Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Música

Não repetir critérios mais gerais

O primeiro critério de WP:MÚSICO, "Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo", parece infringir WP:CTN, cujas Recomendações de estilo dizem: "3. Não repetir critérios mais gerais." Fgnievinski (discussão) 01h51min de 17 de dezembro de 2020 (UTC)

Reparos

Conversando com GhostP., chegamos à conclusão acerca de alguns reparos que parece que são necessários para deixar claro o uso do novo WP:ÁLBUM (proposto e aceito aqui), e mesmo o já em uso WP:SINGLE. O primeiro ponto que discutimos é acerca do ponto d) em WP:ÁLBUM, ou seja, "repercussão em geral (críticas especializadas e legado)". Concordamos, após prévio debate, que para que tal ponto seja atendido, não basta haver aquelas caixas verticais soltas nos artigos. Quem quiser prover tal informação, e usá-la para justificar a manutenção, deve obrigatoriamente apresentar, em prosa, o que os críticos disseram do álbum e/ou canção (já estendendo ao outro). A justificativa para isso, que eu usei e ele concordou, é que aquela caixa já possui um aviso muito antigo de que a crítica não deve se restringir às notas internas, que muitas vezes não são propriamente o mérito da crítica, pois são de uso interno e não necessariamente exprimem um classificação formal, como uma Billboard ou demais do gênero. Da mensagem que citei, consta em {{Críticas profissionais}} o seguinte: "Esta tabela precisa de ser acompanhada por texto em prosa. Consulte o guia.". Se já é assumido assim, o certo é que a exigência seja isonômica.

Para clarificar isso ao leitor e aos demais editores, proponho incluir o seguinte texto junto a WP:ÁLBUM, que pode ser alterado caso necessário ou desejado: Importante colocar que, para cumprimento do ponto d) repercussão em geral deve-se indicar, em prosa, o que os críticos tem a dizer sobre a obra, não se restringindo a citar avaliações internas do meio consultado (revista, sítio eletrônico, jornal, livro) em caixas laterais, cuja existência solta já foi questionada para tais artigos conforme expresso nos avisos que aparecem nas mesmas. Também é importante que, antes de incluir uma crítica, se verifique se a fonte consta na lista Wikipédia:Projetos/Música/Álbuns e que não esteja incluída em WP:FNF.

Penso que a lista do projeto música é de grande ajuda aqui, mesmo que possa estar desatualizada, pois separa fontes a serem evitadas e deixa o leitor ciente de quais fontes são fiáveis e podem ser usadas. Soma-se a isso o WP:FNF, que tem várias seções só dedicadas à música com as fontes a serem evitadas e/ou não utilizadas.

Com estes reparos, chegamos igualmente à conclusão de que, se vamos ser assim criteriosos com os álbuns, as canções não devem passar por avaliação diferente. E se lido de forma criteriosa, todos os pontos atualmente contemplados em WP:ÁLBUM abarcam os pontos que uma canção deve ter em seu artigo para ser entendida como notável, com o dispositivo de redirecionamento sendo igualmente previsto ali para casos nos quais não há evidência suficiente da relevância. Nessa linha, acabamos concordando e também proponho que WP:SINGLE e WP:ÁLBUM sejam fundidos, e que então os pontos do segundo valham integralmente para o primeiro.

E por fim e não menos importante, também acho, e ele concordou, que pelo bem da coerência dos critérios, WP:ÁLBUM/WP:SINGLE obrigatoriamente devem estar totalmente em linha com WP:CANTOR nos pontos 2) e 3), ou seja: mesmo que não esteja explicitado de forma inequívoca em ambos, uma vez que se cobram outras coisas, se o artigo tiver só a confirmação (com fontes) que fez parte da trilha sonora de uma obra (p. ex. esse artigo, que não cumpre, a rigor, nenhum dos pontos de WP:SINGLE e/ou WP:ÁLBUM), ele não deve ser redirecionado, já que WP:CANTOR assume que um cantor ou grupo que tenha sua obra utilizada para esse fim é relevante; por extensão, mesmo que indicada a classificação do álbum ou canção numa ou várias paradas musicais, só se admite sua permanência como artigo independente se, e somente se, constar ao menos uma listagem (com fontes) na qual apareça entre as 10 primeiras colocações e/ou tenha conquistado certificação de prata ou superior. Para o segundo, logicamente, independente da classificação e/ou certificação, se o artigo possuir outros elementos que atestem a notoriedade da obra de outro modo (críticas especializadas, p. ex.), essa consideração numérica deve ser descartada. O conjunto precisa ser avaliado.

Acho que é isso. Pingo os participantes da discussão na esplanada para opinarem: Yanguas, Conde Edmond Dantès, Leefeni de Karik, Victor Lopes, Fronteira, MikutoH, Luan, Juan90264, A.WagnerC, SirEdimon.--Rena (discussão) 21h48min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a inclusão do ponto d. Mas não vejo necessidade exigir que além do cumprimento do ponto d, deve também, se for isso mesmo que eu entendi, atender o critério de estar no top 10 e/ou ter certificação de prata ou superior, porque só o cumprimento do ponto d, já atende aos critérios gerais de notoriedade. É o raciocínio utilizado por várias wikis, ou talvez todas, de que um single será notável se tiver múltipla cobertura de fontes reputadas e independentes --A.WagnerC (discussão) 22h06min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Sugiro a inclusão de Wikipédia:Projetos/Música/Álbuns/Fontes para facilitar a busca. --A.WagnerC (discussão) 22h13min de 23 de maio de 2021 (UTC)

A.WagnerC, não foi isso que eu quis dizer. O que quis dizer é que, se no artigo, não constar nada que atende ao ponto d) ou aos demais, e que conste ali apenas a classificação, como é muito comum, a métrica não pode ser diferente da métrica presente em WP:CANTOR. Ou seja, não basta ter as classificações nas paradas, mas deve ao menos ter uma classificação entre os 10 ou as certificações oficiais. Mas repito, isso vale só e somente se não houver no artigo os demais elementos que permitam ao artigo cumprir os critérios.--Rena (discussão) 22h43min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Ah sim. Então não tenho nenhuma discordância para apontar, só mesmo a minha observação acima para facilitar a busca, permitir que com o click já vá direto para a página. --A.WagnerC (discussão) 22h51min de 23 de maio de 2021 (UTC)

