Discussão:Espiritismo/Arquivo/3

Que confusão

Tem uma zebra ai. Olhem os artigos Espiritualismo, Espiritismo e Doutrina Espírita. O artigo do meio, ou seja, o presente artigo, faz menção aos dois da ponta, e fala sobre os dois da ponta. Contudo a maior parte do conteúdo fazendo referência ao espiritualismo está nesse artigo. Quem vai arrumar isso?

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 23h14min de 8 de outubro de 2012 (UTC)

E por fim como ficou? Vai existir essa organização das partes?

Creio que esse mês eu possa ajudar nas correções.

-- sbrubes ^disc, 19h04min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Feito! Transformei esse verbete em um tipo de página de desambiguação para melhor orientar os leitores sobre os possíveis significados do termo. Os conteúdos retirados foram transferidos para os artigos Espiritualismo e Doutrina espírita. Chronus (discussão) 15h44min de 27 de janeiro de 2013 (UTC)

O termo espiritismo foi criado por Kardec para designar a doutrina e a filosofia da nova religião, que ele criou. Não tem, portanto, nada a ver com os outros termos. Yanguas ^diz!-fiz 16h55min de 6 de março de 2013 (UTC)

Duplicidade

Caros, há duplicidade a partir da fusão de Críticas ao Espiritismo com este artigo, nesta data: 1) "Críticas e dissidências[editar]

Grupos de céticos e de cristãos contestam a caracterização do espiritismo como um movimento científico e cristão, defendida por seus adeptos.97 A dissidência mais conhecida do Movimento Espírita é a do médium e médico Waldo Vieira que afastou-se em 1968 do Espiritismo para aprofundar-se no fenômeno da projeção astral, tendo criado a Projeciologia e Conscienciologia, duas disciplinas científicas relacionadas a este fenômeno.98"

2) "Críticas[editar]

Ver artigo principal: Críticas ao espiritismo Um foco importante de críticas à doutrina espírita se volta contra os princípios do espiritismo, como a reencarnação, a mediunidade e a lei da evolução espiritual. Grupos de céticos e de cristãos contestam também a caracterização do espiritismo como um movimento científico e cristão, defendida por adeptos.116 117 118 No entanto, a doutrina espírita não condena nenhuma outra prática religiosa.119"

Também há duplicidade na citação de Waldo Vieira, no item 1 supra, pois há item específico da dissidência "Conscienciologia". Por fim, a remissão no item 2 supra "Ver artigo principal: Críticas ao espiritismo" não tem mais sentido, haja vista a unificação dos dois artigos.

Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 01h21min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Denominação

Caros, boa noite! Fiz correção da denominação: Espiritismo ou Doutrina espírita são denominações criadas e usadas por Allan Kardec. Já Kardecismo é denominação popular e equivocada, existente principalmente ou exclusivamente no Brasil, com o objetivo conjuntural de diferenciar Espiritismo da Umbanda, já que os adeptos desta última, com a finalidade de aceitação social e legal, também se auto-denominaram "espíritas" que praticavam "espiritismo de umbanda", denominação completamente inadequada. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 22h46min de 27 de outubro de 2013 (UTC)

Predefinição Religião ao final do artigo

Caros, boa noite! Na Predefinição Religião, ao final do artigo, não há Espiritismo. Solicito que o mesmo seja inserido em Cristianismo ou, havendo resistência de outras religiões cristãs, que seja inserido em Religiões Modernas. Alguém sabe fazer isso? Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 23h00min de 27 de outubro de 2013 (UTC)

Convido-o a tentar (Seja audaz!). Tá vendo um "e" no cantinho esquerdo da predefinição? Clique nele e você verá o código da predefinição. É bem intuitivo a partir daí. José Luiz ^disc 23h08min de 27 de outubro de 2013 (UTC)

Caro José Luiz, boa noite! Muito obrigado pela explicação! Valeu! Eu nunca iria descobrir o que queria dizer aquele "e" no cantinho esquerdo da predefinição! Inseri Espiritismo onde ele deve estar: Abraâmicas, Cristianismo. Solicito que todos os que conhecem o Espiritismo e que sabem que isso é o certo, zelem para que Espiritismo fique neste local! Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h00min de 29 de outubro de 2013 (UTC)

Boa Celso! Ficou ótimo! Novamente, convido-o a se juntar ao nosso pequenino time de vigilantes e coloco-me à tua disposição para tutoreá-lo se quiser. E boas edições! José Luiz ^disc 00h25min de 29 de outubro de 2013 (UTC)

Fusão Espiritismo; Críticas ao espiritismo

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Cinema

Eu gosto mais da lista integral de filmes neste artigo principal. Como ficou agora este artigo principal, com a separação dos filmes em outro artigo, dá a impressão que filme com temática espírita é filme brasileiro, a grande maioria ruins (baixo orçamento, direção e dramaturgia fracos, quase nenhum efeito visual etc.)! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 21h59min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Impacto cultural

Pessoal, só porque filmes, seriados e novelas mostram espíritos ou falam de EQM não quer dizer que estes tenham sido influenciados pelo Espiritismo! Onde estão as fontes falando disso? • Diogo P. Duarte • (discussão) 00h17min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Mas não é dito que são influenciados e sim que "apresentam ou contêm alusões a fatos, circunstâncias e conceitos que retratam ou se assemelham a algumas crenças espíritas". Concordo que quase todas obras que vc tirou precisavam de fontes melhores (e vou tentar providencia-las) mas não concordo com a retirada dessas obras. E a série A Gifted Man já tinha uma fonte boa pra sustentar ela aqui na minha opinião. --Tenepes (discussão) 00h35min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

O que está a se fazer aqui é uma análise comparativa entre fenômenos representados na mídia e assuntos estudados pelo espiritismo. Chamamos isso por aqui de pesquisa inédita. • Diogo P. Duarte • (discussão) 00h48min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, bom dia! Acho que você está divergindo do conceito de Espiritismo, mais do que de filmes, séries de TV e novelas: parece-me que você entende que Espiritismo é Kardec e Chico Xavier, basicamente. Na verdade não é: você está confundindo a matéria com autores de parte desta matéria. Essa matéria é natural, existe desde que o primeiro homem reencarnou no planeta Terra (para nos limitarmos a este planeta) e o que Kardec chamou de Espiritismo é somente uma explicação filosófica e científica, fundada na fé e na moral cristãs (de Jesus e não da maioria dos cristãos), sobre esses fatos naturais! Então, um filme, uma série de TV, uma novela não precisam fazer referência expressa a Kardec ou ser uma adaptação de uma obra psicografada por Chico Xavier para serem de temática espírita. Há Espiritismo com outra denominação, como Espiritualismo nos países anglo-saxões (veja a obra A história do Espiritualismo, de Swedenborg ao início do século XX de Arthur Conan Doyle, editado pela Federação Espírita Brasileira-FEB([1]). Um filme, série de TV ou novela baseados neste livro não seria de "temática espírita"? Lógico que são de "temática espírita"! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h52min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Diogo, respondendo Onde estão as fontes falando disso?: [2]; [3]; [4]; [5]; [6] e [7]. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 03h26min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Primeiramente: omiti o parágafo polêmico, para que ele possa ser reorganizado. Pois o consenso ainda está em andamento.
@Celso eu entendo o que você quer dizer e concordo que a palavra Espiritismo tenha essa conotação abrangente. Talvez seja exatamente o que estou querendo dizer, pois o escopo deste artigo é somente a Doutrina Espírita. Portanto há uma diferença entre um filme "espírita" e um filme sobre EQM, por exemplo. Se formos fazer como você fala teríamos que ter dois artigos. Por exemplo um chamado "Espiritismo (termo)" e outro chamado "Espiritismo (Allan Kardec)" (que se resumiria a doutrina de Kardec). E as fontes que você citou também não diferenciam os dois termos!
P.S.: Nos países anglo-saxões Espiritismo e Espiritualismo também são coisas diferentes. No alemão por exemplo Spiritismus e Spiritualismus, sendo que "Spiritismus" não trata da doutrina. Por isso, na Wiki-De esta foi colocada no artigo Allan_Kardec. • Diogo P. Duarte • (discussão) 16h24min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Celso, não é necessário postar os mesmos links em várias discussões diferentes. Mesmo porquê eu já te respondi lá na PE. • Diogo P. Duarte • (discussão) 16h24min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Como a discussão aqui está muito relacionada com a discussão em Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Anexo:Lista_de_filmes_relacionados_ao_Espiritismo, vou redizer algumas coisas que disse lá. Celso, respeito sua opinião e também só estou dando a minha, eu sugeri que no artigo Espiritismo só fiquem os filmes diretamente relacionados com a doutrina (como o Nosso Lar) e o artigo Anexo:Lista de filmes relacionados ao Espiritismo abranja tanto filmes diretamente relacionados ao Espiritismo quanto filmes indiretamente relacionados (como o Ghost) pois se permitirmos que no artigo principal tb fiquem filmes indiretamente relacionados com a doutrina, estaremos dando aval para que alguém possa incluir nele milhares de filmes e ai o artigo perderia extraordinariamente o foco.

