Wikipédia:Esplanada/geral/A mentalidade delecionista chegou a níveis alarmentes (1jun2023)

A mentalidade delecionista chegou a níveis alarmentes (1jun2023)

Que foi instalada neste projeto uma Polícia Delecionista não resta mais a menor dúvida. Uma grande quantidade de editores hiperativos dedicam-se diariamente a propor exclusões que muitas vezes encontram em ato contínuo um grupo de votantes pronto a dar-lhes razão ao abrigo de critérios aplicados de forma subjetiva e draconiana. Não estamos obviamente falando de verbetes sobre zés-ninguéns que querem se autopromover. Em muitos casos são personalidades que já foram objeto de verbetes em outras enciclopédias, digitais ou em papel. O argumento de que as nomeações são feitas para "provocar" que alguém resolva a questão é absurdo. O tempo que se leva fazendo essa "manutenção" já seria suficiente para resolver de forma minimamente aceitável a questão. E isso quando a ousadia não é maior, nomeando verbetes validíssimos para "eliminação semirrápida". Vejam dois casos ativos: Instituto de Física Gleb Wataghin e Instituto de Artes da Unicamp. Esse tipo de nomeação deveria ser considerado vandalismo. Às vezes tenho a impressão que se trata de uma brincadeira. Dantadd ☞ ✉ 15h03min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Apesar do tom razoavelmente agressivo da mensagem, eu concordo e acho válido o debate. De tempos para cá aumentou muito o número de PEs e ESRs, o que por si só não é problema, mas muitos desses artigos são de notoriedade óbvia e dá pra encontrar fontes em 15 segundos. Tem usuário propondo literalmente centenas de PEs toda semana, o que dificulta olhar cada artigo individualmente com tempo e, no fim, esses artigos acabam sendo eliminados. O pior é que ultimamente defendem até a eliminação de artigos perfeitamente notáveis, alguns até que cumprem os critérios temáticos de notoriedade, o que é um completo abuso. Skyshifter ^disc. 15h41min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Comentário Por mais delecionista que eu seja... concordo com o proponente. WP:RPE afirma, no ponto 6: Citação: Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem;. Por alguma razão, temos casos de PEs e ESRs em que não houve por parte dos proponentes por vezes a mínima busca para achar fontes, e isso já levou a toda a sorte de atritos. Questões de notoriedade são subjetivas na medida que temos artigos não amparados por múltiplas fontes, e isto é base inclusive dos nossos critérios gerais para inclusão. A questão que cabe aqui é: Por temos estes artigos sem referências? Por que são artigos antigos, os exemplos apontados em questão foram criados em 2006. Isso significa nada menos que 17 anos sem cumprir WP:V de forma adequada, muito menos WP:CGN por causa da falta de referências (a verificabilidade em questão se limita a ligações externas, todas primárias) e de fontes independentes. Então, cabe a pergunta: quem marca para eliminação deve antes cumprir o ônus? A parte da política de WP:V não diz isso. E por causa de artigos nessas condições, quando novos artigos com problemas são criados, muitos editores novatos ou não utilizam justamente artigos nessas condições como precedentes pra desculpar seus novos artigos claramente infratores. Mas: WP:RPE é clara: não se pode marcar para eliminação se não houve antes tentativas de achar todas fontes fiáveis possíveis. Acho que isto que deve levar uma revisão de ambos os trechos destas políticas, para que uma possa endossar a outra de forma clara, pois uma advoga por inclusionismo e outra por delecionismo. Se querem acabar com a sanha delecionista sem consertar os artigos, no mínimo tem que se levar a revisão de um dos dois trechos das políticas em questão. Do contrário, a "polícia delecionista" continuará legitimada.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h02min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Mas esse trecho é precedido pela seguinte frase Citação: As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a, o seguinte (sujeito à condição de que a melhora ou a eliminação de um trecho inadequado, se prático, são preferíveis à eliminação de uma página inteira):. Não há contradição. Ertrinken 16h38min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

@Ertrinken: usar este trecho é um exemplo do que o proponente chama de interpretação "subjetiva e draconiana" da política. Mas, tenha calma, que este não é um problema particular seu. Os apontamentos do proponente se devem a um comportamento editorial que atencede a suas marcações, e que na verdade encontram espaço dentro do campo das PEs (e outras marcações de eliminação) há muito tempo. Este artigo ajuda a entender. O problema é que existe muita "hipersensibilização" sobre a eliminação de verbetes. O inclusionismo meio que condiciona certos editores a achar que é melhor um artigo miserável do que uma ligação vermelha. É como se recriar fosse impossível, como se solicitar parte do texto para um reaproveitamento para recriação melhor não pudesse ser feito, e ai vira isso que você vê. É bom lembrar que o maior esquema de fraudes de PEs na Wikipédia lusófona tinha viés inclusionista. Por outro lado, uma das maiores contas de longo histórico de abusos teve claramente um viés delecionista. Não deveriamos ser um campo de batalha destas visões, mas a história da Wikipédia lusófona, mais do que tudo, mostra que nunca chegaremos a um consenso pleno entre essas duas linhas de pensamento.

Todavia, temos situações dignas de questionamento, principalmente quando temos artigos com múltiplas fontes sendo por vezes mandados para eliminação simplesmente por que há editores que acham que este algo não é enciclopédico. E é aqui que vejo legitimidade neste debate, isto sim é um delecionismo danoso, e que depois leva a surgimento de alguns trolls que só querenm causar problemas aos editores (como este caso recente) e sem querer contamina novatos com uma mentalidade por vezes exagerada na hora de marcar os verbetes para eliminar. Então, antes de pensar que é um ataque pessoal, é melhor se inteirar melhor do problema como um todo. E tentar arranjar fontes quando possível. É mais dificil que marcar um artigo, de fato, mas é mais construtivo para enciclopédia, e não gera atritos (ou pelo menos, não deveriam causar, se é que você me entende)... DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 17h18min de 1 de junho de 2023 (UTC)

@DarkWerewolf: É que essa interpretação não tem nexo. Interpretando-se a seção dentro do contexto, está dizendo que essa é uma das justificativas para se eliminar um artigo. Não obriga quem quer eliminar o artigo a procurar fontes, até porque o ônus da prova "reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". Defendo as nomeações que fiz, afinal, os artigos estavam há longa data sem fonte, desde 2006. Será que 17 anos não foi tempo suficiente para que se encontrem as referências? Tem nexo chamar de "vandalismo" uma marcação de um artigo assim? Isso é um chilique, a marcação está dentro das regras de eliminação semirrápida. Sem interwikis, sem fontes há mais de um ano. Avisei toda a gente Ertrinken 21h49min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

@Ertrinken e DarkWerewolf:, parece que ambos dizem a mesma coisa, para mim, he, he... Acho que a questão de artigos sem refs, que passam não 16 - mas 2 anos - sem que ninguém as insira, já é motivo suficiente para apagamento. A questão que deu motivo à abertura desse tópico, entretanto, é que editores, como o Sturm, vêm "atacando" artigos como o Amaral Gurgel (escritor) que citei abaixo sem qualquer crivo válido: era um esboço, referenciado. Se ele não conhece a pessoa, paciência. Isso não o qualifica a colocar em eliminação, sem antes fazer uma busca a ver se há ou não notoriedade a ser questionada (e não falo, aqui, em editar o artigo para suprir fontes faltantes, pois era referenciado o esboço).