Comentário @Renato de carvalho ferreira: na proposta em vigor, mencionei que tópicos sobre lançamentos não deveriam contabilizar dado que a maioria dos artigos criados na época copiavam a mesma tabela com as datas de lançamentos. Na ocasião, o debate não prossegui e precisei dar um passo para trás em busca da aprovação da alteração. Portanto, não me causa nenhuma surpresa com o eventual problema citado aqui e Concordo com o acréscimo proposto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h35min de 25 de maio de 2021 (UTC)

Conde Edmond Dantès, Concordo. Em tese, não é ruim que esses reparos sejam feitos agora, pois deu tempo de assentar a nova redação e ver como a comunidade reage a ela, e parece que não houve problemas. Nisso, dá pra refinar mais. Das tabelas, não sou propriamente contra, desde que, como propus, se escreva algo de fato e não jogue a tabela solta, como já se questiona há muito tempo.--Rena (discussão) 18h21min de 25 de maio de 2021 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: era exatamente o que estava acontecendo, uma tabela avulsa com a data de lançamento e fontes restritivamente primárias ou redes sociais primárias, que somente transmitia uma sensação de preguiça. Diante disso, a minha ideia inicial era exigir dois itens. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h41min de 25 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com o acréscimo proposto. Yanguas ^diz!-fiz 17h43min de 1 de junho de 2021 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Citação: [...] Ou seja, não basta ter as classificações nas paradas, mas deve ao menos ter uma classificação entre os 10 ou as certificações oficiais → não sei se compreendi muito bem...

Suponhamos que um artigo sobre determinada canção [de forma aleatória] seja criada, não vindo a ser considerada single, assim como não possuir uma avaliação profissional específica àquela canção — já que, geralmente, as opiniões profissionais se direcionam para singles. No entanto, haja conteúdo a respeito desta canção que cumpra WP:FF (que ressalvo, não é single), na qual não está inserido em nenhuma tabela musical ou ganho qualquer certificação. Pergunta: neste caso, o artigo seria redirecionado? Gabriel bier ^{fala aew} 18h04min de 5 de junho de 2021 (UTC)

Gabriel bier, o texto atual em WP:ÁLBUM é bastante explícito para isso e é por esse motivo que igualmente propus no texto supra fundir WP:SINGLE e WP:ÁLBUM. Ou seja, e cito: desde que as músicas (pouco importando se são canções em geral ou singles) "cumulativamente, atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos" e contiverem informação referenciada sobre ao menos um dos seguintes tópicos: (a) classificação nas paradas oficiais; (b) certificações; (c) antecedentes e produção; (d) repercussão em geral (críticas especializadas e legado)". O adendo proposto em vermelho, nesse cenário, tem por objetivo evitar ao máximo a criação e/ou manutenção de artigos de que só possuem a classificação oficial da música e absolutamente mais nada referenciado que atenda aos pontos em WP:ÁLBUM (antecedentes, legado, críticas especializadas), que qualquer música é capaz de atender. O motivo disso é bem simples. Não é só porque uma música até alcançou uma posição numa parada que ela automaticamente é notável, e "interpretes, músicos e conjuntos" fala explicitamente que o número máximo é a 10.ª posição, não dando margem para manobra ali. Se a pessoa quiser pagar para ver criando o artigo só com as listas oficiais, então ela tem que estar ciente de que não pode haver contradição entre "intérpretes" e a parte respectiva de músicas e seus álbuns, pois do mais, inutiliza o CDN. Se a pessoa construir o artigo provando a relevância da música por outros meios, aí não há motivo para redirecionar.--Rena (discussão) 20h31min de 5 de junho de 2021 (UTC)

E já aproveito, Yanguas, você concorda apenas com o adendo ou concorda também com a fusão de WP:ÁLBUM e WP:SINGLE? E só para confirmar, A.WagnerC, seu apoio foi para ambos os casos ou só o adendo?--Rena (discussão) 20h31min de 5 de junho de 2021 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Concordo apenas com o adendo. Álbuns e singles são coisas diferentes: singles em geral fazem parte do álbum e direcionado para este caso não cumpra os requisitos mínimos; já o álbum, se não cumprir os requisitos, é direcionado para a discografia do artista — nesse caso, o single (se houver) também será, obviamente. Yanguas ^diz!-fiz 14h35min de 6 de junho de 2021 (UTC)

Ok. A ideia em si é boa. Mas, a questão da obrigatoriedade no adendo, de uma prosa acompanhada de tabela -- não sei se está se referindo a tabela de {{Críticas profissionais}} (1), a tabela das paradas musicais (2) ou ambas (3) -- levanta outro fator: nem todos os sites de críticos musicais publicam opiniões a respeito da canção/álbum. Em algumas seções sobre o assunto, já tive a decepção de me deparar somente com a nota dada pelo avaliador, sem acompanhamento de uma opinião do material gravado [seja álbum ou canção] -- na qual não pude elaborar um texto de tal crítico. Nesse aspecto, creio não ser viável torná-lo obrigatório. Chamo aqui alguns colegas que editam no tema musical para opinarem, @Coltsfan, Music01 e Agent010:. Gabriel bier ^{fala aew} 22h56min de 5 de junho de 2021 (UTC)

