texto da seção agora. Você vai "me autorizar" ou vai continuar agindo como um pombo enxadrista? Zordaz (discussão) 19h40min de 18 de março de 2016 (UTC)
Érico Não vai responder?

Estou esperando, Érico. Você vai reverter minha edição se eu trocar os textos? Zordaz (discussão) 19h54min de 18 de março de 2016 (UTC)

Coloque em uma página de testes suas para eu poder ver as diferenças. Não entendi o porque de ter colocado aqui, dificultando ainda mais o nosso debate aqui (essa página está enorme!). Aparentemente, no entanto, sua versão em relação aos argumentos ficou melhor. Érico (fale) 19h57min de 18 de março de 2016 (UTC)
São os mesmos argumentos que você ignorou, talvez porque só tinha um celular naquela noite. Minha versão enxuta está aqui.
Eu comentei lá. Há erros a serem corrigidos antes de você mudar o texto. Vamos corrigi-los então. Érico (fale) 20h10min de 18 de março de 2016 (UTC)
Cristo, como é complicado conversar com você! Isso é uma técnica de redação. As partes do texto precisam ser ligadas por expressões como "enquanto isso, portanto, assim como, além disso" etc. Já lhe disse isso, mas acabo de retirar essa expressão do texto. Zordaz (discussão) 20h18min de 18 de março de 2016 (UTC)
Eu não estou questionando o uso destas palavras, mas a forma como foi inserida no texto, o que, a meu ver, desrespeita a ordem cronológica. Aliás, responda esses problemas em sua página de testes, onde já fiz alguns ajustes. Érico (fale) 20h21min de 18 de março de 2016 (UTC)

Raimundo57br Eu fiz a seção do grampo, mas o material da gravação é vasto demais, tive que citar apenas algumas das conversas. Zordaz (discussão) 20h20min de 18 de março de 2016 (UTC)


Pronto. Agora vou escrever sobre a OAB. Zordaz (discussão) 21h20min de 18 de março de 2016 (UTC)

Não vai dar para registrar esse monte de manifestações. O país está em chamas, existem atos por toda a parte. Zordaz (discussão) 21h51min de 18 de março de 2016 (UTC)


Mudaram o texto todo? Já estão se entendendo? ainda precisam de mim? MachoCarioca oi 02h54min de 19 de março de 2016 (UTC)
MachoCarioca Precisamos muito de um mediador. Zordaz (discussão) 12h11min de 19 de março de 2016 (UTC)
@MachoCarioca: Começamos a concordar em praticamente todos os pontos. Já reformulamos uma seção e estamos fazendo o mesmo com outra. Se quiser ajudar, porém, você é muito bem-vindo. Érico (fale) 14h47min de 19 de março de 2016 (UTC)
Então digam ai em que lugar onde posso ajudar e onde haja alguma discordancia. MachoCarioca oi 16h55min de 19 de março de 2016 (UTC)

Sugestão II[editar código-fonte]

A seção “manifestação da OAB” deve ser excluída e um parágrafo deve ser adicionado a “seção reações favoráveis” já que o conselho federal da OAB decidiu apoiar o pedido de impeachment de Dilma (por 26 votos a 2).

A seção quitação das Pedaladas me parece irrelevante diante de todo processo de Impeachment acho que deve ser excluída. Jhandoffer (discussão) 02h50min de 19 de março de 2016 (UTC)

Reformulação do verbete[editar código-fonte]

Acabei de dar uma olhada no artigo, infelizmente ainda não pude ler, mas já tenho a base de onde podemos começar a reformular esse verbete. Conforme for ganhando tempo, vou continuar a postar sugestões de edições aqui mesmo. As modificações combinam um pouco aquilo que acredito que deve ser melhorado/removido e aquilo que tenho certeza. Sem mais delongas, é isso:

Sobre fontes

O artigo esta sofrendo constantes modificações por isso deve ter entrado um monte de texto sem referencias que permanecem no corpo. Há texto sem fontes na subseção "Primeira etapa: comissão especial na Câmara dos Deputados". Acredito que seria o caso de não referenciar, mas sim remover boa parte e manter somente o essencial, há muita coisa ali pouco proveitosa para o nosso gênero textual. Texto sem fontes em "Suspensão do processo", "Pedido de anulação", "Defesa da legalidade do processo e ação judicial no STF" e "Decisão final do STF sobre o rito".

Sobre imagens

Vou falar somente das seções que ainda não possuem nenhuma imagem que diz respeito ao contexto histórico do pedido de impedimento: adicionar apens uma única imagem em cada seção onde não há nenhuma imagem no momento. Ilustrar a página deve trazer mais qualidade e deixar ele bonito, coisa que todo artigo precisa.

Sobre redundância e "hábito editorial"

Não sei quem escreveu os seguintes conteúdos, mas vamos lá: aspas em excessos para opiniões em excesso. O problema começa em "Petrobras e Pasadena", "Argumentos", onde há uma citação, acho que do Hélio Bicudo e Miguel Reale Junior, que diz "maquiagem deliberadamente orientada a passar para a nação a sensação de que o Brasil estaria economicamente saudável". "Durante todo o processo eleitoral, Dilma negou que a situação da Petrobras, seja sob o ponto de vista moral, seja sob o ponto de vista econômico, era muito grave." Essa frase poderia, deveria, ser diminuída, de forma a deixar o artigo menos politizado e mais acessível.