De algum tempo para cá tenho criado artigos com certo receio de estar a contrariar alguma das exigências "arbitrárias": mesmo sendo algo notório, há de surgir quem coloque a {{uma fonte}}, o que tem me limitado muito quando os temas não são fáceis de encontrar citações salvo em blogues e propagandas. E, por às vezes ao só encontrar uma fonte realmente válida, deixo de criar artigos justamente porque sei que estou a ser vigiado nas minhas edições todas, e não quero perder meu tempo nem os de outros...

Resumindo: apagar é preciso - mas estão exagerando em "atacar" coisas sérias, e deixando artigos sem qualquer FF passarem. Um exemplo? Vejam os artigos na categoria:serras de Portugal! Fico a pensar onde anda o Sturm que não viu sequer um dos artigos ali existentes, mas viu o Amaral Gurgel... (e, repito-me, não esclarece como faz para levar à eliminação o que leva, não dialoga... Cadê ele aqui?). André Koehne (discussão) 22h12min de 1 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne: eu tenho participado das discussões criadas pelo usuário Sturm e eu não vi uma atividade sistemática de atacar artigos válidos. O que eu penso é: ele está analisando um conjunto de artigos pequenos e com poucas informações sobre sua notoriedade. Aires (músico), por exemplo. Eventualmente, ele caiu no pobre Amaro Gurgel. Ertrinken 22h27min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

@Ertrinken: aos meus olhos, suas marcações são legítimas a luz da interpretação das políticas que falei. Mas assim como as políticas podem ser interpretada para nos defender, elas também podem apontar nossos erros. Infelizmente, Wikiadvocacia existe... Porém, creio eu que WP:RPE existe justamente pra saber os limites. Enfim, eu acredito que a Wikipédia tornou-se uma enciclopédia de grande valor e confiança para a sociedade moderna mais por deletar conteúdo questionável do que tentar incluir tudo que existe. O grande problema... é que tem muita coisa realmente notável que para as nossas regras, não consegue se provar como tal, talvez por faltar competência editorial de nossos voluntários para conseguir fontes além daquelas disponíveis online. E talvez seja isso que irrite tanto o pessoal quando vê as regras de relevância sendo trabalhadas em strictum sensum. Porém, temos canais adequados pra isso. Se as eliminações são abusivas... não basta abrir um pedido de restauro? E se não concordar com uma resposta de restauro, não temos revisões de ações administrativas? Se chegar lá e não resolve, talvez o problema seja o próprio editor, não os avaliadores que eliminaram ou negaram, né? Enfim, o debate está aberto... e quero ver qual consenso pode ser tirado daqui. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 01h40min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@DarkWerewolf: Como seria bom se todos pensassem assim né? Não dá pra resolver na conversa, sem gritaria, ofensas, acusações, assédio, perseguição, melindres, birra? Ertrinken 01h48min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Eu entendo que deve haver sim um certo ao indicar artigos para eliminação. Indicações em massa, por exemplo, devem ser evitadas. Tem muito artigo que tem potencial notoriedade, só falta a inclusão de fontes. Quando vejo algum artigo numa PE, por exemplo, algumas vezes incluo as referências, outras pessoas também. Mas quando é uma quantidade grande de artigos, fica muito difícil alguém notar um artigo importante e referenciá-lo. Hoje (01/06/2023, por exemplo, vi uma quantidade enorme de artigos de times de futebol da primeira divisão nacional indicados em ESR. Muitos inclusive possuem hiperligações. Vai haver voluntário para referenciar todos aqueles artigos? Dificilmente, pois não temos uma grande quantidade de voluntários dispostos a melhorar ou a salvar os artigos. Então, ao enviar um artigo para eliminação, tem que haver prudência. Evitar enviar todos de uma vez. --A.WagnerC (discussão) 16h59min de 1 de junho de 2023 (UTC)

@A.WagnerC: Esses artigos foram indicados pelo próprio autor. Ertrinken 17h00min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Sim. Mas mesmo sendo o autor dos artigos, ele não é "dono" dos artigos. Se crio um artigo na Wikipedia, ele passa a pertencer a Wikipedia. Não posso simplesmente mandar apagar todos os artigos que eu criei. Mas minha intenção com o meu exemplo é só citar que não é prudente colocar uma quantidade grande de artigos para a eliminação semirrápida, considerando que alguns possuem hiperligação e há alguns de times que disputam/disputaram 1ª divisão da liga nacional. --A.WagnerC (discussão) 19h06min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Compreendo o sentimento de repúdio do proponente e também entendo que a discussão tem pertinência, mas o oriento a ter cuidado com as palavras. --A.WagnerC (discussão) 16h59min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Gostei das suas ponderações A.WagnerC, e as subscrevo. Gostaria, contudo, que o Sturm participasse dessa discussão, já que foi o motivador de seu início - e sobretudo porque também eu deixei na minha PDU questionamentos sobre os crivos de eliminação que está a "usar", fazendo o mesmo na página de eliminação que ele abriu, sem que se dignasse a esclarecer quais os critério tem usado para abrir eliminações. Tem agido com "carta branca", e no caso que me "afetou" ele atacou um artigo em esboço total e devidamente referenciado. Demos "carta branca" a ele para isso? Por quê não responde? Existe, a meu ver, falta de diálogo, de explicações para as edições de apagamento e - diante do que ocorreu agora com o Dantadd, haverá medo em questionar editores que parecem agir fora e à revelia da comunidade - lembrando a todos que eu, Dantadd, e todos nós, somos a comunidade. André Koehne (discussão) 21h27min de 1 de junho de 2023 (UTC)

PS: quero também deixar claro que admiro o trabalho de "desbaste" que o Sturm e outros têm realizado. Ele é necessário, importante, sim. E é muito chato de ser feito, justamente porque podem ocorrer "tropeços", como agora; eu mesmo não disponho de tempo (e know-how) para realizá-lo (nem encerrar votações tenho conseguido fazer sem errar!). Mas os crivos... Estão meio frouxos, não? E cadê o diálogo, quando ele é pedido? André Koehne (discussão) 21h34min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Comentário. E espero que essa "polícia delecionista" cresça ainda mais, pois é a tendência. Canso de escrever: "o mesmo que reclama é o mesmo que não contribui pra melhoria". Por outro lado, há editores que preferem primeiro "se mexer" pra depois defender sua posição de permanência do artigo. A estes usuários, os saúdo. Preferível eliminar um artigo sem conteúdo de qualidade e que não cumpra WP:POL a mantê-los por mais anos e esquecidos no limbo. De que vale realizarmos uma breve pesquisa sobre um assunto e este não constar no próprio artigo? Seria apenas um incômodo pelos delecionistas não precisarem cumprir WP:ÔNUS e os mantenistas terem que cumprir?