Alerta de extinção em massa de artigos sobre álbuns

Caros, tudo bem? Venho aqui alertá-los para a gigantesca extinção de artigos de diversos álbuns de bandas na Wikipédia em Português. Amparados em regras estabelecidas aqui, há editores que estão simplesmente apagando artigos inteiros de diversas bandas importantes, por exemplo, de rock. Cito rock porque foi o que examinei com mais critério, mas há com certeza artigos de outros gêneros importantes. O que vemos, portanto, é o fim de alguns artigos de álbuns de grupos como Scorpions, Saxon, Anthrax (só para citar algumas bandas grandes do heavy metal/hard rock – e nem estou citando bandas menores, mas que possuem quantidade grande de admiradores). Tudo porque a regra X ou Y estabelecida aqui, muitas vezes amparada em notoriedade ou coisa parecida, não foi contemplada. Ou mesmo porque o artigo tinha uma referência só ou poucas referências. O que vemos com isso? O fim da possibilidade de uma quantidade gigante de leitores terem o conhecimento de álbuns e de música. Sem querer trazer qualquer tipo de ofensa ou julgamento sobre o conhecimento musical de cada um, mas tenho que perguntar: vocês realmente têm a noção do desserviço de conhecimento que isso causa aqui no Brasil, principalmente? De como a Wikipédia é usada para busca de informações por fãs, jornalistas e músicos? Só porque o álbum X ou Y não foi bem sucedido ou não possui a quantidade suficiente de referências ele merece que o artigo em Português seja extinto? As pessoas vão ter que ir na Wikipédia em Inglês para localizar informações sobre este álbum mesmo com todo o ainda gigante déficit de pessoas com o conhecimento deste idioma que temos aqui? A função de uma enciclopédia não é ajudar no conhecimento? Por que extinguir uma série de artigos por razões meramente burocráticas como se fosse um funcionário público carimbando papéis sem qualquer tipo de bom senso sobre música? Se a proposta desta Wikipédia em Português é realmente essa, de limpar uma quantidade absurda de álbuns, realmente penso que caminhamos velozmente para o terreno das trevas do conhecimento e vou me retirar para outros assuntos, recomendando a todos os que me conhecem como colaborador daqui para ir na Wikipédia em Inglês. Mas, se há alguém que concorda com esta minha reflexão, peço para que isso seja revisto ou, no mínimo, discutido. Abraços a todos! DanteCan (discussão) 05h09min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Só há dois caminhos, alcançar um consenso para que WP:ÁLBUM seja reescrito, ou adequar aos artigos às exigências mínimas que aferem a notoriedade do álbum ou suas canções. Mais que isso, não dá.--Rena (discussão) 07h08min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Como assim só há dois caminhos, Renato? Você está aniquilando uma tonelada de álbuns em nome da burocracia. A finalidade da Wikipédia é ajudar no conhecimento ou virar uma repartição pública seguidora de regras discutíveis? Você está eliminando artigos que contam com referências e que são importantes para a carreira de bandas internacionais. É inacreditável a Wikipédia em inglês ter um texto gigante sobre o artigo e a Wikipédia em Português simplesmente não ter nada por causa de regras que envolvem até "paradas musicais". Quantas vezes um álbum teve críticas, classificações ruins ou até mesmo tiveram comercialização fraca, mas mesmo assim são cultuados pelo público pela criatividade ou novidades de determinada época?. Em vez de ser dada a oportunidade para uma ampliação do artigo, estamos vendo a destruição deles. O que está acontecendo aqui, Yanguas, Chronus, HVL, Leonef, Teles? Desculpem pelo incômodo, mas chamo todos para observar aqui o que, na minha opinião, é a verdadeira destruição dos campos musicais da Wikipédia em nome de uma burocracia bastante discutíveis. DanteCan (discussão) 07h44min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Qualquer regra é discutível, inclusive a existência do projeto é discutível. O que quis dizer, e não entendeu, é que ou você tenta consenso para afrouxar o CDN, que é bem improvável visto ser o mínimo do mínimo exigido para que um artigo exista, ou você melhora os artigos. Eu já disse o que você pode fazer, cabe a você decidir o que quer. Esbravejar que certamente não é a opção.--Rena (discussão) 08h25min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Aliás, eu não disse que a coisa se restrinja a paradas musicais. Eu disse para você ler a seção referente a álbuns (três vezes, creio), que lá são ditas algumas coisas mínimas que aferem notoriedade, e as paradas ou críticas são duas delas. E mesmo críticas negativas podem, por ventura, ser úteis para provar isso. Afinal, um álbum pode ficar relevante por ser péssimo. Não é uma regra que visa discutir o merecimento, mas a notoriedade da coisa sobre a qual se quer escrever. De que outra forma a questão precisa ser explicada para que você entenda?--Rena (discussão) 08h28min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Não, Renato. Não só li, como tenho comentários sobre o texto. A regra é bem mal escrita. E a preocupação com a clareza dela já vinha sendo apontada lá no início da discussão quando ela foi criada. Havia preocupações exatamente sobre o que estou falando. E você está agindo com uma grande má vontade nos artigos que estou tentando recuperar. Simplesmente apaga, mesmo com as reestruturações que fiz e ainda com referências importantes, que justamente mostram a importância dos álbuns. Uma coisa é seguir as regras da Wikipédia, que precisam ser respeitadas, mas que não são imunes a críticas. Outra coisa é promover uma destruição em massa de artigos de álbuns importantes. É inacreditável o que foi feito. Você colocou tudo num balaio só (discos de segunda classe e álbuns importantes para bandas), mostrando um desconhecimento monumental da importância de certos registros musicais que foram apagados. Só tenho que lamentar. DanteCan (discussão) 08h48min de 14 de julho de 2021 (UTC)