E pessoal (especialmente Diogo), eu não concordei com a ocultação do tópico "Temática espírita na mídia" (antes denominado "Impacto Cultural"). E eu acho que com a inclusão dessa fonte aqui, aliada com as que coloquei ontem a noite, o tópico já fica mais do que perfeitamente aceitável para o artigo.--Tenepes (discussão) 17h06min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Pessoal, uma observação, vocês não são mais novatos. Já aprenderam a colocar ligações internas em "[[]]" e ligações externas em "[]". Não se deve colocar links "pelados" em textos;
A fonte do jornal Rumores parece valiosa! Mas não tive tempo de ler ainda. Pela sua resposta, creio que percebeu que a questão não é dizer que os filmes são espíritas e sim o escopo do artigo, como eu já havia espelahdo na resposta ao Celso. • Diogo P. Duarte • (discussão) 10h16min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, boa tarde! Acima eu quis dizer que Espiritismo e Espiritualismo são sinônimos em países de língua inglesa (Reino Unido, Estados Unidos, Canadá, Austrália e Nova Zelândia) e não países de língua alemã. Inclusive a obra citada do Conan Doyle, já foi editada antes, pela própria FEB, como "História do Espiritismo", com prefácio de Herculano Piries (http://www.febnet.org.br/ba/file/Pesquisa/Textos/Arthur%20Conan%20Doyle.pdf). Portanto, para os povos de fala inglesa, Espiritualismo é sinônimo de Espiritismo! Mudando de enfoque, mas dentro do assunto, Diogo, você poderia voltar com o tópico "Temática espírita na mídia" (antes denominado "Impacto Cultural"), com qualquer destes títulos, ao artigo Espiritismo? As fontes existem, já foram expostas aqui e no debate para eliminação ou não do anexo, e só falta inseri-las em cada menção de filme etc. Eu me proponho a fazer isso e tenho certeza que o Tenepes também, pelo menos. Tal tópico nunca foi polêmico, está há muitos anos no artigo Espiritismo e retirá-lo não presta um bom serviço à informação de qualidade que queremos, ao contrário, retira informação relevante para os leitores. Abraço,Celso Ferenczi (discussão) 17h13min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Ah sim, entendi o que é anglo-saxão. Ignorância minha. Vamos com calma, o tópico não estava lá faz anos (veja isto) e mesmo que estivesse. Concordo que a informação é importante. Mas deve estar 100% correta então. Sinto que estamos perto de achar uma solução. Você está querendo dizer então que não exite uma diferença entre "Espiritismo" e "Espiritismo segundo Kardec" (Doutrina Espírita)?

Diogo, boa tarde! Perdoe-me sobre o anglo-saxão. O detalhismo é um dos meus defeitos. Dê sua opinião sobre como ficou o tópico Temática espírita na mídia audiovisual. Eu achei bom e o link para Anexo:Lista de obras audiovisuais relacionadas ao Espiritismo, que inclui as outras obras que não estão em Espiritismo, é essencial. Esse anexo não deve ser eliminado! Concorda? Quando à terminologia, em português não há nenhuma diferença ente "Espiritismo" e "Doutrina Espírita". Ambos são sinônimos! O "Espiritismo segundo Kardec" é somente aquele codificado por Allan Kardec ou que é um desdobramento deste (León Denis, Bezerra de Menezes, Cairbar Schutel, Chico Xavier, Divaldo Franco, entre outros). É especialmente conhecido nos países latinos (Brasil, Cuba - segundo país mais espírita do mundo, França - por incrível que pareça, com poucos espíritas hoje, entre outros). Mas temos o "Espiritismo Anglo-saxão", mais conhecido como "Espiritualismo" e, parafraseando, poderíamos dizer "Espiritismo segundo Arthur Conan Doyle", não porque ele tenha codificado, como fez Kardec, mas por ter descrito na sua obra "História do Espiritualismo ou do Espiritismo". São dois termos que identificam os mesmos fenômenos. Também poderíamos dizer que temos o Espiritismo ou Espiritualismo russo ou parafraseando, o "Espiritismo segundo Vera Kryzhanovskaia" que, na verdade, seria "Espiritismo segundo Rochester (espírito)". São todos os mesmos fenômenos descritos por autores e/ou médiuns ou espíritos diferentes, em locais diversos, mas numa mesma época, durante um século (séculos XIX - segunda metade e XX - primeira metade). Só no Brasil que há uma continuidade nos séculos XX - segunda metade e XXI. Mas o termo Espiritismo tem sido apropriado pelos cultos afro-brasileiros, especialmente Umbanda, a partir do século XX - primeira metade. Não há problema nisso. Apesar de que não ter identificação com os Espiritismo ou Espiritualismo mencionados, sendo um mediunismo sincrético, principalmente com o catolicismo romano, a língua é dinâmica e modifica-se pelo uso. Por isso que é importante termos dois artigos na Wikipédia lusófona Espiritismo e Espiritismo (termo). Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 21h53min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Não entendi. Você poderia explicar de novo porquê Espiritismo e Espiritismo (termo) são sinônimos, mas mesmo assim devemos ter dois artigos?

A seção parece estar mais enxuta e inerente ao artigo. Ainda falta um enunciado explicando porquê seriados como Ghost Whisperer fazem parte da lista (pois nem todo sensitivo é um espírita). Um outro quesito que deixa a desejar são as fontes que vem sido reinseridas. Já removi oespirita.com.br (fonte primária) e contigo.abril.com.br/blog/ (precisa explicar?). • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h23min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, boa tarde! Espiritismo é sinônimo de Espiritualismo nos países anglófonos. Não sei se acontece o mesmo com os russos etc. (demandaria uma pesquisa). Espiritismo (termo) não é sinônimo de Espiritismo. Trata da apropriação da palavra pelos cultos afro-brasileiros, especialmente Umbanda. Não tem identificação com os Espiritismo ou Espiritualismo mencionados (em termos de doutrina, prática etc.), sendo um mediunismo sincrético, de cultos africanos com o catolicismo romano, vindo a receber, mais recentemente, alguma influência do Espiritismo. Por isso que é importante termos dois artigos na Wikipédia lusófona Espiritismo e Espiritismo (termo), pois tratam da ambiguidade (duplicidade de sentido) desta palavra.

Não, não é. Isso se chama Umbanda. Porque só é chamado de Espiritismo quando o evangélio segundo Kardec é usado no culto. Seja mesa branca ou qualquer que for. Você provou que não reconhece a divisão e ainda queria colocar o info-box {{espiritismo}} no artigo sobre o termo. E ainda por cima diz: Citação: Essa matéria é natural, existe desde que o primeiro homem reencarnou (...) e o que Kardec chamou de Espiritismo é somente uma explicação filosófica e científica então é melhor dizermos logo que todos os filmes do mundo são relacionados ao espiritismo! Senhores, vamos começar a editar os artigos de forma objetiva, e não do ponto de vista espítrita. • Diogo P. Duarte • (discussão) 22h54min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, bom dia! Acho que este texto de Espiritismo (termo) esclarece: (Sobre o termo kardecismo) As expressões nasceram da necessidade de alguns em distinguir o "espiritismo" (como originalmente definido por Kardec) dos cultos afro-brasileiros, como a Umbanda. Estes últimos, discriminados e perseguidos em vários momentos da história recente do Brasil, passaram a se auto-intitular espíritas (em determinado momento com o apoio da Federação Espírita Brasileira), (Ver: Triste episódio ocorrido em 1953 Consultado em 14 de Junho de 2008.) num anseio por legitimar e consolidar este movimento religioso, devido à proximidade existente entre certos conceitos e práticas destas doutrinas. Seguidores mais ortodoxos de Kardec, entretanto, não gostaram de ver a sua prática associada aos cultos afro-brasileiros, surgindo assim o termo "espírita kardecista" para distingui-los dos que passaram a ser denominados como "espíritas umbandistas". (negrito nosso). Então, houve uma apropriação da palavra Espiritismo pelos umbandistas. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h38min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Obrigado pela resposta. E este aqui é o artigo sobre a Doutrina espírita. Está descrito tembém na definição do verbete. Sendo assim a lista de mídias audio-visuais deve ser inerente a Doutrina espírita. Estamos de acordo? • Diogo P. Duarte • (discussão) 09h06min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Diogo, bom dia! Não há do que agradecer! Concordo contigo! Por exemplo, Orfeu do Carnaval, famosíssimo filme (http://www.imdb.com/title/tt0053146/) ítalo-franco-brasileiro de 1959, dirigido por Marcel Camus e com roteiro adaptado por Camus e Jacques Viot a partir da peça teatral Orfeu da Conceição, de Vinícius de Moraes (é o único filme de co-produção brasileira a ter ganho o Globo de Ouro e o Oscar de melhor filme estrangeiro (falado em português), em 1960, apesar da Academia reconhecer o filme como francês - absurdo, foi por discriminação étnica, pois a história, a maioria dos atores, a música, a co-produção etc. são brasileiros!). Recebeu também a Palma de Ouro no Festival de Cannes. Destaco este trecho do artigo da Wikipédia: Ele vai atrás do corpo, faz uma sessão espírita na qual Eurídice baixa no corpo de uma senhora, mas, enfim, Orfeu acha seu corpo. Esse filme, na minha opinião, não deve constar como filme de temática espírita pois a "sessão espírita" é no terreiro de candomblé ou umbanda. Trata-se de mediunismo, mas não Espiritismo. Outro exemplo: o filme O Pequeno Buda trata de reencarnação, mas na ótica budista. Na minha opinião, esse filme não deve constar como filme de temática espírita. Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h19min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Sim, assino em baixo. Era a mensagem que queria passar sobre aquele anexo. Eu não ví esse filme Orfeu do Carnaval. Mas se ele contém apenas uma única cena sobre uma seção de alguma coisa, não se pode nem mesmo dizer que a temática central é mediunismo. • Diogo P. Duarte • (discussão) 20h13min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordamos! Assista o Orfeu do Carnaval. Vale a pena! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h55min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)

Parágrafo introdutório

A introdução está muito extença. De acordo com o livro de estilo está deve possuir no máximo 4 parágrafos. • Diogo P. Duarte • (discussão) 00h17min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Mas necessariamente tem que ser sempre assim? O artigo Nelson Mandela possui mais de 4 e é um artigo destacado. Mas se tivermos mesmo que reduzir pra 4 parágrafos a introdução do artigo Espiritismo, que tal fundirmos o último parágrafo da introdução atual com o final do primeiro? Ou com o final do segundo? Acho importante não retirarmos conteúdo dessa introdução, que na minha opinião é perfeita. --Tenepes (discussão) 00h44min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Reformulação do parágrafo introdutório

Caros, o parágrafo introdutório, além de estar muito grande, é confuso e não deixa claro o que é o Espiritismo.

