Wikipédia:Esplanada/propostas/A Wikipédia precisa decidir de vez se é Exclusionista ou Melhoracionista (11abr2012)

A Wikipédia precisa decidir de vez se é Exclusionista ou Melhoracionista (11abr2012)

A proposta me foi passada por um usuário que preferiu não se identificar.

Como todos estão carecas de saber, existem duas “wiki-filosofias” opostas entre si: O Exclusionismo e o Melhoracionismo, e ultimamente essa diferença entre pensamentos tem gerado PEs conflituosas que há alguns anos seriam consideradas no mínimo estranhas. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Relatório Rind, onde um tema notório foi a votação por estar parcial ou Wikipédia:Páginas para eliminar/Ilhas Diaoyu onde um tema notório foi a eliminação por estar sem fontes. Sem contar Wikipédia:Páginas para eliminar/Campeonato Carioca de Futebol de 1933 e Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo.

Do lado dos exclusionistas temos MisterSanderson (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) (WP:SFFSVSA), Albmont (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) (que horror, 99 anos sem fontes!), entre outros, e do lado dos melhoracionistas, JMGM, Raimundo (A Wikipédia não é de papel!"), Braz Leme (Paremos com os delecionismos, paremos! Fontes fiáveis, muitas vezes é uma grande farsa! A fonte do existir e ser conhecido, já é uma fonte mais fiável do que qualquer site!).

Já que "uso do bom senso" deveria ser uma regra de ouro no projeto, múltiplos pontos de vista são sempre bem-vindos. Entretanto, isso fica meio problemático quando temos ensaios que estimulam pontos de vistas extremos, sendo citados como se fossem políticas, ou mesmo pilares. Estou falando de Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro e Wikipédia:Não seja um avestruz do lado melhoracionista versus Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, Wikipédia:Mas deve haver fontes! e trechos de Wikipédia:Deixe a realidade em paz, do lado exclusionista.

Outro caso, em relação ao tamanho dos artigos, do lado melhoracionista, Wikipédia:Mínimo versus Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo do lado exclusionista.

O problema

Numa discussão, cada lado fica citando seus argumentos toda vida como se fosse um livro sagrado e nunca chegam a um consenso, e somos obrigados a ver ad eternum as mesmas discussões que parece que não saem do lugar.

A proposta 1

Desenvolver um texto novo e consensual que possa agradar a ambos e seja aceitável aos dois pontos de vistas, revogando e pondo como {{arquivo histórico}} os outros ensaios que temos até aqui.

A proposta 2

Votar qual texto prevalece, WP:PENSE ou WP:SFFSVSA, tornar um dos dois uma recomendação, e o outro um arquivo histórico, sendo um ponto de vista definitivamente rejeitado pela comunidade.

PS: Prefiro sempre a primeira opção, desde que se tenha maturidade para chegar nesse consenso.  Ð. Indech  図   05h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Primeiro, não percebo o problema deste "editor" em se "identificar". Parece a história do "amigo" que tem um problema de saúde venéreo.

Enfim... Não percebo exactamente onde é que se pretende chegar ou qual é o objectivo disto. O problema não está em inclusionistas vs. delecionistas. O problema está numa deturpação muito grave do conceito de enciclopédia e da insistência permanente de um grupo restrito em querer à força manter na wikipédia todo o lixo sem utilidade que abunda na internet. E fazem-no indo deliberadamente contra as políticas e recomendações.

Sabe, nas outras wikipédias, sobretudo na anglófona, existe realmente um debate constante entre inclusionistas de delecionistas. Mas não tem rigorosamente nada a ver com a treta que se passa aqui. Vamos tomar como exemplo um novo artigo sobre uma substância química muito mal formatado e sem fontes. Um inclusionista lá é alguém que olha para esse artigo e lhe dá alguma consistência para ser razoavelmente aceite porque sabe que cumpre os critérios enciclopédicos. Um exclusionista, mesmo vendo a relevância óbvia, elimina o texto sumariamente apenas e só em função do conteúdo existente. No entanto, a discussão entre ambos os grupos é restrita aos tópicos evidentemente notáveis. Ninguém, mas absolutamente ninguém, se mete em discussões parvinhas à conta de zés ninguém e lixo sem interesse. Seja inclusionista ou exclusionista, toda a gente sabe o que é ou não material de enciclopédia. O debate diz respeito apenas à exclusão com base na qualidade do artigo actual.

Essa aberração a que aqui chamam "inclusionismo" não é nada. É uma treta. É o que lá fora chamam de extreme inclusionism, ou a obsessão de incluir à força tudo o que existe no mundo. Só que lá é descartado como humor e esse tipo de gente é posto de lado e feitas cumprir as regras. Aqui circula livremente sem sanções e até se apropria do termo "inclusionista" para si. Polyethylen (discussão) 05h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Essa história de convencer usuários registrados a colocar propostas em nome de outros através de comunicação offwiki para mim é corrupção. Ou logue-se ou assuma o ônus derivado de expor o seu IP.

No mérito acompanho o Polyethylen, adicionando somente que a eliminação do conteúdo deve acontecer por violação de quaisquer regra da Wikipédia, e é ridículo que a comunidade não tenha eliminado um artigo que afirma que abusos sexuais pedófilos não afetam ou afetam positivamente a vida das vítimas. Chico Venancio (discussão) 05h48min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O Indech removeu a primeira frase e eu a recoloquei por não compreender. Mesmo que tenha sido uma pegadinha ela não deve ser removida, mas riscada e explicada. Chico Venancio (discussão) 06h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Acho curioso que eu não tenho direito nem sobre a minha própria mensagem, apesar que do momento da edição citada, não havia sido feito qualquer comentário, ou seja, não afetaria o rumo do debate. Mas se querem deixar, tampouco me importa. Foi apenas um lapso de honestidade. Eu teria passado batido em 'tomar' a ideia para mim e ninguém notaria. Mas enfim, tempestade em copo d'água é o ingrediente principal da Wikipédia em português, não é mesmo? Chico, meu querido, então conversar com companheiros de trabalho voluntário sobre como melhorar um projeto é "corrupção"? Fico imaginando (com certo receio) o seu conceito de "trabalho colaborativo". Quanto à sua demanda por "explicações", não aceito pressões truculentas ou bullying. Se quer saber, tenha a bondade e boa educação de perguntar, como mandam as normas da casa.  Ð. Indech  図   08h01min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Indech, já haviam dois comentários aqui, meu e do Polyethylen, e ambos comentamos a frase que quer remover.

A pergunta mais importante é, essa proposta é um contorno de bloqueio de algum usuário através de sua conta? Ou seja, esse usuário que prefere se fazer de Mágico de Oz está presentemente bloqueado? Chico Venancio (discussão) 08h23min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• Está-se mesmo a ver quem é o "não identificado": eu também recebo emails dele - chama-se Leandro Rocha e já usou por aqui dezenas de outros nomes. A maior piada é usar o adjetivo "melhoracionista" para o que outros chamam de "inclusionismo". Sem dúvida que aqueles mínimos que levaram o proponente a abespinhar-se dizer que nunca mais voltava ao projeto é "melhoracionismo". --Stegop (discussão) 10h14min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• 1) Concordo com tudo que o Polyethylen disse principalmente disfarçar os inclusionistas de melhoracionistas. Melhorar, por acaso, também é eliminar e converter uma página gigante sem fonte alguma em um pequeno esboço com fontes útil ao leitor que pode utilizá-la para se aprofundar no assunto. 2) Concordo que é preciso refletir sobre um mínimo que todos possam aceitar pacificamente eliminações. Ainda ontem voltando para casa estava pensando nisso. Já até rascunhei uma idéia de um teste eliminatório para avaliar melhor por onde passa a percepção coletiva de como eliminar o conteúdo. Algumas coisas atualmente me parecem claras: eliminar sumariamente artigos recém-criados pode afastar novos editores portanto é preciso justiça e boa-vontade na patrulha das páginas novas. Ser complacente com um backlog de artigos marcados como "sem-fontes" faz 4 anos é demais. Penso em criar um método a ser praticado no wikiprojeto de manutenção para realizar um último esforço de pesquisa e eliminação destes artigos. Mas é preciso boa vontade em pesquisar para fazer dar certo. OTAVIO1981 (discussão) 10h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Para mim basta ler as políticas e recomendações para saber o que a wikipedia já decidiu sobre isso e há muito tempo. Chamar de lixo tudo aquilo que a pessoa não sabe, não respeita ou não considera conhecimento é uma afirmação subjetiva para dizer o mínimo pois não quero cair nos chavões analógicos dos incendiários da biblioteca de Alexandria ou dos destruidores da cultura americana pré-Colombo, por exemplo, e toda vez que é apresentada como "regra fundamental" para a comunidade eliminar sumariamente esse "lixo", é rejeitada, ou seja, não passa de um eterno abuso tanto das regras como da paciência alheia. Para mim só haverá fim a esse proselitismo prosopopeico quando colocarem para eliminar (e eliminarem) todas as categorias dos artigos-lixos segundo esses "editores": telenovelas, futebol, carnaval, programas de TV, bairros, dubladores, atores coadjuvantes e mais mil outras. Vamos lá, mão a obra!Coloquem uma placa de "proibido a entrada" e liberem os autores e interessados nesses assuntos para trabalharem em outros projetos de uma vez e transformem a wikipedia numa enciclopédia "científica".A internet e os humoristas agradecerão.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 11 de abril de 2012 (UTC)

OTAVIO1981, o que muitos não entenderam ainda é que a Wikipédia é para ser construída em conjunto, colaborativamente. Você cria um artigo, eu leio, se concordo com o que escreveu não digo nada ou parabenizo. Se não concordo com alguma coisa que escreveu, vou na página de discussão e digo com o que não concordo e porque. Discutimos e entramos num acordo, isso seria o normal. Caso eu esteja contestando só a falta de fontes, por ser um assunto controverso, eu coloco a tag e você providencia a mesma de onde se baseou para escrever o texto, isso é o normal. Quando estou vigiando as MRs e verifico que alguém fez um artigo e não colocou a categoria por não saber qual é, eu coloco a categoria, estou ajudando a pessoa a editar o artigo, isso é normal. O que não acho normal é ver um artigo novo sendo eliminado sumariamente sem dar chance da pessoa entender o que fez de errado, o certo é pedir as fontes na hora, avisar que esqueceu de colocar categoria etc. Sem correria, sem pressa de eliminar, nem tudo que é editado precisa ter fontes, tem que ser analisado caso por caso. Os antigos que foram feitos sem a exigência de nada, agora precisam ser revisados também um por um, para saber se há necessidade ou não de fontes, saber a verdadeira situação de cada artigo de acordo com as novas decisões. Mas não acho que a eliminação seja a solução, tendo em vista o ponto de vista de cada um aqui, o que é lixo para uns não é para outros. Nem todos artigos precisam ser destacados, e muitos nunca serão bons artigos por conter pouca informação existente. Devem ter grupos separados de artigos por tipo como vêm sendo classificados de 1 a 5 ou 6, isso foi uma ótima ideia, e cada qual uma exigência específica, não adianta querer exigir para um mínimo o que exigido para um destacado, não tem lógica. Enfim, tem pano pra manga essa estrutura. JMGM (discussão) 11h35min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• Engraçado que eu seja, agora, classificado de Exclusionista, só porque defendo que artigos sem fontes devam ser eliminados, independente do mérito do artigo em si. Logo eu, que tenho um visão da Wikipédia, que é ela incluir artigos (referenciados) sobre todas as pessoas vivas e mortas, todos personagens de ficção, todas as ruas e casas - desde que cada artigo tenha fontes. Albmont (discussão) 11h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• AproVeito a oportunidade para defender a revogação de Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, que é extremamente deletéria, creio que se deve votar em votações para eliminação de artigos, considerando os seguintes aspectos:

1. O objetivo da Wikipédia é compartilhar conhecimento, logo somente devemos eliminar um artigo quando essa eliminação favorecer o compartilhamento de conhecimento.
2. A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Foi falado na última discussão em se criar um domínio Ensaio para conter os ensaios, além desse que sou a favor, eu vou mais longe, deveria se criar um domínio Estaleiro, onde ficariam todos os novos artigos sem exceção criados por novos e velhos usuários e passar por uma triagem, até estarem em condições de passar para o domínio principal, acabaria de vez com a eliminação sumária dos artigos dos novatos. Isso, resolveria o problema da análise imediata, da frustração dos novatos e dos bloqueios por discussões idiotas. JMGM (discussão) 11h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O domínio principal terá que mudar de nome pois com certeza vão mandar tudo para o domínio Estaleiro.--Arthemius x (discussão) 11h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Verdade, mas pelo menos não seremos xingados, ameaçados por eliminar artigos.JMGM (discussão) 12h02min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Creio que é por aí, em vez de excluir mandar para o limbo--Raimundo57br (discussão) 12h19min de 11 de abril de 2012 (UTC).

• Eu gostaria de uma boa recomendação explicando o que é o primeiro pilar: o que é "enciclopédico" e o que não é? Em termos práticos, o que significa ser "rigoroso" (que linka em WP:V)? Resolvido o pilar, a filosofia se torna mais importante na discussão de conteúdo aceito, como disse o Poly, e não, como é hoje, na discussão do limiar de entrada. José Luiz ^disc 12h12min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Gostei do negrito em "deletéria", seja lá o que isso for - deve ser esse tipo de conhecimento que se quer compartilhar, palavras que não existem em dicionários. Não percebo porque é que os senhores inclusionistas, melhoracionistas ou lá como é que eles gostam de ser chamados não enfrentam os problemas de frente: eles chamam-se VERIFICABILIDADE e Wikipédia:O que a Wikipédia não é. Que me lembre, só eu é que alguma vez propus acabar com aquela política besta, ditatorial que desfavorece "o compartilhamento de conhecimento" (resta saber que conhecimento, talvez o indeletério). Mas, que chatice, ainda ontem ou anteontem um fulano chamado Jimbo (alguém ouviu falar? quem é esse gajo? que raio de nome!), conhecido por ser um malvado deletério escreveu a outro malvado deletério daqui a dizer o que pensava de artigos sem fontes. Isso de apagar artiguinhos monofrásicos criados em série sobre personagenzinhas e cançõezinhas de TV ou sobre atletas que daí a uma semana vão participar nuns quaisquer jogos é ameaça gravemente o compartilhamento de informação e ainda mais a qualidade desta almanaque do vale-tudo enciclopédia. --Stegop (discussão) 12h18min de 11 de abril de 2012 (UTC)

deletério.--Raimundo57br (discussão) 12h22min de 11 de abril de 2012 (UTC)

É triste.--Arthemius x (discussão) 12h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O Otávio acaba de descobrir um artigo "sem fontes" na wiki.en (Wikipédia:Páginas para eliminar/The Death and Return of Superman). Vão lá propor a eliminação com um link para a fala do Jimbo. Vai ser divertido.--Arthemius x (discussão) 12h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Eu também gostaria de ver. kkk JMGM (discussão) 12h42min de 11 de abril de 2012 (UTC)

É triste mesmo desviar o assunto fazendo pouco caso. Seria possível voltar a discussão, fazendo o favor?OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• A proposta é tendenciosa a começar pelo título, pois coloca os usuários que querem remover o lixo da Wikipédia na condição de "piorista" ou "estraguista", ao contrapô-los com "melhoracionistas". Ou seja, é um título que só serve para atrair aquele tipo de editor que mantém qualquer página sob argumentos tão inteligentes como "povoado também é bairro", "é útil para a comunidade X" e outros desaconselhados pelo WP:AEDE. Esses devem estar tendo espasmos de conforto ao ler esta proposta — e, por acaso, na maioria das vezes, são os que mandam os outros melhorar, mas arregaçar as mangas nas MR, poucos se habilitam (nem mesmo o autor da proposta). Já os que se dedicam a vasculhar o entulho e remover o inverificável e marcar os suspeitos, esses estão excluídos desta discussão, por não se acharem "pioristas". Lamentável. Yanguas ^diz!-fiz 13h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Você e o seu mau feitio, Yanguas! Então os "inclusionistas" não se fartam de melhorar artigos com aquele projeto de "Salvamento de artigos"? Olha aqui o histórico deles e aprecie o trabalhão que eles têm tido! --Stegop (discussão) 13h35min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Quem só manda para eliminar deve achar fácil salvar artigos.--Arthemius x (discussão) 14h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Podem contra-argumentar à vontade sobre o que eu falei do proponente, etc., mas o título continua exclusionista e tendencioso. E eu só mando eliminar quando não vejo saída, tanto que até já recebi medalha de manutenção. Yanguas ^diz!-fiz 18h01min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• Aí eu sou tido como chato por achar que o 'amigo' é o Quintinense, que pediu a um 'amigo' pra colocar sua proposta na wiki, já que a comunidade o baniu e ele não pode fazer, em evasão ao bloqueio aplicado, com perda de transparência e enganando uma comunidade nem que seja por omissão, o que acaba de ser motivo para mais um bloqueio. Não sou eu a ser paranoico. Esse tipo de proposta já foi feito por diversas vezes a mando do Quintinense e, se não queria ser tratado como meat-puppet do Quintinense, que não tivesse se comportado como um. E por que não dizer quem é o 'amigo'? Avoiding scrutiny?
  A Wikipédia não é rotulável. Ela tem suas regras definidas, em especial através da política de verificabilidade. O resto é o resto. Se usuários querem se rotular, fiquem à vontade, mas ninguém vai rotular a Wikipédia. A Wikipédia não precisa decidir nada do proposto; ela exige que se cumpra WP:V. Quem não quiser seguir, fique à vontade pra editar em outro projeto e rotulá-lo o quanto quiser.‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 13h42min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, Teles. A boa notícia é que eu já fui tido como chato antes.