No segundo paragrafo da mesma seção o problema das aspas em excesso continua. Tipo: começa uma frase e vem um ponto final e terminam as aspas, dai começa outra frase na mesma linha, da mesma pessoa, no mesmo contexto, e entram as aspas de novo. Alias, o artigo dá peso de mais para citações conforme as fontes, isso não é estilo enciclopédico, isso é apenas o artigo repassando aquilo que as pessoas estão dizendo. Não é um texto didático, mais parece ser uma entrevista com opiniões. O mesmo problema continua em "Pedaladas fiscais", uma seção enorme com um monte de frases que, embora possuam valor, pouco dizem sobre uma página enciclopédica. Acredito que deveria ser retalhado e melhor estruturado.

Uso de quotes em uma seção pequena

Em "Aceitação da abertura do processo", na seção "Pedido de impeachment", há duas citações em destaque, um proferido por Cunha e o outro por Dilma. A seção é pequena e sinceramente não vi importância bombástica alguma na citação do Cunha. Manter somente o da Dilma, pois o do Cunha não é nada além de politiques.

Adequação geral

Creio que mudar a seção "Antecedentes" para um tipo de "Contexto", mantendo o conteúdo já presente e transformando ele em um conteúdo mais enciclopédico, visto que pode se notar um certo tom mais jornalístico. Essa introdução, logo no primeiro paragrafo de "Antecedentes" não me agrada, mais parece ser um relato por extenso de um texto de jornal online, onde a leitura não é contextualizada.

Não seria melhor transformar a lista em "Pesquisas de opinião" em um texto em prosa, relatando os dados já presentas na mesma lista? Aquela lista parece ser o centro das atenções e o texto parece ser coadjuvante...

Lista em "O Portal G1 sistematizou desta forma o rito definido pelo Supremo ..." inútil. Remover ela, reescrever em prosa ou mover para outra subpágina relacionada.

Bom, por enquanto é só. Mas vou continuar a publicar aqui caso ache alguma coisa. --Zoldyick (Discussão) 03h47min de 19 de março de 2016 (UTC)

Eis minhas respostas.

  • Não há texto algum sem fontes, o que acontece é que as fontes não são citadas em todos os parágrafos, somente as cito quando termino o relato correspondente.
  • Concordo com as imagens e sugiro alternância de lados, que eu tentava manter antes.
  • As muitas citações foram inseridas por um colega que não está mais presente. Acredito que ele as usou para transmitir literalmente o conteúdo do documento.
  • As citações de Dilma e Cunha são relevantes como manifestações deles.
  • Eu havia escrito as pesquisas em prosa, mas Érico removeu quase todo o meu texto. Estou isento de opinião sobre essa seção.
Sobre as fontes, nas quais você disse que elas não aparecem no final de todos os parágrafos, tenho certeza de que duplicar elas seria a melhor forma de comprovar que tudo aquilo está referenciado. Caso contrário, outros editores, assim como eu, vão acreditar que aquilo não tem fontes, justamente por elas não estarem no final de cada paragrafo, e podem começar a retalhar ou marcar como {{carece de fontes}}. A política vigente permite isso no caso de artigos polêmicos sem fontes. Se isso não for feito pode haver confusão. --Zoldyick (Discussão) 14h45min de 19 de março de 2016 (UTC)
ZoldyickEu sempre usei um formato de referência simples, não sei usar aquele código que repete a fonte em todos os parágrafos. Porém, não existe uma só frase sem referências. Zordaz (discussão) 15h44min de 19 de março de 2016 (UTC)
Zordaz, o único problema disso, inclusive um problema comum por aqui e em outras Wikis, é que "isso é o que você diz", e nós sabemos que não é assim que a banda toca. Na verificabilidade, todo material deve ser atribuído com fontes refutadas. Isso não é "fanatismo referencista", isso é o que a política diz. Somente eu dizer que tudo no verbete tem fonte não é "argumento", pelo menos não pra política. Se tudo que está escrito no artigo já está atribuído com essas mesmas fontes, então duplicar elas usando o código wiki torna-se crucial para dizer a todos que estão lendo: "este artigo está devidamente referenciado, por tanto é um material confiável". --Zoldyick (Discussão) 16h28min de 19 de março de 2016 (UTC)

Eu defendo a descrição dos eventos passo a passo, citando as respectivas datas. Meus motivos são dois. O primeiro é prático: estamos registrando notícias em tempo real e às vezes em ritmo frenético, logo é muito complicado condensar os parágrafos em um texto "atemporal", sem a ordem dos fatos. O segundo é ideológico. Eu acho que o leitor prefere uma reconstituição dos fatos na ordem em que eles aconteceram, isso lhe dá uma visão escalonada do processo. É como subir uma escada: primeiro aconteceu isto, depois aconteceu aquilo etc. Zordaz (discussão) 12h46min de 19 de março de 2016 (UTC)

Além disso, eu acho que Érico cometeu em erro grave transpondo aquele texto da seção do contexto para a seção da abertura do pedido. O texto é cronologicamente anterior à abertura do processo do impedimento e mostra exatamente os fatos que justificaram essa abertura, logo o seu lugar natural é a seção do contexto, que está sem sentido para o leitor do modo como foi deixada. Zordaz (discussão) 12h49min de 19 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz: Vamos fazer o seguinte: coloque o novo texto que pretende inserir na página na sua página de testes e eu vou fazendo as correções que achar importante. Não estou pedindo autorização prévia, mas, como fizemos com a seção "Reações ao pedido de impedimento", foi necessário fazer ajustes antes de postar. Nós nos entendemos bem, sem conflitos, então acho que essa forma deve continuar. Vai ser melhor, pois, lendo o que você escreveu acima, não ficou completamente claro como que o novo texto do artigo deve ficar. O que acha? Érico (fale) 14h19min de 19 de março de 2016 (UTC)