O segundo parágrafo não possui fontes e se enquadra mais como uma crítica. No quarto parágrafo existe uma lista de nomes, isso não é introdução de um assunto, é quase um novo artigo. Acredito que a melhor pessoa para definir o Espiritismo é o próprio Kardec.

Estou preparando um novo texto introdutório junto de outros estudiosos e colocarei no ar em breve. Espero contar com a compreensão e colaboração de vocês. --Felipe Roquette (discussão) 17h27min de 3 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, boa tarde! Solicito-lhe que antes de editar o artigo, favor colocar sua proposta nesta discussão, para a aprovação, modificação ou rejeição pela comunidade.

Espero contar com a sua compreensão e colaboração. Abraço,Celso Ferenczi (discussão) 18h29min de 3 de junho de 2014 (UTC)

Olá Celso, com prazer. Colocarei aqui primeiramente, para trabalharmos juntos, antes de alterar o artigo. --Felipe Roquette (discussão) 18h43min de 3 de junho de 2014 (UTC)

Premissas

O objetivo maior dessa introdução é:

• Expor o que é o Espiritismo.
• Utilizar as definições da própria doutrina: de Kardec ou dos Espíritos.
• Mostrar a base do Espiritismo, aquela que não há dúvida, aquela aceita por todos (ou maioria) dos espíritas.
• Evitar discussões sobre outros assuntos (quem é Allan Kardec, cientistas e intelectuais etc). Estes podem ir para outro lugar.
• Evitar assuntos polêmicos (Kardecismo, se é religião ou não etc). Estes também podem ir para outro lugar.
• Evitar histórias.
• Evitar listas de nomes. Kardec, na codificação, não se preocupou em listar todos os nomes. A introdução é concisa. Podemos colocar uma lista de nomes em outro lugar. Nomes não explicam o que é o Espiritismo.

Novo parágrafo introdutório

(1) “O Espiritismo é, ao mesmo tempo, uma ciência de observação e uma doutrina filosófica. Como ciência prática, ele consiste nas relações que se estabelecem entre nós [encarnados] e os espíritos [desencarnados ou alma dos mortos]; como filosofia, compreende todas as consequências morais que dimanam [procedem] dessas mesmas relações”, definição de Allan Kardec.

(2) A Doutrina dos Espíritos foi inicialmente codificada em 1857, em Paris, França, e pode ser definida como “uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos Espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal”.

(3) Allan Kardec é considerado o codificador dos ensinamentos dos Espíritos e compilou o Espiritismo nos seguintes livros:

• (4)O Livro dos Espíritos: princípios da doutrina espírita — "sobre a imortalidade da alma , a natureza dos espíritos e suas relações com os homens, as leis morais, a vida presente, a vida futura e o porvir da humanidade – segundo os ensinos dados por espíritos superiores com o concurso de diversos médiuns".
• (5)O Livro dos Médiuns: guia dos médiuns e dos evocadores — "ensino especial dos espíritos sobre a teoria de todos os gêneros de manifestações, os meios de comunicação com o mundo invisível, o desenvolvimento da mediunidade, as dificuldades e os tropeços que se podem encontrar no Espiritismo".
• (6)O Evangelho Segundo o Espiritismo: "a explicação das máximas morais do [Jesus] Cristo em concordância com o Espiritismo e suas aplicações às diversas circunstâncias da vida".
• (7)O Céu e o Inferno: a justiça divina segundo o Espiritismo — "exame comparado das doutrinas sobre a passagem da vida corporal à vida espiritual , sobre as penalidades e recompensas futuras, sobre os anjos e demônios, sobre as penas, etc; seguido de numerosos exemplos acerca da situação real da alma durante e depois da morte".
• (8)A Gênese: os milagres e as predições segundo o Espiritismo — "a Doutrina Espírita há resultado do ensino coletivo e Concordante dos espíritos. A ciência é chamada a constituir a gênese de acordo com as Leis da Natureza. Deus prova a sua grandeza e seu poder pela imutabilidade das suas leis e não pela abrogação delas. Para deus , o passado e o futuro são o presente".

(9) Referências:

Discussão

Separei a nova introdução dos comentários para facilitar a leitura. Peço que os comentários da nova introdução sejam feitos aqui, assim os colaboradores conseguirão ler e modificar o texto introdutório sem prejudicar a discussão.Por favor, assinem após cada comentário.

Também enumerei os parágrafos para ajudar na identificação.

Parágrafo primeiro

Discordo! É definição parcial, que não respeita o tríplice aspecto do Espiritismo. Kardec evolui na definição, porque vamos ignorar isso? A explicação que Espiritismo também é religião já se encontra no artigo, no item 5: "Relação entre Espiritismo e posições religiosas

... O médium e filantropo espírita Chico Xavier define e completa a ideia da seguinte forma — De maneira que se tirarmos a religião do Espiritismo fica um corpo sem coração, se tirarmos a ciência fica um corpo sem cabeça e se tirarmos a filosofia fica um corpo sem membros.'88 24 ... no livro publicado pelo codificador, intitulado "O Espiritismo na sua mais simples expressão",89 90 claramente ele assegura: Do ponto de vista religioso o Espiritismo tem por base as verdades fundamentais de todas as religiões: Deus, a alma, a imortalidade, as penas e as recompensas futuras, sendo, porém, independente de qualquer culto em particular. Seu objetivo é provar àqueles que negam, ou que duvidam, que a alma existe, que ela sobrevive ao corpo e que sofre, após a morte, as conseqüências do bem e do mal que praticar durante a vida corpórea: o objetivo de todas as religiões.29 . Kardec ainda esclarece que Espiritismo é religião no Discurso de Abertura da Sessão Anual Comemorativa do dia dos Mortos (Sociedade de Paris, 1º de novembro de 1868), em que diz: Se é assim, perguntarão, então o Espiritismo é uma religião? Ora, sim, sem dúvida, senhores! No sentido filosófico, o Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto, porque é a Doutrina que funda os vínculos da fraternidade e da comunhão de pensamentos, não sobre uma simples convenção, mas sobre bases mais sólidas: as próprias leis da Natureza."

Felipe, você não concorda com Kardec e com Chico Xavier?

Caro @Celso_Ferenczi , veja no link a definição de Espiritismo da Federação Espírita Brasileira (FEB). Interessante notar que a proposta do novo parágrafo introdutório se assemelha mais à definição da FEB do que o parágrafo introdutório atual, inclusive sobre o ponto religioso discutido aqui. Felipe Roquette (discussão) 08h53min de 21 de julho de 2014 (UTC)

Parágrafo segundo

Tal definição já se encontra na introdução!

Parágrafo terceiro e subitens

Discordo! As obras básicas já estão relacionadas na introdução, com link interno para os respectivos artigos, o que você manteve. E estão rapidamente explicadas no item 3 deste artigo (Obras básicas). Para que repetir uma explicação que se encontra no item 3 deste artigo e em cada artigo das obras? Basta passar o mouse pelo link para ler em pop-up o início do artigo ou clicar para ler o artigo inteiro. Se falta alguma informação no item 3 deste artigo ou nos artigos de cada obra, você deveria complementá-los, e não repetir a informação na introdução de Espiritismo.

Consequências dessa modificação

• Precisamos colocar a discussão do nome Kardecismo em outro lugar.

Discordo! É importantíssimo iniciar esse esclarecimento, já que Espiritismo é conhecido como Kardecismo pelos não-espíritas e, infelizmente, por muitos espíritas mal informados! Veja em Espiritismo (termo) maiores explicações.

• Precisamos de um lugar para colocar as listas de nomes que hoje estão na introdução.

Concordo!

Felipe Roquette (discussão) 10h49min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, boa tarde! Obrigado por ter colocado em discussão sua proposta!

Respondo com indentação (após cada item de sua proposta). Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 18h11min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Caro Celso, obrigado pelos comentários. Antes de entrarmos nos detalhes de cada parágrafo, é necessário concordarmos em alguns princípios.

Gostaria que você informasse se concorda com os seguintes pontos:

* Quem definiu o que é Espiritismo? Kardec.

Concordo!

* Em quais obras encontramos a definição do que é Espiritismo? Na codificação básica, "Obras Póstumas", no livro "O que é o Espiritismo" e na Revista Espírita.

Concordo!

* Dessas obras, qual delas expõe, de forma mais sucinta e clara, o que é o Espiritismo? "O que é o Espiritismo".

Discordo!

Qual obra de Kardec pode nos responder de forma clara e sucinta o que é o Espiritismo? Eu vejo o livro intitulado com essa questão como o mais apropriado.

Porém, podemos recorrer aos outros. Em qual outra obra de Kardec temos a definição do Espiritismo? Precisamos expor essa definição de forma que caiba como introdução do artigo Espiritismo.

Eu confesso que procurei bastante, a melhor definição foi a apresentada. Felipe Roquette (discussão) 21h53min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Primeiramente precisamos entrar em acordo com essas premissas, caso contrário iremos discutir improdutivamente.

