Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Banimento de IPs (23ago2020)

@Érico:, @Estranhononinho:, @Albertoleoncio:, @Fabiojrsouza:, @MisterSanderson:, @DarwIn:, @Tetraktys:, @Millennium bug:, @EVinente:, @Danilo.mac:, @O revolucionário aliado:, @PauloMSimoes:, @Jo Lorib:, @MSN12102001:, @Dioluisf:, @Renato de carvalho ferreira:, @Tuga1143:: importam-se que transfira toda a discussão da secção "declined" para baixo aqui para esta página de discussão? Essa secção está a desviar o foco da proposta em si, que por causa disso está claramente a perder tração. JMagalhães (discussão) 14h08min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@JMagalhães:, concordo. --Eta Carinae (discussão) 14h10min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

JMagalhães, por mim, tudo bem. Concordo. MSN12102001 (discussão) 14h11min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo; necessitamos voltar a discutir produtivamente. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h12min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

De acordo. O Estranho no Ninho (discussão) 14h12min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@JMagalhães: À vontade! --Dioluisf (discussão) 14h13min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Sem objeções.--Rena (discussão) 14h18min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Força nisso, partilho da mesma preocupação. Luís Almeida "Tuga1143 14h21min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Sim, mas mencionando de forma clara que houve um consenso, que está na primeira parte da discussão. Ou mesmo já partindo para uma votação, pois já temos subsídios suficientes para propor alternativas. Creio que a primeira das etapas sugeridas pelo Érico já foi superada e não há muito mais a acrescentar de prático na discussão.--PauloMSimoes (discussão) 14h24min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

pode trazer Tetraktys (discussão) 14h29min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

ok. O "R" Aliado ^✉ 17h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, aquilo é pra se discutir depois que houver consenso no tópico. Estão passando o carro na frente dos bois.--Mister Sanderson (discussão) 19h06min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Banimento de IPs (23ago2020)

Declined

Monitorada no Phabricator
Tarefa T261133

A opinião da comunidade é secundária, pois: "This is technically possible but won't ever be implemented in production, being freely editable is one of our five pillars (w.wiki/5) and anything beside these five pillar is changeable (i.e. you can't RFC this, neither in Wiki, nor here), similar to the fact that you can't make content of Wikipedia fully copyrightable even if you have full support of the community."

Link: https://phabricator.wikimedia.org/T261133

Não sei como impedir que IPs editem é contra qualquer pilar. Nenhum direito seria atingido. É fácil se registrar. Muito fácil.

Enfim, já tratamos disso acima.

Como a proposta não será implementada mesmo com alta participação (em 24 horas...) e 100% de apoio em relação ao domínio principal, achei adequado registrar seu desfecho. Érico (disc.) 17h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Peço desculpa, mas quem é exatamente esse indivíduo que acha que a opinião dele é superior a uma eventual decisão comunitária de uma das maiores wikipédias? O que ele escreveu é um disparate autêntico:

• Para começo de conversa, não há nada de remotamente parecido nos cinco pilares que afirme que a Wikipédia tem que poder ser editada de forma anónima;
• Mesmo que houvesse, os cinco pilares não são nenhum "princípio fundador". São uma página escrita cinco anos depois do início do projeto.
• A comparação com a alteração da licença é ridícula, uma vez que o tipo de licença faz efetivamente parte dos termos de uso e isso sim, está fora do âmbito de decisões comunitárias;

Se esse tipo de chico-espertismo continuar, o caso de recusa deve ser levado à fundação. Ou então combater chico-espertismo com chico-espertismo: corre-se um bot a proteger todas as páginas do projeto e impede-se localmente a criação de páginas por IPs e ponto. JMagalhães (discussão) 18h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário: sou totalmente ignorante quanto às questões da WMF, então sobre a possibilidade ou não de recorrer da decisão deixo aos que tem um melhor trato com a fundação e melhor conhecimento sobre o seu funcionamento. No entanto, o apoio massivo e aparentemente inédito à proposta revela nos revela uma triste realidade: estamos fartos de ter que ficar enxugando gelo nos dedicando a combater o vandalismo e patrulhando edições impróprias. Existem vários usuários que praticamente não fazem outra coisa aqui do que reverter vandalismos, enquanto poderiam estar criando novos artigos ou melhorando a qualidade dos que já existem — que, em geral, é baixa. Sendo assim, será que não poderíamos resgatar aquela proposta de impedir a criação de artigos por IPs? Com certeza isso já ajuda bastante e alivia muito o trabalho que quem fica patrulhando as páginas novas, e não teria desculpa para não ser aplicada — a menos que fosse rejeitada por aqui —, uma vez que já na Wiki anglófona já é assim... O Estranho no Ninho (discussão) 18h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Quem "negou" não foi a fundação. Foi um técnico no Phabricator, baseado em coisa nenhuma. O que é mais absurdo é que exatamente o mesmo argumento furado podia ser usado para negar até uma restrição de criação de artigos por IPs, embora isso tenha estado em vigor na en.wiki durante quase 20 anos. JMagalhães (discussão) 18h32min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Isso é verdade, mas enquanto não se resolve a questão, alguma coisa já é melhor do que nada. Espero que quem for recorrer em nome da comunidade tenha sucesso. Achei totalmente arbitrário o técnico ter negado com base em um argumento tão frágil. O Estranho no Ninho (discussão) 18h52min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Não bastaria criar um filtro, então? Algo como (ip_in_range ( user_name, '0.0.0.0/0' ))|(ip_in_range ( user_name, '::/0' )) ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Eu também pensei nisso. Mas se for algo inegociável para eles, acabariam revertendo e removendo estatutos de quem insistisse, como é usual. Érico (disc.) 18h44min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Desde quando meros técnicos removem estatutos, ainda para mais por realizar uma ação com o apoio de toda a comunidade? JMagalhães (discussão) 18h48min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Os técnicos não, mas a Fundação, se essa for realmente a palavra final, sim. Érico (disc.) 18h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Não seria o caso de tratar da matéria com a fundação para que ela obrigue o técnico a fazer o que deve ser feito?FábioJr de Souza ^msg 18h54min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, porquê demandar que a Fundação obrigue um técnico a qualquer coisa que seja, se isso pode ser resolvido localmente com um filtro, tal como o Albertoleoncio sugeriu?--Mister Sanderson (discussão) 19h32min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Vide comentário do Érico, acima. FábioJr de Souza ^msg 19h39min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

@Érico e Fabiojrsouza: Isso acaba sendo futurologia, que não nos leva a lado nenhum. O filtro é simplicíssimo de fazer e aplicar, e resolve a nossa situação. Se alguém de outras bandas se atrever a reverter o que decidimos aqui, então aí isso se decidirá em foro próprio. Mas não me parece que se atrevam. Em todo o caso, mesmo que tudo dê torto, pior do que está, não fica.-- Darwin ^Ahoy! 22h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário De qualquer forma, a procissão ainda vai no adro. Após um consenso claro, o que deve ser feito é:

1. no fim da discussão, criar um comunicado bilingue, dirigido a toda a comunidade internacional, onde se faça um resumo dos argumentos, do que tem falhado, e se explique detalhadamente porque é que chegamos a esta decisão de último recurso;
2. divulgar ao máximo essa decisão/comunicado pelas outras comunidades do movimento wikimedia
3. depois, e só depois, pedir a implementação técnica. Se os técnicos recusarem, ao menos está preparado o terreno para a discussão;

JMagalhães (discussão) 19h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

sobre a proposta do JMagalhães, não acho uma boa ideia levar a questão para toda a comunidade internacional. vai parecer que estamos pedindo a opinião de todos para chegar a uma decisão e não é esse o caso, e pior, vai gerar uma discussão internacional gigantesca impossível de administrar, que provavelmente vai diluir nossa posição a um ponto insustentável. a revolta é nossa e acho que essa questão tem que ser tratada diretamente com a fundação e com mais ninguém. Tetraktys (discussão) 19h28min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

em tempo: acho ainda que seria recomendável fazer já uma consulta formal à fundação sobre qual o posicionamento oficial caso a proposta seja finalizada. não adianta a gente se entusiasmar e ficar debatendo caminhos e procedimentos técnicos se a ideia está desde o início fadada a ser rejeitada. Tetraktys (discussão) 19h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Não foi por falta de aviso. Millennium ^bug 19h37min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Não vejo como pode ter sentido questionar a WMF sobre algo assim sem ter respaldo de nada em concreto por trás. Se não tem uma decisão da comunidade, vão sempre dizer que isso são apenas opiniões individuais, que não contam. Uma decisão comunitária muda tudo, a esse respeito. Em todo o caso nós nem precisamos realmente da WMF para implementar isso, já que o assunto pode ser tranquilamente resolvido por via dos filtros aqui.-- Darwin ^Ahoy! 22h29min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário, posso estar enganado mas o que fechou é um sysadmin com permissão de dev. Não creio então que ele seja uma chave para declinar ou aceitar, apesar de que ele é nomeado pelo BoT, então deve ter seu papel de importância. Como o @Érico: falou, cabe uma consulta à WMF, que pode ou não levar o caso ao BoT para se tomar uma decisão superior. Eta Carinae (discussão) 20h27min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Esta opinião contradiz aquilo que me foi dito por outros funcionários da WMF em novembro passado no WikiIndaba, quando os consultei especificamente sobre a possibilidade de uma comunidade poder pedir o fim do acesso à edição para IPs. Vou pingar aqui a CSteigenberger (WMF) e o TSebro (WMF), que foi com quem eu falei. Acredito que a opinião deles não é vinculativa, mas talvez possam explicar porque é que isto está a ser negado no phabricator antes mesmo da comunidade concluir o referendo ao assunto. No entretanto, caso seja realmente negado da parte dos developers o fim do acesso de edição aos IPs, acredito que ainda há muito que podemos fazer do nosso lado, seja implementando a decisão da comunidade através de um filtro, seja aplicando range blocks bem mais agressivos e prolongados (ou permanentes) a qualquer faixa onde surjam vandalismos, ou colocando cada vez mais artigos em protecção permanente contra IPs. O que não é realmente admissível é que um developer qualquer possa sozinho, e sem apresentar qualquer respaldo ou justificação, possa desafiar assim uma comunidade inteira, como está a acontecer. Se a decisão desta comunidade for a de acabar com o acesso aos IPs, e do lado dos developers não quiserem a implementar, tudo bem, a gente pode abrir a luta nesse foro, e entretanto vamos implementando a coisa aqui com as ferramentas que temos.-- Darwin ^Ahoy! 21h20min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Tem alguns motivos que levam os developers com acesso para fazer esse tipo de mudança a negar o pedido, o principal é a cultura de "todos podem editar" que eles e muitos ainda têm, essa ideia está na base de muitos projetos em que eles investiram muito tempo, o editor visual é um exemplo de ferramenta feita com o objetivo de potencializar essa ideia, logo eles não vão aceitar esse tipo de pedido facilmente, mesmo se vier uma ordem de cima (eles são funcionários da WMF e estão portanto submetidos à hierarquia) eles provavelmente não vão aceitar esse tipo de ordem sem discutir. Minha sugestão é pensar em todos os argumentos que eles podem usar para não implementar este pedido e criar um texto em inglês com as respostas para esses possíveis argumentos. Provavelmente teremos que recorrer à diretoria da WMF para que o pedido seja atendido, e talvez até o Board of Trustees chegue a ser consultado para elaborar uma resolução para consolidar qual o encaminhamento deve ser dado a pedidos como este, é uma resolução deles por exemplo que consolidou a possibilidade da adoção do Fair-use quando existe essa vontade da comunidade de uma wiki. ^Danilo.mac_(discussão) 23h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