¯\_(ツ)_/¯--Rena (discussão) 10h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Comentário Não acho que o redirect em massa empregado pelo Rena seja a melhor ação, mas neste caso ficaria apenas no achismo. A questão é que se um álbum cumpre o CDN, não é necessário se apoiar no discurso de "é um disco valioso", "importante", há conteúdo de sobra para adicionar/desenvolver. E todo redirect é reversível, toda capa de álbum eliminada com upload por URC pode ser restaurada: basta retrabalhar no artigo, expandir o que seja necessário. Se valer algum exemplo, o Rena redirecionou quase todos os álbuns de Resgate (banda). Com um certo tempo, consegui desenvolver os artigos de álbuns em um patamar que justifique por si só a existência deles. Se é possível para uma banda nacional, duvido muito que não seja possível para as bandas supracitadas. Fronteira ^{diga - veja} 13h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Perfeito, Fronteira. A questão é uma pessoa trabalhar o artigo, trazer referências e enfatizar a importância do álbum no próprio texto e, mesmo assim, o "juiz supremo" reverter a edição. O que parece é uma obsessão por regras (bem discutíveis, por sinal), e não a intenção de melhorar algo que pode ser útil no conhecimento musical das pessoas. A pergunta é: Por que a pessoa vai lá e simplesmente reverte, em vez de dar um tempo para que o artigo seja trabalhado e melhorado, se houve um editor que se dispôs a fazer isso? Há a intenção ou não de promover o conhecimento, neste caso, musical? Ou há intenção de agir com burocracia? Fica parecendo que a pessoa não gosta do assunto música ou tem algo contra determinado gênero musical. Eu cheguei a colocar mais referências em Português no artigo do álbum do que no próprio artigo da banda, mas houve reversão. Penso que foi feito um estrago gigantesco, dada a quantidade enorme de artigos deletados. Num País onde a Cultura vem sendo cada vez mais sabotada, a leitura e a informação é uma ferramenta fundamental. E a Wikipédia sempre foi importante nisso. Claro que a qualidade é algo que nunca pode ser descartada e sempre precisa ser uma meta. Mas não é revertendo edições que vamos colaborar no processo. Por mais artigos melhorados e menos extintos! DanteCan (discussão) 17h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)

DanteCan, o que você está trazendo aqui é uma discussão filosófica. Se um artigo não estiver dentro das regras, ele pode ser melhorado ou eliminado/redirecionado. A decisão cabe a cada um. A única maneira de recuperar esses artigos é fazer o que você já vem fazendo nos artigos sobre os discos do Danzig ou do Anthrax, por exemplo. Só que o trabalho do Rena é muito mais fácil que o nosso, portanto, pra cada artigo que eu ou você melhorarmos, ele vai redirecionar cinquenta. Ele está errado? Pelas regras, não. Então quem quiser ver esses artigos de volta vai ter que fazer o trabalho difícil.

Eu já dou boa parte do conteúdo como perdido para sempre; fora eu, o Fronteira, você, o Sturm e mais dois ou três gatos pingados, há pouquíssima gente interessada em atuar construtivamente nos artigos sobre rock/metal na Wikipédia em Português; ao mesmo tempo, há um bom número de editores com tempo livre, disposição e interesse em livrar-se deles. A conta não vai fechar até que mais pessoas passem a ajudar (ou até que peguem outro tema pra Cristo; um tempo atrás eram os asteroides, agora são os discos e em breve serão as localidades geográficas). Victor Lopes^Diga!•C 01h22min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Victor Lopes, pessoalmente eu não consigo concordar com a prédica de que são conteúdos perdidos para sempre. Se tem algo de bom nesse projeto é que nada é em definitivo. Logo, bastando os artigos serem readequados, eles podem voltam. E todos entendem que por readequar não significa fazer o artigo ser perfeito, mas pelo menos dar algum elemento que prove, ao leigo e ao especialista naquilo, que o grupo ou sua música são relevantes. Cabe refrescar a memória que o "endurecimento" desse CDN se deu porque houve, por anos, abuso total na criação de artigos sem fontes ou com conteúdo nenhum pelo mero pretexto de que pertence a xis pessoa ou zê grupo. Não há burocracia alguma aqui, como alegado supra. Ao contrário, trata-se de algo objetivo visando resolver um problema. Dito isso, reforço ainda que, mesmo aqueles artigos com fontes, por essa anarquia que era até a reforma, valem-se da percepção pessoal de quem escreve ou platitudes.

Pegando um artigo recuperado pelo Dante, State of Euphoria, ver que está lá, sem fontes: "Apesar da boa qualidade musical (...)". Com base em quem ou o que se chega a essa conclusão? Qual a baliza, pelas regras, que sustenta isso? Depois se segue na linha seguinte dizendo que o álbum chegou na 36.ª posição da Billboard, porém, como está em WP:ÁLBUM, os álbuns precisam respeitar o que está dito na seção 1.ª, dos intérpretes. Lá é dito que deve alcançar a 10.ª de qualquer parada musical, nacional ou internacional. O artigo prova o oposto, e crendo em outro pedaço de informação sem fontes, não foi recebido positivamente por fãs e crítica. A única fonte que fala alguma coisa está no terceiro parágrafo, mas é necessário verificar sua fiabilidade. Quem escreveu a matéria sobre esse álbum, um certo Flávio Farias, se apresenta como Barman, estudante de história, torcedor do Flamengo e apreciador do bom e velho rock and roll há pelo menos 30 anos (...). Ele, explicitamente, não trabalha com música, apenas a ouve e escreve sobre ela. Não é uma especialista reconhecido, sequer músico. Até que ponto ele dizer que uma das músicas do álbum é "rápida e certeira" e que "se tornou um clássico" tem algum peso?