O Espiritismo possui um caráter de crescimento e evolução, mas as obras citadas são as pedras fundamentais de toda doutrina. Elas balizam todas as outras obras complementares, os centros espíritas e as utilizamos na solução de problemas conceituais. Nós podemos achar muitas coisas, ter muitas ideias, discordar, concordar, aceitar ou não, entretanto, é tarefa nossa de tentarmos nos afastar do assunto e olhá-lo de forma crítica. Somos obrigados a respeitar o princípio da Wikipédia:Verificabilidade e o Wikipédia:Princípio_da_imparcialidade, pontos cruciais para um bom artigo na Wikipedia. Felipe Roquette (discussão) 20h48min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Em resumo, o que você quis dizer é que você não gosta do Espiritismo ser também religião?

Para mim, Espiritismo é uma religião, mas isso é minha opinião. Considero o Espiritismo como ciência, filosofia e religião. Cada grupo espírita acaba por pender mais para um desses lados, mas acredito que todos possuem o lado religioso. A questão não é a nossa opinião, é o que encontramos em Kardec.

Parece que dos 3 pontos apresentados concordamos em dois. Com isso em mente, podemos comprar as duas versões (a versão apresentada e a versão atual) e avaliar os pontos fortes de cada uma. Sinceramente a versão atual é grande, possui informações que mais confundem do que auxiliam na compreensão do assunto e, acima de tudo, deixa de lado a definição de seu próprio codificador.

Peço, por gentileza, que apresente além dos comentários da nova introdução, apresente as melhorias para chegarmos num consenso. Acredito que se trabalharmos juntos, modificando o texto, a partir da sugestão apresentada, poderemos chegar numa boa introdução.

Caso discorde de alguma premissa que listei, por favor, altere-as também. Com os princípios em acordo, com as premissas certas, teremos um bom texto introdutório. Basta trabalharmos. Obrigado pela paciência. Felipe Roquette (discussão) 21h53min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, Espiritismo ser uma religião não é questão de opinião, como você escreveu. Basta ler e entender O Evangelho segundo o Espiritismo e O Céu e o Inferno, ambos de Kardec, para se ter certeza, porque é fato, que Espiritismo é religião. O problema é que a maioria da população brasileira alfabetizada, é analfabeta funcional (não consegue entender/interpretar textos mais longos que algumas linhas). Isso também é um fato, infelizmente, e a imprensa brasileira tem noticiado isso. E Kardec confirma que Espiritismo é religião, não somente pelas duas obras acima, mas também no livro "O Espiritismo na sua expressão mais simples", publicado por Allan Kardec em 15 de janeiro de 1862 [8] e na "Revista Espírita (Revue Spirite)" de 1868, Pág. 491(http://www.febnet.org.br/ba/file/Downlivros/revistaespirita/Revista1868.pdf).

Por favor, indique ou transcreva a parte do texto "O Espiritismo na sua expressão mais simples" no qual Kardec afirma "Espiritismo é religião". Procurei e não achei.

Felipe, eu já havia transcrito acima, em minhas respostas à você, e está no artigo, no item 5 "Relação entre Espiritismo e posições religiosas". Mas repito aqui, ampliado: Capítulo I – O Espiritismo na sua Expressão mais Simples, "Histórico do Espiritismo", página 15: "...Do ponto de vista religioso, o Espiritismo tem por base as verdades fundamentais de todas as religiões: Deus, a alma, a imortalidade, as penas e as recompensas futuras, independentes de qualquer culto particular. Seu objetivo é provar, aos que negam ou duvidam, que a alma existe, que sobrevive ao corpo e experimenta após a morte as conseqüências do bem ou do mal que tenha feito durante a vida corporal. Ora, isto é de todas as religiões. Como crença nos Espíritos, ele é igualmente de todas as religiões, assim como é de todos os povos, visto que, onde quer que haja homens, há almas ou Espíritos; que as manifestações são de todos os tempos, achando-se seus relatos em todas as religiões, sem exceção. Pode-se, portanto, ser católico, grego ou romano, protestante, judeu ou muçulmano, e crer nas manifestações dos Espíritos; por conseguinte, ser espírita. A prova disto é que o Espiritismo tem aderentes em todas as seitas. Como moral, é essencialmente cristão, porquanto a que ele ensina não é senão o desenvolvimento e a aplicação da do Cristo, a mais pura de todas, cuja superioridade não é contestada por ninguém, prova evidente de que ela é a lei de Deus. Ora, a moral é para uso de todo o mundo. Independendo de qualquer forma de culto, não prescrevendo nenhum e não se ocupando com os dogmas particulares, o Espiritismo não é uma religião especial, visto que não tem sacerdotes, nem templos.... (negritos nossos).

Então Kardec disse "o Espiritismo tem por base as verdades fundamentais de todas as religiões", ou seja, é a religião universal ou Religião (gênero, ou seja, o que se encontra em todas as religiões especiais e, para diferenciar das espécies, escrevo em maiúscula: "...isto é de todas as religiões. Como crença nos Espíritos, ele é igualmente de todas as religiões..."). Mas o Espiritismo não é religião (espécie e, escrevi em minúscula para diferenciar do gênero), denominadas seitas por Kardec: "católico, grego ou romano, protestante, judeu ou muçulmano, e crer nas manifestações dos Espíritos; por conseguinte, ser espírita...o Espiritismo tem aderentes em todas as seitas". Além de religião, o Espiritismo é moral cristã "...Como moral, é essencialmente cristão, porquanto a que ele ensina não é senão o desenvolvimento e a aplicação da do Cristo, a mais pura de todas, cuja superioridade não é contestada por ninguém, prova evidente de que ela é a lei de Deus...". Assim, o Espiritismo é religião e moral cristã: por exemplo, o CAPÍTULO XXVIII – COLETÂNEA DE PRECES ESPÍRITAS e outros de "O Evangelho Segundo o Espiritismo (http://www.febnet.org.br/ba/file/Obras%20B%C3%A1sicas/ese.pdf)" são religião (gênero, universal); o CAPÍTULO VII – BEM-AVENTURADOS OS POBRES DE ESPÍRITO e outros o mesmo livro, são moral cristã. Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h24min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Deixo aqui o texto que você indicou da Revista Espírita de 1862, com grifos meus:

"Se é assim, perguntarão, então o Espiritismo é uma religião? Ora, sim, sem dúvida, senhores! No sentido filosófico, o Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto, porque é a Doutrina que funda os vínculos da fraternidade e da comunhão de pensamentos, não sobre uma simples convenção, mas sobre bases mais sólidas: as próprias leis da Natureza.

Por que, então, temos declarado que o Espiritismo não é uma religião? Em razão de não haver senão uma palavra para exprimir duas idéias diferentes, e que, na opinião geral, a palavra religião é inseparável da de culto; porque desperta exclusivamente uma idéia de forma, que o Espiritismo não tem. Se o Espiritismo se dissesse uma religião, o público não veria aí mais que uma nova edição, uma variante, se se quiser, dos princípios absolutos em matéria de fé; uma casta sacerdotal com seu cortejo de hierarquias, de cerimônias e de privilégios; não o separaria das idéias de misticismo e dos abusos contra os quais tantas vezes a opinião se levantou.

Não tendo o Espiritismo nenhum dos caracteres de uma religião, na acepção usual da palavra, não podia nem devia enfeitar-se com um título sobre cujo valor inevitavelmente se teria equivocado. Eis por que simplesmente se diz: doutrina filosófica e moral. "

Esse trecho não deixa dúvidas: "[..] não podia nem devia enfeitar-se com um título sobre cujo valor inevitavelmente se teria equivocado. Eis por que simplesmente se diz: doutrina filosófica e moral .". Obrigado por indicá-lo. Felipe Roquette (discussão) 02h33min de 21 de junho de 2014 (UTC)

O texto da Revista Espírita de 1862 tem a mesma explicação dada acima: Kardec disse "...o Espiritismo é uma religião? Ora, sim, sem dúvida, senhores! No sentido filosófico, o Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto..". Religião, no sentido filosófico, é a Religião (gênero) e não uma das espécies de religião. É como temos Ciência (gênero) e Física, Química, Biologia etc. espécies de ciência; Filosofia (gênero) e filosofia política, da ciência (epistemologia), do direito etc. espécies de filosofia. É muito simples entendermos! Kardec ainda diz: "...temos declarado que o Espiritismo não é uma religião? Em razão de não haver senão uma palavra para exprimir duas idéias diferentes, e que, na opinião geral, a palavra religião é inseparável da de culto...". Ele diz que há só uma palavra (R-religião) para para expressar o gênero (Religião) e as espécies (religiões, que ele chama aqui de cultos, como havia chamado antes de seitas). Kardec tinha muita resistência na França positivista do século XIX (resistência que vinha desde a Revolução Francesa) à religião e não poderia prejudicar a primeira divulgação da doutrina espírita pela confusão que o público francês (especialmente o não erudito) faria. Então, preferiu explicar para os cultos, mas para o público em geral preferia dizer "...doutrina filosófica e moral." E teve sucesso: enquanto ele estava reencarnado o Espiritismo chegou a ter 8 milhões de seguidores na Europa. Foi transferido pela Espiritualidade ao Brasil porque ela sabia o que iria acontecer com as gerações seguintes na Europa: muitas guerras, inclusive duas mundiais. Com isso, praticamente desapareceram os espíritas europeus, por terem preferido o materialismo, a descrença, o hedonismo. Mas o povo brasileiro não tem problemas com religião, muito pelo contrário: assim, aqui, o Espiritismo deve ser divulgado como realmente é, no seu tríplice aspecto, religião-filosofia-ciência! Quem diz isso (tríplice aspecto, religião-filosofia-ciência), além de Kardec, estão Bezerra de Menezes, Cairbar Schutel, Chico Xavier, Divaldo Franco, Espíritos Emmanuel, André Luiz, Humberto de Campos (Irmão X), Joanna de Ângelis, além de muitos outros, bem como instituições como a FEB e o Conselho Espírita Internacional (CEI). Não dá para duvidar. E o artigo Espiritismo tem essa abordagem correta no mínimo desde 2008 (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Espiritismo&oldid=12463897). Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h09min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Pelo que tudo indica, aqui nessa discussão, Espiritismo é religião num sentido particular, num sentido próprio. Espiritismo não é religião no sentido vulgar, no sentido denotativo, no sentido geral, no sentido usual.