@Danilo.mac:dada a resistência absolutamente cavernícola demonstrada pelos devs nessa discussão no phabricator, parece-me mais sensato evitarmos de todo esse caminho, e nos remediarmos com a prata da casa (filtros + range-blocks). Se eles andaram investindo tempo em tarefas que são a favor de POVs pessoais deles, e contra o consenso das comunidades que eles supostamente servem, parece haver um problema bastante grave de supervisão aí. Não se entende, aliás, como essa gente tem o desplante de se auto-arvorar em garante de supostos valores wikipédicos imutáveis que eles próprios decidem quais são, abusando dos previlégios que têm para se colocarem como força de bloqueio quando um desses POVs é posto em causa. Parece que andam de rédea solta há demasiado tempo, sem ninguém que lhes puxe as orelhas.-- Darwin ^Ahoy! 03h38min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Sim, eles vão muitas vezes além dos limites, o principal motivo na minha opinião é por a Fundação não estabelecer limites claros sobre o limite de atuação deles, a Fundação ainda tem muitos problemas de organização. E essa falta de entendimento sobre quais são os limites de atuação dos devs e das comunidades de cada wiki pode ser um problema se tentarmos ir somente pelo caminho das ferramentas que dispomos localmente como filtros, bloqueios de faixas ou scripts. Se não tentarmos algum entendimento, pelo menos com a Fundação, podemos de fato ter nossas ações revertidas por stewards com o risco de bloqueio de quem efetuou as ações como disse um dos devs no phabricator. Então acho que devemos ter mais de um caminho de atuação, temos que fazer localmente um planejamento organizado sobre como se dará a implementação, mas também temos que buscar um entendimento com a Fundação antes que restrição seja implementada de fato, e como podemos enfrentar resistência da Fundação também, é uma boa ideia já irmos preparando nossa lista de argumentos, pois certamente terão muitos argumentos para tentar barrar nossa decisão. ^Danilo.mac_(discussão) 16h21min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Danilo.mac: Esse dev estava a responder-me, pq eu tinha escrito que iamos "bypass" as "protected measures" dos filtros, de modo a q o throtling não disparasse. Ele interpretou isso como uma manipulação ilegítima dos filtros - dividindo o mesmo filtro em vários, por exemplo - que causaria uma quantidade brutal de disparos, efectivamente fazendo com que a ferramenta extrapolasse em muito os limites da função para que foi criada. Todo o cenário apocalíptico que vem depois refere-se a isso, embora esteja bastante exagerado, pois no mínimo existiriam avisos e ultimatos, caso alguma coisa errada fosse detectada, por AGF (ou então isto é a casa da mãe Joana?). Mas o "bypass" refere-se simplesmente a colocar range blocks normais até baixar os disparos dos IPs nos filtros para níveis comportáveis. E isso, que eu visse, nenhum deles disse que não podiamos fazer. Inclusive um deles avisou que se fossemos usar os filtros, para ter atenção a essa limitação, pois isso faria com que os filtros parassem de funcionar, como medida de protecção.-- Darwin ^Ahoy! 21h48min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

A restrição a edição de IP é algo que nenhuma wiki fez, pelo menos não no nível que estamos pretendendo, então não sabemos ao certo qual vai ser a reação, tomara que ninguém tente nos reverter, mas essa possibilidade existe. A reversão de uma decisão de uma comunidade já aconteceu antes, há alguns anos a comunidade da Wikipédia em alemão decidiu que não queria a ferramenta MediaViewer (que permite ver a imagem ampliada ao clicar nela sem precisar ir ao Commons) e desativaram através de script local, o diretor da área técnica da Fundação na época (um alemão) não concordou com a decisão da comunidade e reverteu, ele decidiu por conta própria que a comunidade não tinha o direito de desfazer uma decisão tomada pela área técnica da Fundação, depois disso a comunidade local bloqueou ele na Wikipédia alemã, e teve inicio um wikidrama que demorou a ser resolvido. Por nós estarmos restringindo algo que alguns acham que não pode ser restringido nós podemos entrar em um conflito parecido, é isso que eu gostaria que nós tentássemos evitar. Mas essa é minha opinião, eu vou apoiar também uma decisão de seguirmos com a implementação sem fazer nenhuma consulta, e torcer para que dê tudo certo. ^Danilo.mac_(discussão) 22h38min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Por partes

Antes que qualquer questão seja levada para outras instâncias, fora da Wikipédia lusófona, devemos definir algo. Se esta comunidade deseja o impedimento (banir é uma palavra fora de ordem) de edições de IPS em algumas situações, por razões x ou y, isso deve ser definido (1° passo). A partir de um consenso, faça-se uma petição, documento, carta (ou algo satisfatório), com o que foi definido aqui para viabilizar, onde seja preciso, o fato/feito (2° passo). O "R" Aliado ^✉ 20h27min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

1. Aguardamos durante alguns dias o decorrer dessa discussão;
2. Iniciamos uma votação sobre o assunto, a qual deverá ser amplamente divulgada dada a importância da decisão;
3. A questão da abrangência do banimento seria deliberada também pela votação;
4. Sendo aprovada, a implementamos através dos filtros de edição, conforme sugerido pelo Alberto;
5. Havendo questionamentos da WMF, isto é, se eles reverterem a ação, então que se expliquem afinal sua visão sobre a autonomia que wikis grandes como a ptwiki merecem.

Bom, é o que eu sugiro. Érico (disc.) 20h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Sugestão Me incomoda a expressão "banimento de IPs" (pois dá a entender que "IP = vândalo", o que nem sempre é verdade). Ficaria melhor se fosse destacado o lado positivo e desejável da proposta, ou seja propor como "permissão apenas para editores registrados". E no texto se mencionaria os IPs (ou "não registrados") para as exceções.--PauloMSimoes (discussão) 21h15min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Respeito a visão do @PauloMSimoes:. E de certa forma, partindo da hipótese menos restritiva, acredito que se deva começar com a restrição de IPs não mais criarem páginas de conteúdo e no domínio Wikipédia. Eta Carinae (discussão) 21h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

• Concordo com essa visão de que banimento é uma palavra muito forte, deveríamos é lançar uma campanha para aumentar o número de editores registados compulsoriamente, como os fabricantes de autos nos empurram aqueles opcionais obrigatórios. Esperar uns dias aqui, fazer uma votação com divulgação ampla, esperar os prazos necessários, já esperamos tantoa anos, mais uns dias não farão grande diferença.Jo Lorib^d 22h15min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

• Também concordo com a sugestão do PauloMSimoes de não se usar banimento, e se optar por "não registados", em vez de IPs, até por uma questão de durabilidade da decisão. A WMF está ativamente a procurar como esconder os IPs (camuflando de "guests", por exemplo), e é previsível que dentro de algum tempo já não se fale em IPs quando queremos nos referir a não registados. Claro a camuflagem, embora resolva os problemas de privacidade dos IPs, mantém todos os outros, e ainda trás alguns novos.-- Darwin ^Ahoy! 22h39min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

• Concordo com o ponto de vista do PauloMSimoes. "Banimento" acaba por ser uma palavra bastante forte, tal como é a palavra "medíocre" para determinar a nota de um aluno. Como dito acima, colocamos o foco em aumentar o número de editores registrados e, no desenrolar do texto, mencionamos a restrição de edições dos não registrados. MSN12102001 (discussão) 23h04min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário O pedido foi encerrado por alegadamente na página dos limites às configurações estar escrito que não se pode remover as permissões de edição de um grupo. Porém, esse trecho só foi acrescentado acrescentado uns minutos antes. Vou-me abster de comentar senão ainda acabo banido. JMagalhães (discussão) 01h31min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Conveniências. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h40min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

mas que absurdo! acrescentaram a proibição enquanto a discussão está em andamento! isso é puro autoritarismo! pessoal, não adianta ficar discutindo no phabricator, vamos direto à fundação! Tetraktys (discussão) 02h37min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