Enfim, me alonguei para dizer o que me parece o óbvio. Não é perseguição ao trabalho do Dante, tampouco burocracia. Se esse artigo que dei de exemplo fosse para uma PE ele dificilmente se salvaria à luz das regras, mesmo que evocássemos apenas o WP:CGN. Ao menos redirecionar assegura o histórico até que alguém, por ventura, prove que o álbum merece artigo próprio. Ainda não foi o caso. E igualmente digo que não é um ataque contra um estilo musical específico, visto que álbuns de todos os gêneros apresentam os mesmos problemas, e eu já redirecionei produções de Tina Turner, David Bowie e Cher, todos músicos de minha predileção. Não estou poupando ou atacando ninguém subjetivamente.--Rena (discussão) 15h06min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Obrigado pelo comentário, Victor! O resumo é simples: é sempre mais fácil destruir do que construir. Muitos gastaram um enorme tempo durante anos para, por exemplo, listar e escrever sobre os álbuns de diversos grupos musicais. Daí vem uma pessoa e, em segundos, joga tudo no lixo. Sobre a recuperação do State of Euphoria, do Anthrax, Renato, ele não está sem fontes. Por enquanto, consegui 3, para um artigo que nem tinha campo de referências. Agora vejam o quanto é bizarra esta regra que foi inventada: alcançar o décimo lugar nas paradas! Vocês sabem quando um disco de punk, rock alternativo ou gênero menos comercial vai atingir a décima colocação em paradas? Muitíssimo raramente ou nunca! Quem inventou essa parte da regra não tem noção alguma de mercado musical, onde o mainstream domina tudo. Quer dizer que teremos bandas de diversos estilos menos expressivos comercialmente que jamais vão ter álbuns por aqui? Especificamente sobre o álbum, é dito no próprio artigo, com referência, que a música "Antisocial" faz parte do disco e é um dos maiores sucessos do grupo. Quantos discos na história da música produziram apenas um único sucesso e este sucesso é gigantesco na história da música? Muitas vezes, por causa desta única música, o álbum ganha em relevância histórica. Outra coisa é dizer sobre quem escreveu a resenha X ou Y. Há inúmeros casos de pessoas que não são jornalistas formados, mas que escrevem para determinado site ou revista pelo conhecimento musical, de cinema ou teatro. É óbvio que é sempre melhor alguém com a formação, mas até jogadores de futebol, como o Tostão, não são formados em Jornalismo, mas escrevem com grande qualidade em jornais do País sobre o esporte. Então penso que ou há uma implicância gratuita com a música ou a pessoa está mais preocupada em eliminar os artigos do que tentar melhorá-los. Deixem, por favor, as pessoas terem acesso à cultura, pessoal. Ao rock, ao blues e ao jazz, num país atualmente dominado por outros estilos. Quantas pessoas, por causa de um detalhes específico que leram na Wikipédia, não se interessam por uma obra inteira, seja na música, na literatura ou no cinema. Esse é justamente o barato de uma enciclopédia gratuita online. Ajudar no conhecimento! DanteCan (discussão) 22h00min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Vou tentar mais uma vez, mas não vejo meios de fazer você entender o que eu digo. Enfim. Eu fui bem claro. Você citou uma fonte só que "talvez" afira notoriedade ao álbum, porém você ignora que esse projeto não se funda em fontes, no sentido abstrato, mas sim fontes fiáveis. Isso está tanto no CDN de música como no CGN, ao qual nenhum artigo é capaz de transpor. Dito isso, você pegou um desconhecido, que não é especialista em música tampouco músico, e que deu suas impressões pessoais sobre algo que ele gosta de ouvir. Algo que, como ficou claro, é seu caso. Você está mais indignado pelo fato da música de seu grupo de predileção não ter artigo do que o fato do artigo não provar porque o álbum é relevante. Isso é grave. E quanto a questão do número, ainda é improcedente, pois você toma por certo que só certos grupos e estilos são avaliados nas paradas musicais, o que nunca foi verdade. A Billboard, por exemplo, tem listas específicas para todos os gêneros, então é tudo uma questão de pesquisar se ficou melhor avaliado em outra lista da própria Billboard. E veja, vou repetir, a regra permite que seja qualquer lista oficial, nacional ou internacional. Ou seja, pode não ter chego na 10.ª no mundo anglófono, mas pode ter chego em qualquer outro país. Basta que você prove isso, se vai balizar a relevância da música por esses termos. Fato é que ainda não está provada a relevância desse álbum (e não seria improvável que os demais que você "recuperou" estejam na mesma situação, visto que citou a mesma fonte problemática que descrevi acima), e enquanto não conseguir provar isso, o artigo novamente precisará ser redirecionado. Não há qualquer meio de negociação.--Rena (discussão) 22h19min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Esse mantra do "é mais fácil destruir do que construir" já cansa a ponto de meter nojo! Em primeiro lugar, o redirecionamento não "destrói" coisa nenhuma, apenas torna invisível conteúdo que é miserável e/ou desrespeita as regras do projeto!!! Em segundo lugar, o mantra tem subjacente de que quem deteta e corrige essas situações tem a obrigação de reescrever os artigos. Por essa ordem de ideias, o imenso lixo que por aqui abunda seria 10, 20 ou 30 vezes mais do que aquele que existe. Se há alguma obrigação aqui, é de quem adiciona conteúdo garantir que ele é adequado. Na realidade, quem faz esse tipo de redirecionamento está contribuir positivamente para o projeto de forma consentânea com as regras, ao contrário de que quem criou os conteúdos miseráveis. E quando as regras violadas ou só muito vagamente respeitadas, são WP:V e WP:FI, como é quase sempre o casos, nem se fala. Há muita gente que persiste em não perceber que as políticas fundamentais do projeto implicam que Wikipédia não é "um barato" para divulgar o que quer que seja cuja relevância é mal evidenciada. A história mais que gasta que há temas relevantes para os quais não há fontes vai alarvemente contra os WP:CGN — por aqui relevância é sinónimo de cobertura por várias fontes fiáveis e isso é provavelmente um dos princípios do projeto que mais dificilmente serão discutíveis e que, se hipoteticamente houvesse consenso para modificá-lo ao ponto do tal "barman, estudante e torcedor" ou sites colaborativos serem admitidos como fiáveis e para comprovar relevância, o mais provável era que a Wikimedia invalidasse tal coisa por ir contra os princípios fundadores do projeto. --Stego (discussão) 22h36min de 15 de julho de 2021 (UTC)