Indech, pergunto com toda boa educação e cortesia que julgar necessário. Foi o Leandro ou algum outro usuário bloqueado que fez o pedido para que colocasse essa proposta? Chico Venancio (discussão) 16h03min de 11 de abril de 2012 (UTC)

À Jurema e Otávio, os respeito tremendamente e realmente acho que temos que discutir muita coisa relacionada com os assuntos que estão trazendo para esse tópico. Mas eu não irei entrar em uma discussão trazida por um usuário bloqueado, é ridículo uma comunidade como a nossa continuar se deixando manipular e não isolar o Leandro e outros usuários que foram banidos das decisões tomadas aqui.

À todos que se deixam influenciar por usuários bloqueados, conviver em comunidade significa que as vezes as decisões não lhe agradam. Nós não podemos tolerar membros que não tem a maturidade de compreender isso. A decisão sobre o Relatório Rind, por exemplo, me parece extremamente ofensiva, vocês não me viram arquitetando uma maneira de deletá-lo atropelando a comunidade. Expus meus argumentos e torci que eles convencessem, uma pena que não. Não importa o quão justificável ou justa seja a minha batalha, respeitarei sempre o tempo e intelecto dessa comunidade.

O Leandro e outros que se usam desses subterfúgios para influenciar a comunidade estão nos desrespeitando, e não é porque diversas vezes estou em posição contrária à dele que digo isso. Creio que se não fossem os métodos utilizados teria muito que eu concordaria com ele, e ao mínimo raramente eu estaria do lado diametralmente oposto. Vocês "inclusionistas" deveriam ter vergonha de permitir que o Leandro seja o maior expoente dessa tendência por aqui. É patético que essa comunidade seja influenciada por ele, mas ela o é porque vocês são influenciados por ele. É através de vocês que a comunidade é atingida pelos planos do Leandro e é através de vocês que ele age. Sério que Maquiavel é o livro de cabeceira de todos? O tempo de todos os outros usuários é tão desprezível assim que não há problema nenhum em desperdiçá-lo em manipulações e esquemas? Vocês são realmente incapazes de produzir qualquer pessoa que seja capaz de pensar um pouco mais, um pouco melhor, com um pouco mais de respeito que o Leandro? Qual é a tremenda dificuldade em afastar o Leandro da Wikipédia? Ele não já deu demonstrações suficientes que não respeita a comunidade? Quantos socks ele terá que criar? Quantos Meats terão que ser bloqueados? Quantas vezes ele terá que demonstrar que dá tanto valor ao nosso tempo e dedicação quanto àquilo que está no vaso sanitário antes de se apertar a descarga?

Enfim, eu tentarei sempre respeitar decisões da comunidade. Seria legal ver o mesmo respeito de outros usuários. Chico Venancio (discussão) 16h23min de 11 de abril de 2012 (UTC)

(conflito)

Citação: Chico escreveu: «realmente acho que temos que discutir muita coisa relacionada com os assuntos que estão trazendo para esse tópico. Mas eu não irei entrar em uma discussão trazida por um usuário bloqueado» - se concorda q temos q discutir, como sugere que façamos isso? Prefere q se crie um novo tópico? Crie uma tentativa de consenso? Ou se espere 3 meses (número mágico) para que a comunidade esqueça q esse assunto foi levantado pelo Q e assim se possa discutir sem essa sombra?

Ou melhor, esse assunto não veio do Q, ele apenas condensou tudo o que se passa na wiki atualmente, isso veio com a PE do WP:SFFSVSA e algumas outras, não é uma ideia dele.

Entendo q a questão aqui não é o debate entre Delecionismo x Inclusionismo mas sim Exclusionismo x Melhoracionismo que são coisas diferentes. Artigos notórios que não tenham fonte, que estejam escritos de forma parcial, ou que tenham qualquer outro problema de manutenção, devem ter o conteúdo com problema eliminado (exclusionismo) ou devem ser melhorados para sanar o problema (melhoracionismo)? Nos exemplos citados, uma disputa entre países e um estudo que teve uma boa (no sentido de grande) resposta da crítica não são notórios? Se são, mas estão com problemas, devemos apagar por causa do problema ou corrigir o problema? Segue o Wikipédia:AEDE/MANUTENÇÃO. Se o artigo Brasil estiver sem fontes, vale eliminar por WP:SFFSVSA, ou seja, por um problema de manutenção? Se o artigo Wikipédia estiver parcial, vale eliminar por estar parcial e não mostrar todos os lados da história? É para eliminar ou para colocar a tag? WP:SFFSVSA vale para todos os artigos incluindo os notórios ou só para aqueles que a notoriedade é questionada (e aí é um argumento mais para o delecionismo). Alguns ensaios (e políticas?) precisam ser reescritos para aumentar a separação entre exclusionismo (eliminar tudo q está errado) e delecionismo (eliminar o que não for notório).

Rjclaudio ^msg 16h30min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Cláudio, criemos outro tópico se a urgência é tão grande assim. Mas veja que claramente a proposta desse tópico é absurda, a Wikipédia não precisa decidir nada e muito menos de vez. É saudável que discutamos alguns assuntos que foram trazidos por outros usuários a essa proposta, mas da original (feita pelo misterioso Mágico de Oz) não vejo muita coisa que se salva. Chico Venancio (discussão) 16h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Então vamos criar outro. Começando assim: artigos de temas notórios, com problemas de manutenção que não causam dano (WP:BPV) nem sustentam informação controversa, devem ser eliminados por causa do problema de manutenção ou devemos apenas colocar a tag de manutenção e deixar lá até alguém arrumar? Rjclaudio ^msg 16h45min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Feito Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)

Citação: Chico escreveu: «Indech, pergunto com toda boa educação e cortesia que julgar necessário. Foi o Leandro ou algum outro usuário bloqueado que fez o pedido para que colocasse essa proposta?» Chico, agradeço pela boa educação e procurarei responder no mesmo nível e amabilidade: continuo sem entender a relevância de dizer quem foi o usuário que me abordou, mas te asseguro que não está violando qualquer norma, regra ou prática da Wikipédia. Ele apenas prefere manter-se afastado para evitar confusão. E confesso que entendo perfeitamente seu ponto de vista. Eu já fui vítima de muita coisa baixa aqui no projeto, como resultado, tendo por vezes "pendurado o teclado". Na verdade, se olhar o meu histórico de edições, vai notar que praticamente não tenho utilizado esse nome de usuário pelo simples motivo de respeito ao nome da minha família, que foi tão maltratado outras vezes por aqui. Também me resguardo, e, quando tenho editado, agora busco fazê-lo anonimamente para não chamar a atenção, não causar confusão, apenas por amor ao desenvolvimento da Wikipédia em português. E o único motivo pela qual postei tal proposta, é porque concordo integralmente com ela, e a escrevi de meu próprio punho depois de tê-la discutido com a outra pessoa, recebendo suas sugestões e agregando alguns conceitos que eram necessários, dado minha ausência em tais procedimentos.

A propósito, pelo meu tempo de casa, tenho total segurança que essa opinião acima, escrita por mim, me ocorreu (e a defendi em incontáveis e infindáveis embates) muito antes deste usuário sequer passar a integrar a Wikipédia. Por isso tirei a frase que inicia a proposta. Porque não traz relevância nenhuma à discussão e essa opinião é minha opinião. Se ficarmos dando voltas em um simples gesto de agradecimento pela contribuição em alertar-me para trazer a discussão à tona, será o reconhecimento que a comunidade não tem interesse em discutir um assunto, para mim, tão relevante. Quem se interessa em averiguar a fiabilidade da minha opinião sobre o tema, que fique à vontade para olhar nas minhas contribuições em discussões de artigos e PEs para inclusive bater o estilo de escrita e o teor da proposta. Peço, com o coração aberto, que por favor não desperdicem uma oportunidade tão boa para resolver um tema que quase me tirou da Wikipédia (por pura raiva) mais de uma vez (como nas minhas contribuições, por exemplo, em Brasil nos Jogos Pan-Americanos de 2011), por entender que o exclusionismo vai contra a própria essência da Wikipédia ("não é de papel"). Por favor, Chico, não tome como um desrespeito à sua pessoa. Não tive o prazer de te conhecer, já que sou de uma geração apelidada de "Jurássico" por estas bandas. Tampouco cheguei a burocrata e check user passando por cima de ninguém. Eu, Daniel Indech (faço questão de colocar meu nome), quero o bem da Wikipédia e de seus usuários. Não, não sou masoquista... rs, apenas estou focado em um bem maior. Pode me ajudar, Chico, por favor? Agradeço de coração à comunidade pela atenção e presteza em buscar o melhor para todos, sempre respeitando a opinião alheia, ainda que contrária.  Ð. Indech  図   17h12min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Indech, isso fica um tanto complicado, transparência é um valor muito importante para mim e para a Wikipédia. Mesmo assumindo toda a boa-fé possível eu não consigo ignorar a possibilidade de ser (mais uma) manipulação de algum usuário bloqueado. Além de que discordo de várias premissas que colocastes na proposta original.Chico Venancio (discussão) 17h37min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Deixa eu ver se eu entendi. Eu ofereço que se verifique o meu histórico como contraprova e você pede "transparência"? Para mim, existe um valor muito maior que a transparência, que é a hombridade. Se você quer dicutir 'premissas', ótimo, o façamos. Mas se for para presumir culpabilidade a priori em uma suposta atitude incorreta de um suposto usuário, me chamando de 'marionete', que não sei decidir entre o certo e o errado, desviando-se do tema em questão, de interesse muito superior, então eu não posso fazer nada. Boa fé... tá bom, então...  Ð. Indech  図   17h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: « A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.» é fácil concordar com este pensamento, no entanto se o artigo sem fontes estiver infestado de erros ou quando o sentido do seu texto está truncado por uma má tradução, enganando ou induzindo em erros leitores que ignoram o assunto (espalhando o erro, perdão queria dizer o conhecimento), ou demonstrando a evidente falta de fiabilidade da nossa wiki, para aqueles leitores que de algum modo dominam o assunto, o que fazer?
Todavia nada está perdido o editor novato (ou não) que não cumpriu as regras, referenciando o artigo e errou de má fé ou eventualmente de boa fé, continua motivado. (apetece-me gritar: I kill me...)--Nelson Teixeira ^msg 19h17min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Indech o seu histórico sempre esteve visível, a parte obscura dessa história é quem pediu para você colocar essa proposta aqui, e sob que circunstâncias. Conversou com o Leandro sobre essa proposta? Com outro usuário bloqueado? Infelizmente, em um ambiente virtual eu não posso presumir coisas básicas que são um pouco mais simples de serem checadas presencialmente.

Quanto às premissas, foi o que coloquei para o Claudio um pouco acima Citação: Chico escreveu: «a Wikipédia não precisa decidir nada e muito menos de vez». Além de que sua caracterização de "Melhoracionista" é parcial, idem com a de "exclusionista" (e quem decide quem fica de cada lado?), também não vejo sentido em escolher entre ensaios que claramente não pretendem ser recomendações; enfim, são várias premissas das quais discordo.

Raimundo, Nelson, me desmotiva ver artigos sem um limiar mínimo de qualidade por aqui. Chico Venancio (discussão) 19h20min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Por amor da Santa... Sempre que regresso a esta Wikipédia das minhas pausas e dou uma vista de olhos pelas discussões que ocorreram, encontro sempre pazadas de referências ao Quintinense. O Quintinense parece ser o raio de uma obsessão neurótica desta comunidade. Mas chega de estar a puxar o fio a este assunto.

Quem escreveu o texto de abertura é uma tema secundário irrelevante. O que importa é o conteúdo. JohnR (discussão) 19h37min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Caríssimos, sabem porque eu mesma não fiz a proposta aqui na esplanada? Por que, por ser uma pessoa não formada em p... nenhuma não tenho valor para alguns usuários da wikipédia que acham que diploma é tudo nessa vida, não obstante que meu QI possa ser mais alto que o deles. Outro tipo de bobagem é minha religião, tem sido obstáculo para muitas coisas na minha vida, inclusive como editora da Wikipédia. Toda proposta que faço é tratada como reles besteira vinda de uma pessoa sem capacidade de argumentar, como dito várias vezes em outras discussões, mas como eu sei quem eu sou e o que sei, não dou bola pra torcida e sigo em frente. Gostaria que todos vissem esta proposta como uma tentativa de solução, para que se resolva o que tem que ser resolvido independente de quem tenha feito, focando-se no conteúdo da proposta exclusivamente, sem desviar para outros assuntos passados que deveriam ser esquecidos. É só. JMGM (discussão) 19h39min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Jurema as descriminações de que alegadamente se diz vitima, não a devem fazer desistir, não esqueça que só os fracos não sobrevivem, tenham canudo ou não, as iniciativas julgadas necessárias devem ser tomadas por nós próprios. Não concordo, como já deve ter notado com o seu ponto de vista, no entanto isso não impede que a apoie em eventuais discriminações. --Nelson Teixeira ^msg 20h24min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O problema é que até uma página ir para PE pouca gente melhora, muita gente só melhora se houver ameça de eliminação do artigo.

Ter fontes deve ser um requisito, mas antes de marcar para eliminação todo o editor deve tentar lá por fontes, se for parcial deve ser melhorado até ser imparcial e etc. Não andar aí a marcar ESR e PE para os inclusionistas que não querem que os artigos sejam eliminados andarem sempre aí a fazer o trabalho sujo aos delecionistas.

Coitado de um anónimo, que conhecendo mal as nossas regras e objetivos cria um artigo sobre um tema minimamente notório e tem de o ter logo marcado para ESR ou PE, fazer isso tira logo um novato com hipóteses de entrar realmente na Wikipédia de desitir.