"Full revocation of editing permissions from any user group will not be enabled". Se é assim, a restrição para criação de novos artigos por usuários não registrados que existe na anglófona deve ser imediatamente abolida. O Estranho no Ninho (discussão) 02h44min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: alerta de ironia: precisamos assumir a boa-fé! É completamente compreensível que um dos participantes do tópico no Phabricator acrescente um trecho que respalda determinado posicionamento durante a discussão. Por fim, deixo um trecho dum episódio de South Park: I don't make the rules! I just think and write them on paper. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h52min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Ainda assim e presumindo a boa-fé (mesmo após alguns comentários desagradáveis por lá), o processo no phabricator faz sentir que não há particular interesse em ouvir a nossa comunidade e as suas eventuais deliberações, algo decepcionante. --Dioluisf (discussão) 02h58min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Esse ponto já ficou evidente com o comentário do Urbanecm no tópico do Phabricator. A "retórica" ironia de minha parte corresponde à inclusão conveniente dum texto que respalda especificamente aquele ponto de vista. Oras, quantos usuários ativos a comunidade Lusófona tem? A minoria faz 90% dos trabalho duro, revertendo vandalismos nonsenses e até sofrendo ameaças e mesmo assim nosso voto vale menos. Realmente, realidade cruel, não? Opiniões distintas seriam bem-vindas para contribuir com a discussão, mas esta edição que o JMagalhães trouxe... sem palavras. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h34min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Palavra de ordem, seu presidente. Eu, como propositor do banimento, e em respeito ao consenso que possivelmente se alcançará aqui, vou fazer tudo que estiver ao meu alcance como editor para que nossa decisão seja acatada, seja apoiando medidas locais ou recorrendo à fundação para este fim. Para o primeiro cenário, ou seja, de filtragem local dos IPs, se houve uma possível retalhação por parte da fundação por desacato ao phabricator, eu de público notifico que farei protesto abertamente e eventualmente abandonarei a administração desse projeto. É um desaforo ficarmos reféns daqueles que sequer estão no dia a dia combatendo vandalismos crescentes e igualmente é um desaforo que uma decisão comunitária amplamente conseguida por voluntários seja ignorada por uma meia dúzia de funcionários devidamente remunerados com nosso suor voluntário. É isso.--Rena (discussão) 04h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

estamos perdendo tempo com esse pessoal do phabricator. eles não têm a última palavra, e acho que quando se contatar a fundação a atitude desse Urbanecm deve ser denunciada.Tetraktys (discussão) 05h47min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo que se esteja a perder tempo no phabricator. Devemos avançar com a nossa discussão, como o @Teles: diz e muito bem. Vamos continuar a discutir, a limar as arestas da ideia, imaginar todos os cenários possíveis, conversar sobre o que vamos fazer em cada um dos cenários, etc. Quanto mais robusta e sólida for a ideia concebida aqui, maior será a possibilidade de um dia vir a ser aceite, seja amanha ou daqui a um ano. É preciso pensar em que páginas os usuários não-registados terão acesso (ou não), é preciso pensar de que forma vamos redireccionar quem tenta editar sem conta para ser aconselhado a registar-se, é preciso criar um mecanismo que impeça um mesmo ip de criar 10 contas por segundo para vandalizar, etc etc. Vamos continuar a discutir ao mesmo tempo que vamos apalpando terreno fora da pt.wiki, como o Teles disse e bem, a proposta só amadurecerá. E tenham sempre cuidado como falam lá fora... se eles considerarem alguém "bruto" demais, é só pontos a favor deles (e sei que estou a falar como se apoiasse a proposta, coisa que nos moldes actuais não consigo apoiar). Luís Almeida "Tuga1143 08h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

• Só acrescentando que ,ironicamente, no Phabricator IP não edita, não passa nem na porta. Jo Lorib^d 12h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Mais uma Sugestão, para tentarmos uma convergência nas decisões. Foi sugerido que uma possibilidade seria utilizar filtros e também que a proposta poderia ter o propósito de incentivar o registro de novos editores. Pois bem, não seria ideal adotarmos essa forma de abordagem para implantar as mudanças? Quando um não registrado tentasse editar no domínio principal, seria direcionado para uma página com todas as informações sobre como se registrar e ligações para tutoriais como A:CCC, WP:REG e outros. Penso que este formato seja mais adequado, sem que seja interpretado como resultado de uma decisão movida por algum tipo de "aversão aos IPs", mesmo que consensual, ao mesmo tempo em que se mantém a proposta de acessibilidade do projeto a qualquer pessoa.--PauloMSimoes (discussão) 13h50min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

concordo com o PauloMSimoes sobre a criação de uma página de acolhida dos IPs, direcionando-os para páginas informativas sobre a criação de contas etc. mas gostaria de voltar a enfatizar que teremos muito trabalho pela frente caso a proposta seja aprovada pela fundação. além dos aspectos técnicos do funcionamento da wiki, teremos que estabelecer como o Paulo disse uma forma de acolhimento, e além disso teremos de revisar e atualizar toda a documentação normativa da wiki-pt que tenha alguma relação com o conceito de "edição livre a todos", incluindo políticas, recomendações e páginas informativas. ou seja, o trabalho à frente é vasto. por isso, antes de sairmos erguendo esse edifício todo, temos que assegurar que suas bases são sólidas, e isso só será conseguido se dois requisitos forem atendidos: 1) reforçando o consenso já existente através de uma chamada geral aos editores para opinar, usando o nosso sistema de correspondência interna. 2) tendo o aval prévio da fundação, que é nossa instância superior de decisão. vai ser um enorme desperdício de energia e tempo começarmos a criar tudo o que é necessário se o consenso for enfraquecido e se a proposta não for aceita pela fundação, e vai ser também um fiasco catastrófico, revertendo em dano ao prestígio e credibilidade da comunidade lusófona.Tetraktys (discussão) 15h33min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Se a Fundação tivesse o desplante de reverter uma decisão comunitária da Wikipédia em português, baseada em argumentação de 2005 proveniente da Wikipédia em inglês, não me parece que o desprestígio seria nosso, não. Resistir e lutar contra esse tipo de atitude colonialista, em que temos que comer calados o que alguns iluminados gringos decidiram lá para a Wikipédia deles, porque supostamente são mais espertos que nós, e sem conhecerem nada disto, já nascem sabendo o que é melhor para nós, realmente não dá. Vão fazer o Make Wiki.En Great Again lá para o rqp.-- Darwin ^Ahoy! 03h49min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@DarwIn:, concordo com sua crítica ao colonialismo, mas como vc sabe a história é geralmente é escrita pelos mais fortes, e queiramos ou não estamos vinculados a eles. não vejo como possamos enfrentar uma decisão negativa da fundação a não ser com medidas paliativas localizadas, a menos que queiramos adotar a via do separatismo, mas não me parece que isso seja desejável. ainda tenho sérias dúvidas de que a fundação vá encampar essa ideia irrestritamente, e prefiro não me entusiasmar antes que seu aval seja obtido.Tetraktys (discussão) 04h41min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

A estabilidade duma comunidade passa pelo conhecimento sobre ela. O cenário da Wikipédia anglófona pode ser completamente diferente de qualquer outra; portanto, neste contexto, as palavras do DarwIn condiz: ação colonialista. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h33min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: No entanto, uma vez que não existe qualquer decisão da WMF a respeito, não me parece que estejamos a contrariar alguma coisa. Pelo menos vendo a coisa do ponto de vista da WMF. Havendo alguam decisão, a gente logo vê o que faz. Mas o mais que podem fazer é voltar a coisa ao status quo, pior do que está, não fica.-- Darwin ^Ahoy! 21h48min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Talvez, ainda que seja claro o consenso em restringir a edição de IP, seja necessária uma transição como período de adaptação a essa nova situação. Até porque não é algo que, sendo aqui aprovado, seria simplesmente implementado e de um dia para o outro nenhum IP editaria mais. Talvez fosse o caso de implementar uma proibição de IP criar artigos (como parte da implantação da proposta maior) e, justamente, colocar uma mensagem de que ele pode criar uma conta e que ela é gratuita e fácil de criar. FábioJr de Souza ^msg 16h19min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, ao fazermos a implementação de uma maneira gradual e organizada vamos lidadando com os problemas que essa implementação pode trazer aos poucos. Não é só os developers e a Fundação que podem criar dificuldades, as pessoas que costumam editar anonimamente também vão reclamar, talvez até a imprensa faça algumas reportagens. Temos que lembrar que a possibilidade de editar sem se registrar é uma característica muito conhecida da Wikipédia, até mesmo por quem nunca editou, e nós seremos a primeira Wikipédia a exigir o registro, é uma mudança importante. Diante desse pioneirismo é compreensível que haja uma resistência e até mesmo um receio sobre o que pode acontecer em outras wikis depois que isso for implementado aqui. Quanto mais gradual e organizada for a mudança menos problemas vamos enfrentar. ^Danilo.mac_(discussão) 18h19min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Também Concordo com a implantação em duas etapas, e com prazo para a segunda etapa (só registrados editarem). Como já existe precedente em outra wiki para só registrados criarem artigos, seria muito difícil contestar nossa decisão. Outra vantagem é que muitos que editam como IPs iriam se registrar para conseguir criar artigos e isso facilitaria a transição para a segunda etapa. Inclusive, na mesma mensagem de solicitação de se registrar para criar artigos, se poderia alertar que dentro de [x] tempo, o registro será também necessário para realizar qualquer edição. O que acham de criar uma nova proposta para isso, para não saturar a já aberta?--PauloMSimoes (discussão) 00h35min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Um pouco de respeito

Para não continuar distraindo da conversa central, deixo aqui minha resposta ao Estranhononinho:

Agradeço o pedido para continuar minha participação, e entendo a importância da discussão que estamos tendo (tanto que participei desta logo no seu primórdio), porém, me sinto injuriada pela falta de respeito demonstrada por Vanthorn aqui, e nem um pouco surpresa que, ao invés de pedirem para que o mesmo remova o insulto e peça desculpas, pedem que eu ignore-o e continue participando como se nada tivesse sido dito. Sigo de perto todas as discussões que ocorrem na comunidade, e leio as vastas páginas de discussões passadas para entender o contexto de discussões atuais e em geral não participo pois não sinto que adicionaria muito à discussão. Ser tratada como uma novata cuja opinião não vale nada é decepcionante.