Certo, vou colocar agora. E quanto a Linha de tempo do processo de impeachment contra Dilma Rousseff. Zordaz (discussão) 14h28min de 19 de março de 2016 (UTC)
Eu já havia feito a proposta. Zordaz (discussão) 14h30min de 19 de março de 2016 (UTC)
OK. Eu vou ler e fazer ajustes que eu considerar importante. Vou comentar lá sobre o que eu achei do texto. Érico (fale) 14h32min de 19 de março de 2016 (UTC)

Página de qualidade[editar código-fonte]

Bom trabalho de todos que colaboraram nesta página. Não diria que ainda seria um artigo para destaque, mas pelo trabalho (agora consenso), ao meu ver já teria qualidade 4. Instambul (discussão) 16h11min de 19 de março de 2016 (UTC)

Eu concordo e acho que, pela complexidade do caso e dos acontecimentos recentes, os editores estão conseguindo organizar muito bem este artigo. Parabéns a todos! Érico (fale) 16h29min de 19 de março de 2016 (UTC)

Vou ter que revisar, mas acho que consegui retirar as citações da seção do pedido e também retirei vários modalizadores de discurso, que colocavam excessiva carga emocional no texto. Zordaz (discussão) 17h21min de 19 de março de 2016 (UTC)

Precisamos lembrar que temos uma responsabilidade política nesta página. Não podemos tomar partido. Exemplo: se Dilma acusa Cunha numa citação, temos que registrar a resposta dele. O equilíbrio entre as manifestações também é essencial. Acho que aquele excesso de citações era um meio de o colega não se comprometer, ele só copiou o documento de acusação contra a presidente. Zordaz (discussão) 17h27min de 19 de março de 2016 (UTC)

A quitação das pedaladas poderia ser uma reação ao pedido de impedimento? Zordaz (discussão) 17h47min de 19 de março de 2016 (UTC)

Acho adequado. Érico (fale) 17h49min de 19 de março de 2016 (UTC)

Estou começando uma revisão gramatical completa ao meio-dia. Não editem na próxima hora. Zordaz (discussão) 15h07min de 20 de março de 2016 (UTC)

Feito Tive problemas com o marcador de sintaxe, mas acho que não perdi nada. É importante sempre escrevermos impeachment em itálico, pois essa palavra não existe na nossa língua. No mais, podemos aproveitar para fazer novos acordos, como já fizemos com nomes de cargos.

Com toda essa evolução da página acho que já seria artigo bom (ou destacado) e não mais qualidade 4. Basta comparar com os pares (os outros impeachments, a qualidade deste é absurdamente superior). E me parece se enquadrar em todas as vertentes para um artigo bom/destacado. Instambul (discussão) 18h26min de 2 de abril de 2016 (UTC)

Proposta de renomeação[editar código-fonte]

Proponho mudar o título do artigo para "Processo de impeachment de Dilma Rousseff", para seguir o padrão que venho observando em outras páginas: Impeachment de Fernando Collor, Impeachment de Bill Clinton, Impeachment of Andrew Johnson, Impeachment process of Richard Nixon, etc. O que acham? Érico (fale) 04h19min de 20 de março de 2016 (UTC)

Concordo--Raimundo57br (discussão) 10h35min de 20 de março de 2016 (UTC)

Concordo Zordaz (discussão) 12h42min de 20 de março de 2016 (UTC)

Concordo Fica mais adequado e neutro de acordo com as informações do tópico. WikiFer msg 14h19min de 20 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a padronização. Instambul (discussão) 21h47min de 20 de março de 2016 (UTC)

Manifestação de Dilma Rousseff[editar código-fonte]

Estou com vontade de acrescentar esta seção. Zordaz (discussão) 16h11min de 21 de março de 2016 (UTC)

A presidente Dilma convocou uma entrevista coletiva no dia 11 de março. Dois dias antes, Aécio Neves havia sugerido que ela renunciasse como saída para as crises política e econômica. Em resposta, Dilma disse que não é adequado um líder da oposição sugerir a renúncia de um presidente eleito de forma legítima sem apresentar provas de que este infringiu a Constituição.

Ela acrescentou que os que pedem a sua renúncia reconhecem que não há uma base real para a saída voluntária do seu cargo, reduzindo tal pedido a interesses políticos. A declaração de Aécio era a seguinte: "Num gesto magnânimo, num gesto generoso para com o país, a Presidente da República, compreendendo que perdeu as condições mínimas de governar, permita que, com a sua renúncia, o Brasil inicie uma nova etapa na sua história". A presidente ainda declarou que pedir a renúncia era reconhecer que não havia uma base para o impedimento e que, se houvesse interesse em tentar esse instrumento constitucional, ela discutiria sua situação com toda a sociedade, esclarecendo que não existia nada contra ela que justificasse a perda do seu mandato.

Questionada sobre se estaria resignada com o seu afastamento da presidência, Dilma afirmou que não é do seu perfil estar resignada frente a dificuldades e que ela não possui essa postura diante da vida. Em relação a outros assuntos, ela fez um grande apelo para que as manifestações programadas para o domingo seguinte ocorressem de forma pacífica. Ela disse que os protestos eram um momento importante para o país porque afirmavam a democracia.

Sobre a prisão preventiva de Lula pedida por promotores do Ministério Público de São Paulo, ela enfatizou que o pedido de prisão "passou de todos os limites" e que seu governo repudiava em "gênero, número e grau" a iniciativa dos promotores de Justiça de pedir a prisão do ex-presidente. E não quis comentar a nomeação de Lula para a Casa Civil porque não discutiria a formação do seu ministério, mas declarou que teria orgulho de ter o ex-presidente na sua equipe, devido à sua reconhecida competência e experiência na formulação de políticas públicas.