Álem do mais, um artigo que por pouca informação que tenha desde que não seja falsidades já é melhor do que nada, e andar por aí a eliminar mínimos só porque o coitado do IP ou novato que o criou esqueceu-se de ter fontes o artigo não deve ser logo eliminado. Ele deve ser ensinado e o artigo corrigido por alguém mais experiente.

Andar a apagar informação que não seja conprovadamente falsa, devia ser explicitamente proibido e os editores que a advogam bloqueados.

Pela não eliminação de informação correta!

Ninux2000 (discussão) 20h11min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Não, quem tem de buscar fontes é quem quer incluir a informação. Quem quer removê-la não tem o dever de fazer isto. Não vejo como defende a não-eliminação de informação correta, se veracidade é algo relativo, e a Wikipédia não é baseada nela, mas na verificabilidade.--Mister Sanderson 14h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Chicocvenancio escreveu: «Raimundo, Nelson, me desmotiva ver artigos sem um limiar mínimo de qualidade por aqui.» Não podia estar mais de acordo, é desmotivante para um leitor e tb para um editor empenhado, pactuar com artigos sem um mínimo de qualidade, daí o meu comentário à citação do Raimundo. Talvez não fosse má ideia discutir e fazer aprovar parâmetros de qualidade mínimos e uma predefinição para ser aplicada no topo do artigo, dando um prazo para a correção do problema apontado, findo o qual o artigo passa para o estaleiro ou é eliminado.--Nelson Teixeira ^msg 20h24min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Exclusionista, melhoracionista, inclusionista, delecionista... só eu acho que tudo isso de "wiki-filosofia" é ridiculo? Que mentalidade é essa que as pessoas pensam que a wikipédia é governada por uma sociedade secreta?! Acredito que ficar pregando o segregacionismo e o sectarismo é algo muito perigoso e infantil, e achar que a wikipédia é dividida em clãs ou coisas do tipo é uma das coisas mais ridiculas que ja ouvi/li. Essas rescentes propostas que estão nesta vertente sempre tem algo em comum: o usuário acabou de ter um artigo deletado ou coisa assim e, em revolta, fica criando propostas ou vendo problema onde não tem. É muito mais facil tentar adaptar as regras a si do que tentar se adaptar as regras. Ter um artigo eliminado não irá necessariamente desestimular a contribuição na wikipédia. Todos aqui, em algum momento, tivemos artigos deletados e continuamos a editar. Aprender com a experiência é a melhor coisa a se fazer e ajudar este usuário a não cometer os mesmos erros e a entender o propósito da wikipédia é mais importante que qualquer "propostazinha" que não resolve nada e só é desgastante para quem participa desdes "debates".

Enfim, eu sou editor que acredito em qualidade sobre quantidade. Artigos pífios, sem conteudo ou supérflos não tem espaço na wikipédia, da mesma forma como não teriam espaço em uma enciclopédia física. A verificabilidade é o que separa a wikipédia dos demais sites e blogs por ai. A capacidade de verificar a informação como sendo verídica ou não e de garantir que apenas conteudo enciclopédico tenha espaço nesta que é uma enciclopédia online. Lembrem-se, a Wikipédia não é papel higiênico, então não podemos escrever qualquer coisa nela.

E Nelson Teixeira, a ESR da um prazo mínimo de 4 dias para que o artigo seja melhorado. E ele ainda é acompanhado de um aviso na página de discussão de quem editou/criou o artigo salientando que sem dados que comprovem notoriedade, o verbete não fica no domínio principal. Esta é a coisa que você acabou de falar. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h50min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Talvez me tenha explicado mal, concordo que a ESR prevê um prazo para a eventual correção do problema apontado, mas é demasiado abrangente. Eu referi uma predefinição (tal como existe na en-wiki) específica para artigos abaixo do mínimo aceitável de qualidade, informativa, ortográfica e de contexto, sustentada por parâmetros mínimos previamente discutidos que permitam a eliminação direta findo um prazo razoável, para a correção do problema seja pelo criador(es) do artigo seja por qualquer outro editor, por exemplo os editores dedicados ao projeto de salvamento de artigos. Evitando-se assim discussões algumas delas estéreis nas PEs.--Nelson Teixeira ^msg 22h16min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Seria uma ideia de predefinições de eliminação por problemas específicos? Com prazos mais largos que ESR? Poderia ser uma boa... Chico Venancio (discussão) 22h21min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Exatamente é isso mesmo, peço desculpa mas com sono a clarividência e os pormenores esgotam-se rapidamente.--Nelson Teixeira ^msg 22h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)

hm... Uma predefinição de notabilidade seria muito bom tb! Como esta! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h31min de 11 de abril de 2012 (UTC)

• Andar a apagar informação que não seja conprovadamente falsa, devia ser explicitamente proibido e os editores que a advogam bloqueados. Errado. Qualquer informação, que não seja comprovadamente verdadeira, ou seja, cuja comprovação de veracidade não esteja incluída no artigo como uma referência, deve ser apagada, e os editores que advogam colocar estas informações devem ser bloqueados. Se não, qualquer IP pode escrever o que quiser que ninguém vai poder falar nada. Albmont (discussão) 23h18min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Pra mim, não interessa se é inclusionista, delecionista, exclusionista ou melhoracionista, o que interessa é seguir as regras, como por exemplo, WP:V, que é tão desrespeitada que é melhor excluir mesmo. Inclusive, tem um pseudo-inclusionista ("inclusionistas" que na verdade só querem subverter a wiki para manter qualquer lixo) que disse que WP:V não precisa ser seguido. Isso é uma piada, que só se vê aqui. Vi muito inclusionista e melhoracionista cometer gafes, principalmente em PEs, como também delecionistas e exclusionistas, principalmente em ESRs. A wikipédia em português, infelizmente, não tem maturidade certa para discutir um assunto desse e, como pode ver acima, partem para o apelo ao ridículo, além de outras falácias, provando o quanto essa comunidade é imatura. Enfim, não interessa a ideologia "oficial", o que interessa são as regras e essas não podem ser quebradas por causa de uma ideologia deturpada, por mais que muitos queiram isso. Pc^msg 23h46min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Acho engraçado atribuir aos inclusionistas ou pseudo-inclusionistas a falta de respeito a WP:V quando o que mais tem é essa enchurrada de PEs feitas pelos delecionistas que que passam por cima de tudo, até da referida política e ficam jogando "roleta russa" com o projeto sem qualquer preocupação com o bom senso e a credibilidade ou mesmo com o que já foi inúmeras vezes decidido. O que mais se vê é mentiras como "não tem fontes" ou iw não vale nada quando lemos logo no início da política "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão". Quanto desses apagadores se preocupam em verificar realmente a fiabilidade, contestar a fonte de uma forma equilibrada e se dirigindo de forma respeitosa a quem pelo menos aparentemente sabe ou se interessa mais do que ele sobre o assunto? Pelo contrário, querem enganar todo mundo dizendo que não existe fontes quando basta cinco segundos no Google para achar uma. Qualquer espírito de regra diz que se o fulano não sabe o que é fiável, deixe para outro que saiba ou ir a PDA, mas não. Preferem encher o saco lá nas PEs por que tem "mais visibilidade", ou seja, no final o que querem mesmo é esconder a ignorância própria e aparecer.PS: Apenas uma constatação pessoal sobre o assunto: O que se tem mais fiável hoje em dia na Internet é blog de scan e site de imagens mas a wikipedia ignora por isso eu acho que realmente quem se preocupa em verificar a fiabilidade das informações, deve começar a pensar em ir para outro projeto e não ficar ouvindo mentiras de cegos e incendiários de biblioteca.--Arthemius x (discussão) 12h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O que mais vejo é que delecionistas (não seria exclusionistas? tem alguns até que não são delecionistas/exclusionistas, apenas querem regras cumpridas, mas são confundidos com delecionistas/exclusionistas por causa disso) propõem um artigo sem fontes e sem relevância e dizem que "é relevante" e os outros dizem "com os demais". Acho interessante você ter citado uma parte do texto, mas esse trecho diz também que uma informação que venha a ser contestada, precisa de uma fonte. Relevância, se é contestada, precisa de uma fonte. Ir para uma PE já demonstra que a relevância é contestada. Ou agora o projeto não precisa mais disso? Citação: WP:VPV escreveu: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material». Esse trecho, resumidamente, diz que quem remove o material, não tem a obrigação de providenciar fontes, mas sim aqueles que querem incluir.

Wikipédia:Inclusionismo diz que geralmente, querem que os artigos deem mais importância a WP:V do que a WP:CDN. É um ponto de vista coerente, que não concordo, mas é coerente. Isso é o que os inclusionistas defendem. Mas os pseudo-inclusionistas defendem em passar as regras, manter qualquer lixo não enciclopédico que nem WP:V cumpre, deixando o trabalho para os outros, tumultuar discussões, além de outras coisas. Esses são uma piada e inclusive lá na wiki-en, a página extreme inclusionism é página de humor. Pc^msg 23h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Albmon, se acha certo aquilo que fez, permita-me que lhe dê um conselho. Ou coloca para eliminar todas as predefinições relativas a falta de fontes, ou apaga cerca de 3/4 da wikipédia. Só assim me consegue mostrar que é coerente. Resumindo, se não muda de opinião e também não faz aquilo que sugeri, tenho de deixar de considerar os seus comentários, porque a incoerência é total. Não peço o seu bloqueio, porque já nem vale a pena chatear-me. A wiki virou um despejar de bla, bla, que deve ser muito interessante para alguns pseudo defensores do projecto. Eu fico de fora. Continuem a entreter-se. Cumprimentos a todos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Vamos apagar 3/4 da wikipédia, então. Mas um artigo de cada vez. Albmont (discussão) 00h55min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Já agora, tarde e a más horas, deixa-me também dizer qualquer coisinhinha acerca da célebre questão exclusionista/inclusionista. E, aliás, o primeiro remarque é que a coisa é inseparável, forma uma chamada unidade de contrários, porque para se incluir qualquer coisa é preciso excluir qualquer coisa, e vice-versa, e não estou a falar de excluir ou incluir o ar ou do espaço vazio. Futebol, actrizes (eu prefiro mais estas aos seus colegas masculinos), jogos video, podem ser óptimos para que um puto aprenda e treine em fontes, porque o blá-blá-blá inicial tem sempre comentários secundários e sínteses terciárias. Se o puto aprender, em cada um dos patamares, a distinguir o trigo do joio, então eureka! O puto está a aprender a cruzar fontes, avaliá-las e graduá-las. Agora vamos a mais um suponhamos, e então suponhamos que o puto, para grande espanto da mãe, começou a estudar Gramática! E pediu ao pai - aqui cai o Carmo e a Trindade - que lhe comprasse um "Dinceonariuu"! Já me acodem as lágrimas aos olhos, eu estou comovido. E isto tudo porquê? Porque há aqui uns tipos, na Wikipédia, que estão a ajudar o puto a tirar lixo da cabeça e a meter lá bons hábitos. Mas é evidente que, tal como com a Verificabilidade, Fiabilidade, etc., nós podemos voltar a excluir da cabeça do puto os malditos bons hábitos e voltar a recolocar lá o lixo. Para ajudarmos nisto o puto, comecemos por dar cabo de quaisquer regras acerca de Notoriedade. Assim o puto nem tem que pensar a quem há-de deitar a mão, e é «deito a mão ao primeiro que apareça». Rapaziada, se não fossem os Enciclopedistas, não havia Enciclopédias, e se a Wikipédia, no seu início, não tivesse começado pela Britânica, vocês andavam a discutir mas era em outro lado. E adeus e desta vez não há cá abraços, Jorge alo (discussão) 12h25min de 12 de abril de 2012 (UTC)

(conflito) Para mim a coisa é razoavelmente simples: há artigos cuja relevância e validez enciclopédica é clara, e mandá-los a eliminação apenas por carecerem de fontes é um excesso de rigidez que não faz nada bem ao projeto. Um exemplo é Sé de Lisboa, ou esquistossomo, ou algum ator realmente conhecido (p. ex., Bruce Willis não tem nenhuma fonte). Eu já salvei da eliminação muitos artigos assim. Obviamente, WP:V é uma política que tem que ser seguida obrigatoriamente, e eventualmente todos esses artigos necessitam fontes fiáveis, e qualquer informação polêmica tem de estar rigorosamente referenciada ou senão tem de ser eliminada imediatamente (p. ex. imaginem se o artigo do Bruce Willis afirmasse que ele bate na mulher). Por outro lado, há artigos cujos editores necessariamente tem de fazer um esforço razoável para mostrar a relevância e, às vezes, a mera existência. E ai entram as toneladas de páginas sobre jogadorzinhos de futebol, atores e cantores iniciantes, clubes de bairro, empresas sem trajetória, bandas de rock ou gospel de garagem, shopping centres e outras coisinhas mais. São esses artigos os que eu contesto e que acho que a comunidade tem que olhar de perto, para ver se não são mero spam, e estou cansado de votar "apagar" nas páginas de votação desse tipo de artigo. Sou totalmente contra o delecionismo cego de "deletemos tudo que não tenha fontes", mas acho que a máxima "a WIkipedia não é de papel" é uma tremenda bobagem. --Fulviusbsas (discussão) 12h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)

• Se um artigo da importância de Bruce Willis não tem fontes, é porque ninguém se deu ao trabalho de navalhar o lixo todo. É muito melhor apagar, deixar Bruce Willis como um link vermelho, do que ter um artigo cheio de informações sem fiabilidade nenhuma. Albmont (discussão) 13h45min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Acho muito mais fácil eliminar a categoria atores ou pessoas nascidas. Assim, ninguém precisa procurar mais nada.--Arthemius x (discussão) 13h50min de 12 de abril de 2012 (UTC)

• Você pode confiar em alguma frase que está no artigo Bruce Willis? Dizem que ele nasceu na Alemanha, se algum IP trocar isso e colocar que ele nasceu na Antártida, quem vai perceber que a informação é falsa? Tem coisas ridículas no artigo, como Gostava de atenções e, sempre que podia, "tirava um sarro de alguém". Certa vez, ele foi expulso da escola. Todos conheciam seu jeito brincalhão e se aproveitaram desta sua característica e armaram uma confusão no refeitório. A culpa caiu toda sobre ele, embora nem estivesse no local. Ele avisou seu pai, David, que procurou um advogado e conseguiu que Bruce fosse reintegrado. Sobre sua infância, não se sabe muito (...). Caramba, se não se sabe muito sobre sua infância, como tem detalhes da sua vida escolar? Lixo, lixo, lixo, tem que apagar tudo. Albmont (discussão) 13h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Gastando o habitual cinco minutos de pesquisa sem nem sair da wikipedia, já dá pra saber que o texto do "sarro" aparentemente foi retirado daqui [1], que para mim se chama "fonte", salvo se o texto da wikipedia surgiu primeiro por que aí a referência deve ser apagada como "não fiável". Deixo para vc verificar isso. E o autor à primeira vista parece-me que entende mais do assunto do que vc, salvo mais uma vez se ele é um mero replicador da wikipedia. Se após essas verificações iniciais ainda acha que é parcial, VDA, irrelevante, vá em frente. Reverte, elimine, apague mas, por favor, pare com essas mentiras de "falta de fonte". Isso não cola mais.--Arthemius x (discussão) 14h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)

As fontes precisam estar no artigo, referenciando a informação.--Mister Sanderson 16h30min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, já lhe disse, apague 3/4 da wikipédia. Só que você nem isso é capaz de fazer, assim como não foi capaz de repor o que apagou em Lorazepam, apesar de eu lhe ter fornecido a ref. O que interessa é "APAGAR", "APAGAR" ....! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h15min de 12 de abril de 2012 (UTC)