No único trecho que encontramos Kardec escrever que Espiritismo é religião, ele mesmo afirma que Espiritismo não pode se enfeitar como uma religião.

A Wikipédia é para todos e a compressão das palavras é entendida no seu significado comum. Se colocarmos Espiritismo como religião estaremos: definindo erroneamente a doutrina de Kardec devido a troca de sentidos e, mais grave, estaremos indo contra suas próprias recomendações e definições. Quantas vezes Kardec define Espiritismo como doutrina filosófica e moral? Muitas. Quantas vezes define como religião? Apenas uma vez e com a importante ressalva Não tendo o Espiritismo nenhum dos caracteres de uma religião, na acepção usual da palavra, não _podia_ _nem_ _devia_ enfeitar-se com um título sobre cujo valor inevitavelmente se teria equivocado..

Celso, podemos falar do que achamos e do que os outros acham, porém devemos nos ater à Kardec ao definir a doutrina. De outro modo seria criar uma outra doutrina baseada nas ideias de outra pessoa. Para nós é claro, estamos falando de Espiritismo, a doutrina codificada por Kardec. Por isso, penso que Kardec deve ser usado para definir, aqui na Wikipedia, o que é Espiritismo, pelo menos no parágrafo introdutório. Pensamentos, frases e livros de outros autores podem vir depois. Primeiro Kardec, depois a visão de outros pensadores. Felipe Roquette (discussão) 11h49min de 15 de julho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, ser espírita dá trabalho! Temos de ler muito e, o mais complicado, entender o que foi lido! Não podemos ser simplistas ou não querer ter trabalho! Quanto à introdução atual do artigo eu a acho muito boa, e não é verdade o que você disse: "...acima de tudo, deixa de lado a definição de seu próprio codificador." Desculpe-me, mas você parece não ter lido a introdução atual, ou leu e esqueceu! Está no primeiro parágrafo: "Na publicação do livro "O Que é o Espiritismo", o codificador a define como uma doutrina que trata da "natureza, origem e destino dos espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal e as consequências morais que dela emanam"...! No mais, como já disse antes, só concordo com as listas de nomes serem colocados em outro lugar! Sua proposta piora muito a introdução! Agradeço muito se compreender o que estou explicando e contribuir de fato com o artigo, o que não acontece com sua proposta. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h37min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Respondo, novamente, com indentação (após cada item de sua proposta). Abraço,Celso Ferenczi (discussão) 21h22min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, boa noite, realoquei considerações sobre a ciência espírita e a lista de cientistas que pesquisaram mediunidade, da introdução para ===Método Cientifico e "Ciência Espírita"===, atendendo a uma de suas sugestões. A introdução ficou enxuta, só com três parágrafos, e sem uma das listas. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 23h28min de 22 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, boa noite! Vamos lá novamente! Você está sendo reducionista. Kardec não criou o Espiritismo, foi descobrindo-o conforme ouvia as psicofonias e as psicografias chegavam e ele as estudava, selecionava e comentava. De 1855, quando começou o estudo, até 1864, quando publicou O Evangelho Segundo o Espiritismo[9], portanto 9 anos dos 14 anos que estudou o Espiritismo, Kardec ainda não tinha certeza, nem convinha dizer na França positivista, anti-religiosa, do século XIX (50 anos após a Revolução Francesa), que Espiritismo é religião, universal, e não mais uma das religiões particulares. Mas depois de O Evangelho Segundo o Espiritismo ele não tinha mais dúvida. Faço-lhe as seguintes perguntas, que Kardec deve ter se feito quando escrevia este livro: a) CAPÍTULO I – NÃO VIM DESTRUIR A LEI: As três revelações: Moisés, Cristo, Espiritismo: diz que o Espiritismo é a terceira revelação divina para a humanidade. Pergunto-lhe: por esta afirmação, a revelação divina Espiritismo é moral ou religião, com conteúdo moral, como as revelações divinas de Moisés e de Jesus? b) No mesmo capítulo, Aliança da Ciência e da Religião: ...A Ciência e a Religião não puderam, até hoje, entender-se, porque, encarando cada uma as coisas do seu ponto de vista exclusivo, reciprocamente se repeliam. Faltava com que encher o vazio que as separava, um traço de união que as aproximasse (ESPIRITISMO). Esse traço de união (ESPIRITISMO) está no conhecimento das leis que regem o Universo espiritual e suas relações com o mundo corpóreo, leis tão imutáveis quanto as que regem o movimento dos astros e a existência dos seres. Uma vez comprovadas pela experiência essas relações, nova luz se fez (ESPIRITISMO): a fé dirigiu-se à razão; esta nada encontrou de ilógico na fé: vencido foi o materialismo. Mas, nisso, como em tudo, há pessoas que ficam atrás, até serem arrastadas pelo movimento geral, que as esmaga, se tentam resistir-lhe, em vez de o acompanharem. É toda uma revolução (ESPIRITISMO) que neste momento se opera e trabalha os espíritos. Após uma elaboração que durou mais de dezoito séculos (ESPIRITISMO), chega ela à sua plena realização (ESPIRITISMO) e vai marcar uma nova era na vida da Humanidade. Fáceis são de prever as conseqüências: acarretará para as relações sociais inevitáveis modificações, às quais ninguém terá força para se opor, porque elas estão nos desígnios de Deus e derivam da lei do progresso, que é lei de Deus. Obs.: inseri (ESPIRITISMO) para termos certeza do que está se referindo a mensagem. Pergunto-lhe: o traço de união (ESPIRITISMO) entre ciência e religião deve ter características de ambas (ciência e religião)? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h57min de 16 de julho de 2014 (UTC)

Link quebrado??

Favor checar a fonte "Médiuns na TV". Parece estar redirecionando pra site de spam. • Diogo P. Duarte • (discussão) 23h05min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Pessoal alguêm checou isso?! Quando clico no link o site redireciona pra página spam de pornô. Quero saber se isso só acontece no meu servidor ou se o link realmente está hakeado! • Diogo P. Duarte • (discussão) 20h12min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)

Roustainguismo

Retirada a seguinte informação inverídica de que o Espiritismo, hoje, assimilou o Roustainguismo: Hoje este conflito não mais existe, subsistindo apenas como reflexo da opinião de setores isolados que, embora compondo o Movimento Espírita Brasileiro, não representam a Doutrina Espírita. Quanto à continuação do parágrafo, apesar da informação ser verídica, não diz respeito a uma dissidência em particular ou às dissidências em geral do Espiritismo, mas ao método do Espiritismo: Acrescente-se a isto o fato de que o espiritismo, compreendido como "doutrina dos espíritos", não é "kardecista", pois não se trata de escola espiritualista criada por Allan Kardec, cabendo ao mesmo tão somente o processo de codificação - vale dizer, organização e disposição de princípios - e não o de formulação dos mesmos, fato este reiterado pelo próprio Allan Kardec em diversas de suas obras, notadamente em "O Livro dos Espíritos" e "A Gênese".. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 04h53min de 8 de dezembro de 2013 (UTC)

Alguém consegue resolver este problema nas notas?

Caros, boa noite! Alguém consegue resolver este problema nas notas?

Erro de citação: existem marcas "ref" para um grupo chamado "nb", mas nenhuma marca "references group="nb"/" correspondente foi encontrada

(ou uma marca de fechamento "/ref" está faltando)

Obs: onde está "" leia-se <>

Não sei resolver. Obrigado e abraços, Celso Ferenczi (discussão) 03h17min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Existem duas alternativas: mover a área de notas para depois da área bibliográfica ou retirar a nota existente na bibliografia. As notas (references) precisam estar depois da última nota usada (ref). Fiz a alteração do artigo conforme primeira opção. O erro não aparece mais. Felipe Roquette (discussão) 10h09min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Caro Felipe, boa noite! Obrigado pela atenção, solução e explicação! Realmente, a nota do Doyle na bibliografia é importante ficar. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 23h12min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Kardecismo

Caros,

Eu sei que alguns não gostam desta denominação, no entanto, a forma kardecismo é a forma atestada pelos dicionários de língua portuguesa, e usada na literatura especializada. Além disso, é difuldida e muitos adeptos desta religião preferem o termo. Por isso, não está certo dizer que está equivocada. Recoloquei seção que foi retirar sem razão do histórico que discute essa questão. Lechatjaune ^msg 22h04min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Acho que isso se resolve inserindo uma nota de rodapé expondo a contradição da nomenclatura. Há alguns casos semelhantes, nos quais esse artifício é adotado. Vinicius Siqueira ^MSG 23h10min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Apoio Rossi Pena (discussão) 09h55min de 28 de agosto de 2014 (UTC)