A respeito da decisão do STF sobre o ministro Lima e Silva não poder ser membro do Ministério Público e ocupar também um cargo no Executivo, ela disse que apenas cumpriria a decisão e que o ministro tinha capacidade para resolver problemas sozinho, portanto não pediria a sua saída. Ela se mostrou irritada quando lhe perguntaram se o Ministro da Fazenda estaria enfraquecido e afirmou que não havia a hipótese de Nelson Barbosa deixar seu cargo naquele momento. Dilma concluiu a entrevista esclarecendo que o governo defendia mudanças no sistema previdenciário e articulava para enviar, entre abril e maio, uma proposta para o Congresso Nacional, mas que o processo estava em fase de avaliação.

Fonte: http://g1.globo.com/politica/noticia/2016/03/dilma-afirma-que-nao-renuncia-ao-mandato.html

Delação de Delcídio[editar código-fonte]

Feito Eu não estava certo sobre a inclusão dessa notícia. Zordaz (discussão) 22h21min de 22 de março de 2016 (UTC)

Manifestações internacionais[editar código-fonte]

O jornal britânico The Guardian, principal jornal voltado a esquerda no Reino Unido, diz que Dilma deve renunciar para evitar um agravamento de crise. A publicação do The Guardian não chega a citar um posicionamento do jornal em relação ao impeachment, mas pede a saída da presidente por meio de renúncia, e por isto minha dúvida se incluir ou não nesta página. http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/dilma-deveria-renunciar-avalia-the-guardian Instambul (discussão) 23h10min de 23 de março de 2016 (UTC)

Sim, faça um resumo, mas não vamos exagerar nas notícias dessa seção. Zordaz (discussão) 23h12min de 23 de março de 2016 (UTC)
@Zordaz: O Érico já incluiu no contexto de forma bastante reduzida. Ficou ótimo, pois citou todas as partes contrárias e favoráveis, mantendo a seção objetiva e enxuta. Instambul (discussão) 01h32min de 24 de março de 2016 (UTC)
Sim, eu pretendia acrescentar outras fontes, mas fiquei impressionada com a eficiência em encontrar tantas matérias em tão pouco tempo. Zordaz (discussão) 04h53min de 24 de março de 2016 (UTC)

Estrutura do verbete[editar código-fonte]

Está havendo um equívoco na estrutura do verbete. No momento, ele está na sua ordem natural: cabeçalho; antecedentes do pedido; reações ao pedido de impedimento; processo no Congresso, com a aceitação do pedido de impedimento e seus argumentos; e o rito, com todas as suas fases. A tabela de composição partidária deve se referir à comissão porque isso é o que existe de concreto no momento. Se houver votação no plenário, faremos outra tabela, desta vez com as inclinações de toda a Câmara. O artigo pode ser finalizado com as reações ao impedimento, se este acontecer. As reações que existem agora se referem ao pedido de impedimento e devem ficar acima do processo. A ordem que temos no momento é lógica e cronológica. Zordaz (discussão) 13h30min de 24 de março de 2016 (UTC)


Mostrar previsão[editar código-fonte]

Olá Zordaz, sugiro antes de fazer grandes alterações ir em "Mostrar previsões". Esta ultima alteração que fez e que reverti desfigurou a parte final da página, e por isto a reversão. A desfiguração ocorreu principalmente na ultima foto e na tabela dos partidos favoráveis contrários ou indecisos. Graças as suas contribuições, a página está bastante estável, mas sugiro evitar grandes alterações, sem antes verificar, de modo a evitar este problema. Instambul (discussão) 13h32min de 24 de março de 2016 (UTC)

Sim, eu faço isso, mas tive que reverter a edição do Érico porque ele fez uma grande inversão da ordem. Escreva de novo as suas contribuições. Esse é o problema de não discutirmos as alterações previamente. Zordaz (discussão) 13h36min de 24 de março de 2016 (UTC)
Que contribuições você fez? Foi você que inverteu a ordem? A página está desfigurada agora, a ordem que vínhamos mantendo se perdeu. Você está equivocado, não se deve estruturar o artigo assim. Se houve textos escritos por você entre esta madrugada e agora, recoloque-os, mas não mexa na ordem natural do artigo. Zordaz (discussão) 13h40min de 24 de março de 2016 (UTC)
Não, Zordaz, não serão os outros que devem reescrever todo o trabalho que fizeram. É você que, a partir do texto atual, deve fazer as alterações que achar necessário. Por favor, pare de remover conteúdo válido. Érico (fale) 13h42min de 24 de março de 2016 (UTC)
@Zordaz: a ordem é menos importante do que a organização da página. Nesta versão que colocou ao final da página fica desfigurado. Tenta achar alguma solução então de manter na ordem mas sem deixar imagens e textos desconexos (por exemplo na versão estável a imagens ficam ao lado do que se trata na página). Na versão que modificou tem imagens perdidas, como por exemplo a ultima, e a formatação do texto abaixo também não ficou legal. Não estou questionando o conteúdo ou a ordem, mas sim a organização. Instambul (discussão) 13h43min de 24 de março de 2016 (UTC)
É só mover a seção "reações" para o meio da página até haver um consenso aqui. Qual a dificuldade em fazer isso? É mais fácil remover conteúdo válido dos outros?! Érico (fale) 13h45min de 24 de março de 2016 (UTC)

Não, a ordem é essencial para o leitor. Podemos escrever outra seção de reações, mas serão reações ao impedimento, se este acontecer. Vocês estão quebrando a lógica e a cronologia dos fatos. Zordaz (discussão) 13h48min de 24 de março de 2016 (UTC)

Que conteúdo válido eu removi? A única coisa que vi foi a inversão da ordem. Zordaz (discussão) 13h51min de 24 de março de 2016 (UTC)