• Cada coisa a seu tempo. Albmont (discussão) 14h22min de 12 de abril de 2012 (UTC)
• Pergunta: Se um editor demora cinco minutos para abrir uma PE de um artigo relevante, por que não usar os mesmos cinco minutos para referenciá-lo e remover informações não enciclopédicas e não confiáveis? Por causa de perguntas como essa, a cada dia mais estou sendo menos exclusionista. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h44min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Porque a maior parte das PE são abertas por evidente falta de notoriedade ou relevância enciclopédica, e não por uma questão de fontes. Polyethylen (discussão) 14h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O editor pode não saber se o artigo é relevante. O editor pode ter procurado, e não achado nenhuma fonte fiável. O artigo pode estar tão estragado por IPismos que é melhor apagar tudo e recomeçar do zero. Fora outros motivos. Albmont (discussão) 14h47min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Sim, entendo, mas estou falando de artigos onde a notoriedade é escandalosamente evidente, como por exemplo uma comuna cheia de interwikis, um software cheio de interwikis. Estou querendo falar desses casos. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Já falei, porque não sei se as fontes são fiáveis. E uma comuna ou um software só devem ter artigos se este artigo tiver algum conteúdo, artigos tipo "X é um Y" são uma forma de burlar o contador do número de artigos. Vamos falar sério: se é para ter mais 90000 artigos do tipo "X é um Y" só para a wiki.pt passar a wiki.ru, então vamos fazer um robô, pegar 300 ácidos, 300 álcoois, e criar os artigos dos ésteres: "Tiossulfato de floroglucinila é um éster. É formado pela reação de condensação do ácido tiossulfúrico com o floroglucinol". Albmont (discussão) 15h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)

• Reside aí a diferença entre delecionismo (que dá muita importância a um limiar "enciclopédico" pra algo poder ter um artigo) - apagar artigos - e o exclusionismo (que foca em fontes e verificabilidade) - apagar conteúdo. Eu jamais proporia o artigo do Bruce para apagar, pois me parece que ultrapassa o limiar enciclopédico (que aqui seria a notoriedade). Me preocupo muito, mas menos que o Alb, sobre o que fazer com o conteúdo não referenciado. Sou a favor de marcar pra manutenção e estabelecer um prazo para que seja acertado (como nas propostas de fusões), o que é chamado de Eventualismo. Findo o prazo, navalha. Por isso, novamente, acho que o nosso grande gap é a falta de uma explicação melhor do que uma enciclopédia não é (o primeiro pilar) e qual seria um prazo razoável pra algo ter fontes. Por fim, eu acho um horror é termos artigos como rodo ou maçaneta..... José Luiz ^disc 14h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Ilhas Diaoyu foi um caso extremo, onde felizmente a maioria não concordou, mas só o fato de dois usuários concordarem com a eliminação de um arquipélago porque está sem fontes, é um sintoma preocupante de que o texto presente em WP:V está sendo desrespeitado, porque não dá pra crer que alguém realmente ponha em causa a existência e relevância dessas ilhas. Local geográfico tem em todos os mapas. JMGM (discussão) 14h58min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E o fato de terem mantido o arquipélago não serviu de motivação para que o artigo recebesse fontes. Albmont (discussão) 15h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, dessa vez ninguém se dispôs a parar o que estava fazendo e bancar o seu serviçal.--Arthemius x (discussão) 15h15min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Já na ponta inversa mantivemos shoppings e até artigos só com imagem (sem texto) sem justificativa. Um delecionista manteria o primeiro e apagaria os dois exemplos que te dei. Um exclusionista provavelmente apagaria qualquer um deles que estivesse sem fontes (ou os transformaria em mínimos). Se o delecionista for um eventualista (como eu), marcaria o arquipélago com uma tag de manutenção. José Luiz ^disc 15h13min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Mantivemos com base em quê? Votações aleatórias propostas por gente que não procura nada, só apaga. Só que se votou, vale. Aguardem seis meses para a próxima roleta-russa. Se convertesse em mínimo, depois de cinco minutos já teria ido para Anexo e depois desaparecido por "falta de fontes". Marcar com tag também é ótimo, pois o marcador marca e some.Tudo para não ter que gastar cinco minutos para procurar as fontes e referências e mais dez para colocá-las. Ou usar a PDA como diz a política.--Arthemius x (discussão) 15h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E qual seria a sua proposta? Não por pra PÉ, não por tag, não excluir conteúdo e, se não for pra ser "serviçal" e parar tudo pra procurar fonte de shoppings, ignorar e deixar lá? José Luiz ^disc 15h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Que tal fazer um ensaio Não seja um deletério e dizendo o que pode acontecer se a pessoa mantiver a conduta deletéria que alguns nem sabiam o significado? JMGM (discussão) 15h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E neste ensaio digo o que? "Ao se deparar com um artigo sem texto ou de algo que não enciclopédico e não é notório de acordo com critério, ignore-o"? É essa a proposta "melhoracionista" (que é criação da ptwiki)? José Luiz ^disc 15h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Que a Política de Verificabilidade existe e deve ser respeitada. Toda ela, e não somente alguns pedaços. JMGM (discussão) 15h54min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Ué?! E artigo sem texto e sem fonte a cumpre de que forma? O artigo da Ilha, que citou? Aparentemente eu concordo contigo, mas acho que não é isso que quis dizer, Jurema. Qual parte especificamente de WP:V você entende que estaria sendo ignorada pelos ditos exclusionistas/delecionistas? José Luiz ^disc 15h59min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Leia a transcrição do que escrevi:...nem tudo precisa ser atribuido, só que foi contestado, wtc. Os fulanos contestam tudo sobre o argumento de "falta de fontes" que não aguenta nem cinco minutos de pesquisa na internet ou na própria wikipedia, como é possível um descalabro desse? A minha proposta é vigiar esses editores e filtrá-los por um longo tempo toda vez que cometerem tais desatinos: proposta rejeitada por unanimidade, mentiras na proposta, repetido uso de opiniões pessoas no texto das propostas, etc.--Arthemius x (discussão) 16h07min de 12 de abril de 2012 (UTC)

(conflito)

Material verificável, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material já foi publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado. Acha que um arquipélago deve ser contestado por alguém, uma ilha, um vulcão, uma catarata, isso não tem sentido, a maioria desses artigos são traduzidos e já vem sem fonte nenhuma de outras wikis só aqui e que temos que correr atrás do rabo para achar essas fontes. JMGM (discussão) 16h14min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Estamos evoluindo. A questão porém é que há duas formas de contestar: veracidade e notoriedade. A catarata certamente existe, como você diz, e não preciso de fontes pra isso (AZUL), mas certamente posso contestar se ela atinge um limiar mínimo de enciclopedismo (notoriedade), com base no primeiro pilar. Aí sim gostaria de fontes. O que diria esse ensaio neste caso? José Luiz ^disc 16h22min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O ensaio é bom mas não é política Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia. JMGM (discussão) 16h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pois aí é que está o perigo. Tudo o que não tem critério especifico pode ser contestado com base no critério geral, que exige fontes que sustentem a dita notoriedade. Daí decorre que não é deletério mandar pra PE.... O que seria então deletério nos casos que estamos debatendo? José Luiz ^disc 16h37min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Da minha parte, eu estou debatendo os editores deletérios. Até quando vai a violação impune das políticas que eles tanto propagam pela frente e sabotam por trás? Já estou até montando a seleção da Deletéria: Redirect,Fusão,Anexo,TAG e Reversão;ER,ESR e PE...tá faltando o ataque.--Arthemius x (discussão) 17h37min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Notoriedade só vem após a verificabilidade.--Mister Sanderson 16h37min de 14 de abril de 2012 (UTC)

• Enfim, não ter fontes apenas não é argumento suficiente para eliminar um artigo ou conteúdo se não houver contestação. Porém, não ter fontes que sustentem o limiar enciclopédico (notoriedade, geral ou específico) é argumento sim, pois não se contesta o conteúdo em si, mas sim o direito de o artigo estar numa enciclopédia com base no primeiro pilar. Concordo que OQWNE é muito fraco e acho que seria um passo importante aprimorá-lo. José Luiz ^disc 17h06min de 12 de abril de 2012 (UTC)

É sim, deletério é o destruidor do que já está feito e que todo mundo sabe que existe e é notório de uma forma ou de outra, no caso de acidentes geográficos vulcões, rios, etc. que são notórios devem ter artigo próprio, mesmo vulcões inativos, mas um córrego já é outros quinhentos, depende do córrego.

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PS:Leia os Termos de uso aqui diz que a Wikipédia não se responsabiliza pelo conteúdo, quem edita é que é o responsável inclusive juridicamente. Por isso não se deve eliminar históricos de artigos quando fundidos, por que lá consta que fez. Então cada um deve ser responsável pelo que edita. JMGM (discussão) 17h29min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Muitos delecionistas em vez de porem fonte no artigo que o pobre do IP criou ou o novato, preferem mandar para PE o que consome o tempo de toda a gente, pois passamos o tempo a discutir wikifilosofias, em vez de melhorar os artigos em geral!

Devia haver regra também para quando um IP ou novato cria um artigo pudesse-mos desculpar e não chatear tanto, enquanto um editor experiente quase podia ser considerado vandalismo.

Ninux2000 (discussão) 19h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Outra vez arroz? Ainda não ficou esclarecido que a quase totalidade do que é proposto para eliminação não tem a ver com "incluir fontes" ou não, mas sim com lixo que se topa à distância que não é minimamente enciclopédico ou textos com linguajar obtuso para o qual é impossível sequer procurar fontes? Polyethylen (discussão) 20h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o Ninux2000.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Também Concordo com o Ninux2000. JMGM (discussão) 22h30min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Discordo com o Ninux2000. Um trabalho não impede o outro. Ao mesmo tempo que é dever eliminar imediatamente todos artigos criados sem fontes e por IPs, é também bom vasculhar artigos antigos e tentar colocar fontes ou, caso não seja simples encontrar, remover o material sem fontes. Albmont (discussão) 23h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Estou nessa linha. Se o artigo está insuficiente, é óbvio que o melhor é torná-lo adequado, mas nem sempre isso é possível. Muitas vezes o editor não tem tempo ou capacidade para encontrar as fontes adequadas naquele assunto. E aí? É para deixar um artigo que pode estar inventando tudo lá? Chico Venancio (discussão) 23h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Um ponto que acho que vocês não estão se tocando, ao querer que sejam feitas pesquisas exaustivas antes de apagar um artigo, é que o nosso tempo - voluntário - é escasso. Então é melhor investir fazendo coisas que são produtivas - por exemplo, eu venho wikificando artigos de anos, usando fontes fiáveis - em vez de sair em buscas que são frustrantes. Hoje mesmo, quando eu estava referenciando o artigo sobre Lêntulo Batiato na seção de cultura popular, perdi muito mais tempo buscando fontes fiáveis para o ator italiano que fez este papel em um obscuro filme italiano do que nos dois atores americanos. Se eu tivesse simplesmente navalhado, poderia ter usado este tempo para criar ou desenvolver outro artigo. Ou seja, a wikipédia perdeu porque eu não quis aplicar cegamente a Navalha de Jimbo. Albmont (discussão) 23h57min de 12 de abril de 2012 (UTC)

É o mesmo argumento que fiz aqui. Chico Venancio (discussão) 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não acho que a maioria esteja apregoando a necessidade de buscas "exaustivas", o frustante para mim é ver um artigo ser proposto para eliminação por falta de fontes e encontrar várias na primeira página do Google ou nos interwikis. Lgtrapp (discussão) 00h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Mas mesmo que haja referências na "primeira página" do Google, é preciso ter muito cuidado, porque a maioria dos resultados não indicam mérito dos sites pesquisados - muito contrário, os sites que são "top" do Google costumam ser os piores, que conseguem esta posição de destaque por emporcalhar as ferramentas de busca com palavras chave. No exemplo que eu acabei de citar, buscando por "Lentulus Batiatus Ustinov", que deveria trazer sites fiáveis sobre cinema, 90% são sites que não serviriam de fonte nem na Desciclopédia, pela quantidade de spam. Albmont (discussão) 00h32min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Sim, sim, deveria te me referido a ser frustante encontrar referências "fiáveis" na primeira página do Google. Lgtrapp (discussão) 00h38min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Estás assumindo capacidades a todos editores que nem todos tem, é bem fácil (e menos trabalhoso) identificar informações não referenciadas. É bem mais difícil achar fontes fiáveis para essas informações; mesmo que na primeira página do Google ou nos interwikis. Já há uma barreira de línguas gigantesca, muitos assuntos não tem fontes fiáveis fáceis de encontrar em português (e todos os interwikis não são em português). Mesmo que o editor domine a língua em questão para o uso diário, conhecer termos técnicos e conseguir sintetizar material encontrado em outra língua não é das tarefas mais triviais. No caso da primeira página do Google o trabalho não é menor, deve saber que pesquisa fazer (nem sempre isso é tão simples), que sites são fiáveis, como sintetizar a informação, como referenciar, é bastante trabalho.

Isso é um trabalho voluntário, cada um faz o que quer. Justamente por isso muitos se especializam em fazer tarefas que gostam, não é razoável que queiram empurrar a alguém qualquer tarefa que este não deseje, é um desrespeito.

A política de verificabilidade diz claramente que conteúdo não referenciado pode ser removido, para isso só depende de ser "desafiado". Não consigo entender o salto de interpretação que não compreende que qualquer pessoa pode remover qualquer informação não referenciada com base nessa política; o fato de remover qualquer informação é um "desafio" a ela. Quem quiser é livre para recolocá-la assim que tiver uma fonte. Chico Venancio (discussão) 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

As vezes é mais fácil marcar ESR em 10 artigos, do que melhorar um único artigo, o caminho mais fácil leva ao brejo (pântano), o caminho mais difícil leva às montanhas, qual caminho devemos seguir???--Raimundo57br (discussão) 01h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Primeiramente gostaria de questionar a conotação pejorativa dada ao brejo, porque as montanhas seriam melhores?

Deixando isso de lado, mas ainda em humor questionador, porque deletar artigos levariam ao pior caminho? Qual a evidência de que a existência de um artigo abaixo dos limiares mínimos de qualidade estabelecidos pelo projeto (verificabilidade e imparcialidade) aumenta a probabilidade da criação de um artigo que fique acima destes? Chico Venancio (discussão) 01h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Chico, imagino que um piromaníaco possa usar argumentos semelhantes a tua mensagem anterior: sou bom para colocar fogo, não para apagá-lo. Além do mais não percebo a dificuldade em fazer um esforço mínimo de busca: 1- a grande maioria está aqui para escrever artigos referenciados - portanto sabe procurar fontes; 2- a grande maioria tem alguma área de especialidade, portanto sabe entender as fontes; 3 - se alguém encontra uma informação "falsa" ou "errada", como pode saber que deve eliminá-la se não baseado em conhecimento advindo de alguma fonte ? 4 - já é empurrado a todos a obrigação de sempre que acrescentar algo, ter fontes, ainda não vi alguém achar isso desrespeitoso. Lgtrapp (discussão) 01h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Chico, me desculpe, vou dar um exemplo muito simples. Aos bancos só interessa os grandes clientes? Não, os grandes clientes de um banco são minoria, certo? Do que realmente o banco vive, é dos juros altíssimos que cobra das milhões de contas pequenas quando usam o limite. Se todos os pequenos clientes fechassem suas contas do que o banco iria viver? Aqui, temos algo parecido, é só analisar e imaginar uma comparação. JMGM (discussão) 01h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Indo um pouquinho mais longe, nesse mesmo banco, para manter os milhões de pequenos clientes o que ele tem que fazer? Oferecer vantagens que convençam o cliente a aumentar sua dívida, pra isso aumentam o limite de crédito, cheque especial, 10 dias sem juros, e por aí vai. Tudo para não perder os clientes que dão mais lucro. JMGM (discussão) 02h15min de 13 de abril de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Essa lenga-lenga do "procurar fontes" é uma dos maiores absurdos nos argumentos contumazes dos auto proclamados "mantecionistas", "inclusionistas" ou anti-delecionistas (agora são deletérios, não é?). Por definição, "fonte", no contexto dum texto é algo em que quem o escreveu se *baseou* para o redigir. Por isso, para alguém que ache que a Wikipédia deve ser mais que uma brincadeira de miúdo da escola primária que em vez de editar uma wikia edita aqui, eventualmente assuntos mais sérios, "procurar fontes" é completamente absurdo. O que a maior parte (não digo todos, acredito até que muitos dos "melhoracionista" que participaram nesta discussão, [mas não todos!]) se limita a fazer é arrebanhar uns quantos quantos links no Google que aparentemente mencionem mais ou menos o mesmo que um ou outro trecho e dizer "pronto, já tem fontes". Mas a realidade na maior parte dos casos nem chega a tanto: limita-se a dizer que basta procurar no Google para encontrar "fontes" e, por veze, mas nem sempre, apresentar um ou outro nas discussões sem se dignar a incluí-los no artigo em causa. E depois são esses mesmos que apregoam "melhore em vez de apagar"! Sempre a mesma lenga-lenga: os malvados delecionistas não querem ter trabalho, mas eu, em vez de dar o exemplo, faço o mesmo embora discorde de apagar.