Já há anos eu escrevi uma longa seção sobre isso, que foi retirada, já retornou e agora se encontra na seção "etimologia e uso": Citação: Espiritismo escreveu: «O termo "kardecista" é repudiado por parte dos adeptos da doutrina que reservam a palavra "espiritismo" apenas para a doutrina tal qual codificada por Kardec, afirmando não haver diferentes vertentes dentro do espiritismo, e denominam correntes diversas de "espiritualistas"27 . Estes adeptos entendem que o espiritismo, como corpo doutrinário, é um só, o que tornaria redundante o uso do termo "espiritismo kardecista". Assim, ao seguirem os ensinamentos codificados por Allan Kardec nas obras básicas (ainda que com uma tolerância maior ou menor a conceitos que não são estritamente doutrinários, como a apometria), denominam-se simplesmente "espíritas", sem o complemento "kardecista".27 A própria obra desaprova o emprego de outras expressões como "kardecista", definindo que os ensinamentos codificados, em sua essência, não se ligam à figura única de um homem, como ocorre com o cristianismo ou o budismo, mas a uma coletividade de espíritos que eles acreditam que se manifestaram através de diversos médiuns naquele momento histórico, e que se esperava que continuassem a comunicar, fazendo com que aquele próprio corpo doutrinário se mantivesse em constante processo evolutivo, o que não se teria verificado, já que as obras básicas teriam permanecido inalteradas desde então. Outra parcela dos adeptos, no entanto, considera o uso do termo "kardecismo" apropriado.28 O uso deste termo é corroborado por fontes lexicográficas como o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa29 , o Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa30 , o Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa31 e o Dicionário Etimológico da Língua Portuguesa.32» Lechatjaune ^msg 10h22min de 28 de agosto de 2014 (UTC)

• Gostaria de chamar a atenção do colega Celso Ferenczi para esta seção e para o fato de forma kardecismo ser a única forma registradas na maioria dos dicionários e enciclopédias. Lechatjaune ^msg 23h11min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
• (complementando) Veja, caro colega, você deseja simples eliminar a forma quando há fartas fontes que a adotam. Eu concordo em colocar a nota linguística dizendo que parte dos adeptos rejeitam a denominação, mas é injustificável escondê-la. Lechatjaune ^msg 23h20min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
• Celso Ferenczi, espero que entenda que eu queira manter a dicussão localizada aqui. Entendo que fez uma pesquisa baseado em número de citações no google. Sua metodologia possui algumas falhas, por exemplo: o google é incapaz o siginificado da palavra em seu contexto, não separa fontes fiáveis de fontes não fiáveis, não exclui fontes primárias. Mas enfim, não estamos cá revisando pesquisa inédita, estamos analisando fontes confiáveis e, como disse, os mais conhecidos dicionários de lingua portuguesa não só grafam como preferem a forma kardecismo. Não entendo por que escondê-lo. Se quer uma fonte online, veja por exemplo aqui. Lechatjaune ^msg 23h30min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Caro Lechatjaune, você percebeu que seu argumento é inválido, já que os dicionários ou os dicionários enciclopédicos, somente tem verbetes com palavras simples e não expressões compostas por mais de uma palavra? Assim, é lógico que eles grafam espiritismo, kardecismo, kardecista, e não espiritismo kardecista. Assim como grafam catolicismo, romano, ortodoxo, e não catolicismo romano ou catolicismo ortodoxo. Seguindo sua linha de raciocínio, por analogia, no artigo Igreja Católica deveria estar somente catolicismo (o que seria um grave erro!), ("é o que se encontra nos dicionários"), e não Igreja Católica, Igreja Católica Romana e Igreja Católica Apostólica Romana, como está no artigo. Estou solicitando que você tenha raciocínio lógico, somente isso! Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 23h49min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Caro Celso Ferenczi, os dicionário grafam, sim, tais expressões, procure o verbete fórmula em seu dicionário e provalmente encontrará coisas como F. final, F. empírica etc. O fato de Igreja Católica não constar normalmente nos dicionários é porque é um nome próprio e não porque é composto. Se fosse o caso, os dicionários traria no verbete espiritismo alguma acepção sobre a doutrina de Kardec em vez de reservarem este siginificar para o verbete kardecista.Lechatjaune ^msg 23h58min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
    • Caro Lechatjaune, sempre que um dicionário grafa espiritismo está falando da doutrina codificada por Kardec, já que ele é que inventou a palavra! Mesmo que não coloquem expressamente o nome Kardec na explicação, sempre a etimologia é: Do fr. spiritisme. Kardec era francês e escreveu em francês! Não há outro francês que criou tal palavra! Não é de nenhum outro que estão falando. Veja em [10](dicionário que você indicou acima), [11], [12] etc. Há também dicionários que citam expressamente Kardec como [13], [14] etc. Não há dúvidas que espiritismo é igual à doutrina codificada por Kardec para qualquer dicionário sério (fonte fiável!), podendo haver mais de uma acepção, em virtude da apropriação da palavra espiritismo por outras correntes religiosas ou filosóficas espiritualistas, o que você sabe, já que criou a seção Etimologia e uso no artigo espiritismo, a qual estava originalmente em Espiritismo (termo). Kardecismo é uma mera variação de denominação, própria do Brasil e dos brasileiros, criada no século XX no Rio de Janeiro, o que você também sabe! Por ser equivocada, apesar de popular, está cada vez mais em desuso, sendo substituída pela palavra correta espiritismo ou, no mínimo, por espiritismo kardecista (veja os dados que eu trouxe do buscador Google e pesquise você mesmo neste buscador ou em outro). Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h37min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Celso Ferenczi, eu entendo que você rejeito a palavra kardecismo, mas espero que entenda que a Wikipédia é regida pelo princípio da verificabilidade e as há fontes de todos os lados corroborando o uso da palavra kardecismo (dicionários, enciclopédias, artigos científicos, livros, associações religiosas etc). Obseve cuidadosamente como os dicionários que citou trazem a palavra espiritismo e a palavra kardecismo como coisas distintas, a segunda para se referir à doutrina de Kardec. De fato, olhando para trabalhos acadêmicos e publicações lexicográficas, a terminologia kardecismo está muito mais bem justificada que espiritismo. Veja, por favor, o dicionário que lhe recomendei ou ainda um dicionário em papel que tenha em casa. Permita-me também sugerir-lhe que busca a palavra kardecismo e espiritismo no google scholar e verá que as puplicações acadêmicas preferem usar o termo espiritismo para designar uma maior espectro de religiões mediúnicas incluindo a umbanda, por exemplo, em consistência com as fontes lexicográficas. No entanto, a permanência da palavra na introdução do artigo é justifica tão somente pelas fontes citadas no artigo tanto na própria introdução como na seção sobre terminologia. Por favor, queira entender. Lechatjaune ^msg 00h49min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caro Lechatjaune, desculpe-me, mas com essas suas últimas colocações, ficou claríssimo que você não sabe o que é espiritismo. Recomendo estudar a respeito antes de opinar. Você dizer que "kardecismo como coisas distintas, a segunda para se referir à doutrina de Kardec" demonstra total desconhecimento da matéria. Você deve conhecer muito de engenharia e matemática, mas não conhece espiritismo. E deveria ter humildade de não opinar sobre o que não conhece, pois somente tumultua, ao invés de ajudar. E penso que seu objetivo não seja tumultuar! Você tem muita experiência na Wikipédia para cometer esse erro! Perdoe-me, mas a verdade é necessária ser dita. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h01min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caro Celso Ferenczi, eu apresentei fontes e ampla variedade de fontes. É sobre isso que discutimos na Wikipédia. Se quiser falar de mim, por favor, não o faça neste espaço. Voltando ao assunto, se acha que os dicionários, enciclopédias e trabalhos acadêmicos citados estão todos errados, tem o direito de pensar e não cabe a este espaço discutir. O que cabe discutir aqui é o que dizem as fontes. Lechatjaune ^msg 01h07min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Celso Ferenczi apresenta os típicos argumentos da apologética. Na falta de argumentos baseados em WP:FF tenta desqualificar o editor. Total desrespeito a WP:NFAP. Excelente exemplo de caridade cristã do Lechatjaune.Ixocactus (discussão) 01h17min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Apenas para mostrar como a ligação imediada e descuidada entre espiritismo e kardecismo pode ser perigosa, veja a nota sobre espiritismo em http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html#Spiritism: "According to the 1997 Encyclopedia Britannica Book of the Year, there were 10,292,500 adherents of "Spiritism" in the world. But a recent census from Brazil indicates 15 million professed spiritists (practitioners of Umbanda, for instance), as well as a fringe following (not officially professed, but possibly quite avid) of up to 50 million. But many of those can be classified in the Yoruba religion category.". Veja também Da Graça Arribas: "Em todos esses escritos, a palavra espiritismo pode ser encontrada referindo-se a toda crença na possibilidade de comunicação com o “além” – seja com espíritos, seja com orixás – por intermédio dos chamados médiuns. Estão incluídas nessa classificação as religiosidades classificadas como mediúnicas, num gradiente que vai da umbanda ao espiritismo especificamente denominado kardecismo, passando por uma multiplicidade de formas intermediárias resultantes de mútua influência e hibridação dos extremos." Lechatjaune ^msg 01h24min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo com o Lechatjaune. São as fontes confiáveis que denominam esta religião de Kardecismo, o que está de acordo com as políticas e recomendações da Wikipédia. A proposta do Leytor [15] é interessante, desde que a nota explicativa também se baseie em fontes confiáveis.Ixocactus (discussão) 17h50min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

ixocactus Veja a discussão na seção etimologia e uso. Está tudo lá e com fontes. Lechatjaune ^msg 17h53min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Oi Lechatjaune. Obrigado pela dica, falta de atenção minha. O texto da seção descreve muito bem a WP:RECUSA dos espíritas em aceitar o popular termo Kardecismo. Por isso não vejo necessidade da nota proposta pelo Leytor. O texto está bem claro e permite aos leitores perceberem as diferenças no uso das expressões. Isso garante que coisas como isto não sejam identificadas como kardecistas, apesar das bases kardequianas da umbanda.Ixocactus (discussão) 18h15min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Boas Celso. Visando ampliar o ponto de vista de uma questão que está em discussão, transcrevo as seguintes linhas, que acredito interessantes:

Trecho extraído de João Teixeira de Paula (1972). Enciclopédia de Parapsicologia, Metapsíquica e Espiritismo. 2. [S.l.]: Cultura Brasil Editora Ltda. pp. 31–32 

• Kardecismo (de Kardec + ismo). Teoria pessoal de Allan Kardec acerca do Espiritismo... Kardecismo é uma obra humana, pessoal e particular. Espiritismo é a Doutrina dos Espíritos contida em "O Livro dos Espíritos"

O verbete ainda cita a seguinte fonte: Canuto Abreu (1936). Espiritismo e Kardecismo. [S.l.]: Revista de Metapsíquica ano 1 vol. 1. 9 páginas. São Paulo. 