Vocês acrescentaram conteúdo ou apenas mudaram a ordem? Zordaz (discussão) 13h54min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz: eu somente voltei para versão estável. Anteriormente havia adicionado conteúdo referente as posições partidárias dos outros partidos. Você pode conferir as modificações no histórico de edições. Instambul (discussão) 13h56min de 24 de março de 2016 (UTC)

Certo, agora eu só mexi na ordem, espero não ter desfeito inserções de texto desde esta madrugada. Zordaz (discussão) 14h02min de 24 de março de 2016 (UTC)

Pessoal, a coisa está complicada. Vocês precisam entender que um trabalho em equipe consiste de pelo menos três fases: planejamento, discussão e execução. Se querem fazer uma mudança profunda no texto, avisem aqui para podermos acertar a nova redação. Hoje vocês fizeram tantas alterações que eu não pude fazer o controle no histórico, por isso tive que voltar à versão da madrugada. A seção que eu introduzi ontem era de fácil controle, por isso eu a inseri diretamente; enquanto as mudanças mais profundas eu propus aqui na discussão. Esse processo de interação funciona, já o vi em outras páginas. Vamos seguir o roteiro proposto para evitarmos conflitos desnecessários. Zordaz (discussão) 14h15min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz: eu não fiz alteração alguma. Só inclui partidos na tabela da seção Posições partidárias que por sua vez você acabou de remover novamente (a seção), criado pelo Érico, sem apresentar justificativas. Instambul (discussão) 14h18min de 24 de março de 2016 (UTC)
@Instambul: Eu sei, mas como poderia ver aquilo no meio de uma edição gigantesca do Érico? Zordaz (discussão) 14h22min de 24 de março de 2016 (UTC)

Érico, a tabela que você fez deveria apontar a inclinação de cada deputado como fazia a tabela do ano passado. A organização por partidos não é confiável, pode haver traições. E a votação no plenário é outra fase, que vai exigir uma outra tabela. Vamos elaborar uma fase de cada vez, o que temos de concreto é a comissão, não vamos extrapolar essa divisão partidária para uma votação que pode nem existir e, se existir, vai envolver uma série de barganhas políticas. Em resumo, sua tabela só tem valor no momento. Zordaz (discussão) 14h22min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz:, existem centenas de deputados, não faz sentido apontar de cada um individualmente. Tem de ser por partido. O que você alegou de mudarem de posição é muito mais fácil ocorrer individualmente do que em partido. Os partidos estão se definindo. Os que não votam com o partido, estão deixando a legenda, como fez o Collor. Instambul (discussão) 14h27min de 24 de março de 2016 (UTC)
Olhem como era no ano passado. É por pessoa sim, cada deputado vai votar do seu modo. A tabela do Érico possui muito pouco valor. Zordaz (discussão) 14h31min de 24 de março de 2016 (UTC)

Vamos almoçar e tentar nos entender mais tarde. Zordaz (discussão) 14h32min de 24 de março de 2016 (UTC)

Nós devemos escrever sobre fatos já concretizados, não sobre processos em andamento, como as barganhas do governo para conseguir unicidade de votos no partido X. Exemplo: a tabela do Érico teria valor se fosse elaborada depois da votação da comissão, quando o voto de cada deputado poderia ser registrado. No momento, a tabela que existe é pura especulação, sem utilidade para o artigo. Trata-se de um quadro pressuposto de posições partidárias, sabendo-se que existe um processo em andamento, nada está definido. Vamos nos limitar a fatos definidos, não convém registrar indefinições do tipo "Dilma acredita que vai conseguir os votos necessários" ou "jurista afirma que o processo de impedimento está esvaziado". Essas notícias só servem para entulhar um verbete que já conta com 31 páginas impressas.

@Zordaz: Não se trata de especulação. Os partidos já se posicionaram oficialmente (seja contrário ou a favor). Os que não se posicionaram estão como indecisos. Basta ver as referências que atestam a isto. Levantar a posição individual em um universo de mais de 300 nomes seria algo inviável e absolutamente trabalhoso, além de deixar o artigo imenso como na tabela que me mostrou. Você diz que a atual tabela não tem utilidade nenhuma, sob o argumento de que é especulação, mas se trata de posicionamentos oficiais do partidos (obviamente em raras exceções estas posições podem ser alteradas). Não sei porque você faz tanto desdem com o trabalho do Érico. Ele está aqui para colaborar, assim como você, eu e todos os demais editores sérios. Instambul (discussão) 20h25min de 24 de março de 2016 (UTC)
Não estou desdenhando, mas essa tabela deveria ser feita depois da votação, para registrar os votos individuais. Acabo de ler sobre o placar do Congresso. Ele está contra Dilma, mas pode virar conforme os fatos e as barganhas. Zordaz (discussão) 20h29min de 24 de março de 2016 (UTC)
Eu me referi aos votos individuais da comissão, isso é o que foi feito ano passado. Zordaz (discussão) 20h32min de 24 de março de 2016 (UTC)

Quanto à estrutura do verbete, se o processo chegar ao fim com o impedimento, nós vamos registrar as reações, mas serão reações ao impedimento já concretizado, não ao pedido de impedimento. Se colocarmos a seção de reações que temos agora no fim da página, ela vai se misturar com as outras reações. Existe uma ordem lógica e cronológica dos fatos. Manter essa ordem significa organizar a página. Se alguém quiser fazer uma grande alteração no texto, coloque sua proposta aqui, como eu tenho feito. É assim que funciona no mundo real. O diretor de uma loja não reorganiza os departamentos sem antes reunir sua equipe e desenvolver um projeto de reestruturação. Se ele simplesmente criar sozinho uma nova ordem dentro da loja, seu superior vai demiti-lo por justa causa. Zordaz (discussão) 16h05min de 24 de março de 2016 (UTC)