Como é que quem não escreveu vai adivinhar em que é que o autor se baseou para escrever o texto? Muitas vezes até é fácil: quando o texto é copiado de forma literal ou mais ou menos disfarçada, mudando a ordem de uma ou outra frase! Imagino que vão já dizer: aí cria-se um mínimo! Pois aí é que eu discordo completamente! Mínimos raramente servem a alguém, pois para saber "X é Y" o Google é muito mais eficaz que a Wikipédia, que só tem o sucesso que tem porque, apesar de tudo, tem a informação minimamente compilado e estruturada. Qualquer editor minimamente bom aqui cria 20 esboços (maiores que "mínimos" referenciados) por dia sobre temas que lhe interessam se achar que isso é bom para o projeto. Simplesmente e felizmente há muitos editores que não vêm que isso traga mais valia alguma. Então e agora, só porque um fã qualquer ou um bairrista ou alguém interessado em divulgar um produto ou uma pessoa que pode ser relevante para ter artigo resolveu criar um "artigo", eu, que abomino mínimos e esboços que muitas vezes correspondem a temas já tratados em artigos mais genéricos, só tenho três opções caso me depare esse "artigo": i) fingir que não vi e tentar esquecê-lo; ii) pespegar-lhe umas tags e esperar que os "salvadores de artigos" o melhorem (bem posso esperar sentado!); iii) melhorá-lo ou salvá-lo eu, apesar de saber muito pouco ou nada sobre o assunto e/ou não me interessar absolutamente nada pelo tema?

Por isso percebo perfeitamente o radicalismo do Albmont.

Sabem que mais: durante os meus primeiros tempos muitas vezes segui a 3ª opção e dava comigo a passar horas com artigos sobre trivialidades que ninguém que sabe o que é uma enciclopédia (esse é outro dos problemas graves e recorrentes por aqui) se lembraria de procurar numa. Por isso percebo muito bem porque é que tipicamente a atividade "mantenista" passa muito mais pelos domínios Wikipédia e Discussão e muito pouco pelo domínio principal!

Não é por acaso que muitos dos mais ativos delecionistas, não sei mesmo se não serão a maior parte, estão entre os editores mais ativos e entre aquela minoria por aqui que não se limita a fazer esboços ou a corrigir este ou aquele detalhe. O mesmo que me move a fazer artigos mais completos e a não fazer traduções traduzindo apenas metade da introdução, ou a perder literalmente horas para referenciar passagens de meia dúzia de linhas é o mesmo que me move a ser "delecionistas" desse monte de lixo que são os "X é Y" ou as pseudo-biografias (digo pseudo porque muitas vezes apenas são um amontodado de items (geralmente poucos) de CV) ou sinopses sobre personagens de ficção que deixaram de interessar ao meu filho quando ele tinha 6 ou 8 anos. Porque, como insiste o Polyethilen, em 90 a 99% dos casos dos artigos apagados é disso que se trata! E os que restam,- supresa! - são asquerosamente parciais, pesquisa inédita ou não têm uma fonte, pelo menos que mereça este nome. Há por aqui uma espécie de esquizofrenia ou uma crença com um idealismo estranho que passa por achar, ainda que de forma não confessada ou sequer apercebida, que a Wikipédia nada tem que ver com outras comunidades, nem sequer com as de Internet, e que pode ser pacífico o convívio em quem acha que páginas das que se encontra em blogs ou wikias ou até fóruns, pessimamentes escritas, sem informação relevante, etc. e os outros que acham que se deve elevar a fasquia da qualidade bem acima disso. Não, não é! Como em qualquer outra comunidade (e já tenho experiência dumas quantas desde há pelo menos 17 anos), virtual ou não, tem que haver um sentimento mínimo de identificação - isso pode ver-se de forma mais evidente nas situações mais extremas, com rasgos de caricatura, como a atividade frenética dos socks ou de gente que fala em problemas psicológicos por ter sido bloqueado - diz-me com quem andas dir-te-ei quem és; aceitar que faço parte duma comunidade que, ao mesmo tempo que diz que anda a construir uma enciclopédia, acha que é positivo para o projeto pactuar com artigos de uma, duas ou três frases, ou pesquisas inéditas, muitas vezes mal escritas, não é um grande incentivo para me interessar por ela. Claro que somos todos voluntários, quem está mal que se mude, mas em nome dessa eterna mistificação que apagar maus "artigos" afugenta os novatos esquece-se que, se não houver uma preocupação de qualidade, o que se está a afungentar são potenciais bons editores, daqueles que só um vale mais tanto em quantidade de informação adicionada como na sua qualidade que cem dos páraquedistas e diletantes que por aqui pululam. A qualidade atrai qualidade e a falta dela atrai porcaria, que por sua vez baixa a qualidade. Nós tendemos a adotar os hábitos das comunidades onde nos inserimos (ou então abandomo-la ou somos inadaptados) - se o hábito reinante é o laissez faire, é isso que o novato vai assimilar (ou vai fazê-lo desinteressar-se). Se houver um mínimo de exigência, haverá muitos que abandonam o projeto, mas também haverá muitos que se habituam rapidadmente a serem bons editores.

Querem "travar o delecionismo"? É muito simples: em vez de estarem sempre com estas discussões do "melhoracionismo", deiam o exemplo: peguem nos artigos que estão marcados para serem apagados e salvem-nos! Vejo muito poucos a fazê-lo, a nãos ser muito pontualmente. Talvez o João Carvalho seja um deles, haverá um ou outro que coloca uma ou outra fonte uma ou duas vezes por dia, em média. Mas a maior parte dos que vejo votarem (ou nem sequer votarem!) para manter em PE's tudo quanto é artigo nem sequer isso fazem! Mas eu suspeito que sei muito bem porque não o fazem: a maioria é evidentemente por preguiça, haverá também alguns que é por pura incapacidade (pois se nem sequer sabem escrever), mas os muitos que ainda sobram, editores capazes e bem intencionados, apesar de serem "mantenistas" não conseguem arranjar nem alento nem tempo (ou seja, incofessadamente, até para eles próprios, não vêm que valha a pena o esforço) para andar a melhorar artigos sobre trivialidades que em 99% dos casos ou não interessam nem à carochinha (eventualmente interessam às carochinhas de Couvais de Cima do Fim do Mundo) e/ou que estão tão mal escritos ou têm tão pouco que na prática "salvá-los" é escrevê-los de raiz, roubando tempo de edição de temas mais interessantes.

@JMGM: o seu exemplo não é muito feliz. Em quase tudo quanto é banco, no que toca a ativos, a maior parte deles está nas mãos duma minoria muitíssimo pequena, pelo que é muito mais grave para o banco perder um dos seus clientes grandes do que 10 ou 20% dos clientes pequenos, que podem ser milhares. Mais: o mais provável é que a perda de um grande cliente rrepsente o principal risco para a fuga de muitos clientes pequenos (e o contrário também é verdade: ganhar um grande cliente pode implicar maior atratividade de pequenos clientes). Mas pode até ir-se mais longe com a analogia, que até se aplica aquilo que eu digo lá em cima sobre tornar o projeto atrativo para editores de qualidade em vez de aceitar qualquer porcaria: é muito provável que grande parte dos lucros venha dos clientes pequenos, pois esses têm mais dívidas do que depósitos, mas se estão endividados têm muito pouco poder negocial, pelo que provavelmente, uma vez "caçados" como clientes, não é muito fácil ou vantajoso para eles deixarem de o ser, exatamente o contrário do que acontece com os grandes clientes. --Stegop (discussão) 02h55min de 13 de abril de 2012 (UTC)

@Lgtrapp: 1- editores ajudam aqui como podem, há muito trabalho a ser feito por aqui além de escrever e referenciar artigos, diminuir essas outras tarefas não faz bem a ninguém. 2- Não. Muitos editores são generalistas e editam em assuntos díspares. Não generalize a sua experiência como sendo de todos. 3- O critério aqui não é e nunca foi se a informação é verdadeira ou falsa, mas se ela é verificável ou não. Se a informação não está verificável ela pode ser removida assim que qualquer editor quiser. 4- Ter critérios sobre como a tarefa que pretendes fazer deve ser feita para que a comunidade a aceita é completamente diferente de tentar dispor do tempo e esforço alheio.

Não vejo a mínima relação entre o comentário sobre piromaníacos e a situação colocada aqui, mas o fogo é usado em diversas situações com fins bem úteis. Os humanos responsáveis por desenhá-lo e controlá-lo geralmente se especializam nessa tarefa (inclusive por ser bem complexa).

Algumas vezes um especialista é chamado para atear fogo adequadamente no caminho de um grande incêndio que não pode ser combatido de outra forma (comum nos EUA).

O motor de seu carro e a turbina de um avião usam o mesmo fogo que um piromaníaco para liberar a energia existente no combustível pretendes que todo engenheiro mecânico tenha um curso de bombeiro?

Chico Venancio (discussão) 03h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Sobre o que escrevi, deves perguntar, mas o que isso tem há ver com a Wikipédia e eu respondo, tudo. A Wikipédia foi feita até hoje com a colaboração de milhares de pessoas, que fizeram os artigos destacados e os bons foram outras milhares de pessoas, isso por um ideal, por dedicação, muitos até evoluíram e adquiriram mais conhecimento, se formaram e continuam aqui por que não perderam aquele incentivo que tinham de editar uma enciclopédia livre onde qualquer pessoa podia editar o que quisesse. Mas de 2008 para cá, foram muitos os que saíram por estarem decepcionados com o rumo que a Wikipédia foi tomando. Muita briga, discussão, desentendimentos e parou-se de editar, todo o tempo que tinham era para ler o calhamaço de novas políticas e participar de votações atribuladas ou manipuladas. E editar mesmo que é bom, e o que ele mais gostava de fazer, ficou de lado, foi desanimando e aos poucos desistiu de conviver conosco, foi procurar outros lugares onde pudesse editar a seu modo e em paz, sem perturbação. E um por um dos que conheci quando entrei aqui não suportaram mais o ambiente e se foram. Outros saíram por causa de brigas, mas a maioria foi por não concordar com as mudanças impostas, como costumo dizer a Wikipédia é a mesma, o que mudou foram as pessoas. Se os antigos que tinham paixão por isto aqui se foram, imaginem quem está chegando agora, que nem sabe como isto funciona. Se chegar a dez edições é muito. Mudança para melhor é bom, mas o bom senso tem que perceber quando essa mudança é destrutiva e prejudicial. Radicalismo não combina em um lugar onde todos são voluntários, ninguém é obrigado a coisíssima nenhuma aqui, e depois ver seu trabalho feito com honestidade e dedicação ser tratado e chamado de lixo. Esse pensamento que não deu certo em outros lugares veio para cá, não sei como e a ordem é elimine-se todos os artigos anteriores a 2008 e vamos fazer uma outra Wikipédia. Porquê muitos deixaram de editar artigos, para não vê-los sendo chamados de lixo ou coisa pior. Quando chamar um artigo por esses nomes, por trás dele tem dezenas de pessoas que vão se ressentir com isso e parar de editar. Ver seu artigo eliminado é frustrante e já foi motivo até de ameaças sérias, isto aqui está um caus, o último que sair apague a luz. É isso. JMGM (discussão) 03h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)

• Parece que, lentamente, as pessoas daqui estão aprendendo a fazer artigos decentes. Todo dia eu pego uma página aleatória, e 90% das vezes é um lixão sem fontes. Hoje tive uma surpresa, duplamente agradável. Primeiro, porque o artigo sobre o fiapo de água (nem sei se é um rio de verdade) Rio Bârzu não só tem fontes, como tem duas fontes (apesar de não ser possível clicar nelas para verificar). Essa foi a primeira surpresa. A segunda, que é como a tal cereja do bolo, foi ver que os interwikis da wiki.en e wiki.ro não tem nenhuma fonte, ou seja, lentamente, a wiki.pt está se convertendo na melhor wikipédia do mundo, a única que leva à serio WP:V. Albmont (discussão) 10h31min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Sem dúvida queres uma medalha por isso. Para mim a wiki.pt é a melhor do mundo faz tempo, pois consegue-se ver alguma coisa mesmo contando com os piores delecionistas, inclusionistas, administradores, burocratas, eliminadores e regras do mundo. Ao Stegop: não li nem metade do que escreveu pois com certeza não deve mais uma vez ter deixado claro se está a falar de fontes ou notas de rodapé. Só uma coisa: quando comecei a fazer pequenas traduções aqui, não colocava as fontes das outras wikis porque não queria assumir serem "fiáveis" pois não conhecia as obras, os autores, etc. Deixava para os especialistas e editores experientes fazerem isso (felizmente naquele tempo não havia ainda quem decretasse impunimente que esses artigos eram "lixão sem fontes"). Achava que qualquer um com mais de um neurônio ia saber a "fonte" do que escrevi, bastando clicar em iw ou em algum link azul para o artigo principal ou correlato repleto de fontes. Infelizmente tive que mudar mas se colocasse todas as fontes disponíveis, os questionamentos continuariam: não posso fazer artigo sobre episódio a não ser que seja dos Simpsons ou do Star Trek. Não posso fazer artigos dos Simpsons e do Star Trek porque não são científicos. Não posso fazer artigo científicos porque tenho que usar a terminologia europeia: terramoto, eletrão, protão, ou seja, vão apagar porque não sei escrever. E por aí vai...--Arthemius x (discussão) 11h35min de 13 de abril de 2012 (UTC) PS: E o pior de tudo é quando esses questionamentos que nunca se sabe bem de onde vem, miraculosamente viram a "principal e generalizada regra do projeto".--Arthemius x (discussão) 11h45min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Um ponto que você falou que eu concordo é a reclamação contra não posso fazer artigo sobre episódio a não ser que seja dos Simpsosn ou do Star Trek. Obviamente, o resto eu discordo, mas não foi repetir o que já disse antes, que WP:V é um princípio imutável. Quanto a episódios, eu sou 100% a favor de que todos episódios, de todas as séries e novelas, possam ter artigos na Wikipédia. É isso precisamente o que Ele defendeu, em meta:Wiki is not paper. Só que, aqui, esbarramos em WP:V. O que poderia dar WP:V a um resumo feito com base na fonte primária? Esta não é uma pergunta retórica, andei pensando nisto, e gostaria que pudéssemos chegar a algum esboço mínimo para poder ter resumos e não ferir WP:V. Albmont (discussão) 12h06min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Nãso sei quando uma politica votada (basta ver seu próprio link) virou principio imutável, mas que seja, é mais um milagre da transformação de uma regra variável em fixa, característica da wiki.pt. Os coitados que votaram contra o texto devem estar se sentindo ótimos pois terão que deixar o projeto ou mudar de cabeça.--Arthemius x (discussão) 12h12min de 13 de abril de 2012 (UTC)