Quanto aos artigos que o proponente mencionou, são tão "valiosos" que sequer receberam melhorias significativas desde 2009. Tal varredura é necessária; a wiki é benevolente o suficiente ao ponto de permitir recriar-se artigo anteriormente eliminado. Quem sabe assim, cumpram o básico — e não é por falta de tutorial. Não é pedir muito e espernear é pior. Gabriel bier ^{fala aew} 23h29min de 1 de junho de 2023 (UTC)

Jesus, Gabriel... Você sinceramente acredita que alguém iria abrir uma discussão na Esplanada para "espernear"? Veja, citei um caso com o mesmo editor em que ele faltou com a verificação básica antes de abrir uma PDE que, pelo tanto que pude observar, foi só isso: ele achou que não era notório e jogou no colo da comunidade o óbvio, em artigo referenciado e que uma singela busca no Google demonstraria a notoriedade... Isso não é limpeza, é abuso do espaço público, e continuar sem responder a quem o questiona - mesmo num tópico da Esplanada com este - demonstra que ele não está nem aí para a comunidade.

Por outro lado, veja só que maravilha, quando a gente pede um pouco de cuidado, somos os culpados. Não, não é assim. Ninguém é contra o trabalho de "limpeza" e falei isso mais acima, mas contra o descaso ao fazê-lo... Isso, sim, fere algo que está no nome desse projeto. Se não se lembra, vale a pena colocar em negrito: Wiki. André Koehne (discussão) 00h33min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Há casos e casos. Me refiro àqueles em que é notório o não cumprimento de WP:POL, mesmo com notoriedade presumível. A wikipédia funciona à base de São Tomé: "só acreditamos vendo com provas no artigo, não em outro lugar externamente", vide WP:V. Gabriel bier ^{fala aew} 01h25min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Poderia indicar algum trecho de política, e não a Bíblia, de que não é possível comprovar notoriedade por fontes não presentes no artigo? Ou que verificável queira dizer verificado? GoEThe (discussão) 14h18min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Citação: WP:V escreveu: «Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.»

E só pra deixar claro, a pauta a que me refiro são a artigos 0 verificabilidade, podendo estes serem artigos imensos sem qualquer referenciamento. O ensaio mencionado não tem força normativa sobre uma política. Gabriel bier ^{fala aew} 19h09min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Concordo plenamente com você André. Senti na pele não só tentativas de remoção de artigos que escrevi como, recentemente, foram removidos trechos inteiros de vários editores por um único editor pois ele considerou que os textos estavam "redundantes", quando na verdade, eram definições do mesmo termo utilizadas em áreas de conhecimento dististas e amplamente referenciadas com boas fontes. [1] Josir (discussão) 20h36min de 8 de junho de 2023 (UTC)

Gostaria que o usuário Vítor explicasse porque está mandando tantas páginas para eliminação Ertrinken 00h38min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Pela falta de fontes confiáveis desses artigos de futebol - A maioria dos artigos se resume a "tal clube de futebol existe e participa de tal campeonato", com fontes de confiabilidade duvidosa como Soccerway, WorldFootball, RSSSF, Zerozero. Inclusive corrigindo um erro que eu tinha cometido anos atrás ao criar alguns artigos, usando tais fontes e tal estilo de "redação" de artigo - por isso mandei-os para eliminação. Vários deles possuem interwikis? Sim - mas os artigos das interwikis ou usam as mesmas fontes ou não usam fonte nenhuma. Vítor (discussão) 01h46min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@Vítor: Entendo perfeitamente, mas parece que existe um limite de marcações de eliminação semirrápida. Acho que são 40 por assunto. Ertrinken 01h52min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Olá pessoal. Participar dessas discussões na Esplanada é sempre uma tarefa espinhosa, dadas as inúmeras sensibilidades e paixões que movem boa parte de nós, wikimedistas. Além disso, alguém afirmar aqui que eu fui o usuário motivador dessa thread toda, apesar de ser algo quase "lisonjeiro", talvez não me faça jus, rsrs... tenho contribuído com cerca de uma dezena de páginas de ECs por dia, por vezes nem isso. Nas últimas semanas, no entanto, tivemos centenas e centenas de ESR abertas, outras tantas centenas de ER... Mas bem, vamos lá, de fato há um grande número de páginas com tags que, de uma maneira ou de outra, podem resultar na eliminação do conteúdo e isso foi um dos fatores que nos trouxe até aqui. Assim, permitam-me compartilhar algumas considerações.

Primeiramente, pode até parecer, mas eu não bati a cabeça e nem perdi parte do lobo frontal, tornando-me um êmulo daquilo que fui. :P Em outras palavras, eu não me tornei um “delecionista” (muito embora respeite essa visão sobre o projeto). (...) Falando de maneira geral e um tanto reducionista, uma pessoa delecionista é, a princípio, alguém que tem uma expectativa mais restrita acerca da relevância enciclopédica, acreditando que apenas um número reduzido de tópicos / artigos teriam condições de permanecer por aqui. Em geral, são pessoas que têm uma visão de que a Wikipédia deveria ser mais semelhante às enciclopédias tradicionais, ou eventualmente pessoas que acreditam que determinados tópicos, especialmente aqueles referentes à cultura popular, não deveriam ter muito espaço por aqui. Outras pessoas, no entanto, as chamadas “inclusionistas”, acreditariam que a Wikipédia deveria ser mais permissiva acerca dos tópicos e artigos possíveis. Pessoalmente, ainda me considero alguém que pende mais ao inclusionismo... – Mas como, se você colocou centenas de artigos para PE nos últimos meses? alguém poderia indagar. Bem, a vida adulta nos ensina que nem tudo o que parece "é", e que precisamos saber lidar com estímulos e indícios (aparentemente) contraditórios.

Considerem o seguinte contexto: a Wikipédia lusófona é um projeto que existe há mais de 20 anos e ao longo dessas duas décadas, era de se esperar que as expectativas e parâmetros sobre a relevância e permanência dos artigos fosse mudando um bocado. Parece claro assim que a gente vem acumulando algum nível de “ruído” ano a ano. Ainda, se vocês perceberem, boa parte dos artigos que propus para eliminação foi criada há ao menos uma década; a grande maioria se restringindo a 1 ou 2 linhas de conteúdo (em geral do tipo X é Y) amparada por apenas uma ou nenhuma fonte e quase sempre sem interwiki algum. Mesmo diante de uma situação tão “árida”, que eventualmente permitiria até mesmo um encaminhamento para ER via A4, eu preferi abrir uma PE pois isso dá tempo e oportunidade para que as pessoas possam tornar clara a relevância enciclopédica do artigo.