Para que haja um consenso, apoio a seguinte posição intermediária: "Inclusão de uma nota que explique que o termo Kardecismo, com o passar do tempo, transformou-se em um sinônimo de Espiritismo, quando, em sua origem, representava o conjunto de ideias de Allan Kardec sobre a Doutrina Espírita.

Copio Lechatjaune e Ixocactus.

Abrçs Leytor (discussão) 14h12min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Caro Leytor, boa noite! Obrigado pela contribuição! Ela é muito importante para o entendimento da questão. Concordo com a nota de rodapé! Você poderia redigi-la, com essas duas referências? Tomo a liberdade de colocar essa discussão na PD do artigo. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h13min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caros Lechatjaune e ixocactus, boa noite! Acordei hoje com a consciência de que poderia constar as quatro denominações na introdução, sem nenhum problema. Agora vi que vocês já recolocaram kardecismo na introdução e já agradeci ao Ixocactus. Por mim, estamos reconciliados! A inclusão de uma nota, como sugerida pelo Leytor, ou a mesma explicação, com as referências citadas por ele, na seção etimologia e uso, é importante, haja vista a polêmica que sempre existiu (há mais de um século) sobre o assunto. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 00h38min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Destaque

Tenepes, Celso Ferenczi, Igormsp e Spirite1857 peço a ajuda de vocês pois acredito que este verbete esteja próximo do nível de destaque. No entanto, ainda existem vários trechos sem fontes, o que compromete a abertura de uma candidatura. Poderiam me ajudar a resolver este problema? Chronus (discussão) 21h29min de 19 de dezembro de 2014 (UTC)

Excelente ideia. Pode contar comigo. Mas temos que ver quais das informações não referenciadas diretamente podem ser facilmente constatadas através das "referências bibliográficas". Essa aqui, por exemplo, pode: "Segundo os biógrafos, Allan Kardec foi convidado por Fortier, um amigo estudioso das teorias de Mesmer, a verificar o fenômeno das mesas girantes com a disposição de observar e analisar os fenômenos que despertavam curiosidade no século XIX." --Tenepes (discussão) 13h24min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

Caros Tenepes, Igormsp, Spirite1857, Yanguas, Rodrigo_Elias_Cardoso, Leytor, AlchemistOfJoy, feliz 2015 para vocês e suas famílias! Acho que todos já voltaram das férias (fora o Jbribeiro1 que só volta em 21.2)! O Chronus pediu ajuda, acima, para referenciar os vários trechos sem fontes para que o artigo candidate-se a destaque. Vamos ajudar? Contem comigo! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 01h18min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

O grande problema do artigo é a falta de referências. Vamos começar a colocar fontes nos trechos que estão sem. Chronus (discussão) 01h41min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Chronus e Celso Ferenczi Consegui mudar o nível do artigo para qualidade 4, Espero que esteja tudo Ok! Assim que puder reedito as ligações internas. Obrigado por compartilharem comigo a tarefa.Rodrigo Elias Cardoso (discussão) 13h27min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)

Rodrigo Elias Cardoso nós que te agradecemos! Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 02h16min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)

denominações mais utilizadas na internet em 3.2.15

Caros, boa noite! Eis as denominações mais utilizadas na internet em 3.2.15 (Google):

1) "espiritismo" Aproximadamente 5.880.000 resultados

2) "doutrina espírita" Aproximadamente 537.000 resultados

3) "espiritismo kardecista" Aproximadamente 187.000 resultados

3) "kardecismo" Aproximadamente 127.000 resultados

4) "doutrina dos espíritos" Aproximadamente 71.500 resultados

5) "espiritismo cristão" Aproximadamente 32.600 resultados

6) "doutrina espírita kardecista" Aproximadamente 26.000 resultados

7) "doutrina kardecista" Aproximadamente 7.200 resultados.

Assim, deve haver troca de kardecismo por espiritismo kardecista, mais utilizado, na introdução do artigo. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 00h47min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sobre as referências faltantes

Para facilitar as contribuições, poderiam ser colocadas marcações de ^{[carece de fontes]} nos parágrafos que precisam de referências. Sdd Leytor (discussão) 08h32min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)

Feito! Chronus (discussão) 11h11min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Religião e pseudociência enganando o leitor