• Fiz uma proposta para poder incluir resumos nos textos e, ao mesmo tempo, respeitando WP:V. Wikipédia:Esplanada/propostas/Resumos de filmes ou episódios de séries de televisão ou novelas (13abr2012). Albmont (discussão) 12h39min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não percebo esse preconceito com mínimos, mínimo é melhor que nada e é ponto de partida para melhorias para editores que não queiram, ou saibam, estar a criar artigo. Ninux2000 (discussão) 14h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)

• Como dizia o jurássico Jorge:

• O ideal é todos os artigos serem longos, bem escritos e informativos;
• O ideal é inatingível;
• É melhor pouca informação do que informação nenhuma;
• É melhor pouca informação em português do que muita informação noutras línguas;
• É melhor pouca informação do que uma mensagem de lixo;
• É melhor uma mensagem de lixo do que uma página vazia;
• É melhor uma página vazia do que lixo;
• É melhor pouca informação do que links vermelhos para páginas inexistentes
• Poucas coisas são piores na Wikipédia do que fazer coisas "porque sim". Para cada acção deve haver uma razão e todas as razões estão acessíveis com uma pergunta.--Raimundo57br (discussão) 14h16min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Concordo. O problema é a interpretação do que é lixo. Eu vejo um artigo como Pagondas como lixo, feito sem fontes e com erros primários. Você acha que este artigo tem alguma coisa que preste? Albmont (discussão) 14h22min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Interwikis.--Raimundo57br (discussão) 17h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Me desculpe, mas removi sua marcação de ER no artigo, porque ela é inválida. Se o artigo é um lixo, revise-o. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Sem fontes não é motivo para ER. Sem fontes, só envia para ER se for falso. Se não for falso mas estiver com alguns erros então arruma o erro. Rjclaudio ^msg 14h51min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Tem mais casos de ER com ou sem fontes fontes: SPAM óbvio, BSRE ("Camila é uma menina de 14 anos que ama o Pikachu"), banda de garagem, pesquisa inédita, verbete de dicionário... José Luiz ^disc 17h15min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Obvio q tem outros casos de ER. Estou falando para o caso de ER20, q foi o q ele marcou, e é a única regra q poderia se pensar q valeria para ali. Se está nas outras regras de ER elimina pelas outras. Se não está, não é pela ER20 pq esse artigo não se encaixa ali apenas por não ter fontes / ter erros, q foi o argumento usado para marcar a ER. Rjclaudio ^msg 17h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Talvez pelo pequeno histórico da página poderia se encaixar numa ESR, mas em ER nunca. Para todos os efeitos, revisei o artigo colocando duas fontes e predefinições. Tiago Abreu, TFDA ^msg 17h42min de 13 de abril de 2012 (UTC)

• Comentário Os inclusionistas vivem falando que os delecionistas são extremamente radicais por mandar artigos sem fontes para a PE, ER ou ESR. Mas grande parte dos tais inclusionistas não fazem absolutamente nada para tornar a Wikipédia mais confiável. Ora, o que custa tomar cinco minutos do seu tempo para referenciar um artigo que está na PE com a justificativa: "Artigo sem fontes há mais de x anos."? E mais, recentemente foi criado um projeto chamado "Salvamentos de Artigos" (esse é o nome se não me engano), mas até hoje parece que nada mudou, pois continuo vendo artigos mofando na ESR, alguns (creio que cerca de 10%) são sobre algo notório e só estão à espera de alguém para referenciar e/ou imparcializar, mas não aparece ninguém. Infelizmente, quem mais perde é o projeto. Concluindo, são os sujos que falam dos mal lavados. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h02min de 14 de abril de 2012 (UTC)

E vc acha possível alguém melhorar 3/4 da wikipedia em 4 dias, ou um dia como querem alguns, apoiados por administradores e eliminadore? Apagar é possível, basta usar o Albmontbot e o serviço está feito em 1 minuto. Da minha parte eu tenho minha própria agenda de criar e melhorar artigos e faço a medida do meu tempo e motivação, pois não sou empregado (muito menos de delecionistas e semi-analfabetos), sou voluntário.--Arthemius x (discussão) 14h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o seu comentário. Infelizmente hoje é mais fácil derrubar que construir. A Wikipédia é um projeto voluntário. Contudo, há vários inclusionistas (não coloco todos, pois sei que há alguns que põem a mão na massa) que simplesmente preferem numa PE, por exemplo, dizer: "Tem interwikis, é relevante", mas não é feito nada para desbaratar a justificativa de eliminação. Assim, tanto o exclusionista que propõe a eliminação quanto o inclusionista que vota por manter e não melhora o artigo que está sendo votado não estão fazendo, ao meu ver, um trabalho produtivo aqui na Wiki. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h16min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Quando foi proposto para eliminação 3/4 da Wikipédia que não fiquei sabendo? --Mister Sanderson 17h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Ele se referiu à grande quantidade de artigos que trazem: X é Y sem fontes muitas vezes, mas com muitos interwikis. Tiago Abreu, TFDA ^msg 17h50min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Ok, e só há quatro dias para melhorá-los?--Mister Sanderson 01h20min de 17 de abril de 2012 (UTC)

• Como quando eu falo ninguém entende, vejam o que eu fiz para salvar o lixão High School Musical 2. Para mais detalhes, Wikipédia:Esplanada/propostas/Resumos de filmes ou episódios de séries de televisão ou novelas (13abr2012). Albmont (discussão) 14h34min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Artigos "X é um Y" com interwikis são uma forma de burlar o contador do número de artigos. Pior é que muitas outras wikipédias fazem a mesma coisa, ou como você acha que a wiki em Catalão tem quase tantos artigos quanto a wiki.pt? Outro assunto que a Coletividade deveria pensar em eliminar são os redirects falsos, ou seja, redirects feitos apenas para azular links vermelhos. Se o artigo não existe, não faz sentido enviar o leitor para um outro artigo, ou um artigo que trata o assunto de forma superficial. Melhor deixar o link como vermelho, para alguém, algum dia, criar o artigo. Albmont (discussão) 22h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Sou favorável a mínimos com interwikis para suprir ligações vermelhas, pois, nessas hipóteses o leitor pode optar por ler o artigo em outra língua, talvez com o auxílio do Google Translator, e em alguns casos pode até iniciar a tradução para a Wiki-PT.--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Se (Mínimo com interwikis > "X é um Y" com interwikis) então eu Concordo. Um mínimo deve ter alguma informação útil e referenciada. Tirando o fato de que eu não sei se a fonte é fiável, um mínimo seria, por exemplo, o artigo Turiaco. Albmont (discussão) 22h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Um artigo pode ser mínimo, desde que tenha fonte fiável, imparcial, e que não contenha erros.

Esse artigo do turiaco mesmo que não tivesse interwiki já mereceria estar na wikipédia porque já tem informação e fonte, e é ponto de partida para futuras melhorias.

Ninux2000 (discussão) 12h17min de 15 de abril de 2012 (UTC)

eu acho lamentável que ainda se defenda a manutenção de artigos mal feitos, sem fontes e irrelevantes, seja por quaisquer motivos que a fertilidade da imaginação encontrar. temos dois pilares: 1- A Wikipédia é uma enciclopédia, e 2- A Wikipédia rege-se pela imparcialidade. O primeiro exige um conteúdo considerado enciclopédico, e para isso definimos critérios de notoriedade. O segundo exige a referenciação do conteúdo. Mas parece que nos sentimos autorizados por algum motivo misterioso a interpretar esses pilares, que são perfeitamente cristalinos, e deveriam ser invioláveis, ao nosso bel prazer, seja por pena do esforço alheio mal empregado, seja por uma tendência mística, esperando que alguém num futuro longínquo venha a corrigir o trabalho mal feito, uma esperança sem qualquer garantia e como a prática mostra, na maior parte das vezes jamais é satisfeita, seja pelo medo de afugentar novatos, seja por medo de ferir sensibilidades de veteranos. Considerando a existência dos pilares, e a necessidade prioritária de os seguirmos acima de qualquer outra consideração, todos esses argumentos se tornam vazios, e seus defensores se tornam inimigos do projeto. Se é para descumpri-los, antes seria melhor, então, os reformarmos - o que certamente não acontecerá - do que debatermos horas a fio sobre interpretações espúrias dos fundamentos que não levam a nada senão à confusão e ao desvirtuamento dos nossos propósitos primários.

mas parece mais importante suportarmos o descrédito do projeto pelo seu conteúdo geral de baixa qualidade do que agirmos para seguir as regras e qualificarmos a wikipédia. parece que é mais importante recrutarmos novatos a todo custo deixando para trás tudo o que define e qualifica uma enciclopédia. parece mais importante crescermos não pela qualidade, mas pelo tamanho, quando esse tamanho é apenas uma bolha de sabão inflacionada e de consistência frágil, parece mais avisado obrigar veteranos a perder tempo corrigindo o trabalho alheio mal feito, assumindo uma responsabilidade que não lhes cabe e causando-lhes aborrecimentos, do que incentivá-los a criar trabalho novo bem feito. parece que devemos passar a mão complacente na cabecinha dos mentecaptos que produzem o lixo que temos de limpar, como se isso fosse uma escola primária, um hospital de alienados, um centro da Cruz Vermelha, um consultório psicanalítico ou um parquinho de diversões, quando deveria estar estampado em letras garrafais na página de todo novo usuário que ISSO É UMA ENCICLOPÉDIA QUE TODOS PODEM EDITAR, MAS ANTES DE FAZÊ-LO, POR FAVOR CONHEÇA AS NORMAS VIGENTES, CASO CONTRÁRIO, SUA CONTRIBUIÇÃO SERÁ ELIMINADA.

qual será o problema em deletar o artigo sobre o Brasil, se fosse o caso, se ele não estivesse referenciado e bem feito? onde se ampara, face aos pilares e a todas as outras disposições complementares que perdemos tempo em elaborar, que ele seja mantido se não seguir essas normas? só porque o tema é notório? não justifica-se, pois a notoriedade é apenas um dos critérios que ele deve atender. se não atender aos outros, deve sim ser eliminado, pois se vamos analisar o caso sem paixão ou partidarismo, é um artigo tanto como são todos os outros. por que privilegiá-lo? se privilegiamos, estamos atuando com dois pesos e duas medidas. ou a regra vale para tudo, ou então não há mais regras e inaugura-se o carnaval, e tudo o que define uma enciclopédia, e tudo o que define a wikipédia, vai por água abaixo.

a wikipédia vai encolher se aplicarmos as regras? óbvio. mas por que o medo? por algum complexo de inferioridade mal resolvido? porque não podemos suportar o fato de que não somos os melhores do mundo? por alguma ambição competitiva que não cabe no âmbito cultural desapaixonado e objetivo? e onde está o motivo para não as aplicarmos? não são as regras que todos devemos seguir? e como justificar não aplicá-las? é melhor sermos enorme e informe e um exemplo humorístico ou pequena e qualificada, que se torne um modelo a ser seguido? os novatos vão ficar intimidados, vão fugir? talvez, mas quem precisa de novatos que só fazem besteira? se eles forem conscienciosos, capazes e estiverem mesmo movidos de boa intenção, se eles não forem meros desocupados, anarquistas, semianalfabetos, somente poderão dizer: "nossa, esse sim é um lugar de respeito, e vale a pena investir meu esforço e meu tempo aqui dentro". é desses que precisamos, e não dos outros, que só nos atormentam. mas parece que somos um bando de masoquistas suportando alegremente a atividade desqualificada de outro bando de pragas. agora, quando alguém quer qualificar, seguir as regras, logo é taxado de delecionista, de fanático ou outro apelativo pejorativo e sensacionalista que não tem outro propósito senão desviar o foco da atenção do problema essencial para justificar má qualidade em nome sabe-se lá de que outro princípio obscuro. e por que chamá-los de melhoracionistas como se isso fosse um desvio de caráter ou uma tendência equivocada? "melhor" não é pura e simplesmente melhor? ou vamos defender o pior? estamos aqui, afinal, para melhorar ou para piorar? não deveríamos ser todos melhoracionistas? Tetraktys (discussão) 18h32min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Totalmente de acordo com Tetraktys. É inacreditável que seis anos depois da votação que decidiu pela adoção do princípio da verificabilidade ainda estejamos discutindo quilometricamente se é preciso ou não cumprir uma política que em seu próprio princípio se diz inegociável. Essa iniciativa dos que se dizem "melhoracionistas" em sectarizar e fulanizar as discussões já diz muito sobre o seu propósito, pois se a coisa não batesse de frente com as regras não seria preciso arregimentar grupinhos para tentar subvertê-las. Se cada um desses tão contrários à eliminação de conteúdos fizesse sua parte e melhorasse uma página que foi proposta pra eliminação ou referenciasse uma informação que foi removida por falta de fontes, faria muito mais pra defender e comprovar seus propósitos. Mas não, o negócio parece que é se juntar nas PEs e votar pra manter qualquer coisa, independente do tema, e demonizar qualquer um que apareça cobrando o cumprimento das políticas ou a solução dos problemas que levaram a página a ser proposta para eliminação. --viniciusmc (discussão) 19h32min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Por alguma razão as páginas WP:V e WP:CITE são páginas separadas. Por alguma razão, a Wikipédia inglesa não aceitando artigos de anónimos e sendo tão exigentes com as fontes tem 200 000 artigos sem fontes. GoEThe (discussão) 19h51min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Goethe, vc pode argumentar com tecnicismos dizendo que as páginas são separadas, mas isso não justifica. tampouco justifica apresentar o caso da wiki-en, pois a existência de erros não implica que as regras são erradas, mas sim que elas não estão sendo cumpridas Tetraktys (discussão) 20h08min de 16 de abril de 2012 (UTC)

O conceito é de verificável, verificabilidade, não diz que todas as informações foram verificadas a diferença é o que permite a existência de artigos e trechos sem fontes. O pulo que a wikipt tenta dar e vai em direção inversa aquilo pratico na wikien e em vários outros projetos é de sair de colocar um talvez antes do verificável. Ser verificável significa que se não tiver uma fonte fiável clara (exposta dentro do artigo) a informação pode ser retirada por qualquer pessoa que quiser retirá-la. O inversão do ônus da prova pretendida aqui é impensável por lá. Vejam o rumo que meu pedido de opinião ao Jimbo tomou, foi para discutir a ida na direção inversa, de tornar tudo verificado. Chico Venancio (discussão) 20h48min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Chicocvenancio, já passou o tempo em que a palavra do Jimmy Wales era tida como Evangelho. Respeito muito a opinião dele e tomo atenção quando ele a omite, mas isso não me impede de raciocinar pela minha cabeça e chegar a uma conclusão diferente, caso a julgue mais lógica. GoEThe (discussão) 21h54min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Não é um tecnicismo, são coisas diferentes, tanto como imparcialidade é diferente de nada de pesquisa inédita e verificabilidade, embora os três conceitos estejam relacionados. Tentem apagar coisas óbvias da wiki.en justificando apenas não tem fonte e contamos quanto tempo demoram a repor a informação por a retirada de informação não ter sido justificada com "informação duvidosa para a qual não foi citada fonte, nem encontrei fonte após pesquisa". GoEThe (discussão) 21h49min de 16 de abril de 2012 (UTC)

mas não estamos na wiki-en. importa para nós o que ocorre aqui, importa que coloquemos uma pá de cal em cima dessa polêmica de uma vez por todas, que sequer deveria existir, pois as regras são claríssimas.