Para quem é das antigas, como eu, deve se lembrar inclusive de alguns dos contextos que permitiram a criação de muitos desses artigos. Houve um tempo, por exemplo, que a mera existência de um verbete no Dicionário Cravo Albin já garantia a “relevância enciclopédica” da pessoa biografada. Contudo, percebeu-se que tal dicionário não era lá tão criterioso na seleção de seus verbetes e a comunidade retirou esse ponto dos critérios de notoriedade. Assim, milhares de artigos foram criados com apenas uma ou poucas linhas nesse contexto mais permissivo do passado e ficaram esquecidos ao longo dos anos, desta vez já sem o respaldo dos “critérios de notoriedade” (que na minha opinião deveriam ser encarados como parâmetros; nenhum critério isoladamente deveria ser visto como “cabal”). Algo que tenho feito ultimamente é “mexer no fundo dessas gavetas”; faz um pouco de poeira, é verdade, mas é importante, como o próprio André reconheceu ao escrever que o "trabalho de "desbaste" é não apenas algo válido, como também desejável e difícil de fazer. Por isso até estranho sua postura beligerante a eventuais erros do processo. Isso não tem nada a ver “delecionismo”, nem uma eventual aversão de minha parte a trompetistas, clarinetistas, flautistas, compositores ou mesmo algo contra o Vitor Mazuco, que foi uma das pessoas (dentre tantas) que criou esses artigos entre os anos 2012-2014. Tais artigos foram criados dentro das regras e por pessoas que buscavam (e ainda buscam, creio) ajudar ao projeto, mas que agora percebemos que muitos desses artigos potencialmente não têm relevância ou condições de permanecer pela falta de verificabilidade. Aliás, Vitor é um dos célebres editores desse projeto, uma “figura” e alguém que já tive o prazer de sua companhia, seja perambulando pelo norte da Itália, seja curtindo um domingo no Templo de Salomão. Talvez ele próprio tenha mais relevância que alguns desses biografados marcados por PE, rsrs.

Assim, reitero: eu continuo acreditando que a Wikipédia deve ter espaço para múltiplos temas, especialmente para aqueles tradicionalmente marginalizados. Sou um inclusionista, mas isso não significa que eu não possa propor páginas para EC, ou que eu acredite que qualquer coisa valha. E olha que há muito tempo eu tenho o cuidado de, ao abrir uma PE, deixar claro que eu estou apenas questionando a relevância do artigo, não afirmando que o artigo não tem relevância. Ah, e nem sequer faço propostas com deboche ou grandes "assunções", embora muitas vezes algumas dessas propostas sejam engraçadas, admito. Eu até queria propor o artigo do Francisco para PE sob o argumento de “Papa papando. bispo notório por evento único" . Mas acho que aí sim vocês teriam motivos para questionar minha sanidade.

Sobre o usuário que realmente motivou essa discussão, a pessoa que a iniciou, bem, o que eu tenho a dizer é que eu concordo: realmente às vezes dá uma “reiva” quando vemos um artigo que a gente gosta ser proposto para eliminação por outro usuário. Nos últimos 3 meses, minha cidade natal, por exemplo, "perdeu" os artigos de seu clube esportivo, estádio de futebol e museu municipal. Se ingênuo fosse, acreditaria que há um movimento lusófono contra a pobre cidade (será? hum...) Bem, no caso do museu, eu mesmo havia criado o artigo e aí veio o “malvado” do Yanguas e o marcou para ESR, rsrs. Bem, o que dizer sobre isso? Tudo bem, podem me acusar que na realidade eu negligencio os artigos da minha cidade natal, rsrs, mas o fato é que muitas vezes (nem sempre) a pessoa proponente tem razão, ou ao menos um ponto válido para questionar o artigo. E aí o melhor a fazer é arrumar o artigo e de qq maneira levar a questão "numa boa". Eu até enviei uma mensagem brincando com o Yanguas à época (que me ignorou, rsrs), mas o artigo não tinha salvação; a maior parte das fontes apenas indicava que o museu “existe”. Padeceu, mas talvez volte um dia. De qualquer modo, tendo razão ou não, minha sugestão é a mesma: não vale a pena se manifestar de maneira agressiva. É preciso entender que essas edições não são motivadas por questões pessoais (ou talvez sejam eventualmente, mas não de minha parte). Muito embora haja consenso pela eliminação na imensa maioria das páginas de EC que abri, mesmo nos casos em que me “equivoquei” (entre aspas, pois eu sempre coloco a relevância em dúvida e compartilho com a comunidade a avaliação; não afirmo que x ou y não têm relevância), isso não me parece ser motivo para as pessoas se sentirem “ofendidas” ou acreditar que existe uma ação delecionista coordenada tomando conta do projeto. Parece-me ingênuo, reducionista, maniqueísta e demonstra possivelmente a não observância de contextos. Querer impedir alguém de questionar a relevância de artigos, nas quais o propoente nem sequer vota pela eliminação, parece-me no mínimo estranho. Além disso, questionar as ações de um usuário observando apenas os casos nos quais um indivíduo discorda, ou identifica um erro parece-me igualmente um erro. Observem números, percentuais, contextos. No mais, além disso, como diriam os antigos, erra quem faz. :P

Encaminhamentos: se me perguntarem o que eu acho acerca de possíveis encaminhamentos, pessoalmente o que me incomoda mais é a liberdade das propostas de ESR, pois essas, diferentemente do que eu venho fazendo, são aplicáveis a conteúdos que podem ter relevância enciclopédica clara, e desse modo muitas vezes dão fim a artigos enormes e relevantes. Não possuir fontes fiáveis para amparar as informações é algo grave, concordo, mas muitas vezes a ação de eliminar isso via ESR me parece “jogar fora o bebê junto com a água do banho”. Outro ponto que me incomoda são os milhares de artigos de álbuns musicais célebres (de artistas mundialmente conhecidos) que são sistematicamente convertidos em redirecionamento, por conta de um critério imho desproporcional e mal aplicado para o tema. Mas enfim, questões mais pontuais que me incomodam pessoalmente. Sobre como lidar com a questão da eliminação de artigos de modo mais amplo, talvez o estabelecimento de um número máximo de cada editor pode propor para ER, ESR e EC diariamente, muito embora essa proposta possa padecer de excesso de burocratização de micro gerenciamento. Isso já existe em parte, talvez possa ser mais desenvolvido e divulgado.

Bem, acho que já escrevi demais. Textão. ‘Xo voltar pro fundo das gavetas. Sturm (discussão) 02h13min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Cara, o Sturm fala mais do que eu! Rapaz, tudo o que eu queria entender - no caso que me "afetou" - é se você averigua antes a notoriedade; de certa forma sou culpado nisso, quando criei o artigo Amaral Gurgel (escritor), salvei com referências suficientes para ninguém marcar com a tag de "uma ref", e fiquei pensando: vai aparecer alguém com preguiça de conferir se é ou não notório. Demorou, mas... Você apareceu. Com o incidente agora com o Dantadd, e creio que à sua revelia redundou no bloqueio dele, houve a abertura desse tópico.