O espiritismo tenta se apropriar da ciência para justificar o pensamento mágico. Todos os fenômenos paranormais são pseudocientíficos. As mesas girantes que Kardec afirma "darem respostas inteligentes" foram desmascaradas por Michael Faraday. Qualquer pessoa pode repetir o experimento dele e verificar o efeito ideomotor. Este verbete engana o leitor, porque passa a falsa impressão que existe suporte científico para as alegações dos criadores do espiritismo. Não existe "Ciência Espírita". Toda esta seção não respeita WP:NPOV, pois a "ciência espírita" é pseudociência. Debater este assunto com os proselitistas desta página é uma tarefa extremamente cansativa. Se negam em reconhecer a falsidade desses "fenômenos" porque isso causaria um sério abalo no "tríplice aspecto da doutrina: filosófico, científico e moral". Como está elaborada esta seção o verbete não tem a mínima condição de ser destacado. --Ixocactus (discussão) 19h04min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Uau! Estou surpreso com o peso da argumentação! Da próxima vez, sugiro que nem discutamos e perguntemos logo para você qual "a verdade", eliminando de uma vez toda essa cansativa discussão, afinal precisamos concordar contigo para não sermos "proselitistas", né? Ajudaria muito mais do que desabafar se você trouxesse suas críticas de maneira objetiva e "cansativa" para que possamos debatê-las. Criar enciclopédias cansa mesmo.... José Luiz ^disc 19h27min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sua ironia em nada contribuiu para a melhora do artigo, que continua enganando o leitor. E confirma a constatação de que proselitistas religiosos, na ausência de melhores argumentos, mudam de assunto (neste caso, um ataque irônico ao editor) ao invés de debaterem as ideias apresentadas. Decepcionante receber uma resposta dessas de um wikipedista tão experiente.Ixocactus (discussão) 21h04min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Entendi. Você pode chamar todos os seus adversários de "proselitistas" e afirmar que as opiniões deles "enganam" o leitor, mas detesta que o mesmo artifício seja utilizado contra si? Uma discussão adulta requer que você, que começou o argumento, cite seu desconforto, cite suas fontes (dado que aqui não se permite pesquisa inédita) e espere. É cansativo mesmo. Estamos todos aqui bem intencionados e ninguém é moleque pra tomar bronca do sabido.... José Luiz ^disc 21h27min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não, você não entendeu. Está apenas tentando me desqualificar. Até onde sei, não há adversários na Wikipédia. Somos todos colaboradores em busca da melhoria dos verbetes. Neste caso, a qualidade do conteúdo está prejudicada pelo proselitismo religioso ou apologética, palavras associadas a assuntos religiosos como o deste verbete. Isso está explícito no questionamento inicial. O debate é cansativo por causa de editores como você, que tentam desqualificar-intimidar os "adversários" e desviam do assunto. Como se trata de uma discussão adulta e não sou nem moleque nem sabido, ao invés dos cansativos ataques e tentativas de desqualificação você contribuiria mais efetivamente se comentasse sobre as Mesas girantes. Este foi o primeiro assunto que levantei e que confirma que a seção está enganando os leitores. Você acha que WP:PESO permite que Kardec esteja em pé de igualdade com Faraday?Ixocactus (discussão) 22h40min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não sei. Einstein e Jesus estão em pé de igualdade? E quem é mais autoritativo,Tomás de Aquino ou Descartes? O que eu acho nao importa, é preciso trazer fontes. No contexto da doutrina espírita, mesas girantes faz sentido assim como algo absolutamente não científico como "milagres" ou "intercessão" fazem sentido num artigo sobre cristianismo. São doutrinas e devem ser enxertadas sobre este viés. Não se usam argumentos científicos pra debater religião assim como não se usam argumentos teológicos pra discutir ciência. Ou de partida se desqualifica o argumento religioso acientífico como "inferior" dentro da lógica do método cientifico que,por definição, nada tem a ver com religião. E sobre "enganar", traga fontes. José Luiz ^disc 08h10min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Agora estou gostando da discussão. E creio que você tem muito a contribuir com ela. Valeu! Vejamos. Kardec, conforme o verbete e as fontes, "estudou as mesas girantes e constatou que elas forneciam respostas inteligentes". À partir daí foi que ele criou o espiritismo, baseado nessa inteligência das mesas. Faraday demonstrou que as mesas eram movimentadas pelas próprias pessoas. Portanto, não há sustentação científica para as afirmações da "ciência espírita". Por isso questiono o destacamento do artigo. Nesta discussão você trata muito bem da relação entre pseudociência e espiritismo, confirmando que os leitores estão sendo enganados. Tanto naquele quanto neste caso, concordo com você quando diz Citação: "Na minha visão, qualquer tentativa de tornar o religioso "científico" é pseudociência até que se prove o contrário. Não devemos ignorar e sim afirmar isso.". Temos inúmeras fontes confiáveis mostrando que os "fenômenos paranormais" são falsos e as tentativas de o tornarem reais são pseudocientíficas. A comparação entre Kardec e Faraday é feita com base nisso. Jesus (caso realmente tenha existido) não merece ser comparado com Einstein, pois as explicações dele para o funcionamento do universo são muito inferiores às de Einstein. Tomás de Aquino é apenas um filósofo apologético católico, cujas elucubrações não são verificadas no mundo real. É nesse sentido que a seção "Relação com a ciência" está enganando os leitores. Os argumentos científicos devem sim ser usados contra as afirmações falsas das religiões (milagres sensu lato). Existem incontáveis exemplos desse confronto necessário, com o design inteligente sendo o mais evidente. É parte do contexto histórico da humanidade o abandono das superstições religiosas com o avanço do conhecimento científico. Ninguém em sã consciência e de boa fé no século XXI leva a sério geocentrismo, arca de noé, mulher criada da costela e outras bobagens bíblicas. Mesas girantes, mediunidade, reencarnação e demais "paranormalidades" não têm nada de científico como tentam impor os espíritas neste e noutros verbetes relacionados, sempre usando fontes não confiáveis primárias (oriundas de livros espíritas) ou de pseudocientistas religiosos. Creio que os exemplos mostrados abaixo são bastante reveladores sobre isso. Vida longa e próspera! --Ixocactus (discussão) 17h29min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Ixocactus e Jbribeiro1, encontrei essa discussão por acaso. Onde isso começou? Lechatjaune ^msg 23h22min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
• Agora as mesas girantes não são mais um esboço que interessa ao espiritismo. Aconteceu o mesmo com o William_Eglinton: apesar de idolatrado por Conan Doyle (fonte primária tida como confiável) a Wikipédia lusófona o excomungou do espiritismo com base em outra fonte primária.Ixocactus (discussão) 03h01min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caros, leiam, por favor, a introdução de O Livro dos Espíritos [16]. Nela Kardec explica, tanto porque criou o termo espiritismo e porque não poderia ser kardecismo, como a maneira pela qual se realizaram seus estudos. As mesas girantes, que eram um evento social na Europa no século XIX, somente despertaram a atenção de Kardec para o fenômeno ("Não há efeito sem causa. Se o efeito é inteligente, a causa somente pode ser inteligente"). Por isso, tais mesas não são próprias do espiritismo. Elas são comuns a todo espiritualismo europeu da época. A coleta de informações que ele utilizou para escrever todos os seus livros, iniciou-se com a cesta de bico (uma pequena cesta colocada com a boca para baixo em cuja lateral era afixado um lápis para escrever sobre papel), mas a maioria das mensagens foram coletadas por psicografia, por intermédio de dezenas de médiuns, apesar de ter umas quatro principais. Quanto aos médiuns, alguns são espíritas até o final da vida (Chico Xavier), outros deixam de ser espíritas por livre arbítrio (Zíbia Gasparetto, Waldo Vieira), outros nunca foram espíritas (nunca seguiram a doutrina de Kardec), mas espiritualistas, como William Eglinton. Aliás, por isso que a tradução correta do livro de Arthur Conan Doyle é A história do Espiritualismo-De Swedenborg ao início do século XX, pois a maioria dos médiuns lá descritos são espiritualistas e não espíritas (apesar do livro falar também e pouco do espiritismo, em seção própria). Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 01h15min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Comentário Afirmar que "a tradução correta", produzida pela Federação Espírita Brasileira, é melhor que o original do Projeto Gutenberg é uma revelação muito grave que levanta sérias suspeitas sobre a confiabilidade dos livros produzidos por essa editora, que também publicou o libelo As mesas girantes e o espiritismo. Creio que o verbo enganar descreve adequadamente o contexto e reforça as suspeitas sobre WP:PESO no verbete.Ixocactus (discussão) 05h42min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Caro Ixocactus, você não entendeu o que eu disse. A tradução da Federação Espírita Brasileira está de acordo com o original e, óbvio, não pode ser melhor que o original de Arthur Conan Doyle! Eu disse que é a tradução correta, porque há traduções equivocadas no Brasil, que traduziram Spiritualism para Espiritismo, o que é um erro. Veja, por exemplo, esta edição da Editora Pensamento [17]. Por isso que a edição da FEB é a tradução correta: História do Espiritualismo e não História do Espiritismo! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 18h16min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Celso Ferenczi, o Ixocactus tem razão: na Wikipédia, devemos evitar usar o jargão próprio de uma religião. Como eu falei, os siginificados pretendidos para espiritismo e espiritualis não se consagraram em fracês conforme desejava Kardec e, por consequência, muito mesmo em português. Vejas a lista de fontes lexicográficas citadas e também fontes acadêmicas. No fim das contas, rejeitar o uso da palavra espiritismo para outros adeptos de religiões espíritas e restringí-las aos seguidores de Kardec é uma enorme parcialidade e falta de respeito com o amplo espectro das religiões mediúnicas. Lechatjaune ^msg 10h10min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ao acompanhar esta discussão, vejo a questão da parcialidade ir para os dois lados. Acreditar-se 100% imparcial é algo a ser repensado. Está claro que se trata de um artigo sobre o Espiritismo codificado pelo Allan Kardec, portanto é sobre isso que o peso do conteúdo deve se debruçar. Se posteriormente outras correntes, doutrinas, seitas, religiões etc., passaram a usar essa nomenclatura, esse dado deve estar dentro do artigo de cada uma delas, se for relevante. Para o artigo enciclopédico Espiritismo isso é quase uma curiosidade e uma tentativa de divulgar e dar credibilidade a este ou aquele tema. Se for muito importante que o leitor conheça algum tópico complementar, usa-se a seção "ver também". Leytor (discussão) 10h56min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Leytor, você tem toda a razão. Só quero esclarecer que minha crítica ia justamente no sentido de não levar estar jargão para outros artigos que não sejam diretamente ligados ao espiritismo de Kardec (esta discussão é bem maior do que parece) e não usar este verbete para corroborar uma única visão. Lechatjaune ^msg 12h36min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sobre a seção "Relação entre Espiritismo e Ciência", me parece que apenas Ixocactus a considera promotora de pseudociência, o que não configura aplicação da marca "controverso". Essa seção foi fortemente discutida também aqui -> Discussão:Disciplinas consideradas como pseudociências <- e parece que ninguém viu nela o problema que Ixocactus está vendo, e pelo que consta até hoje só ele vê mesmo. A seção traz excelente conteúdo, o qual em parte eu mesmo dediquei muitas horas de pesquisa para ajudar na escrita, de forma imparcial e com suporte por várias fontes de revistas científicas. --Tenepes (discussão) 05h14min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo Aquela seção é mais problemática do que as mesas girantes. A discussão abaixo é mais um capítulo revelador.Ixocactus (discussão) 06h34min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Subseção Mesas girantes

Um questionamento que eu tenho em relação a subseção "mesas girantes", pertencente a seção "história" no artigo Espiritismo, é que ela está grandemente exagerada. Fica parecendo que esse fenômeno é a coisa mais importante e notável da doutrina. Acho que essa seção deveria conter apenas a relação de Kardec com as mesas. O lugar para falar da relação de todos outros pesquisadores com as mesas é no próprio artigo delas. Não acham? --Tenepes (discussão) 05h04min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo. As mudanças feitas recentemente na seção, além terem deixado o conteúdo demasiadamente longo, tornaram o texto parcial, tornando confusa a visão científica/cética do assunto e associando o efeito ideomotor a afirmações de especialistas específicos, ignorando o fato de que o fenômeno é completamente rejeitado pela comunidade científica e largamente explicado pelo efeito ideomotor. Chronus (discussão) 05h27min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo Questionamento contraria WP:NPOV. Conforme o Chronus ressaltou, a inserção de conteúdo oriundo de fontes primárias produzidas pela própria Federação Espírita Brasileira está tentando deturpar a seção e enganar o leitor sobre o efeito ideomotor.Ixocactus (discussão) 06h45min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Ixocactus: Você discorda, mas tem a mesma opinião que eu, que concordei com a proposta do Tenepes. Ficou confuso. Chronus (discussão) 09h15min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Valeu! pelo aviso Chronus!!! Realmente estamos de acordo. É necessário explicar o efeito ideomotor no verbete para deixar claro ao leitor que as mesas se movem (moviam...) devido a ele. Nossa argumentação evidencia que os editores espíritas dificultam a melhoria do artigo, neste caso tentando esconder informação do leitor: Citação: Acho que essa seção deveria conter apenas a relação de Kardec com as mesas. Creio que devemos remover os "desacreditadores" de Faraday pois trata-se apenas de proselitismo religioso sem nenhum suporte na realidade. Se com as mesas girantes está assim, imagina quando chegarmos na "ciência espírita"?Ixocactus (discussão) 09h52min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

A seção é sobre a História do Espiritismo, sua estruturação por Kardec e continuação por espíritas como Chico Xavier; então devemos contar apenas isso nessa seção. A informação do Faraday deve ir para seção "Relação entre Espiritismo e Ciência", como eu fiz mas Ixocactus reverteu. Se a citação sobre Faraday deve continuar na seção "História do Espiritismo", a conclusão dos cientistas espíritas favoráveis em relação ao aspecto paranormal das mesas deve continuar também, pois isso isso faz mais parte da história do Espiritismo do que Faraday. A seção se chama "História do Espiritismo" e está no artigo Espiritismo, não se chama "História das mesas girantes" ou "História do efeito ideomotor". Isso é como na seção "Espiritismo no Brasil" fazermos um parágrafo descrevendo a história do Brasil e por ai vai. --Tenepes (discussão) 16h45min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)