Eu entendo a frustração em relação ao vandalismo. Não sei dizer com precisão, mas pelo menos metade das minhas 16 mil edições foram reservadas no combate ao vandalismo nesse projeto. Não vejo problema em ser uma das poucas contra a proposta, mas a falta de respeito demonstrada aqui e em outros projetos por parte de certos usuários faz com que não me sinta mais à vontade em participar desta discussão.

Peço desculpas por continuar voltando após afirmar que não o faria. Isabelle ^🔔 02h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Isabelle Belato: Não sabia que era o antigo utilizador Mobyduck e que a sua conta tinha sido renomeada entretanto. De qualquer forma, não foi minha intenção ofender e se o sentiu peço desculpa pelo acontecido. Sds., Vanthorn^® 02h41min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Note from WMF Legal

Hi, all. I apologize for posting in English. I have cross-posted this message to the Phabricator ticket as well. @DarwIn: I do not recall the conversation in question. To clarify, the Foundation's Legal department is happy to assist if needed to assess the legality of configuration changes to projects. We are not the arbiter for whether a configuration change should be made. If Christel or I said anything at Indaba that implied that a project could unilaterally approve such a change (i.e., without consensus from the developer community and/or input from the systems administrators), please attribute it to a miscommunication.

Legal is very aware that Portuguese Wikipedia has been struggling with vandalism and spam for some time, and the need for technical support. We are discussing multiple initiatives in partnership with Product that we hope will help.TSebro (WMF) (discussão) 22h42min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Tradução

Nota do Departamento Legal da WMF

Olá a todos(as), peço desculpas por postar em Inglês. Eu postei esta mensagem no ticket do Phabricator também. DarwIn, eu não me recordo da conversa em questão. Para esclarecer, o Departamento Legal da Fundação fica feliz em ajudar a avaliar a legalidade de mudanças de configuração em projetos, se necessário. Não julgamos a necessidade de ser feita uma mudança de configuração. Se Christel ou eu dissemos alguma coisa na Indaba que sugeria que um projeto poderia aprovar unilateralmente uma mudança dessas (isto é, sem consenso da counidade de desenvolvedores e/ou sugestões dos administradore de sistemas), por favor considere uma falha de comunicação.

O departamento Legal está bem ciente de que a Wikipédia em Português tem lutado contra o vandalismo e o spam por um tempo, e a necessidade de suporte técnico. Nós estamos discutindo múltiplas iniciativas em parceria com o departamento de Produtos que, esperamos, ajudarão. TSebro (WMF) 22h42min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Proposta objetiva

Proponho que se abra uma nova frente de discussão em outra proposta, com um objetivo mais tangível, e deixar correr esta discussão com todas as suas "voltas e meia-voltas" infindáveis, como é de costume. A proposta é que se coloque em discussão uma etapa intermediária que pode ser implantada com menos controvérsias. É a implantação de restringir anônimos à criação de artigos, nos moldes que sugeri acima:

...implantação em duas etapas, e com prazo para a segunda etapa (só registrados editarem). Como já existe precedente em outra wiki para só registrados criarem artigos, seria muito difícil contestar nossa decisão. Outra vantagem é que muitos que editam como IPs iriam se registrar para conseguir criar artigos e isso facilitaria a transição para a segunda etapa. Inclusive, na mesma mensagem de solicitação de se registrar para criar artigos, se poderia alertar que dentro de [x] tempo, o registro será também necessário para realizar qualquer edição.

--PauloMSimoes (discussão) 00h56min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Acho mais viável incluir na votação que será iniciada e resolve-se tudo de uma vez. Érico (disc.) 00h58min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Érico: é uma votação complexa. Contanto que a eventual implantação da proposta sugerida por mim não fique "atrelada" à decisão de toda a votação, concordo. Ou seja, se forem tópicos com decisões e implantações independentes (e creio que seja isso).--PauloMSimoes (discussão) 01h19min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Sim, seria uma opção separada. Ou seja, os demais resultados não lhe vinculariam. Acho mais viável, diante da possível alta participação, bem como pelas discussões já iniciadas. Érico (disc.) 01h22min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Então, o título da votação não poderia ser "Exigir a necessidade de registro para editar na Wikipédia Lusófona", para incluir a minha proposta. Ainda acho que seria bom separar, pois a minha proposta tem mais chance de ser aprovada, mas o que decidir, tudo bem.--PauloMSimoes (discussão) 01h26min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

O título poderia mudar, para algo como "votação sobre a participação de IPs", etc. @Albertoleoncio: Érico (disc.) 01h29min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes e Érico: Tenho minhas dúvidas em relação a viabilidade da implantação da restrição à criação de artigos. Não que eu seja contra, mas não temos as ferramentas necessárias para implantar sem que seja necessário recorrer ao Phabricator (o que inclui a "súplica" que teríamos que fazer para que os técnicos "abençoem" nosso pedido). Não é possível, por exemplo, aplicar um bloqueio parcial em faixas de IP que impeça a criação de artigos já que, ao realizar o bloqueio, tanto a criação quanto a edição são bloqueadas. O único meio que teríamos disponível para isso é o filtro de edição, mas ele pode ser suspendo caso atinja o limiar de captura de 5% das edições do dia. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h53min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

┌───────────────┘ A questão é que, se a Wikipédia em Inglês conseguiu, precisariam apresentar motivos fortes para impedir também este pedido nosso, especialmente se a votação tiver alta participação. Érico (disc.) 01h56min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes e Érico: Incluído. Poderiam verificar se deixei passar alguma proposta que não foi incluida na votação e se a redação pode ser melhorada? Creio que, se estiver tudo certo, já poderíamos criar a página da votação em Wikipédia:Votação e marcar a data de início. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h16min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Está bem abrangente sobre tudo que se discutiu. Tenho quatro ressalvas:

• o título não poderia ser, por exemplo, "Decidir sobre a participação de IPs nas edições e criação de artigos na Wikipédia Lusófona"
• em "Ritmo de implantação", modificar para "Uma vez que a proposta das perguntas 2.1 e 2.4 sejam aprovadas, em qual velocidade os bloqueios deverão ser efetuados?" (ou seja, incluir a proposta 2.4)
• não sei se as indentações citadas no texto estão bem claras. Por exemplo ao mencionar "proposta das perguntas 2.1 e 2.4", é necessário ir ao índice para visualizar quais são, pois os números não aparecem nos subtópicos
• trocar a palavra "bloqueios" por "restrições". Eu pelo menos inicialmente fiquei um pouco confuso, pois associei "bloqueios" a "sanções"

Só isso, obrigado.--PauloMSimoes (discussão) 02h54min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Feito. Há problema em colocar o título como "Decidir sobre a participação de IPs na Wikipédia Lusófona"? Creio que já englobe tudo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 03h24min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: ótimo. Fiz uma pequena alteração na numeração. Espero ter acertado. Quanto a substituir a palavra "bloqueios" por "restrições", você não concorda?--PauloMSimoes (discussão) 03h42min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Assim? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h15min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Ok. Fiz mais algumas modificações e novamente, espero não ter errado.--PauloMSimoes (discussão) 04h20min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Votação "complexa" e bem esclarecida para todos é o ideal. Esta discussão importantíssima deve ser difundida aqui em todos os meios legais, oficiais e reconhecidos pela WMF disponíveis (excluo obviamente canais não autorizados e sequer oficializados como esse "Facebook" e "Telegram" não reconhecidos aqui como tal), incluindo se possível, um banner visual no topo para todos e envio de mensagens em massa para todos os utilizadores registados. Apraz-me registar ter chamado por exemplo o André Koehne que respondeu à proposta, provando que este assunto não está a ser devidamente difundido na comunidade mais desatenta. Vanthorn^® 02h02min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo em absoluto. Érico (disc.) 02h03min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, principalmente em relação ao banner e o envio de mensagens em massa. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h16min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Vanthorn, de inteiro acordo. Mas a ideia é mandar agora enquanto a discussão decorre ou para a votação em si?--Rena (discussão) 02h31min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Tudo e já, dado que é um passo muito importante para os que ainda restam aqui. A verdade nua e crua, é que temos 5994 editores activos de momento e milhares de páginas não-vigiadas. Vanthorn^® 03h01min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Vanthorn, concordamos em absoluto.--Rena (discussão) 03h02min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

A propósito dessa lista. O primeiro artigo que eu cliquei (10 Anos - Ao Vivo (álbum de Marcos & Belutti)) eu acabei de colocar nas minhas vigiadas. Como isso se atualiza?--Rena (discussão) 03h04min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Não sei, são os dados que recolhi, mas este panorama é desastroso para a Wikipédia lusófona e para o conteúdo que temos de preservar e é isso que os tais iluminados da WMF têm que perceber de vez como comunidade autónoma que somos, se é que queremos. Vanthorn^® 03h20min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: É atualizado periodicamente. Creio que uma vez por semana. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 03h24min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Albertoleoncio, agradeço pela informação.--Rena (discussão) 03h27min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