Érico Em relação à tabela, eu acho que a informação relevante é o registro dos votos dos deputados da comissão, indicando cada pessoa e seu respectivo voto. Essa é a tabela que interessa ao leitor, assim como uma eventual tabela com os votos no plenário, se isso acontecer. Eu coloquei a sua tabela na seção da comissão, porque é o que temos de concreto no momento, e fiz um texto sobre o placar do Vem Pra Rua. Caso você deseje outro tipo de texto, especifique-o porque achei essa informação muito prematura e vaga. Na verdade, não sei o que fazer com ela. Isso foi o que se fez no ano passado. Zordaz (discussão) 21h53min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Zordaz: Hoje você violou a R3R e só não foi bloqueado porque ninguém pediu o seu bloqueio. Na próxima vez, eu pedirei. Estamos todos fartos de avisar que não precisa de debates prévios para inserir conteúdo neste artigo. Isso é um absurdo e é algo unicamente da sua cabeça. O que nós achamos não se sobrepõe ao que as regras dizem. Se você discorda de algo, deve objetivamente dizer o porque e só depois desfazer.

Quanto as modificações, elas estão corretas. As reações são uma consequência ao pedido aceito e que atualmente está nas mãos do Congresso Nacional. Logo, deveria ser a última seção. Note, inclusive, que a seção "contexto político" ficaria muito melhor se estivesse logo acima da seção "aceitação do pedido". Os artigos se escrevem por ordem cronológica, algo que, a meu ver, não está sendo feita neste artigo. @Instambul: Concorda? O que você acha? Érico (fale) 22h49min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Érico: concordo, a reação é um fato posterior, deve ser inserido em baixo. Veja que fiz exatamente isto neste outro artigo: CPI da Petrobras. Eu também não entendi porque Zordaz insiste em manter acima como uma suposta ordem cronológica. Seria interessante que outros editores se pronunciassem também. Instambul (discussão) 01h37min de 25 de março de 2016 (UTC)

E, para deixar ainda mais claro. Eu sou o Presidente da Câmara. Ouço falar de um contexto político que pode ou não determinar um processo de impedimento contra o Presidente da República. A sociedade se manifesta sobre esses fatos (pedaladas e corrupção), uns defendendo e outros contrariando a opção do impedimento. Então, em meio a essa discussão que se desencadeia no país, um advogado experiente elabora um pedido com base legal. Eu o aceito e inicio o processo no Congresso. Este culmina com o impedimento do presidente. Por fim, surgem reações várias ao impedimento. Essa é a ordem tanto lógica como cronológica do artigo que estamos tentando escrever. Zordaz (discussão) 02h31min de 25 de março de 2016 (UTC)

A organização correta, a meu ver, é:
1: Antecedentes
2: Processo no Congresso
3: Reações (ao processo no Congresso).
@PauloMSimoes, Chronus e Biologo32: Qual é opinião de vocês? Érico (fale) 13h16min de 25 de março de 2016 (UTC)

@Érico: Este artigo refere-se a um contexto histórico muito importante, e espero que seja editado com responsabilidade. Mas, nesta discussão, eu escrevi lá em cima que "removi esta página de minhas vigiadas, mas como estou sendo citado, vou comentar pela última vez e peço que não seja mais chamado aqui." Não que eu não queira opinar agora por uma "picuinha" de minha parte, eu até gostaria. Mas confesso que tenho receio de cometer alguma leviandade, pois não tenho acompanhado os detalhes deste caso na mídia e fica muito difícil opinar quanto à organização do verbete. Tenho certeza da competência de todos os envolvidos aqui, e fico na torcida por um consenso. Abraços e boa Páscoa a todos !
PauloMSimoes (discussão) 14h57min de 25 de março de 2016 (UTC)
@Chicocvenancio:, que bom que veio colaborar na página. Pode opinar aqui, a respeito da ordem das seções? Instambul (discussão) 05h33min de 26 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a organização de seções proposta pelo Érico. Ao meu ver, é bastante lógico que a seção de "Reações" fique após o conteúdo que explica o processo de impeachment no Congresso. Chronus (discussão) 22h43min de 29 de março de 2016 (UTC)

Supostos crimes de Dilma Rousseff[editar código-fonte]

Marquei esta seção como parcial, dado que claramente não respeita o princípio da imparcialidade. Vou além: qual a relevância disso? A maioria dos supostos crimes sequer são os motivos do pedido de impeachment aceito. Érico (fale) 20h51min de 25 de março de 2016 (UTC)

Também acho. Não se enquadra muito nesta página. Seria melhor citá-los em uma nova página. Quantidade de informações não é sinônimo de qualidade de informações. Instambul (discussão) 20h54min de 25 de março de 2016 (UTC)

Idem para "Acusações da mídia contra Dilma Rousseff". Proponho mover para o artigo Dilma Rousseff. Érico (fale) 23h50min de 25 de março de 2016 (UTC)

Tópicos/seções[editar código-fonte]

Olá Zordaz, estas seções devem ter somente o título: Exemplo:"Manifestação da OAB". Senão fica algo totalmente poluído. Vamos ver a opinião do Érico e do Chico Venancio. Eu particularmente achei esta ultima modificação de modo a deixar a página bastante poluída, e eu acho que o Chico concorda comigo pois já havia desfeito esta edição antes mesmo. Exemplo não precisa ter no tópico dizendo que o STF diz que o impeachment não é golpe, basta ter no título Manifestação do STF, o restante é explicado no texto. Não precisa ser auto-explicativo o título. Instambul (discussão) 05h45min de 26 de março de 2016 (UTC)