Resumindo: em sua fala a gente não ficou sabendo o modus operandi. Se alguém tivesse agora criado um artigo, por exemplo, sobre Mário Lago, que foi parceiro do Gurgel, sendo um mero esboço e alguém desconhecido das novas gerações lá olhando, poderia levar a apagamento? Isto não seria abusar do espaço público com uma discussão quando a aferição da notoriedade (não a edição do artigo) é sim, ônus de quem propõe uma eliminação? Essa, a meu ver, a grande questão... Outra, menor e não menos importante, é a de responder quando pingado... O ping existe para isso, não? Enfim, que possamos aprimorar esse trabalho que, repito-me, é importante, necessário e poucos "tontos" como você conseguem levar a cabo! he, he... André Koehne (discussão) 16h14min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Oi, tudo bem? Eu gostaria de aproveitar que esta disussão foi aberta para escrever algumas coisas que eu estive pensando nos últimos tempos. Primeiro, quero reiterar que há certa verdade no que o proponente da discussão disse. Acho que qualquer usuário novato passou pelo embaraço de ter um artigo completamente válido deletado. Um artigo em particular que me marcou foi o da Lofi Girl. Eu passei um tempão traduzindo o artigo inteiro, porém era inexperiente e fiz a tradução direto na página, e não na minha página de testes. No fim, antes que eu conseguisse indexar as referências, o código acabou bugando e eu não conseguia mais editar. Por isso, criei a página e postei na PD o que havia acontecido, e de como a página existia em inglês e eu só precisava de um tempo para indexar as referências, mas um determinado moderador simplesmente ignorou todos os meus pedidos e deletou a página em uma hora. Motivo? "Personagem de anime" (na realidade, se trata de uma livestream de Lofi). Todo o meu trabalho foi perdido porque este determinado moderador não se deu ao trabalho de olhar a en-Wiki. Também, costumo a manter um olho nas páginas novas, e não é incomum que páginas completamente válidas por quaisquer critérios imagináveis sejam deletadas pelo mesmo motivo: o moderador em questão não se deu ao trabalho de checar a boa vontade do autor.

Eu não tenho o link agora, mas na meta-Wiki já foi apontado que a pt-Wiki é um exemplo de combate ao vandalismo, e por isso parabenizo aos moderadores. Mas ao meu ver, este tipo de situação desagradável acontece por dois motivos:

1) Excesso de trabalho por parte dos moderadores

2) Falta de educação de como a Wiki funciona por parte dos usuários

E uma coisa acaba alimentando a outra. Estou aqui há dois anos e não ouve mudanças substanciais na quantidade de colaboradores do projeto. Pelo que eu vejo, isso se dá porque o usuário novo, mesmo que bem intencionado, aparece por aqui, tenta colaborar, mas não consegue e acaba criando alguma página que nos olhos da moderação parece que não se encaixa nos critérios. A moderação, por sua vez, tem um trabalho hercúleo pela frente e tende a ignorar o ponto de vista dos colaboradores. Os colaboradores acabam sendo desmotivados a editar mais e não voltam. O trabalho da Wiki acaba acumulando, mas os usuários continuam os mesmos por mais de uma década, e a tendência é de que a situação piore.

Eu sou um imigrante com uma vida bem corrida e gasto mais tempo do que eu devia neste website, portanto não posso participar ativamente da solução, não sem que ela já esteja estruturada, pelo menos. Prefiro gastar meu tempo com a pesquisa. Mas, eu tive algumas ideias sobre como contornar este tipo de problema:

1) Uma pequena reforma nas regras delecionistas

Ao meu ver, a moderação deveria incluir EM ESCRITO e de forma muito clara que deve-se procurar fontes ou razoabilidade nos artigos antes de deletá-los. Claro, não estou me referindo aos artigos de vândalos ou de gente que vem aqui para se autopromover, mas os que são criados de boa-fé pelos usuários. Se eu, mero wikipedista que estou aqui há apenas dois anos, consigo diferenciar uma coisa da outra, com certeza a moderação também consegue.

2) Políticas de inclusão

A maior parte dos usuários novos estão acostumados com a internet de plataforma, e vão se sentir confusos com instruções postadas em formato de fórum. Acredito que seria produtivo, por exemplo, postar os vídeos-tutoriais produzidos pelo Movimento WikiBrasil nas advertências, para que eles possam entender claramente como indexar uma referência, por exemplo. Outra ideia é usar páginas do Facebook, Twitter, sei lá, como um canal para divulgação do projeto e para contato.

3) Treinamento de novos moderadores

Até onde eu entendo, os novos moderadores surgem "organicamente", ou seja, eles são usuários que se interessam pela Wiki e acabam ganhando mais "poderes" aqui dentro. Talvez fosse interessante criar programas de treinamento para funções específicas. Dessa forma, o trabalho da moderação em determinadas áreas tenderia a diminuir.

Enfim, foram coisas que eu pensei ultimamente. Com essas reformas, imagino que o projeto conseguiria crescer com mais facilidade, e problemas desse tipo não seriam tão comuns. Pachequis (discussão) 05h35min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Comentário - Bom, estou a ver que há muita gente a dar opiniões, e algumas são bem grandes. Estou sem tempo de as ler todas ao pormenor, mas aproveito para dar a minha. Na minha opinião, os toda a gente deveria ter o direito de apagar o bem quisesse sem o mínimo esforço quando, no reverso da moeda, as pessoas também criavam artigos às três pancadas, sem qualquer fonte, etc. Agora que a realidade mudou, e apenas podemos inserir artigos com fontes e que cumpram duas ou três políticas, creio que também está mais que na hora de as pessoas também gostam de mandar para eliminação a torto e a direito tenham a obrigação de, no mínimo, procurar antes de mandar para eliminação. Não estou a dizer que devem ser obrigadas a inserir fontes, pois há muitos artigos que têm sim que ser eliminados, o que eu quero dizer é que devíamos ter uma regra que nos protegesse dos eliminadores crónicos que nem e são ao trabalho de saber se aquele artigo poderia permanecer aqui. Vou dar um exemplo: digamos que um fulano envia para eliminação, todos os dias 20 artigos de futebolistas sem qualquer notoriedade... esse fulano deve ser louvado e continuar o bom trabalho. Mas no reverso, vamos imaginar um fulano que na mesma semana envia para eliminação os artigos ModaLisboa (maior evento de moda em Portugal), Adolfo Luxúria Canibal (um dos maiores vocalistas portugueses), António Silveira Lopes (um governador-civil), Valter Hugo Mãe, Edição da Noite (SIC Notícias), e vou ficar por aqui (todos estes artigos já foram enviados para eliminação). Na minha opinião, este segundo fulano devia ser chamado à atenção ou impedido de enviar artigos para eliminação sob uma hipotética regra do tipo "Se um editor enviar em massa ou frequentemente artigos de notoriedade quase óbvia, tendo-o feito sem ter feito uma única e simples pesquisa sobre o tema, deve ser impedido de enviar artigos para eliminação por X tempo." Com isto, novamente digo e sublinho: acho que não devia ser obrigatório uma pessoa inserir fontes porque há muitos artigos que devem ser enviados para eliminação; mas, para evitar abusos, e sendo que há anos que toda a gente é obrigada a criar artigos com fontes, então as pessoas que querem mandar em massa artigos para eliminação, deviam pelo menos ser obrigados a fazer uma pequena e óbvia filtragem. Não sei se concordam ou discordam, mas é a minha opinião. Cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 06h46min de 2 de junho de 2023 (UTC)