@Stego e Dantecan: Por coincidência, os que mais pregam o chororô "é mais fácil destruir que blá-blá" são justamente os que nada fazem para construir um artigo minimamente aceitável, deixando para os outros preencher as lacunas de seu servicinho malfeito. Yanguas ^diz!-fiz 23h00min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Só pra deixar claro que não fui eu que criei tais artigos que estou recuperando. Estou fazendo isso porque me interesso também por música e acho interessante as pessoas terem acesso ao conhecimento numa enciclopédia. Apenas, como amante de música em geral (desculpe, Renato, se isso é algum problema), achei um absurdo a extinção em massa feita de artigos de álbuns importantes da música. E, se alguém aí se doeu por eu ter falado que é mais fácil destruir do que construir, paciência. É o que está bem claro aí neste processo de eliminação. O que realmente intriga é porque a Wikipédia em Inglês traz TODOS estes álbuns (com capa e tudo, com detalhamento e tudo), porque a Wikipédia em Espanhol e a Wikipédia em Alemão também têm o artigo, mas, no conceito criado para a Wikipédia em Português, porque a regra X não foi contemplada no item Y, o eliminador em massa já deu a deixa que vai novamente eliminar o artigo. Anthrax, Saxon (O Renato teve a incrível ideia de eliminar os dois álbuns mais importantes da carreira da banda!) e Scorpions são bandas gigantes do rock pesado no mundo inteiro, mas, obviamente, no Brasil, elas tem um público menor. Mas é o tal conhecimento que pode ser expandido para todos, mas que está sendo limitado por uma regra discutível. Mas, sei lá, senhores, já fui realmente mais ativo por aqui desde que entrei (há mais de 10 anos). Neste período (em alguns deles fiquei bastante ausente por causa das correrias gigantes do trabalho), estou vendo que devo ter perdido alguma coisa ou mudança na "filosofia" que sempre encantou quem colaborou com a Wikipédia. Talvez, esteja já velho e a nova geração de editores tem em mente uma "outra Wikipédia", mais fria, mais burocrática e menos focada na expansão do conhecimento. Vai, lá, Renato! Apaga de novo o artigo! Tinha conseguido mais referências há pouco, antes de ler o que li aqui. Mas não vou ficar perdendo meu valioso tempo (como tantos outros perderam construindo os artigos) para logo depois alguém sem conhecimento do assunto chegar e simplesmente deletar, em vez de tentar melhorá-lo. Tinha conseguido nestes últimos dias alguns momentos de folga no meu trabalho e me empolgado em voltar a ajudar um pouco mais aqui. Mas a ducha de água fria vendo tudo isso, me desanimou para contribuir além dos esportes, que foram minha porta de entrada na Wikipédia. Uma pena. Abraço a todos!DanteCan (discussão) 01h25min de 16 de julho de 2021 (UTC)

DanteCan, que eu saiba é perfeitamente possível gostar de música e editar (eu só edito ouvindo música). Porém o problema começa quando você ultrapassa a linha de editor com a mentalidade de fã, aí que começa o problema. Não fiz ameaça alguma, só demonstrei com base na regra, que já me fartei de citar, que ao menos o primeiro artigo que fui checar e que você "recuperou" está recuperado coisa alguma com as fontes que você trouxe, e a única hipótese plausível para que o artigo sobreviva é você provar, de alguma forma, que de fato trata-se de conteúdo notável para ter artigo próprio. Julgava não ser difícil entender isso, visto que é uma verdade a qual todos os editores estão sujeitos, indistintamente do tema que estão editando. Lembro que essa enciclopédia é de amplo escopo, mas nunca foi sobre TUDO e não vai resolver muito se indignar.--Rena (discussão) 03h31min de 16 de julho de 2021 (UTC)

DanteCan me citou lá em cima e cá estou eu meio que assustado com essa discussão. Quero estar enganado, mas estaria esta Wiki entrando na Era das Trevas que alguns setores da sociedade entraram nos últimos anos? Estou vendo uma discussão entre uma parte que quer ampliar verbetes e conteúdos sobre discos musicais e outra que quer apagar, como se estivéssemos "queimando livros"? Fui vasculhar alguns discos cujos verbetes sumiram e realmente é algo, no mínimo, difícil de entender, mesmo se isso for amparado nos mandamentos desta Wikipédia. O disco de estreia do Danzig (assim como outros de heavy metal) fui eu que criei, lá no longínquo 2009. Acho que foi por isso que o DanteCan me marcou na discussão. Mas não foi com a intenção de fazer coisa "mal feita", como foi citado. Também prezo pela difusão do conhecimento musical. Sendo jornalista há mais de 2 décadas, garanto a vocês que muitos colegas também ficarão indignados com essa ação, pois a Wikipédia também é fonte de informação para checagem de matérias. Na minha avaliação, se me permitem, as regras citadas limitam demais a existência dos verbetes ligados aos discos de música. E, realmente, muitos discos de várias vertentes do heavy metal, hardcore, rock progressivo, indie rock, punk, jazz, blues, reggae, ska e outros gêneros que não pertencem ao conjunto mais comercial nunca entrarão em paradas das "mais mais". E não é isso que define se ele é importante ou não para a música. Só uma opinião para tentar ajudar. Fiquem bem. Leonef (discussão) 02h34min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Leonef, acho que entendeu errado o conceito da Uiquipédia. A Uiquipédia é sim para consulta, mas apenas como agrupadora de conteúdo. O conteúdo, em si, fica a cargo das fontes, que precisam ser fiáveis e independentes. Quando os artigos são criados sem nada disso, e menos ainda provando porque aquela banda, grupo e suas músicas são relevantes, não tem muito acordo.--Rena (discussão) 03h31min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Conheço perfeitamente o conceito desta enciclopédia virtual e das tradicionais, prezado. Só tenho dúvidas se quem está editando música realmente sabe o que está fazendo, pois "capricharam" na dose. Ainda bem que temos a versão da Uiquipédia na língua inglesa, né! ¯\_(ツ)_/¯. Leonef (discussão) 04h58min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Comentário: Caros usuários DanteCan e Leonef, o motivo das eliminações em massa de artigo de álbuns teve origem após esta decisão na Esplanada no final de 2020. Antes disso, álbuns cujo músico ou a banda era notável já servia para manter estes verbetes. A nova regra, no entanto, suprimiu esse texto sob alegação de WP:TRANSMITE e estabeleceu critérios de conteúdo necessário sobre um daqueles pontos para o artigo seja mantido. Caso ambos estejam indignados com a eliminação destes verbetes, a única forma é via Esplanada mesmo, embora eu acho difícil reverter esta situação. WikiFer ^msg 19h21min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Redireccionamentos dificultam a criação de conteúdo omisso