prezados, vcs não viram a mensagem do representante da fundação? não acham que estamos colocando a carroça na frente dos bois programando uma votação sem pedir a bênção prévia da fundação? que adianta nos movimentarmos se for para receber uma pá de cal? acho até desrespeitoso que ela seja alienada desse debate, sobre tema tão delicado e de efeito tão vasto, e isso pode transformar um diálogo num desgastante e improdutivo conflito. Tetraktys (discussão) 03h28min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Tetraktys: Coloque aqui essa mensagem ou está no Telegram? De preferência em português porque não somos obrigados a entender idiomas estrangeiros. Não existe votação alguma ainda, Vanthorn^® 03h35min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Vanthorn a mensagem está nesta mesma página, acima desta seção, e está traduzida Tetraktys (discussão) 03h38min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Tetraktys: Ok, obrigado, não tinha visto desculpe. De qualquer modo, se não temos autonomia para implementar soluções para resolver os nossos problemas eles que façam a manutenção desta Wikipédia e que tenham boa sorte, pois muitos dos artigos que são eliminados aqui permanecem lá sem problemas. Vanthorn^® 03h46min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Vanthorn, o que me parece é que se a fundação não for alertada previamente sobre nossas intenções, quando ela ficar a par integralmente desse movimento pode encará-lo como uma espécie de desafio ou rebelião, e isso não pode ser encaminhado desa maneira, num clima de conflito. a fundação vai precisar ser convencida a apoiar a causa, e isso não vai ser muito fácil, e vai ser muito mais difícil se ela se sentir desafiada, pois se isso ocorrer provavelmente vai reagir ao que sente como ameaça impondo sua autoridade, e como sabemos a ideologia da edição livre é extremamente arraigada e confundida com os pilares. se ela for pega de surpresa, e se houver um choque frontal, quem vai perder somos nós, seguramente.Tetraktys (discussão) 03h48min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Tetraktys: Não acho, lamento. A comunidade lusófona que resta tem que ser respeitada e lidar com os problemas que tem. Essa mensagem não me diz nada, é vaga e não apresenta nenhuma solução e não resolve os problemas que enfrentamos de forma eficaz. Além disso achei extremamente soberba, para não dizer pior. Vanthorn^® 04h03min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Vanthorn, pois pelo tom que vc detectou se pode tirar uma amostra do que teremos de enfrentar. nós não temos uma independência completa!!! a fundação é nossa mantenedora e é ela que dá nossa diretriz ideológica básica. não temos como contornar esses fatos nem podemos fazer de conta que somos independentes e não devemos satisfação nenhuma a ela. temos um consenso inédito em torno do problema dos IPs, e estamos a ponto de pô-lo a perder por simples orgulho ou raiva e uma vontade insensata de dar o passo maior que a perna. não é esse o caminho, e se assim for, acho que estaremos cometendo um erro grosseiro de avaliação estratégica e de diplomacia.Tetraktys (discussão) 04h12min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com ambos. No caso, concordo com Vanthorn no sentido de que, se não aceitam nossas decisões, que assumam o ônus e impeçam a destruição do site. Simples assim. Sinceramente não teria muito mais tempo a perder aqui se não só se recusassem a implementar uma decisão legítima como também não apresentassem nenhuma alternativa. No entanto, concordo parcialmente com Tetraktys que precisamos debater a questão com a Fundação. Só que é melhor fazê-lo após a votação, de modo que eles saibam qual foi a decisão da comunidade sobre o tema. Solicitar algo com o apoio de 50, 70 usuários é mais forte do que dois ou três enviarem um pedido genérico. Sim, é possível que a decisão de banir IPs nunca seja implementada em sua íntegra. Só que decisões também podem ter um caráter meramente político e incentivar um debate futuro, o qual a WMF não poderá fugir para sempre. Sem falar que, ainda que os desenvolvedores se recusem, a votação pode legitimar outras ações nossas, como bloqueios de faixas e proteções, assim como campanhas para incentivar o registro de IPs. Desta forma, penso, é melhor realizarmos a votação para que nossa posição fique clara. Érico (disc.) 15h56min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Érico, eu estava pensando em algo do tipo: "ei pessoal da fundação, a comunidade da wiki-pt está pensando em bloquear os IPs. já temos um consenso informal, e estamos organizando uma votação para reforçar o posicionamento da comunidade. o que vcs acham disso? se a votação for positiva, a fundação apoiaria a mudança?" só pra deixar eles cientes de que está em andamento o debate, e para depois não dizerem que não foram avisados e venham com críticas sobre a ética do processo. se ela disser, "mmm, está bem, podem dar prosseguimento, se a votação for bem sucedida a gente pega os queridos do phabricator e manda eles catar bananas e acatar a nossa decisão", e tudo beleza. mas, se ela disser "WTF***!?!? nem pensar!" aí já se vê que o caminho vai ter que ser outro, e aí toda nossa discussão mudaria de direção para procurar 1) tentar convencer a fundação com uma detalhada argumentação dos motivos, e 2) se isso tb não surtisse efeito, encontrar medidas paliativas internas. o meu argumento é para evitar trabalho inútil e um desgaste junto á fundação.Tetraktys (discussão) 20h30min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Tetraktys um dos grandes empecilhos nas atitudes da WMF é a procura de um meio termo para agradar ambas as partes. Uma resposta conjunta da comunidade seria bem mais forte do que diálogos genéricos. Neste sentido, concordo com o Érico. O primeiro passo seria decidir se a comunidade concorda com o banimento dos ips. Após isso, solicitaríamos a WMF e veremos a resposta. Não vejo nenhuma afronta nesse processo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h40min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Você leu a mensagem do Tony, tal como eu. Ele é funcionário da WMF, do epartamento legal, e desta vez, ao contrário da conversa informal que tivemos em Novembro (a Christel estava, não me lembro se o Tony também, tenho ideia que sim, mas a esta distância difícil dizer, e também não é importante), a comunicação é oficial. Eu não encontro em lado nenhum da mensagem dele a ideia de que devemos parar com o processo de decisão na comunidade, e esperar por uma decisão da WMF. Pelo contrário, o que ele diz é que o departamento legal ficará feliz em nos ajudar em relação a dúvidas legais que tenhamos sobre mudanças de configuração no projecto - mudanças essas que, já sabemos, graças ao que nos foi dito naquela infeliz discussão no phabricator, não serão implementadas, a menos que eles, devs, sejam forçados a isso pelas chefias da WMF. Parece-me uma atitude bastante truculenta, arrogante, e sem qualquer legitimidade da parte dos devs, mas é o que há desse lado: uma parede. Então, nem vale a pena ir por aí, é tempo perdido. Eles que levem a bicicleta e que lhes faça bom proveito. Quanto à aplicação da decisão com as ferramentas que temos ao nosso dispor, dentro dos limites estabelecidos para o seu uso (que não incluem POVs pessoais nem posicionamentos políticos de devs) não me parece, nem nunca vi escrito em lado nenhum, que isso nos vá causar qualquer problema, em particular da parte da WMF, e não me parece que seja algo que deva interferir no processo aqui. Se, mais tarde, eles nos comunicarem que há algum problema, e devemos rever alguma das implementações que fizermos, caso a decisão seja aprovada, aí logo se vê, e ajusta o que for necessário.-- Darwin ^Ahoy! 19h01min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

DarwIn pois a necessidade da fundação intervir em nosso favor junto aos desenvolvedores é mais um motivo para que sejamos diplomáticos junto à fundação e não façamos nada que possa gerar mal entendidos ou uma aparência de desafio.Tetraktys (discussão) 20h30min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Caso haja resistência da fundação na implementação do banimento de Ips, não seria o caso de pensar na possibilidade de restringir os IPs a criarem artigos, como ocorre na enwiki? Eu mudei minha opinião para neutro, mas ainda percebo que as mudanças que querem implementar vão de encontro com as políticas da Wikimedia. Podem não concordar com a minha opinião, mas não estou aqui com a intenção de criar inimigos. Eu também não gosto dos IPs transformando a Wikipedia em um parquinho, mas temos que estar cientes de que talvez seja necessário maior movimento (talvez não só dos wikipedistas da ptwiki) para se permitir a obrigação de registro. Mas posso também estar errado, e eles aceitarem sem problemas as mudanças. --A.WagnerC (discussão) 20h00min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Entendo a questão da política. Porém, ao meu ver estas políticas precisam ser atualizadas conforme o tempo passa. A realidade de 10 anos atrás não é a mesma de agora. Mais gente tem acesso à internet, mais gente pode vandalizar (e contribuir, mas enfim, a questão aqui é que os vandalismos estão "ganhando" mais do que "perdendo"), e temos que nos adaptar também. A nossa wiki também é uma das maiores em quantidade de artigos, mas não sei em quantidade de colaboradores, então acredito que tudo isso tem que ser levado em consideração. —Tschis ^msg 20h40min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Tschis: quem discordar precisa dar uma observada nos registros de acionamento dos filtros de edições. A ideia original é interessante; contudo, a pratica demonstrou um outro resultado, negativo. Atualizar as diretrizes a procura do melhor para o projeto deve entrar na pauta da fundação ou eles encontram uma outra solução técnica para diminuir a quantidade de vandalismos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h56min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Após ler toda a discussão no phabricator, fica evidente que a parte técnica é fácil. A questão é fazer com que façam implementação. Assim, creio que procurar a fundação para que ela dê a ordem para que façam a implementação seria o melhor caminho. Questão aí é de usar a diplomacia...FábioJr de Souza ^msg 20h43min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, é isso que eu tinha defendido em meus comentários anteriores. Acho que deveríamos seguir dois caminhos em paralelo. Temos que fazer a votação, independentemente se temos garantias ou não que a decisão será implementada, isso dará ciência à Fundação e a comunidade global que essa é a vontade da comunidade da Wikipédia lusófona. E ao mesmo tempo temos que tentar um diálogo com a Fundação. Pelo que li no comentário do funcionário da Fundação na seção acima, a Fundação já está ciente da nossa vontade (o que é de se esperar pois os funcionários têm reuniões frequentes e um vai contando para o outro), e eles estão aparentemente pensando que ferramentas eles podem usar para nos ajudar a lidar com os IPs. O que eles não entenderam, apesar de alguns de nós já ter dito no phabricator, é que nós já tentamos muitas coisas nos últimos anos, acho que foi por volta de 2014 que tivemos uma grande melhoria nos Filtros, talvez tenhamos um dos melhores conjuntos de filtros antivandalismo entre todas as Wikipédias, e já testamos muitas outras ferramentas para nos ajudar no combate ao vandalismo, elas ajudam, mas têm suas limitações, não é fácil fazer um programa que detecte que uma edição viola uma de nossas regras de edição. Temos que tentar fazê-los entender que estamos tomando essa decisão drástica porque as outras alternativas para lidar com os IPs já foram tentadas antes. A Wikipédia não funciona sem a Fundação e nem sem a comunidade de editores, eles e nós somos interdependentes, isso significa que em algum momento vamos ter que chegar a um acordo. ^Danilo.mac_(discussão) 22h17min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