como está consagrado na política de Verificabilidade:

• "O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
• "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
• "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido".
• Especialmente isso: "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material". Ou seja, ninguém é obrigado a sair catando fontes para cobrir o trabalho mal feito de outrem. e como expresso acima, qualquer um pode sair faxinando os artigos sem temer nada, pois estará amparado nas regras.

tudo isso só apoia o que eu disse antes e invalida todos os argumentos a favor da manutenção de material mal colocado. note-se que não fui eu quem criou essas regras. isso não é uma opinião pessoal. são as políticas em vigor, e como está dito, elas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona. a nós cumpre apenas obedecê-las, nada mais. aqui todos estão por vontade própria. ninguém tem uma corrente aos pés. se alguém não gosta do esquema, simples: vá embora Tetraktys (discussão) 01h21min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não adianta argumentar, Tetraktys... Pelos vistos, apesar de nunca nos termos visto e vivermos a milhares de quilómetros um do outro, ambos tivemos exatamente os mesmos professores incompetentes de português e estudámos pelos mesmos livros. Ou então o Wiki-direito é uma área ainda mais críptica para os não iniciados do que são as questões mais retorcidas do direito comum. --Stegop (discussão) 02h41min de 17 de abril de 2012 (UTC)

rsrsrs talvez a comunidade esteja somente esquecida do que nos rege, é preciso lembrá-la rsrsrs Tetraktys (discussão) 03h11min de 17 de abril de 2012 (UTC)

É por isso que é tão divertido ter uma discussão construtiva na Wikipédia. Toda a gente tem um óptimo sentido de humor e nunca recorrem à ironia ou sarcasmo para desqualificar a posição contrária. Nem me lembro porque me afastei desta bela comunidade. "Quem não gosta, que vá embora!" Uma grande pérola! Tal como ninguém é obrigado a ir catar fontes para material que não a apresenta, também ninguém é obrigado a apagar seja o que for. Se há editores dispostos a ir "catar" fontes, como o João Carvalho demonstrou abaixo, porque menosprezam o trabalho deles? As regras não dizem para apagar tudo o que não tem fontes, diz que se um editor quiser apagar alguma coisa sem fonte, a única maneira de manter é apresentar uma fonte que comprove os factos descritos. Ou seja, em caso de disputa, a melhor maneira de resolver é pela apresentação de fontes. Se alguns interpretam como "nem sequer preciso de ler o que está escrito, se não tem um númerozinho no fim, posso apagar o que quiser", não culpem as regras pela vossa intransigência. GoEThe (discussão) 08h44min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Tetraktys, quantas vezes você não pegou um verbete mal-feito e transformou-o num artigo digno desse nome? Muitas, não? O mesmo se aplica a muitos de nós aqui. Os artigos sobre temas evidentemente relevantes, mesmo que mal-escritos e com informação duvidosa, merecem continuar existindo. O que sim se pode fazer é retirar toda a informação duvidosa, claro. Esse é o espírito das regras, não que todo artigo sem fonte deva ser eliminado. Não é o caso de ser "mantenista" ou "delecionista". Nada me irrita mais que spam na WIkipedia; mas acho que apagar esquistossomo ou festa junina da Wikipedia só porque não tem fontes é quase fanatismo. Como diz o GoEThe ai acima, nenhuma Wikipedia faria isso. --Fulviusbsas (discussão) 09h57min de 17 de abril de 2012 (UTC)

as regras estão aí para seguirmos. só não vê quem não quer. só não entende quem não quer, pois mais claras, impossível. mas nos damos ao luxo de interpretá-las ao nosso prazer. não admira que estejamos sempre batendo na mesma tecla sem chegar a conclusão alguma. além disso, eu não menosprezei o trabalho de quem vai catar fontes. muito pelo contrário, como eu disse antes, o que eu quero é poupar-lhes o trabalho, que não lhes cabe por obrigação nenhuma, ainda mais considerando todo o resto que temos de fazer. mas seguindo nessa atitude, incentivamos que mais artigos sem fontes sejam produzidos infinitamente, pois o povo sabe, já se acostumou, por nossa própria culpa, que é só colocar qualquer porcaria aqui dentro que o esquadrão dos beneméritos estará de prontidão para correr atrás apagando o incêndio, ou se isso não acontecer, como muitas vezes não acontece, esse conteúdo miserável ficará lá eternamente satisfazendo o capricho ou a ignorância do editor que o publicou, muitas vezes até assinando o texto para mostrar aos amiguinhos do colégio e fazer-se prosa, como eu próprio cansei de reverter casos assim. será que não percebem que isso não é educativo? não queremos ensinar aos editores, principalmente novatos, como a coisa deve ser feita? como eles vão aprender se não enfrentam consequência alguma de seus erros? não educamos crianças através de regras firmes e coerentes? os educadores e psicólogos estão aí para confirmar. não é possível o pai dizer uma coisa e a mãe dizer outra, pois a criança não vai saber a quem ouvir, e provavelmente ouvirá quem lhe der menos trabalho, o que é o caminho natural de menor resistência. por outro lado, infantilizamos os editores presumindo que eles não sejam capazes de entender e seguir regras simples, e queremos poupar-lhes esse aborrecimento tão imenso às nossas custas, o que da mesma maneira é antieducativo além de ser preconceituoso. a wikipédia se tornou a casa da mãe joana, a dadivosa, que incondicionalmente aceita tudo de seus filhotes, que podem fazer o que bem entendem, destruir a casa, enforcar o gato e colocar o periquito no liquidificador, se quiserem, pois, ah, são tãããão bonitinhos!

todos os artigos sem fontes deveriam ser deletados, pois assim ditam as regras. nenhum conteúdo pode ser apresentado sem fontes. é só consultar a página da política para averiguar que não estou inventando nada. enquanto isso não ocorre, como duvido que ocorra do jeito que anda essa carruagem, é mais do que louvável o trabalho dos salva-vidas. mas daí a dizer que isso justifica mantermos artigos sem fontes por princípio é bem diferente, pois como todos sabem, esses artigos são milhares, e precisaríamos de um batalhão empenhado nisso 24 h por dia, sem conseguirmos resolver todos os casos, pois novos aparecem todo dia. na prática, falando a verdade e sem idealizar, quantos salva-vidas temos? dez, vinte? trinta, no máximo, eu presumo. o apelo do João aí embaixo postado há dois dias só conseguiu cinco voluntários até agora.... mesmo que tivéssemos cem, daria na mesma, pois a montanha de entulho é assombrosa. ou seja, isso não é uma solução, a não ser para um punhado de casos. e o resto? vamos deixar como está? certamente essa discussão não vai levar a lugar algum mais uma vez, pois aparentemente não há como fazer entender o que não precisaria nem de explicação. talvez o problema é que as regras sejam claras demais, e com uma luz tão ofuscante o pessoal fique cego. Tetraktys (discussão) 10h31min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Tetratkys, todos os artigos que criou têm fontes? GoEThe (discussão) 10h37min de 17 de abril de 2012 (UTC)

não, pois em meus tempos de novato fiz muita coisa sem rigor nenhum. olhando hoje para eles sinto até vergonha. porém ninguém veio me dizer como devia ser, e eles continuam lá sem que ninguém até hoje tenha reclamado. porém, eu não vou absolutamente me incomodar se eles forem apagados. o que é certo é que se eles tivessem sido apagados assim que fossem criados eu teria aprendido instantaneamente, e não teria passado tanto tempo fazendo coisas descabidas Tetraktys (discussão) 10h54min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Informação:

Agradeço que vejam e se possível dêem uma ajuda: "Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012)"

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Como sempre não é um problema de cumprir a regra mas de procedimento: editores como os acima que querem apagar o artigo Brasil, verificam as fontes apenas na página (a citação, não se são fiáveis) e quando não encontram, querem apagar tudo como se fosse uma punição aos autores, que, segundo o Albmont, não merecem nem aparecer no histórico da página. Isso é cumprir as regras? Primeiro, segundo a regra mais citada por eles (WP:V) parar apagar deve contestar tudo o que de fato precisaria ser atribuido (o que a regra diz que não precisa ser tudo); segundo, não vejo aonde está a dificuldade se para contestar outros entendem que não deveria ter verificado só na página mas nas fontes disponíveis: internet, livros, jornais. Se fizerem o procedimento correto, não vejo problemas que apaguem tudo que realmente "foi contestado e não tiver fontes". Mas o que percebo em muito desses editores acima, é que Google é uma palavra proibida de se usar. E procurar fontes fora das páginas, mesmo em iw, é algo que está fora de cogitação. Se alguém me explicar o que leva a esse raciocínio torto, eu me calo.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 17 de abril de 2012 (UTC)

E outra coisa, se existem artigos que não possuem referências nas páginas e continuam não significa que não esteja sendo verificado. Basta olhar nos gráficos de visitas para ver quantas pessoas o conheceram e não fizeram nenhum reparo para se ter ideia do que realmente precisa de fontes e do que não precisa. É o que se chama controle coletivo. As regras levaram as wikipedias a produção atual e querer virar as mesmas de ponta cabeça, aprovar outras que permitem a punição de autores fazendo com que de uma hora para outra artigos como Brasil desapareçam só porque algum editor afirmou que "não tinha fontes" quando centenas trabalharam no artigo e milhares de leitores não fizeram nenhum reparo, sem que esse editor ao menos realizasse qualquer verificação fora da página ou demonstrasse possuir um mínimo de conhecimento sobre o assunto, é o cúmulo da desfaçatez.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Como já disse por diversas vezes, tudo deve ser referenciado. Não vou discutir as regras, pois sabe-se que as regras são como a grande maioria das leis, permitem interpretações diferentes. Chega pensar que a maioria das vezes o espírito das regras ou leis, é diferente da interpretação feita à letra dessas regras ou leis.

Na minha opinião pessoal, acho que o fundamental, é o uso de bom senso por aqueles que na realidade defendem o projecto (Não incluo os fãs do bla, bla, que só dão trabalho e chatices aos outros)

Temos que fazer algumas distinções entre o que não está referenciado:

1. Comparar um artigo que não tem uma única referência com outro que tem alguma frase não referenciada, não me parece correcto.
2. Utilizar a mesma forma de actuar em todos os artigos sem referências, não me parece certo.Um artigo feito por exemplo em 2007 e um artigo feito em 2012 devem ser tratados diferentemente. Ao mais recente, deve-se solicitar ao editor que coloque alguma referência, até para ele aprender que o correcto é assim. Nota: coloquei inclusivamente na discussão do projecto de salvamento que a função do projecto não é fazer artigos e por isso um novato não pode começar a fazer artigos de rajada sem referências e vir solicitar que salvem esses artigos. Em relação ao artigo mais antigo (feito numa altura em que não eram solicitadas tão firmemente as referências), tem de haver um esforço da comunidade para os referenciar. Não é colocando em ESR que é a solução, pois perde-se horas discutindo quando em poucos minutos se colocavam referências.
3. etc, etc.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h25min de 17 de abril de 2012 (UTC)

No essencial concordo com o que o João disse acima. Radicalismos de uma parte ou de outra não nos levam a lado nenhum e não há regra que possa ser eficaz se não for aplicada sem bom senso. No entanto, neste tipo de discussões, o que me leva a abominar os argumentos ditos "mantenistas" é uma distorção ou ignorância completa da realidade reinante, nomeadamente: i) a maior parte dos "delecionistas" não marca ESR em páginas antigas; ii) a esmagadora maioria do que é posto em PE tem, quase invariavelmente, graves problemas de verificabilidade e comprovação de notoriedade.

Apesar disso, quem aqui caia de paraquedas vai pensar que as categorias de páginas para apagar estão pejadas de artigos notórios por causa de falta de fontes. E que tal se descessem à terra?

Depois, por mais que os esforços do João (vão-me desculpar os outros eventuais colaboradores do "famoso" projeto de salvamento de artigos - desculpem a franqueza, mas é o único cujo trabalho é realmente visível; falar é fácil...) me mereçam a minha sincera admiração, exceto em caso de esboços praticamente sem informação e, por isso mesmo de utilidade mais que duvidosa, continuo a não saber o que é "encontrar fontes" - qual é a probabilidade de eu encontrar as fontes realmente usadas pelos criadores do artigo? Não é muito mais fácil, eficiente e "honesto" reescrever o artigo? Inserir fontes não é colocar o endereço que comprove existência ou que confirme vagamente duas ou três frases. Há por aí muito "consertador" (não estou a pensar em nenhum presente nesta discussão) que arranja um par dessas "fontes" e retira a marca de sem fontes.

Por mais que eu dificilmente vá apoiar medidas radicais de "apague-se tudo o que não tem fontes", convém que se inverta uma certa mentalidade de que quem é mais delecionista é prejudicial ao projeto, pois poderão alvitrar que eles fazem uma interpretação muito à letra das políticas mais fundamentais, mas isso é mais grave do na prática encarar essas mesmas políticas como meras recomendações "que um dia destes, quando todos estiverem bem dispostos, vamos obrigar a cumprir"?

Deiam a qualquer miúdo da escola primária WP:V e WP:WNE que seja bom aluno de português e, como exercício de interpretação de leitura de português, escolham 20 ou 30 ESR e PE's e aleatoriamente peçam-lhes para dizer se cumpre aquelas políticas. Acham mesmo que quem respondesse que sim iria ter nota positiva no teste? --Stegop (discussão) 15h43min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Também concordo com o que o João disse e até concordo com muito do que disse o Stegop. Aliás, quase tudo. Só duvido da parte dos míudos da escola primária. GoEThe (discussão) 16h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Tentei escrever durante o dia e não consegui, mas faço questão de dizer agora. Subscrevo a sabedoria do que disseram o João e o Stegop. Estão em lados opostos, mas, como sempre, é didático ver como conseguem rapidamente encontrar terreno comum. No meio desse blá-blá (como já diz o João), é reconfortante encontrar um meio-termo como esse. Parabéns aos dois e me junto a você e ao GoEThe concordando. José Luiz ^disc 01h04min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Pelo jeito o senhor Stegop está muito confiante já que praticamente decretou o fim do Projeto Salvamento. Eu raramento vejo marcações em PE ou ESR mas hoje mesmo já vi duas do Mister Sanderson que basta ler a fundamentação para se perceber o atentado ao menor bom senso. Também aqui na página já foram citadas algumas PEs do senhor Albmont e que geraram toda essa discussão então se eu fosse o senhor Stegop não estaria tão confiante assim nessa aposta enquanto esses editores estiverem soltos por aí. E ter PE ou ESR indevida não é realmente a minha maior preocupação. O que me deixa desaminado é ver quantos editores apoiam, se omitem ou até defendem essa impunidade e destruição sem sentido. E não devemos nos esquecer que o senhor Stegop foi defensor apaixonado do único editor até agora que foi bloqueado depois de ser denunciado por eliminação em massa e contrária as regras.--Arthemius x (discussão) 17h12min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Eu não decreto coisa nenhuma, limito-me a constatar factos. Não vejo artigos "salvos", nem pelos Arthemius que gostam muito de se arvorar em moralistas em vez de darem o exemplo "salvando" artigos ou, ao menos, participando em PE's, nem pelo fundador do projeto. Se o projeto singrar, tanto melhor para todos, e irei ser o primeiro a aplaudir se neles vir envolvidos os "melhoracionistas" que frequentam estas discussões mas "salvar" artigos não é com eles. Aliás, em muitos casos nem "salvar" nem outra coisa qualquer para além de um par de ediçõezecas para corrigirem um erro ortográfico por cada parágrafo que escrevem fora do domínio principal. Sou sincero na minha admiração para com quem, apesar de ter opiniões diferentes das minhas, apoia o que diz com o que faz. Já a opinião dos outros dos que só opinam... Quanto a ser "defensor apaixonado", folgo vê-lo partilhar com o Quintinense o contentamento pelo último sucesso conhecido em tramar "pelas vias legais" quem lhe estorvava a ação. --Stegop (discussão) 17h59min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Quanto a salvar, não sou empregado de delecionista nem de semi-analfabeto, nem compactuo com editores incendiários de biblioteca que querem "melhorar" propondo eliminação de artigos. E o Quintinense não bloqueou nem bloqueia ninguém e acredito que não tenha ficado nem um pouco contente com a situação vendo depois que as eliminações em massa continuaram, graças a apoios como o seu.--Arthemius x (discussão) 19h04min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Só vejo o João Carvalho a salvar artigos. O João Carvalho salva o mesmo número de artigos que salvava antes de existir o projeto. Portanto, o projeto não serve nem serviu para rigorosamente nada. Fazendo uma avaliação depois deste período experimental, o impacto para a qualidade da wikipédia foi absolutamente nulo. Não consigo imaginar uma situação mais clara e óbvia de absoluta redundância e falhanço de objetivos. Pelo contrário, o que fez foi perder tempo a muita gente. Até aqui tudo bem. Não se pode garantir o desfecho de uma situação até se experimentar. Só que neste mundo paradoxal e surreal da pt.wiki, ainda o querem tornar "oficial". É o fim da picada. Polyethylen (discussão) 19h30min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Se salvaram 1 artigo, já valeu a pena. Se vc causaram a eliminação indevida de 1 artigo, já podem se juntar aos "incendiários de biblioteca" da História. Se não concorda, são apenas modo diferente de ver as coisas.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A wikipédia deve melhorar artigos em vez de eliminar. (ponto) Ninux2000 (discussão) 20h12min de 17 de abril de 2012 (UTC)