Eu concordo. Títulos devem ser curtos e objetivos. Aliás, quem é Lucas Aragão e porque as análises dele podem parar em uma enciclopédia? Tem mestrado? É professor universitário? Érico (fale) 12h23min de 26 de março de 2016 (UTC)
Lucas Aragão é da Arko Advice empresa de consultoria considerada relevante por algumas fontes pela Istoé dinheiro: Manifestações emparedam o governo Dilma, diz Arko Advice.--Raimundo57br (discussão) 21h52min de 26 de março de 2016 (UTC)

Concordo que tópicos precisam ser sucintos. Chico Venancio (discussão) 01h46min de 27 de março de 2016 (UTC)

Mais do que isso, penso que o estilo a ser usado no artigo não deve ser narrativo. Chico Venancio (discussão) 01h49min de 27 de março de 2016 (UTC)
Discordo O estilo deve ser narrativo, pois se trata de um processo, razão pela qual os fatos devem, em princípio, ser apresentados em ordem cronológica.--Raimundo57br (discussão) 17h54min de 27 de março de 2016 (UTC)

Posição dos partidos tamanho das bancadas.[editar código-fonte]

Sugiro colocar no quadro que fala sobre a posição dos partidos, o respectivo tamanho das bancadas.--Raimundo57br (discussão) 10h45min de 28 de março de 2016 (UTC)

Concordo. Quando for a votação, irei criar uma lista para criar outro artigo com a posição de cada deputado. Nesta página sugiro deixar apenas quantos deputados por partido votaram a favor e contra. Érico (fale) 12h31min de 28 de março de 2016 (UTC)

Desligamento do PMDB da base aliada ao Governo[editar código-fonte]

O assunto é recente porém muda bastante as informações que estão presentes em todos os tópicos pois dia 30/03/2016 o PMDB oficialmente se desliga do governo. Também concordo em coloca-lo como a favor do pedido de impedimento do mandato. Pois é o que a maioria do partido é a favor.

Embora seja evidente, as fontes não dizem isso expressamente.--Raimundo57br (discussão) 23h51min de 29 de março de 2016 (UTC)
Seria muito importante que o quadro de posições partidárias indicasse, quando possível, a partir de qual data cada partido adotou sua posição.--Raimundo57br (discussão) 01h44min de 2 de abril de 2016 (UTC)

Chega de vaticínios, o leitor que a tabela dos votos já efetivados. Zordaz (discussão) 03h12min de 2 de abril de 2016 (UTC)

A presidente anda calma?[editar código-fonte]

O artigo diz que Dilma permanece calma frente ao processo. Porém, este artigo da IstoÉ diz exatamente o contrário. Érico (fale) 00h59min de 2 de abril de 2016 (UTC)

Pois é, isto deve ser corrigido. Érico, sabe dizer sobre a posição partidária do PMDB em relação ao impeachment ainda continuou neutra mesmo após oficialmente o partido deixar a base aliada? Pelo que andei lendo alguns membros ainda votarão contrário ao impeachment, embora este número tenha se reduzido bastante após o desembarque, sendo a grande maioria favorável. Mas por outro lado não vi alguma fonte que posicione oficialmente partido a favor do impedimento. Instambul (discussão) 01h07min de 2 de abril de 2016 (UTC)
Pelo que vejo na imprensa, embora a maioria dos deputados do PMDB por enquanto tendem a votar a favor do impeachment, não há consenso dentro do partido para que ele divulgue uma nota oficial defendendo o processo. Então, a meu ver, o certo é manter na seção "neutro". Érico (fale) 01h18min de 2 de abril de 2016 (UTC)
  1. Esse tipo de informação é muito subjetiva;
  2. O artigo mencionado é claramente tendencioso;
  3. Fontes oficiais também são tendenciosa e dirão que a presidente está calma (em qual data?);
  4. Melhor não informar o estado de espírito da presidente, embora todos falem de sua habitual grosseria--Raimundo57br (discussão) 01h40min de 2 de abril de 2016 (UTC).

Revisão[editar código-fonte]

Estou iniciando uma revisão semanal do artigo. Não editem na próxima hora. Zordaz (discussão) 00h13min de 3 de abril de 2016 (UTC)

Feito As alterações feitas por Érico não foram mantidas e desejo uma justificativa para elas. ~~

Érico Não aceito suas edições e solicito justificativas. Zordaz (discussão)

Você não é o dono do artigo e por isso não necessito de sua autorização para fazer melhorias. Érico (fale) 01h40min de 3 de abril de 2016 (UTC)
Você também não é o dono do artigo e visvelmente não sae escrever, além de se comportar de forma incrvelmente arrogante. Se quer fazer alteraçoões, eu peço uma argumentação racional. Zordaz (discussão)
Eu já cedi demais aos seus caprichos por boa-fé, mas agora, se quiser minha colaboração neste artifo, eu exijo interação entre nós. Caso contrário, peça meu bloqueio ou diga que não deseja mais que eu edite aqui. Pare de se achar melhor do que eu, você faz alterações equivocadas e não aceita argumentação. Estou me cansando de você. Quem não sabe trabalhar em euipe não presta para ser meu parceiro. Zordaz (discussão)

Quero saber que alterações devem ser feitas e por que devem ser feitas. Se não querem um trabalho em equipe, digam logo que eu não sirvo para editar ou peçam o meu bloqueio. Zordaz (discussão)

Fim da picada[editar código-fonte]

Esta disputa é o fim da picada, sugiro a leitura aos envolvidos de Propriedade dos artigos. O "eu não aceito", "não vai mudar isto ou aquilo" e assim por diante não tem respaldo nas regras do projeto. O que define a introdução ou remoção de conteúdo como válidas em uma página são as Políticas e recomendações. Quem não leu, sugiro que leia. O tema é muito atual para que a proteção se prolongue indefinidamente. Não sou babá de criança e nem de gente grande que se comporta como uma. Se não tem condições de chegar a um consenso, de trabalhar em comunidade estão no site errado. Fabiano msg 02h19min de 3 de abril de 2016 (UTC)