@Danilo.mac e Tetraktys: Eu penso como o Danilo. O TSebro (WMF), coordenador de operações do departamento legal da WMF, não só está perfeitamente ciente da situação, como fez a gentileza de colocar acima a oferta do apoio legal para consultas que queiramos fazer sobre a implementação relacionada a eventuais mudanças de configuração. Ou seja, a WMF já está perfeitamente ciente do que estamos a decidir aqui, e não se manifestou em contrário. Eu penso que deveriamos com certeza aproveitar a oferta do Tony para averiguar junto do departamento legal essas questões, mesmo que os devs se recusem na mesma a implementá-las depois, já saberemos se da parte da WMF há ou não impedimentos sobre o assunto. Para já, penso que o mais apropriado é prosseguirmos com a votação tal como planeado e no prazo planeado, e, se aprovado, começamos gradualmente a implementação, ao mesmo tempo que exploramos outras possibilidades junto da WMF.-- Darwin ^Ahoy! 23h32min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

DarwIn pois é o que estou dizendo até agora, temos que fazer uma consulta direta à fundação. o TSebro caiu aqui de pára-quedas e, se ofereceu ajuda, não esclareceu exatamente qual a posição da fundação. o que ficou claro pela fala dele é que não seremos capazes de fazer isso sozinhos. então temos que agenciar as instâncias superiores obrigatoriamente. agora, se isso vai ser feito antes da votação ou depois, é que não está definido. por mim eu faria antes, mas parece que nisso sou voz isolada. pois bem, se faça como a maioria achar melhor.Tetraktys (discussão) 01h41min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Não sei como você chegou da oferta de ajuda do Tony à conclusão que "o que ficou claro pela fala dele é que não seremos capazes de fazer isso sozinhos". Eu não leio isso lá, nem de perto nem de longe.-- Darwin ^Ahoy! 21h01min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

DarwIn, "If Christel or I said anything at Indaba that implied that a project could unilaterally approve such a change (i.e., without consensus from the developer community and/or input from the systems administrators), please attribute it to a miscommunication".Tetraktys (discussão) 22h55min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Mas isso é relativo às mudanças de configuração, acho que toda a gente aqui já desistiu de seguir esse caminho depois daquela reação truculenta e intempestiva lá (pelo menos para já). Aí sim, concordo com você, e ainda subo, pois para fazer alguma coisa por essa via teria que ter não só a anuência da WMF, como alguém de lá que estivesse disposto a forçar os devs a implementar isso, já que foi nesse ponto que eles deixaram a coisa. Para mim isso é uma batalha perdida, pois potencialmente implica um conflito entre WMF e devs, e conhecendo o historial da coisa, não me parece que vá acontecer (pelo menos não por nossa causa, pobres coitados :P ). Mas nós não vamos fazer quaisquer mudanças de configuração, apenas usar os dispositivos que já temos (sobretudo os bloqueios comuns, mas também eventualmente filtros e protecções). Isso não tem nenhuma relação com devs, e nem eles nem stewards têm que dar pitaco aqui. Quando muito a WMF daria, se houvesse algo errado com isso, o que até agora não aconteceu, nem vejo qualquer indício que possa vir a acontecer. E, caso aconteça, logo se vê o que se faz. Se nos disserem que não podemos fazer algo, acredito que todos concordam que não o iremos fazer. Mas existe uma cadeia de comando, esse alguém tem que ser quem realmente decide isso, e não um developer qualquer emitindo POVs e achismos pessoais numa ML, como ele mesmo escreveu, à revelia das chefias da WMF.-- Darwin ^Ahoy! 23h17min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Pelos comentários que tenho lido de pessoas na órbita da WMF, acho que eles estão equivocados em vários pontos:

• os estudos que eles apresentam sobre as contribuições de IPs referem-se sempre à en.wiki. Falando empiricamente, na en.wiki a proporção de IPs que realizam edições construtivas é infinitamente superior à da pt.wiki. Isto pode ter a ver com razões culturais e de literacia, ou como a Wikipédia é percebida nos países anglo-saxónicos. Não sei. O que se sei é que aqui a quase totalidade das edições por não registados não passa de vandalismo, trolling, spam ou informações claramente erradas ou mais do que suspeitas.
• continuam com a ideia equivocada de que nós nos lembramos disto do meio do nada. Não. Já tentamos tudo e mais alguma coisa, desde filtros a bots. De nada adianta. O vandalismo e edições impróprias continuam a crescer.

Qualquer exposição à WMF tem que imediatamente desmistificar estas ideias pré-concebidas. JMagalhães (discussão) 23h48min de 28 de agosto de 2020 (UTC)

Não só isso. A anglófona já proibi criação de artigos por IPs há muitíssimo tempo. Uma década, já? Mais, se me lembro bem. Isso colide diretamente com a ideia de que todos podem editar sem registro e a dita contradição não parece ser um empecilho pra ninguém. Mas por alguma razão eles querem nos fazer engolir algo que nem na anglófona funciona, independente da proporção de boas edições de IPs ali.--Rena (discussão) 01h15min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Na en.WP é proibida apenas a criação de artigos por parte de IPs e não a edição de artigos. São duas coisas bem diferentes. IPs podem editar a vontade, só não podem criar artigos. O que não colide em nada com o princípio fundador da Wikipedia que é: "The ability of almost anyone to EDIT (most) articles without registration". Ou seja, diz que todos podem editar e não criar artigos.--SirEdimon ^Dimmi!!! 03h24min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Não só lá. No Commons IP também não pode fazer quase nada daquilo que se costuma fazer lá. E ainda bem, é da maneira que quase não os vemos por lá.-- Darwin ^Ahoy! 21h01min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon, agora fique confuso. E criar artigos não é um tipo de edição? Quer dizer que criar artigos novos é outra coisa? Está se ambarando em que para separar ambos os processos de edição?--Rena (discussão) 21h07min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Se você partir da ideia de que toda inserção de informação (quando cria artigo também insere informação) é edição (ou toda vez que clicar no botão de salvar está editando), então criar artigo também é editar. Nesse caso, também estão sendo limitados lá. FábioJr de Souza ^msg 05h34min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Colocar uma vírgula em um artigo ou corrigir um pequeno erro de ortografia não é o mesmo que criar um artigo inteiro. Pela sua proposta, as pessoas terão que criar contas até para pôr uma virgula em uma artigo ou corrigir um pequeno erro. Se você acha que editar e criar artigos são a mesma coisa, porque você não muda sua proposta para impedir IPs, apenas, de criar artigos? Já que editar e criar artigos são a mesma coisa, a mudança não faria diferença, não é?--SirEdimon ^Dimmi!!! 22h22min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon, sequer entendi bem o que quis dizer para assumir que a coisa se resolveria impedindo que IPs só parem de criar artigos. O motivo para eu pedir o banimento total dos IPs se dá porque mesmo entre esses que só vem "colocar uma vírgula", tem muita gente vandalizando; se assumidos os dados do Albertoleoncio, quase 90% das edições de IPs foram revertidas somando mais de 10 usuários diferentes. E sim. Editar vírgulas ou criar artigos inteiros são dois tipos de edição, mas ambos são edições e não dá pra assumir de outra forma. Ambos acrescentam conteúdo a algo, que podia já existir ou não.--Rena (discussão) 22h29min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Você diz que acrescentar uma simples vírgula em um artigo e criar um artigo do zero são a mesma coisa. Então te propus que mudasse sua proposta para ao invés de proibir qualquer edição por IPs proiba "apenas" a criação de artigos. Já que para você ambas são a mesma coisa, a mudança não faria diferença para você. E não acredito que "a coisa se resolveria impedindo que IPs só parem de criar artigos". Na verdade, acho que impedir IPs de editar além de não resolver nada ainda criará muitos outros problemas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 22h37min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon, você está simplificando o que eu disse. Eu disse tipos de edição. Não falei como se fossem processos idênticos, mas é fato que são edições, e é fato que os IPs são danosos em ambos. Ver as estatísticas, lá no cabeçalho, que apontam que para o ano de 2013, muito mais da metade dos artigos criados por IPs foram apagados. E pegar ainda a estatística do Alberto que mostra que 90% das reversões feitas por mais de 10 usuários eram reversões contra edições de IP%. Os números não apontam a favor dos IPs no projeto.--Rena (discussão) 23h03min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Discussão com a comunidade global

Enquanto os preparativos da votação vão caminhando, temos que ver como vamos seguir a discussão com a Fundação e a comunidade global sobre a legitimidade da nossa decisão. Pelo que li na task do phabricator parece que não existe um caminho claro para discutirmos com a Fundação, existem developers com acesso para fazer as mudanças na configuração da wiki que são voluntários e não funcionários da Fundação, então as decisões não são tão verticais. Aparentemente vamos ter que convencer muita gente antes de poder implementar a restrição diretamente na configuração da wiki, o melhor modo de iniciarmos isso na minha opinião é criarmos uma página no meta e colocarmos lá, em inglês, o que está nos levando a tomar essa decisão. Com isso, todas as pessoas que possam ter algum poder de decisão sobre a implementação da decisão e que não falam português terão um local onde se inteirar do que está acontecendo aqui e entender a nossa situação. Eu sugiro criar uma página como meta:IP editing ban in Portuguese Wikipedia ou algo parecido. Concordam em irmos por esse caminho? Alguém está tentando outro caminho diferente? ^Danilo.mac_(discussão) 15h52min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Danilo.mac: a decisão por criar a página de votação independe de ações externas, concorda? Sendo assim, não seria ideal aguardar o final da votação (ou quando já se tivesse uma posição definida da comunidade) para criar a página no Meta, como sugere, mas com um melhor embasamento?--PauloMSimoes (discussão) 17h14min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

acho que não adianta nada discutir no phabricator ou no meta. quando mais abrirmos a discussão para outras instâncias menos controle teremos sobre o processo e mais resistências encontraremos. devemos ir direto à fundação, e eles que se encarreguem de fazer valer a decisão (se houver uma decisão a nosso favor) em toda a cadeia de comando.Tetraktys (discussão) 17h27min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Na seção acima eu sugeri seguir a discussão com a Fundação e comunidade global em paralelo com o processo de votação, me pareceu que estavam todos de acordo. A discussão com a comunidade global pode ser demorada, se vamos fazer uma coisa de cada vez vamos precisar então estabelecer um prazo limite para investirmos nas discussões globais antes de começar a implementar medidas localmente, pois se começarmos a implementar bloqueios, filtros e scripts localmente isso vai atrapalhar as discussões.