A ideia é muito boa, na verdade. Pachequis (discussão) 07h15min de 2 de junho de 2023 (UTC)

O mundo gira e tudo fica na mesma. Ando há anos a dizer muito do que disseram acima. As políticas de edição estão cada vez mais restritivas, mas "delecionistas" (mesmo que não se considerem isso, e tenham outra visão sobre o projeto, é uma etiqueta útil) continuam a poder enviar artigos para eliminação "porque lhes apetece", com justificativas mínimas, sem o menor esforço de aferir se um assunto é notável ou não. Um comportamento que anteriormente era de franja, de radicais, é agora a "norma", mesmo de indivíduos que anteriormente criavam artigos sem fontes. Sinto-me à vontade de fazer esta crítica porque me dedico a referenciar artigos começados por outros em massa. Penso que já referenciei mais de 1/5 dos artigos em biologia que não tinham nenhuma fonte, ou pelo menos que tinham isso indicado de alguma maneira. Adivinhem, 99% dos casos foram rapidamente referenciados, os que passaram pelos meus olhos e que não foi possível encontrar referência, foram encaminhados para o procedimento adequado (mas são casos raros nesta área). Não me dedico a referenciar artigos sobre outros temas, apesar de o poder fazer ocasionalmente, por não ser tudólogo (e ter algum ceticismo em relação a quem se acha perito em tudo) e também por considerar mais eficiente e prazeroso editar artigos de áreas que me interessam, obviamente (ver também Wikipédia:Corrida às armas wikipédica). Apovora-me um pouco pensar que um dia mesmo este esforço seja considerado insuficiente pelos 1F'eiros, que apenas precisam de existir (ironicamente) para poderem criar PEs com essa justificativa, não precisam sequer ter criado um artigo (diria até, sem ser por tradução) nem saber o que é pesquisar sobre um assunto. Há quase 10 anos, propus (apenas meio a brincar) a criação de um ranking de editores pela percentagem de PEs mal sucedidas que propusessem e que a partir de certa percentagem esses editores seriam seriamente limitados na sua capacidade de submeter artigos para eliminação, com a ingenuidade de que artigos sobre temas notórios seriam mantidos pela comunidade que teria interesse em criar uma enciclopédia global, capaz de pesquisar sobre qualquer assunto e disposta a acolher pessoas com a mesma missão. Não sei se essa será a melhor solução neste momento, porque as PEs e ESRs estão seriamente comprometidas com esta mentalidade, mas apoio a ideia de alterar de alguma forma a política de eliminação para que seja obrigatório comprovar que foi feita uma pesquisa para afirmar que um assunto não é notório. Aos que vêm objetar com WP:ÓNUS e que se avalia o conteúdo do artigo e não o seu potencial digo que isso pode ainda ser o caso na edição no domínio principal e disputas de conteúdo sem se aplicar às propostas de eliminação. Nada nas políticas de eliminação fala sobre isso e pode ser explicitamente colocado como exceção na política de eliminação caso a comunidade assim o decida. Aliás, a política de edição já preconiza que se deve tentar consertar em vez de eliminar logo. GoEThe (discussão) 08h45min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@GoEThe: Gostei da ideia do rank de editores por PEs mal sucedidas, fiz esta query (tem que dar "run" para ver) pegando as PEs criadas em 2023, excluindo as que estão abertas e verificando se o título do artigo no título da PE existe para ver se foi mal sucedida. ^Danilo.mac_(discussão) 19h34min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@Danilo.mac, não consigo visualizar. Pensei que fosse por estar a aceder pelo telefone, mas no PC dá o mesmo erro "can not load query". GoEThe (discussão) 12h47min de 5 de junho de 2023 (UTC)

Já consegui ver pelo histórico de queries. Há uma variabilidade muito grande nas percentagens de sucesso, talvez filtrar por quem tem mais de 5, 10 PEs propostas. GoEThe (discussão) 13h04min de 5 de junho de 2023 (UTC)

@GoEThe: Esta query está peganda somente os que tem mais de 5 PEs criadas e agora ordenei pela porcentagem, a anterior era ordenada pelo número de mal sucedidas. Esse novo sistema Superset é mais complicado que o Quarry, o resultados não ficam gravados, você precisa clicar no botão azul "run" para rodar a consulta na hora, a vantagem é que a tabela vai estar sempre atualizada e você pode mudar os parâmetros da query se quiser, por exemplo mudando o "2023%" para "2022%" para ver o ranking de 2022. Se você alterar a query só você verá as mudanças, elas não ficarão salvas a não ser que você clique em salvar. ^Danilo.mac_(discussão) 14h27min de 5 de junho de 2023 (UTC)

@Danilo.mac percebo isso, mas para mim abrindo o link a janela do query aparecia em branco e dava o erro de que não conseguia carregar a query. Mas como disse, consegui visualizar pelo histórico de queries. Comecei inclusive um painel para guardar esses resultados por ano: [2]. GoEThe (discussão) 14h36min de 5 de junho de 2023 (UTC)

No contexto do que foi apresentado aqui, e tomando por base as considerações de André Koehne, Dantadd, Skyshifter, Pachequis, DarkWerewolf, GoEThe e Tuga1143, proponho alterar o seguinte texto de Wikipédia:Eliminação por consenso:

Texto atual: "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona."

Sugestão: "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Todavia, o uso da eliminação por consenso para forçar melhorias em artigos claramente notórios é visto como abusivo. Segundo a política de eliminação, não se pode marcar para eliminação se não houve antes tentativas de achar todas fontes fiáveis possíveis. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona." Ertrinken 18h16min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Aí o proponente teria que ir até as livrarias do Cambodja antes de abrir uma PE. Thiago1314 (discussão) 19h28min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@Thiago1314:, tem uma coisa muito melhor e nem precisa ir tão longe, se chama: Google Acadêmico. Posso garantir que muitas PEs poderiam ser evitadas com uma pesquisada nele. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 19h50min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Ertrinken, faltou, na sua proposta, sugerir para qye em artigos referenciados, o proponente somente poderá requerer a eliminação após constatar numa pesquisa a falta de notoriedade do tema.