Estou, juntamente com outros utilizadores, a tentar recuperar o WikiProjeto: Música Portuguesa. Uma das coisas que tem sido bastante incómoda é a questão do redireccionamento dos álbuns para a secção de discografia dos respectivos artistas/autores, estipulada em WP:ÁLBUM. Acredito que os links deveriam ficar a vermelho, dado que: 1) redireccionamentos criam uma falsa impressão de que o conteúdo existe, 2) editores menos experientes acabam desencorajados de editar, porque não conseguem/sabem como criar essas páginas. Acresce que em artistas com discografias particularmente longas (a título de exemplo, Sérgio Godinho tem 37 redireccionamentos para a secção discografia) torna-se bastante moroso retirar redireccionamentos um de cada vez. Ter ligações a vermelho facilita a criação de conteúdo, não só porque criar o artigo em falta passa a estar à distância de um clique, mas porque permite identificar mais facilmente conteúdo inexistente. Gostava de saber o que pensam sobre este assunto e se haverá alguma possibilidade de se alterar esta "norma". Obrigada MariaCurista (discussão) 17h00min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

Como assim "dificultam"? Os artigos não têm que ser editados também "um de cada vez"? De qualquer modo, se os redirecionamentos forem apagados o histórico é perdido. E porquê a falsa sensação? O leitor é direcionado para a informação existente sobre o tema que procurou. --Stego (discussão) 17h07min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

Esta sensação de falsa existência tende a aparecer somente para os confusos entre ligações azuis e vermelhas. Isto poderia ser resolvido com a elaboração de um guia para orientar um determinado grupo de editores. De todo modo, páginas sobre álbuns e canções foram irresponsavelmente criadas aos montes, muitas vezes apenas para constar uma lista de faixas. Neste sentido, considero importante adotar mecanismos visando incentivar a melhor já que não me parece lógico cair no ostracismo de esperar um anjo cair do céu para editar essas páginas precárias. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h46min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

Se uma ligação está a azul, creio que não é desproporcionado assumir que o artigo existe, sem que seja necessário clicar para confirmar isso mesmo. Sei que existe o gadget dos redireccionamentos a verde, mas não me parece correcto ter de depender de um gadget para identificar conteúdo omisso; sobretudo quando um leitor não tem acesso à ferramenta. Compreendo que, como o @Stego referiu, essa é a "informação existente" sobre o assunto, mas não havendo artigo, há realmente informação? Não necessariamente - aliás a secção discografia tende a ser uma listagem, muitas vezes sem qualquer contexto. Então, a ligação a vermelho permite identificar essa falha no conteúdo, servindo não só editores mas também leitores. Compreendo todas as reservas, mas levantei esta questão precisamente porque isto se passa em várias páginas de artistas particularmente notáveis da pop portuguesa: Sérgio Godinho, Madredeus ou Da Weasel são alguns exemplos. Também entendo que, no passado, talvez certos editores se tenham entusiasmado na criação de verbetes cujo conteúdo deixava a desejar, mas o redireccionamento sistemático é contraproducente. Seria muito mais fácil simplesmente clicar na ligação a vermelho. Talvez pudesse ser uma opção para álbuns menos notáveis da carreira de um artista, por exemplo, mas parece-me realmente um exagero ser essa a regra. (não estou a querer apagar o histórico de nada, estou a tentar prevenir situações deste género no futuro). MariaCurista (discussão) 13h51min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

A Wikipédia é escrita para os leitores. A facilidade de consulta de informações não pode ser sacrificada em nenhuma circunstância. São os editores que têm de se adaptar. Dito isto, existe um gadjet que põe as ligações para redirecionamentos em cor verde, o que pode ser últil aqui. JMagalhães (discussão) 14h19min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Melhorias em "Intérpretes, músicos e conjuntos"

Não muito distante, venho pensando em atualizar este trecho dos critérios temáticos, no que diz respeito a intérpretes, músicos e conjuntos. Pois bem, a Citação: Um intérprete, músico ou conjunto (note-se que isto inclui bandas, cantores, rappers, DJs, grupo de teatro musical, etc.) é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios (grifo meu), ao meu ver, abre precedentes negativos que aparentemente não conseguem esclarecer de maneira adequada a relevância musical de grupos musicais / músicos. Algo que está se tornando comum é a criação de artigos sobre músicos baseados em um único hit momentâneo.

O ponto em que pretendo chegar é: a condição de uma canção que cumpra perfeitamente WP:CANÇÃO / WP:SINGLE não necessariamente refletem a criação de um intérprete, músico ou conjunto. Apresento-lhes um caso a fim de exemplificar melhor:

1. "Let You Down" – desde que o single foi criado (29 de maio de 2021‎) até o dia em que foi considerado completo (12 de setembro de 2021‎), o artigo sobreviveu por quase um ano sem haver artigo do autor da canção (criado em 5 de junho de 2022‎). Ou seja, intencionalmente, àquela altura, apesar do hit ter sido bem aclamado, o músico em contrapartida possuía conteúdo escasso — hoje, justifica-se seu mantimento.

Em outras palavras, creio que NÃO devamos associar automaticamente o cumprimento do "bom estado da obra vs. ruim estado do autor" se baseando exclusivamente no hit e, o trecho em específico Citação: [...] é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios, deixa refém artigos estarem com qualidade abaixo por estarem presos a esta associação de apenas uma obra momentânea com o autor da obra (como este, este ou este; atentar que, estes dois últimos já existem há 2 anos e sequer houve melhorias). Por mais cômico que possa parecer, o músico acaba por se tornar TRANSMITE da própria obra — o contrário também é verdadeiro, sendo algo mais definido. Tal citação acaba sendo contraditória, pois vai de encontro com os critérios gerais. Por fim, é um problema pois abre precedentes ruins (1, 2 e 3) no quesito qualidade de artigos criados, já que de fato, estão amparados pela regra.

Com isso, minha proposta é:

Um intérprete, músico ou conjunto (note-se que isto inclui bandas, cantores, rappers, DJs, grupo de teatro musical, etc.) é notável se preencher pelo menos dois ou mais dos seguintes critérios:

1. Critério 2 → Teve dois ou mais singles ou um álbum nos 10 primeiros lugares de qualquer top nacional ou internacional.
2. Critério 3 → Teve qualquer certificação em pelo menos um país.
3. Critério 5 → Lançou pelo menos um álbum que tenha tido repercussão nos meios de comunicação social, sendo considerado um marco importante na sua área de atuação.

PS.: Os trechos em negrito são os trechos alterados.