@Tetraktys: Não existe um canal claro para discutir isso com a Fundação, e a maioria deles não entendem português, nós sabemos como os tradutores automáticos são limitados, eles podem não entender o que nos levou a tomar esta decisão, a barreira da língua torna as coisas mais difíceis. Ter uma página no meta vai ajudar também com a discussão com a Fundação, não seria uma página de discussão, mas um resumo em inglês do que nos levou a tomar a decisão.

Enfim, eu concordo em esperar mais um pouco antes de seguir esse caminho, nesse tempo talvez alguém encontre um canal mais direto com quem pode nos ajudar a implementar nossa decisão diretamente na configuração da wiki. ^Danilo.mac_(discussão) 19h05min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Danilo.mac é simples, manda-se uma mensagem para todos os membros do Board of Trustees. certamente há diversos editores que dominam o inglês o bastante para redigir um manifesto perfeitamente claro. temos é que começar a preparar uma minuta em português com nossas reivindicações, e acho melhor que seja bem detalhada, explicando pormenorizadamente os motivos práticos e técnicos, incluindo as estatísticas que obtivemos, e enfatizando a diferença de realidades entre a wiki-pt e a wiki-en e outras wikis, pois acredito que a primeira reação deles será jogar sobre nós decisões tomadas lá, e enfatizado toda a série de medidas que já foram tomadas e os resultados objetivos que obtiveram (ou não obtiveram). se pudermos criar um documento realmente substancioso e sobretudo verossímil, sem apelar à emoção e à mera retórica, acho que temos chances de conseguir alguma coisa deles. Tetraktys (discussão) 00h33min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Eu concordo com essa abordagem, o Board of Trustees é a instância máxima de apelação, se eles publicarem uma resolução dizendo que as comunidades de cada Wikipédia e projetos irmãos podem decidir exigir registro para editar, então nem developer nem ninguém da Fundação poderia se opor, a não ser que existisse um impedimento técnico à implementação, o que aparente não existe. Existe claro a possibilidade de eles nos dizerem para discutir isso com a comunidade global ou com a Fundação antes, mas acho que nós não perdemos nada em tentar apelar a eles em primeiro lugar. ^Danilo.mac_(discussão) 23h28min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Sobre os Princípios Fundadores da Wikipédia

Acontece que os famosos "Princípios Fundadores" da Wikipédia não são nem princípios, e muito menos fundadores. São uma piada ou ensaio pessoal escrita em 2004 por um editor da wiki-en, a que nem falta a famosa WP:panelinha, ao estilo do Departamento de Diversão, nem a referência ao Jimbo como autoridade máxima, que já na época era algo folclórico quase exclusivo da wiki.en. Anos depois, em 2006, na wiki.en (sempre lá) houve quem, sem perguntar a mais ninguém nem a mais nenhuma outra comunidade, impusesse aquilo como princípios globais. Mas basta olhar para a piada ou ensaio escrita em 2004 para se perceber o quanto os famosos princípios "inegociáveis e imutáveis", que "quem não gosta, pode ir embora que não precisamos de si", foram mudando ao longo dos tempos, adaptando-se à força à realidade no terreno.

E aí, colegas wikipedistas, vão continuar idolatrando esse bezerro de ouro, ou a deixar que os adoradores dessa piada possam interferir nas nossas decisões?-- Darwin ^Ahoy! 12h48min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

@DarwIn: então essa página precisa ser deletada. Não encontrei nenhum endosso vindo da WMF ou do BoT, então esse documento não vale de nada para qualquer política global. É um mero ensaio. --Eta Carinae (discussão) 15h46min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

@EVinente: É o que parece, mesmo. Foi criado como ensaio/piada em 2004, e por qualquer motivo absurdo foi sendo apontado como se fossem princípios fundacionais reais de uma "comunidade global", que na sua esmagadora maioria sequer sabia da existência dessa página. Que eu saiba, isso nunca foi explicitamente aprovado por nenhuma comunidade ou instituição, simplesmente foi ficando aí, por inércia, mas pode se ver pelo histórico que desde sempre foi um tópico bastante controverso. Inclusive entre o povo da wiki.en, que parece ser quem costuma manter essa página.-- Darwin ^Ahoy! 16h02min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

@EVinente: Sobre o endosso da WMF, o que existe, de facto, é exactamente o oposto. A WMF sempre se tentou distanciar disso aí. Aqui, ou aqui, por exemplo.-- Darwin ^Ahoy! 16h14min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

"Princípios Fundadores", que surgiram depois do objeto fundado, que começaram com 5 e foi posteriormente incrementado para 6 (extra-retroativamente fundador? kkkk), e que na própria página não apenas indica que podem ser atualizados, como também informa que nem todos os projetos seguem. É apenas inocência querer impedir melhorias na nossa Wiki por causa disso aí —Tschis ^msg 17h43min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

Excelente análise e sugiro fortemente que a reproduza na discussão da votação. É incrível, mas essa alegação de ferir "princípios fundadores" e a frase "a enciclopédia livre" ainda convence alguns incautos. Érico (disc.) 18h25min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

E outro fato que também merece ser lembrado é que os fundadores da Wikipédia criaram antes a Nupedia, onde não apenas era necessário registro como também era exigido alto nível de escolaridade dos voluntários, e os artigos passavam por um rígido sistema de revisão antes de serem publicados, por isso o projeto não emplacou e foi descontinuado em favor da Wikipédia. Ou seja, a ideia dos fundadores era criar uma enciclopédia que todos podiam acessar e que fosse escrita por voluntários, o que deve ser exigido dos voluntários que editam é uma questão do que torna o projeto mais produtivo, se a rigidez da Nupedia tivesse se mostrada mais produtiva quem seria descontinuada seria a Wikipédia. O termo "livre" vem do inglês free que significa tanto livre como gratuito, esse termo também era usado na Nupedia porque a ideia sempre foi disponibilizar o acesso gratuito, se a ideia principal fosse permitir qualquer um editar teriam usado o termo "enciclopédia aberta" em vez de livre. ^Danilo.mac_(discussão) 20h17min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

A Nupédia não era Wiki e nunca foi Wiki. Era um modelo diferente. Era um modelo que não apenas exigia registro como exigia "diploma" para editar e os artigos eram revisados no estilo de revistas científicas (peer-review) e foi um fracasso total. O Sanger tentou esse modelo novamente com o Citizendium que também foi um fracasso total. A primeira wiki foi a WikiWikiWeb que, desde lá, não precisava de registro. A palavra livre vem de "free-as-in-freedom" (diferente de "grátis") cunhado por Richard Stallman em 2000 e que vinha acompanhado das ideias de Rick Gates, que no início dos anos 90 já propunha a criação de uma enciclopédia colaborativa e "com pouca ou nenhuma restrição". Tanto que o slogan da Wikipédia é "The free encyclopedia that anyone can edit". A própria palavra "Wiki" vem de "rápido" em haitiano. Essa questão de liberdade de edição não é apenas principio da Wikipédia, ele princípio de todo o movimento Wiki que surgiu nos anos 90. Valores como "liberdade", "facilidade, "ausência de burocracia" e etc. eram valores muito caros para esse pessoal.--SirEdimon ^Dimmi!!! 21h11min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

@Danilo.mac: vamos contextualizar quanto à época em que a Nupedia a Wikipédia foram lançadas. Editar de forma restrita, com rígidas regras de verificação em uma época em que editar usando dispositivos móveis (laptops) era para poucos, certamente não foi uma boa ideia. Smartfones, como são hoje, ainda eram um sonho. Essa boa ideia veio com a Wikipedia, livre, inclusiva, mas ainda assim de acesso para poucos que tinham um computador ou laptop (ao menos no Brasil). Desta forma a coisa se mantinha sob controle. Mas a tecnologia evoluiu (e muito) nestes vinte anos e as formas de acesso digital aumentaram exponencialmente, e com elas a progressão de acesso de anônimos que não vêm para contribuir, mas para passar tempo enquanto estão no metrô, e de repente resolvem colocar qualquer coisa lá, mesmo que não seja vandalismo - mas em geral são. Não vão adicionar fontes, claro - e vamos nos lembrar que citar fontes está em um dos Cinco Pilares). Na minha opinião, esse é o maior problema. Estamos enxergando o projeto com olhos do início dos anos 2000. É hora de evoluirmos, aliás como praticamente todos os sites que permitem a participação de internautas, que existem na atualidade.--PauloMSimoes (discussão) 21h40min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

Exato. A ideia principal é ter uma enciclopédia que todos podem acessar e que seja escrita por voluntários, as restrições aplicadas aos voluntários é algo secundário, que depende da produtividade. Naquela época da fundação, permitir a edição sem registro era mais produtivo, pelos motivos que citou e por ter poucos artigos, se a edição sem registro está criando problemas que dificultam a manutenção do conteúdo, então não temos que nos apegar a isso, se esperarmos chegar a um ponto em que não conseguimos mais conter o vandalismo vamos ter muito mais dificuldade de corrigir o problema. ^Danilo.mac_(discussão) 22h35min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

@Danilo.mac: Os argumentos do @DarwIn: faz sentido pois ele chama a página de ensaio, eu em Wikipédia Discussão:Votações/Necessidade de registo para editar a Wikipédia lusófona#Sobre os Princípios Fundadores da Wikipédia expliquei como pode interpretar o texto para não ter problemas. Fox de Quintal (discussão) 20h59min de 6 de setembro de 2020 (UTC)

Esse negócio todo de banir os IPs de editar me parece ridiculo, tem muito IP que faz edição construtiva sim! Isso tudo torna contraditório a legenda embaixo do logotipo alegando ser "A Enciclopédia Livre". Wellington Zirploide - Discussão 04h08min de 8 de setembro de 2020 (UTC)

Note from WMF Legal re. Privacy Issue

Hello Everyone, a concern with Filter 180 has been brought to our attention: under these circumstances, it allows admins to associate logged-in users with their IP addresses. Since it reveals non-public information about specific users, this is a privacy issue that creates risk for contributors to the projects. This is a serious problem, and it must be quickly remedied, if necessary by disabling the feature, at least temporarily. We ask that the community address this concern right away. Thank you for your attention to the matter. 