É o fim da picada mesmo. As minhas correções foram revertidas cinco vezes (violando assim a famosa regra) sem qualquer motivo. Aliás, se alguém considera como motivo, foi dito que "Não aceito suas edições e solicito justificativas". Não é o caso de proteção, mas de bloqueio, já há reincidência em ofensas e tentar transformar o artigo em sua posse. Também acrescento que este comportamento é reincidente e ele já foi alertado por dois administradores livres e independentes. Érico (fale) 02h22min de 3 de abril de 2016 (UTC)

É o fim da picada mesmo. Um trabalho em equipe exige planeamento, discussão e coordenação, no mínimo. Estou cansado de corrigir os erros de vocês no texto. Se querem editar sozinhos, sem diálogo, peçam logo o meu bloqueio porque EU CANSEI! Zordaz (discussão)

@Zordaz: a sua "correção" estava toda errada. Alguns pontos: Você removeu a padronização das datas nas referências (e não sei porque insistiu em reverter isto); Usou texto como na "noite de terça feira", como alguém vai saber de qual dia se trata? Outro ponto, você removeu imagem incluída, sob qual justificativa? Se você usa Supremo Tribunal Federal (STF), nos outros indicativos abaixo deve usar STF e não novamente Supremo Tribunal Federal quando está na mesma seção. Em outro momento usou "na próxima quarta feira", não se usa períodos assim no Wikipedia, entre outros. Portanto todas os ajustes feitos pelo Érico estavam corretos, e a justificativa é esta. Instambul (discussão) 02h42min de 3 de abril de 2016 (UTC)
E ainda acrescento que ele removeu quatro fontes, uma nova pesquisa sobre o impeachment, o tamanho das bancadas partidárias (cuja inclusão havia sido sugerida aqui) e atualizações (como as posições partidárias). Portanto, o que ele fez ali está longe de ser uma disputa editorial. É vandalismo puro e simples e ainda não sei o porque não está bloqueado. Érico (fale) 02h51min de 3 de abril de 2016 (UTC)
Em casos como este, as opiniões de ambos acabam por estar permeadas de uma forte carga emocional. Vamos esfriar um pouco a cabeça, colegas. Se há erros (que podem ser de ambos os lados), antes de reverter, que sejam discutidos os pontos de vista na PD. Reversões agressivas acabam nisto. Lembrem-se, WP:NAOIMP. O stress é algo muito maléfico. Muitas vezes também passo por isso, é muito estressante, difícil de lidar. Quem dedica tanto tempo ao projeto, muitas vezes não aceita que seu trabalho seja desfeito. Estou citando "genericamente", não me refiro a este caso. Sendo aqui, muito provavelmente, uma disputa editorial, e que se estende por semanas, proponho um filtro para ambos, por curto período, por "queixas de abusos" (neste caso mútuas), como recomenda 3.6 de WP:PB. Obviamente, não como punição, mas para preservar os próprios editores. Provavelmente depois, com os ânimos menos acirrados, possam estar mais dispostos a argumentar antes de reverter.
PauloMSimoes (discussão) 03h36min de 3 de abril de 2016 (UTC)
Porque acha que está havendo uma disputa editorial? O que há aqui é vandalismo puro e simples. Ele se acha o dono do artigo. Portanto, sugerir um filtro para quem corrige erros grotescos é um disparate. Érico (fale) 03h39min de 3 de abril de 2016 (UTC)

┌──────────┘ @Érico: ninguém de nós é dono da verdade. Fiz uma proposta, apenas, para que seja avaliada. Disparate não é, acho que até muito pelo contrário, se analisar com calma os argumentos que coloquei.
PauloMSimoes (discussão) 03h47min de 3 de abril de 2016 (UTC)

Quando eu desfiz edições de outros editores sem apresentar argumentos? O que há de errado com estes ajustes? Quando eu exigi autorização prévia do Zordaz para ele editar aqui (lembrando que ele fez isso VÁRIAS vezes e ninguém fez absolutamente nada!). Se conseguir responder, o que é impossível, até eu vou concordar em ser filtrado. Érico (fale) 03h50min de 3 de abril de 2016 (UTC)
Não me sinto à altura de discutir disputas, pois estou à margem de todo este contexto. Mas como pede opiniões, cito este trecho referenciado que removeu: "Michel havia dito que convocaria uma convenção do partido para consolidar o rompimento com o governo se Dilma insistisse em Leonardo Picciani para a liderança do PMDB na Câmara". E este outro: "vinte mil em Porto Alegre e em Recife e trinta mil em Belém, por exemplo". Estava tudo referenciado. Claro que tem alterações válidas. É muito chato ficar aqui dizendo o que cada um fez ou desfez. Este será meu último comentário aqui. Vou ler seus argumentos, mas não vou responder. Até porque não é este meu objetivo, discutir quem está certo e quem está errado. Fiz apenas uma sugestão, posso estar totalmente errado. A avaliação disso é de todos.
PauloMSimoes (discussão) 04h11min de 3 de abril de 2016 (UTC)
A primeira frase sobre Temer foi removida porque o conteúdo já estava na seção abaixo, lá em "disputa política". Sobre as projeções, ao invés de especificar quantas pessoas tinha em cada cidade, inseri as estimativas gerais, do país todo. Não lhe parece haver mais lógica? É claro que sim. Enquanto não dizer quando tive o mesmo comportamento de Zordaz, continuarei achando descabida a sua proposta de filtrar eu e Instambul. Érico (fale) 04h16min de 3 de abril de 2016 (UTC)
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