Falo isso porque no "estado atual" da proposta feita pelo Sturm no Amaral Gurgel nada estava sem ser referenciado. Uma busca ao Google daria a resposta... Simples: não ocuparia o tempo dele, o da comunidade. Só lembrando, não temos obrigação de criar verbetes como faço em Nelson Mandela ou Carly Simon... A imensa maioria das enciclopédias físicas trazem "verbetes" que são uma linha! Excepcionalmente elas traziam artigos extensos. Coloquei acima que muitas vezes se esquecem de que isso é um "Wiki", mas a imensa maioria olvida mesmo que é uma enciclopédia, não pode!

Finalmente, DarkWerewolf, ainda temos (eu pelo ao menos tenho) a "Biblioteca da Wikipédia" - cara, é um manancial de doido! Outro dia criei um artigo completo sobre um quadro (vou me esquivar do nome) todo ele baseado numa única ref acadêmica. Não existe, nem no museu que é dono da obra, nada tão completo quanto a pesquisa usada por mim aqui na Wiki e publicada numa das mais abalizadas revistas científicas do mundo... Enfim, tem coisa em árabe, vietnamita, russo, e para o Thiago1314, talvez até em cambojano. Basta usar o tradutor... André Koehne (discussão) 21h15min de 2 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne: foi bom lembrar dela. Inclusive, foi graças a ela que encontrei as fontes que permitiram editar e melhorar um artigo, Santanaraptor e criar Chasmosaurinae, sem ser meras traduções de outras versões da Wikipédia, como tem sido a maioria dos meus trabalhos editoriais. No fim, é tudo questão de competência editorial. Marcar artigos para eliminar é fácil, procurar fontes é mais trabalhoso. Por mais que marcar para eliminar seja contribuir... é menos construtivos a longo prazo. Eu defendo que a fiabilidade da Wikipédia depende de sua rigidez, mas não uma rigidez que se leva a apagar tudo que esteja mal feito, mas que se busque pelo menos sair do mínimo. O problema é que muitos querem manter coisas que nem o mínimo possuí, mas porque tem relevância presumível por ser um orgão ou instituição de respeito (é o caso dos dois verbetes, Instituto de Física Gleb Wataghin e Instituto de Artes da Unicamp, citados pelo proponente), que produz muita coisa sobre muitos assuntos, mas não tem quase nada sobre ela mesma. Neste caso, eu creio que se deva pensar em critérios inclusivos pra estas porque... o critério geral com sua exigência de múltiplas fontes independentes com certeza não vai salvar tais verbetes do jeito que está redigido. (Estes dois verbetes citados pelo proponente, aliás, estão sendo mantidos a força do esperneio, não no respeito as regras!) DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h43min de 2 de junho de 2023 (UTC)

Citação: DarkWerewolf escreveu: «Estes dois verbetes citados pelo proponente, aliás, estão sendo mantidos a força do esperneio, não no respeito as regras!»... e aproveitando o ensejo deste comentário, me questiono do por quê as indicações para ESR foram desfeitas (1 e 2), pois aparentemente, recaem sobre esta categoria. Gabriel bier ^{fala aew} 00h29min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Foram desfeitas porque, como uma fonte foi adicionada, não cumpre mais ESR-SIW. Skyshifter ^disc. 17h11min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Correto. Gabriel bier ^{fala aew} 19h09min de 3 de junho de 2023 (UTC)

• Meus dois centavos nessa discussão... Como um dos antigos por aqui, daqueles que salvavam verbetes como esse e, tantas vezes teve que ponderar, quando era administrador, se era o caso, realmente de apagar ou salvar. No início, era generalista, buscava recuperar qualquer verbete (notório, pois era comum ter os autobiografados, entre outras peripécias dos editores), mas com o passar do tempo, acabei me especializando em alguns assuntos, dando mais foco a salvar esses. Talvez o último "salvamento" tenha sido o da Diocese de Jaboticabal, que é sobre um assunto que passei a dominar, mas que não estava entre os meus vigiados; portanto, nunca tinha reparado que estava a tanto tempo sem referências. Assim que pude trabalhar nele, não gastei mais que 10 minutos para incluir as fontes essenciais. Porque tenho percebido, também, a "sanha referencialista", em que cada parágrafo tem que ter uma fonte, mesmo que o que está escrito seja conclusão óbvia (fulano é o primeiro cardeal de um país, por exemplo, é necessário realmente incluir uma fonte disso, sendo que nunca nasceu um cardeal naquele país?)... Portanto, há de se entender que estamos em uma enciclopédia que está em constante evolução, basta ver como nasceu e como está o verbete Hiena. Claro que são necessárias fontes robustas para cada verbete existente, mas convenhamos, estamos aqui para construir uma enciclopédia? Pois para isso são necessários verbetes. Se não há fontes referenciais, acho interessante se buscar o criador do verbete e, quem sabe, buscar os editores que sabidamente conheçam sobre aquele tema. Entendo que não dá para manter verbetes sem fontes, mas não dá para se cravar tudo em fogo. Podemos encontrar o caminho do meio, usando o bom senso e lembrando porque estamos aqui... E, garanto, não é para apagar verbetes. Obrigado, Dantadd, por levantar essa questão. Saudações a todos. Alex Pereira^falaê 14h02min de 3 de junho de 2023 (UTC)

  Olha só, Daniel, temos mais jurássicos por aqui! O Pereira também mergulhou no formol... he, he...

  Talvez o problema, meu velho, sejamos nós mesmos: nascemos em meio a enciclopédias de papel, onde tudo era dito de modo sumário, a relevância era "estar lá". E o que estava lá (até porque o papel é um meio limitado) era bem pouco. Assim, primeiro descobrimos que a Wikipédia não era "de papel" e "inventamos" essa coisa de "artigões" sobre coisas por vezes minúsculas (o piloto da RAAF, o disco da Avril) e esquecemos temas realmente essenciais - melhor dizendo - realmente enciclopédicos e cuja base de informações não está tão disponível assim na internet.

  Resultado: criamos uma geração em que a única referência para enciclopédia que tem é... a própria Wikipédia. E não a "nossa", lusófona, mas a anglófona. Precisamos, por vezes, lembrar o que somos, como surgimos, como crescemos...