Olá! Uma preocupação relativa ao Filtro 180 foi trazida à nossa atenção: sob essas circunstâncias, ele permite que administradores associem usuários logados com seus endereços IPs. Já que ele revela informação não-pública sobre usuários específicos, isso é uma questão de privacidade, que cria risco aos contribuidores dos projetos. Esse é um problema grave, e deve ser resolvido rapidamente, se necessário desativando o recurso, pelo menos temporariamente. Nós pedimos que a comunidade trate dessa preocupação imediatamente. Obrigade por sua atenção ao assunto. --APalmer (WMF) (discussão) 23h36min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

@APalmer (WMF): I don't know what you have been told, but that is simply not true. No "non-public information about specific users" was ever revealed by this filter or any other, since what can be eventually revealed - in a log page deeply hidden in the entrails of Wikipedia, that not even me, who have been dealing with filters for years, have ever seen till 1 day ago - are IPs of users that were editing using an IP. As you probably are aware, users are generally informed, or are supposed to be informed by MediaWiki, that they are editing using an IP, so showing what IP was used by an user using an IP is not exactly a secret of State. What was misrepresented to you as a "privacy issue that creates risk for contributors to the projects" related to filters is nothing but the system acting as expected. There actually is, of course, a "privacy issue that creates risk for contributors to the projects", since IP editing is being allowed in the projects. For 20 years it has been very easy, and visible to everyone, to match "IP /time / article" with "account /time /article" on the very history of the articles. Since IP editors are constantly suggested by MediaWiki to register an account while they are editing, one only has to watch the sequence to find where they are editing from, if they happen to register in the process of editing an article, as is very common. The same for everyone who is editing and logs out accidentally, as often happens too. I consider this to be a very serious privacy and security issue, indeed. It has been happening since Wikipedia inception, and it's amazing how it is allowed till today, exposing the lives of people who edit in controversial issues and unwillingly reveal their IP to the world to all sorts of hazards. I wonder how come the legal department of WMF still allows this to happen in virtually all the projects? This is also one of the reasons why we have chose recently to not allow IP editing here anymore - it protects IP users, and protects registered editors who happen to log out accidently.

As for 180 itself, as far as I know there is not with any problem with it, at all, and there never has been. With averages of 1-10 hits per hour, tending to zero progressively, it's nothing less than a gross misrepresentation, not to say absolutely ridiculous, to cry that there's some kind of "privacy issue" with such a log. See for yourself.-- Darwin ^Ahoy! 01h01min de 7 de outubro de 2020 (UTC)

See also:

• T133452: RFC: Create temporary accounts for anonymous editors
• T20981: Allow anonymising of unregistered users ("IP editors")

Helder 10h49min de 7 de outubro de 2020 (UTC)

I’m afraid we respectfully disagree with the assessment of the privacy implications caused by Filter 180. There are numerous different ways to edit Wikipedia, including through the apps, the API, and various 3rd party tools. While some of these endpoints do warn the user that their IP address will be recorded, most of them do not warn the user that IP editing has been disabled. Thus any user trying to make an edit via one of these endpoints without first logging in is forced to choose between associating their IP address with a user account or abandoning the attempt to edit. (And many will not even realize that their IP address has been logged.) Filter 180 alone may not be the source of the problem—but it’s an integral part of the current exposure that we’d like to prevent. The fact that the filter is kept private indicates that there are privacy-related concerns with its operation. And while the filter may only be affecting about 100 editors per day, there is no reason to think that editors will completely stop trying to edit while logged out. This may be a relatively small number of editors, but it’s still of concern; as long as the filter is recording any attempts at all, it is potentially adversely affecting the privacy of those editors.

As there is no way to disable logging in AbuseFilter, we don’t think using AbuseFilter is going to be an acceptable solution from a privacy standpoint (and yes, we are working on addressing the other privacy problems created by IP editing). Here are some other ideas for the Portuguese Wikipedia community to consider:

• Enable Flagged Revisions and set it to require review of all IP edits. (This is what German Wikipedia does.)
• Enact aggressive range blocks to block schools, mobile carriers, etc. that have a long-standing pattern of disruptive activities from editing while logged out. (This is what English Wikipedia does.)
• Ask the Wikimedia Foundation to disable new page creation by logged out users (which we have done for several other wikis, including English Wikipedia).
• Use a combination of the approaches above.

Looking ahead, if these solutions are still not adequate to address the needs of the Portuguese Wikipedia community, we would be willing to explore more unusual alternatives. For the moment, we need to address the privacy issue that stems from the use of Filter 180 in this context, and that means Filter 180 must be disabled, at least temporarily. --APalmer (WMF) (discussão) 20h19min de 9 de outubro de 2020 (UTC)

@APalmer (WMF): I am glad you agree that Filter 180 is not the source of the concerns, indeed - editors using IPs are, and have been for almost 20 years. I'm not sure you've correctly understood how things work with the filters, however. If filter 180 is not in place, any edition by an accidentally delogged user will fall into the article history, being visible to anyone, and denouncing the account. This will make the delogged editors prey to vigilant systems that would, for instance, immediately tweet the edition and the IP doing it if it falls in a given range, which can then be easily used to persecute the person itself. In some places and situations, as I am sure you are aware, this can cost one's life and put in danger their beloved ones. Filter 180 not only blocks it, so in the already rare event a delogged user would pass the blocking script, they will still not be allowed to edit, but also makes the attempted edition only visible to sysops. Any IP range that falls in the filter is then blocked, so the probability of any IP showing up there at all, which was already rare, tends to be progressively zero.

Why the legal department of WMF is asking us to deactivate this protection, and expose our editors to all sort of hazards, is really beyond me. I would really appreciate if you could confirm this is really what you want us to do, since it sounds very bizarre.

As a note, filter 180 has only a residual influence on IP blocking, and is still there mainly for editor protection. Some additional measures you have suggested, such as flagged revs, were already extensively applied here, and failed miserably. The range blocks works well, and we've been doing them for years already.

Thanks,-- Darwin ^Ahoy! 06h42min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

Side note: since last year rollbackers also have the permission abusefilter-log-private, so attempted edits are made visible to them as well. Helder 12h11min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

┌────────────┘ DarwIn: EN for @APalmer (WMF):I think that we can disable the filter and let a bot calculate a soft rangeblock when an IP start to edit. Maybe @Albertoleoncio: can help with that. Eta Carinae (discussão) 12h00min de 10 de outubro de 2020 (UTC) PT: Acho que podemos desabilitar o filtro e deixar um bot calcular o rangeblock quando um IP começar a editar. Talvez o @Albertoleoncio: possa ajudar com isso. Eta Carinae (discussão) 12h00min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

@EVinente: Sim, claro que pode ser assim também, há 20 anos que andamos a expor a privacidade dos editores, não faz mal que continue a se expor por mais uns tempos (ainda por cima são bem poucos os casos em que isso acontece, agora). Só acho bizarro que seja o próprio departamento legal da WMF a pedir isso. É o Apocalipse. -- Darwin ^Ahoy! 14h32min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

@EVinente: Uma boa solução, que pode contornar todo esse questionamento e ainda assim cumprir a determinação da votação, seria reduzir o máximo possível a ativação do filtro 180 com o aumento da quantidade de range blocks e, os hits que por ventura ocorram no filtro, serem supervisionados. Como supervisor, o que acha da ideia? Caso seja optado por desativar o filtro, mesmo com o aumento da quantidade de range blocks, ainda assim haverá alguma quantidade de edições por IPs. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h59min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

Só vale a pena supervisionar os que podem ser realmente alinhados com nomes de contas, embora eu não entenda porque isso não é pedido para o histórico dos artigos também, já que o problema é o mesmo ou muito semelhante, com a imensa agravante que aí pode ser visto por todos. Mas continuo achando que a preocupação do departamento legal da WMF com isto é bastante ridícula - faz tempo que não vejo nenhum que dê para alinhar e que valha a pena esconder, os últimos que vi que batiam em contas eram de CPVs ou de socks. Mas enfim, não custa assim tanto alinhar nesse absurdo... A sugestão de deixar o filtro funcionando como está, e de supervisionar os raríssimos hits que possam ser alinhados com contas, parece-me bem satisfatória.-- Darwin ^Ahoy! 18h41min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

@APalmer (WMF): You have suggested us to "Ask the Wikimedia Foundation to disable new page creation by logged out users". This is indeed one of the measures we have voted here in order to prevent IP editions. Where can we ask WMF to implement this? Phabricator?-- Darwin ^Ahoy! 06h52min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn: Yes, you can use Phabricator. To request that the Foundation disable new page creation for non-logged-in users, create a Phabricator task with that request, and a link to the community discussion(s). You'll want to add the "Wikimedia-Site-requests" tag to the ticket. Here are some examples of other wikis that have made the same request: https://phabricator.wikimedia.org/T25592, https://phabricator.wikimedia.org/T44894. --APalmer (WMF) (discussão) 18h34min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

@APalmer (WMF): Thanks for the explanation! In the meanwhile, I don't know if you understood our conversation above, but we are senting for oversight all hits that can be correlated with accounts in the filters (that situation you reported is not exclusive of 180, but of a number of other filters as well) to be hiddened from view. Since they will not be visible for anyone but oversighters, I think enough to fulfill the privacy requirements, no? Thanks again,-- Darwin ^Ahoy! 21h19min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn: Yes, that would solve the issue. We really appreciate the community taking the time to address this concern. Thank you!--APalmer (WMF) (discussão) 00h29min de 16 de outubro de 2020 (UTC)