• Para melhorar, é preciso eliminar tudo que não tem fontes. (ponto) Albmont (discussão) 20h25min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não, (vírgula) é antes preciso adicionar fontes ao que não tem fontes. (ponto) Ninux2000 (discussão) 20h46min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, como já lhe demonstrei com exemplos, embora nem isso fosse preciso fazer, pois chega ver as minhas edições e as de muitos outros que nem apareceram aqui nesta discussão, não é necessário apagar para melhorar. Se pessoalmente sente essa necessidade, faça como lhe disse algures. Pegue num artigo que não tenha refs, que precise de wikificação ou seja lá o que for que não esteja bem. Não apague e faça o artigo completamente de novo num processador de texto e depois substitua o de péssima qualidade pelo artigo feito por si. Não tenho nada contra esse método de trabalho, mas sou contra o apagar pura e simples para alguém depois vir escrever novamente (se calhar, pior do que estava antes). Quando falo ser contra o apagar, é evidente que não me refiro a lixo, frases que não se entendem, etc. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h37min de 17 de abril de 2012 (UTC)

a discussão continua sem conclusão à vista, e a regra, coitada, permanece letra morta rsrsrs então, por que não apagamos as regras em vez de apagar os artigos? isso ia resolver todas as polêmicas Tetraktys (discussão) 02h16min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Desconheço qualquer regra que autorize o apagamento sumário do artigo Brasil ou para fins de suprimir o nome dos autores no histórico, como quer o Albmont.--Arthemius x (discussão) 11h05min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Arthemius, quanto mais você fala e menos edita artigos, mais eu acho que você é uma encarnação do Q. Albmont (discussão) 12h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eh, peça meu banimento com base no que acha, tem uma grande chance de conseguir: o Poly e o Stegop devem achar também mas são muito cuidadosos para assumirem e ficam só esperando alguém mais afoito lançar a semente para eles aparecerem atrás com os "apoios". Na verdade, pela frente demonizam o Q mas por trás seguem o que ele inventou no projeto, principamente ESR e regras de notoriedade que eu já pedi e peço revogação total de ambas e vcs usam com uma desenvoltura espantosa.--Arthemius x (discussão) 13h11min de 18 de abril de 2012 (UTC)

• Citação: Stegop escreveu: «Há por aí muito "consertador" (não estou a pensar em nenhum presente nesta discussão) que arranja um par dessas "fontes" e retira a marca de sem fontes.» Isso, infelizmente, é a mais pura verdade, muitas destas tentativas de 'salvar' artigos limitam-se simplesmente a catar apressadamente no Google algum site terrível (e obviamente nem um pouco fiável) que repita uma frase ou trecho do artigo em questão, para que eventuais tags e marcações de eliminação possam ser removidas. Assim, em vez de melhorias e "salvamentos" (haja aspas) o que acaba sendo legado ao projeto são verdadeiros frankensteins, um amontoado mal-escrito de informações desconexas e duvidosas magicamente sancionadas apenas porque ao lado delas existe uma nota de rodapé. Creio que pouco há o que acrescentar ao que disseram aí em cima, muito propriamente, o Tetraktys e o Stegop; apenas que esta divisão do projeto em grupos e a subsequente vilanização destes grupos pela outra parte só serve para afundar ainda mais o nível do projeto. RafaAzevedo ^disc 15h00min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Sim, todo mundo aqui conhece esse joguinho do Stegop: primeiro ele passa por cima de WP:Decisões e marca ESR e PE e fica desafiando os "salvadores" dos artigos a fazer as "melhorias". Aí, quando um ou outro sai correndo para colocar fontes sem nem saber direito do que se trata, volta o Stegop e os desqualifica chamando de "consertadores". É engraçado, admito, e aí tem que ser justamente eu a estragar tudo pedindo o cumprimento de uma política básica do projeto.--Arthemius x (discussão) 15h26min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Ena pá, finalmente tenho um inimigo aqui que me coloca como personagem duma teoria da conspiração! Se me pudesse explicar o meu joguinho (dava jeito com exemplos), eu agradecia, pois a minha mente já está tão distorcida que não me lembro qual é o esquema! Mas está a ver mal a origem dos desafios de melhoras: por mim, se melhorarem, tanto melhor, mais informação que fica, mas o que eu penso, na linha do que, para quem aprendeu português com os professores da laia dos meus e dos do Terra, consta de WP:V, é que se há alguém "obrigado" a melhorara (leia-se inserir fontes) é quem escreve. Quem está constantemente a barafustar com conversas (porque não melhoram em vez de marcar são os "melhoracionistas"). PS: já há muito que desisti de alguma vez perceber a que políticas é que se refere. --Stegop (discussão) 19h29min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não sou seu inimigo, não ameacei nem vou ameaçar quebrar seu braço como fez aquele editor que vc tanto defendeu, fique tranquilo. E não seja humilde, seu joguinho é muito engraçado, não precisa negá-lo. Se bem que se vc desse nome aos "consertadores" seria mais fácil de verificar os exemplos mas se quer manter segredo, tudo bem. Quanto a política, basta clicar aqui nas letrinhas azuis e depois não se esqueça de ler, é claro, a parte do consenso ser o meio preferencial e depois votações. Ou, se achar mais fácil, me mostra uma de suas políticas preferidas, aquela que o editor deve mandar para PE todos os artigos que ele acha que possam ser melhorados ou "salvados".--Arthemius x (discussão) 19h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Obrigado por me trazer de volta à infância: "tu não dizes, eu também não te digo!". Só que há uma diferença entre eu não apresentar exemplos e você não o fazer. No meu caso, nem eu sei de cor quem vi fazer (não sou dos que coleciona diffs), como provavelmente eles são de pessoas que não estão a acompanhar esta discussão. Já no seu caso, falou especificamente dos *meus* joguinhos. Pode ficar descansado e não vou insistir com coisas do tipo "exijo que apresente provas"; apesar de não poder aqui dizer o que penso de quem faz acusações sem as fundamentar, sob pena de ser bloqueado, não estou minimamente preocupado com a sua acusação - ocorrem-me dois provérbios "vozes de burro não chegam ao céu" e "os insultos ficam com quem os profere".

Ai a "sua política" é mesmo Wp:Decisões? Que chatice que não seja um pilar, e que tenha lá em cima exatamente a mesma classificação que, por exemplo WP:V, WP:WNE e WP:PDE. Mas, na minha estúpida ignorância (malditos professores de português!) não vejo quando a desrespeitei, pelo menos de forma continuada. --Stegop (discussão) 20h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)

O fato de vc ofender quem tentou melhorar os artigos e sair limpo da história porque não dá os nomes, não é cumprir as políticas, é bancar o espertalhão e achar que ninguém percebe. E quanto as políticas, não precisa dizer que não vê diferença. É fácil perceber isso quando se nota que nunca usa a aba de discussão do artigo antes de marcar para PE e ESR. Isso para mim seria cumprir a WP:Decisões, que não por acaso é uma das políticas que estão desde o início do projeto, como diz o cabeçalho, e que leva a que a aba discussão esteja colocada em todas as páginas, mas vc e seus amigos parecem que misteriosamente não conseguem vê-la. Mas pra que se preocupar com isso se a WP:V diz que quem tem que fazer alguma coisa é o autor, não é mesmo? Talvez por isso suas queixas contra os consertadores pois como não são autores que estão a arrumarem os artigos estariam violando a WP:V.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Sumiço de histórico

Em 2004 criei um artigo já está até no Facebook, o nome dele é Baobá, se quiserem ver o histórico do artigo poderão constatar que ele foi criado em 2006 por outro usuário, mas se olharem a discussão poderão ver a data da discussão, como pode um artigo criado em 2006, ter discussão de 2004? Esse caso foi coisa de amador, agora imaginem o que fazem os profissionais em sumiço de histórico? E quantos iguais a este que não restou nem a discussão como prova do crime devem existir neste labirinto? Aviso, cada caso que eu encontrar vou colocar à público. Apagar histórico de artigos é inconcebível. JMGM (discussão) 13h51min de 18 de abril de 2012 (UTC)

• "You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity". Pela discussão, havia dois artigos Baobá e Baobá (Candomblé), eles foram fundidos, e perdeu-se o histórico de um deles (o mais antigo). Albmont (discussão) 14h40min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Minto (por stupidity, não por villainy). Eram três artigo, tinha também o artigo Adansonia. Por essas e outras que eu não gosto de fusões. Albmont (discussão) 14h42min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Baobá (Candomblé) nunca foi criado segundo os registos. Deve haver um erro no título. Mesmo tendo sido fundido, o histórico deveria ter sido preservado de alguma maneira para dar os créditos a quem de direito. GoEThe (discussão) 14h52min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Em 2006 foi feito redirect, posteriormente apagado, para Adansonia. Existem 56 edições eliminadas do histórico as quais já restaurei.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 18 de abril de 2012 (UTC) Pelo que verifiquei um editor moveu o artigo pelo método copy-paste em 2006, criando o redirec. Em 2008 o admin apagou o redirect sem verificar o histórico e fez a moção para o título Baobá novamente. Acredito que seja um erro passível de acontecer pelo desconhecimento da ferramenta mover e sem má fé alguma. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h47min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Obrigado pela restauração. Aproveitando o ensejo pergunto, quantos casos como este deve existir por falta de conhecimento na execução do fundir, mover e redirects? JMGM (discussão) 13h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Infelizmente creio ser impossível estimar uma resposta pois os casos antigos só podem ser descobertos pela wiki-arqueologia. Na atualidade existem filtros que disparam quando grande quantidade de texto é retirado o que ajuda na patrulha das mudanças recentes então a possibilidade foi minimizada. OTAVIO1981 (discussão) 14h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)

A wikipédia é Exclusionista !

Mas alguém tem alguma dúvida ?

Localidades

Seres vivos

Tudo de rajada que é para não dar tempo de colocar refs ou compor.

Ainda ficaram com dúvidas de que a wikipédia é Exclusionista ?

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Estamos ainda decidindo, nesta votação, se pode a "rajada" e, se puder, de qual tamanho é tolerável. Acho que ao final teremos uma boa visão sobre a sua questão e, até lá, "se não está proibido é por que pode....". Lembrando que todos os artigos foram marcados por um único editor, indubitavelmente exclusionista... José Luiz ^disc 16h52min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Repetindo o que eu disse naquela votação, por mim, acabava-se com ESR. Se é caso óbvio de lixo, é ER. Se tem dúvida, o certo é que a Coletividade pondere sobre o assunto, através de WP:PE. Albmont (discussão) 17h18min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não vão dar o nome do proponente em série, não (ele ainda tá na letra "B") e dar-lhe os parabéns por melhorar tantos artigos? Aposto que foi o mesmo editor, nem preciso conferir.--Arthemius x (discussão) 17h27min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Muito interessante. Alguns dos artigos que verifiquei, foram colocados em ESR, mesmo estando dentro do escopo de um wikiprojeto e tendo sido avaliado de grau de importância nível 3! Choquei! Belanidia^Msg 17h41min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Ainda bem que lhe tirei o AWB quando o fiz. Imaginem os estragos. GoEThe (discussão) 17h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Quantas vezes usei o AWB para coisas relativas a eliminação de artigos? Por outro lado, se não o tivesse perdido provavelmente nem teria descoberto a página WP:PE.--Mister Sanderson 21h21min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Deixem-se de porcaria e venham mas é reduzir rapidamente o número de biografias de pessoas vivas sem fontes. Já tirámos mais de 50 nomes à lista (3,5% do inicialmente marcado) e esperamos reduzir ainda mais.

Ninux2000 (discussão) 18h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não devemos presumir boa-fé dos colaboradores? Pois bem. A eliminação automática de artigos sem fontes é a presunção de que o conteúdo fornecido é impróprio para a Wikipedia, com base no fato de estarem incompletos. É presunção de má-fé. Se for feita sem que haja sequer uma análise mais detida sobre o conteúdo, mas apenas verificando se tem ou não fontes é ainda pior, é formalismo que em nada ajuda na qualidade do projeto. A inexistência de fontes em um artigo não indica que o conteúdo não seja verificável, ou mesmo que não possua qualidade. Não acho que seja possível justificar o delecionismo com base no trabalho que gera aos colaboradores. Não fazemos a Wikipedia para nós mesmos, fazemos para o público. Privar o público de grande parte das informações disponíveis para tornar a nossa vida mais cômoda me parece uma inversão dos propósitos que originaram o projeto.

Por outro lado, concordo com o enrijecimento dos critérios para inclusão de conteúdo. Cada vez, mais e mais, o projeto se torna um almanaque de curiosidades, um espelho da mídia especializada em futilidades, quando deveria ser uma enciclopédia. Vide o cachorro do Obama, que ganhou um artigo que nada mais é do que um apanhado de futilidades e fatos não enciclopédicos, sem absolutamente nenhuma relevância, em qualquer nível, mas que foi mantido porque "apareceu na mídia". Quer dizer, por esse critério podemos nos preparar para artigos como Celulite nas nádegas de Reese Witherspoon... com direito a infobox. Imaginem que beleza. Grau, cor, causa... website? Dornicke (discussão) 19h28min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Engraçado, a maioria das pessoas com quem eu converso sobre a Wikipédia criticam o projeto por ser delecionista demais, e não ter artigos sobre o que interessa. A grande maioria não está nem um pouco interessada em saber sobre a vida de Salimpsio, sobre a história de Mios (Cária) ou sobre as propriedades físico-químicas do Tereftalato de bis-hidroxietila, elas querem saber sobre Stefhany, os últimos participantes do Big Brother ou a celulite da Reese Witherspoon. Albmont (discussão) 20h16min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eh, deve ser porque confiam em alguns editores-autores e em outros não.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 18 de abril de 2012 (UTC)

ai ai... essa vida..... afinal, quem saberá qual é a justiça? rsrsrs só nos resta filosofar mesmo rsrsrsrs Tetraktys (discussão) 04h29min de 19 de abril de 2012 (UTC)