Convido os colegas Stegop, WikiFer, Yanguas, Renato de Carvalho Ferreira, Fabiojrsouza, Music01, Agent010, Conde Edmond Dantès, JMagalhães, Érico, Fronteira e demais colegas a avaliarem o caso e, avaliar se faz sentido. Gabriel bier ^{fala aew} 19h05min de 21 de maio de 2023 (UTC)

Comentário. @Gabriel bier Logo no critério 2 já questiono a necessidade de dois álbuns ou singles não é suficiente para atender os critérios? Esta discussão entra naquela questão dos números mágicos, pois o critério geral de notoriedade também pode ser suficiente para atender o cumprimento se houve apenas um single ou álbum. No critério 3 eu concordo, pode ser disco de ouro, de platina ou de diamante, que já cumpre CDN. Já o critério 5 eu concordo, mas entendo que seja apenas uma alteração simbólica, pois disco/álbum é praticamente a mesma coisa, a diferença é que na era dos apps musicais, os "discos" são álbuns lançados no Spotify, por exemplo. WikiFer ^msg 20h44min de 21 de maio de 2023 (UTC)

WikiFer, obrigado pela participação. No critério 2, realizei uma pequena correção que me passou despercebido — para álbuns, ao invés de dois, diminuí para apenas um, já que engloba várias canções em um mesmo material (ver acima). Em relação a singles, creio que devamos ter uma quantidade mínima de 2 ou 3 canções de um mesmo músico para que se presuma notoriedade do biografado / banda. É preciso haver proporcionalidade da obra vs. autor da obra; no entanto, está sendo comum ocorrer o oposto (1, 2 e 3). É preciso haver condições favoráveis para que se cumpra WP:MÚSICOS. De qualquer forma, estou aberto a novas sugestões da comunidade dentro deste contexto.

Quanto ao critério 5, concordo. Apenas ressalvo que seja por meio de sites bastante consolidados no meio musical. Gabriel bier ^{fala aew} 22h44min de 21 de maio de 2023 (UTC)

@Gabriel bier Em relação ao artigo Brisa Star, o fato do single "Se Joga No Passinho" ter ganho o Disco de Diamante Duplo, significa que esta canção teve mais de 600 milhões de visualizações (no YouTube foram mais de 250 milhões de views) em todas as plataformas de vídeo (esta é tabela de Nível de Certificação Pró-Musica). Entendo que não é qualquer cantor que conseguiria ter esse êxito no universo digital a ponto de ter um simples single como Disco de Ouro ou superior (acima de 40 milhões de views ou superior).

No caso de WP:POLÍTICOS, é comum que um deputado ou senador já eleito tenha artigo na Wikipédia com uma ou duas linhas. Mesma coisa de WP:DESPORTISTAS quando um atleta ganha algum título nacional ou superior. Neste caso, os critérios específicos dão essa possibilidade para que a notoriedade esteja atribuída, independente do tamanho do verbete criado. WikiFer ^msg 02h27min de 22 de maio de 2023 (UTC)

Concordo com a observação do WikiFer. No caso de todos esses artigos mencionados, o problema objetivo não é o cumprimento dos critérios (porque são todos artistas obviamente relevantes), mas sim o fato de serem artigos mínimos. Portanto, não são bons exemplos para ilustrar a proposta. Fronteira ^{diga - veja} 11h19min de 22 de maio de 2023 (UTC)

WikiFer, Fronteira: consigo compreender o ponto levantado por vocês, mas concordo até certo ponto. A parte que discordo é a seguinte: Não se trata mais de não sabermos a relevância destes biografados, mas a ausência de conteúdo básico que justifique sua criação. Em outras palavras, é a mesma coisa que criarmos um artigo como este, porém por conveniência deixá-lo desta forma. Conseguem compreender? Isso fere WP:V, já que quem cria artigos deste nível não quer ter o WP:ÔNUS da melhoria, mas apenas ser autor de criação do artigo. A proposta visa apenas cobrar conteúdo mais digno / enciclopédico — não me refiro a um conteúdo requintado (isso vai de cada um), ao padrão de artigo bom ou destaque. Mas agora, apenas uma linha?

O que ocorre é a conveniência de artigos melhorarem (1, 2) somente sob a pressão de serem eliminados. Portanto, o que antes não cumpria a primeira regra dos cinco pilares da Wiki, passou a cumprir. Em tese, vale o mesmo pra WP:POLÍTICOS e WP:DESPORTISTAS, na qual o exemplo dado é o que não se deve seguir. Porém, tornou-se tão comum que... Gabriel bier ^{fala aew} 21h50min de 22 de maio de 2023 (UTC)

Comentário Todos os artigos mencionados pelo Gabriel bier até agora, na proposição e no comentário logo acima, com exceção do caso de "Let You Down", foram criados por mim. Skyshifter ^disc. 23h21min de 21 de maio de 2023 (UTC)

Critério 7 realmente deve incluir *indicações* a prêmios?

Não tenho diffs, mas em minha memória é claro que em diversas ECs foi argumentado que indicação a prêmio - diferente de recebimento - não é grande indício de notoriedade, insuficiente para WP:PARES, etc. Já o critério temático cá discutido traz em seu sétimo item a indicação a um prêmio como suficiente - reparei nisso mediante comentário do Fronteira em Wikipédia:Páginas para eliminar/Storge 2. Para vocês é coerente isso? Penso em levar à Esplanada proposta de alteração, mas sondo-vos antes, vigilantes desta PD. Saturnalia0 (discussão) 22h32min de 4 de outubro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0: Na minha interpretação, o critério se aplica apenas ao Grammy e equivalentes. No caso dessas premiações de tanto renome, só uma indicação já é um feito notável. No caso do Brasil, creio que o equivalente seria o Grammy Latino (pelas categorias de língua portuguesa). O Troféu Talento e Troféu Promessas são prêmios apenas de música gospel/cristã brasileira, muito específicos, portanto não podendo se comparar a prêmios mais gerais como os supracitados. Skyshifter ^disc. 22h49min de 4 de outubro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0: lance a reflexão na Esplanada. Visibilidade lá é melhor. Gabriel bier ^{fala aew} 01h36min de 5 de outubro de 2023 (UTC)