  Desbastes são necessários e fazem parte. Mas o "wiki", o colaborar, vem antes de tudo... Ainda precisamos de ajustes... André Koehne (discussão) 18h02min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Comentário É lamentável ainda termos que discutir este tipo de assunto após mais de duas décadas da ptwiki. O delecionismo sequer deveria uma prática adequada neste projeto, e a regra 6 da WP:RPE é bem claro quanto a isso quando exige que nenhum artigo pode simplesmente ser colocado para eliminação sem que haja uma busca aprofundada de referências sobre o assunto. Verbetes notáveis, com vários interwikis, é possível de ser resolvido com tradução em outros idiomas, para evitar eventuais nomeações para ECs. Enquanto o interesse pela eliminação estiver acima do interesse colaborativo na melhoria destes verbetes, estaremos sempre atrás de outras enciclopédias, pois aqui valorizam mais apagar do que consertar. Existem muitos artigos lá da década de 2000 que foram criadas numa época que sequer existia a política de verificabilidade; logo, questiona-se se a política seria retroativa a esses casos e seriam validados após a aprovação da mesma. Grande parte das políticas atuais do projeto tiveram suas criações e reformulações na última década, então isso, de certa forma, acabou interferindo na existência destes verbetes. No contexto geral, entendo que tentar mudar o passado aqui apenas com o botão de eliminar dá a entender que o trabalho voluntário dos anos 2000 não tiveram tanta importância por falta de interesse voluntário nos últimos dez anos. De qualquer forma, penso que todos nós deveríamos ser mais ativos a atuar pela melhoria destes verbetes do que na eliminação destes. WikiFer ^msg 15h31min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Concordo em absoluto consigo e considero este tópico mais que relevante e actual. Eu evoco de forma frequente a regra 6 da WP:RPE em várias PEs. O problema está mesmo frequentemente nas PEs. Uma PE é uma consulta a toda a comunidade em que o proponente necessita de ajuda da mesma para resolver problemas em artigos que o próprio não consegue. Artigos sem fontes só devem ser alvo de PE caso o ponto 6 seja cumprido. Logo depois vem sempre a ladaínha do WP:ÓNUS do proponente. Ora bem, ónus descreve informação inserida sem fontes por um editor num qualquer artigo. É evidente que o ónus é dele em comprovar com fontes o que adicionou. WP:ÓNUS não se aplica em PEs em que o proponente descarta essa sua obrigação segundo a WP:Política de edição que é bem explícita quando afirma que todos os editores são encorajados a melhorar os artigos. Diametralmente, nada na Política de eliminação afirma que os editores são encorajados a eliminar conteúdo. Resumindo, o ónus de Conserte é tanto do proponente da PE como daqueles que são convocados para resolver um problema que na maior parte das vezes não existe, quer por artigos que têm interwikis referenciados quer por rápidas consultas na internet. Finalmente, cito o ensaio (e que proponho deveria ser elevado a recomendação) que descreve PEs não são definitivamente estaleiro, desgastando a comunidade que tem cada vez menos tempo para manter este projecto e cada vez menos activa, com menos tempo e participativa nessas discussões. Mais uma ressalva para o facto de esses proponentes invariavelmente convocarem para a discussão aqueles editores que os apoiaram no passado ou que sabem que apoiam a eliminação que pretendem, com a agravante de ignorar de forma propositada aqueles que historicamente editaram e construíram o artigo. Vanthorn^® 20h23min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Não tiro sua razão do ponto de vista de melhorar artigos. Claro que sempre é bom tentar salvar e buscar por melhorias. Ocorre que, centenas de artigos não cumprem o básico e nem todos os colegas possuem a boa vontade de melhorá-los pelo quesito tempo e interesse. Em outras palavras, boa parte dos artigos eliminados se inserem na exceção do já preconizado em WP:CONSERTE (infelizmente a exceção virou a regra). Esse é um problema crônico que se arrasta há tempos e só vem se manifestando de maneira mais forte no período pandêmico. A quantidade de páginas novas mal construídas é um absurdo. De minha perspectiva, é um incentivo à "política do mínimo". A Wikipédia sendo um projeto colaborativo de pesquisa, tem que dispor de pelo menos algum material inicial de qualidade e não apenas dar uma googleada e pronto — antes fosse, pois já vi alguns defenderem sem sequer ter o trabalho de inserir o conteúdo de pesquisa no próprio artigo, para que assim, se justificasse sua permanência. Por obviedade, não precisamos criar uma dissertação, mas também não um trabalho de ensino fundamental / primário. Temos que equilibrar esta balança e o meio mais rápido para isto, são vias PEs. Gabriel bier ^{fala aew} 00h04min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Não percebi nada do que escreveu. Mas é habitual. Vanthorn^® 00h41min de 4 de junho de 2023 (UTC)

lol... Ai, ai... Tu não percebeste Vanthorn, eu não entendi bulhufas... Parece aquele caso da mulher que teve um "dejavan" ("não sabe que não mas também não tem certeza que sim")... O Bier pensou bem além da nossa capacidade cognitiva...
Mas creio que uma proposta de obrigação ao proponente de PEs deveria existir, para que a PE seja válida, informando:
"Pesquisei aqui e ali e não encontrei fontes que atestem a notoriedade" (ou qualquer outro motivo que justifiquem ter aberto a PE depois de aferir o que alega).
Isto é um mínimo que vem sendo desrespeitado, pois que em toda PE está, do ladinho: encontre fontes e vários links indicam a quem vai por lá como pesquisar...
Do jeito que está, o proponente joga ao colo da comunidade demonstrar os erros da proposta - e, como o Vanthorn acentuou, obtém-se o apoio com a participação daqueles que agem/pensam da mesma forma... André Koehne (discussão) 01h38min de 4 de junho de 2023 (UTC)

@Vanthorn e André Koehne: Qual seria o procedimento para formalizar isso nas regras? Ertrinken 01h46min de 4 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Ertrinken, acredito que seria o caso de "filtrar" as propostas de solução aqui apresentadas e submeter à comunidade, pingando aqueles que participaram do debate. Há uma parte da Esplanada para isso, não? Faz tempo que mexi com algo parecido, creio que o Vanthorn já pingado por ti possa esclarecer melhor, a partir daí... André Koehne (discussão) 04h02min de 4 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne: Já foi submetida uma proposta em que seria obrigatório nas PEs avisar (tal como nas ESRs) além do criador, também os principais editores do artigo, mas foi chumbada. Não encontro agora mas deve estar por aí. No caso de uma PE aberta pelo simples facto do artigo não ter fontes sem evocar o ponto 6 de WP:RPE (ex. Wikipédia:Páginas para eliminar/Centre d'Essais des Landes), ela deveria ser imediatamente cancelada e o proponente avisado imediatamente por Subversão do sistema de eliminação. É curioso constatar que esses que abusam desta modalidade nem aparecem aqui. Para terminar, a minha longa experiência diz-me que este tópico não resultará em nada infelizmente e tudo continuará na mesma. Sds., Vanthorn^® 04h48min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Que notícia triste, Vanthorn... De qualquer forma, a dinâmica permite que o Ertrinken faça nova sugestão, não? Ele, até, pode adicionar esse link que indicou... André Koehne (discussão) 12h59min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Eu apresentei uma proposta ali mais acima, mas não sei se este é o canal mais adequado Ertrinken 04h04min de 4 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Veja, o canal adequado é a Wikipédia:Esplanada/propostas; note que além de ti também o Tuga1143 e eu demos sugestões (pelo que rapidamente me lembro) e, ao cabo, elaborar uma proposta única com itens a serem "votados" para tornar as regras de eliminação mais claras e seguras - tanto para quem uma vez editou os artigos, como sobretudo para aqueles que realizam esse espinhoso trabalho, como o pobre do Sturm, que eu não deixo sossegar! he, he... Enfim, pode tentar fazer um esboço numa subpágina e, a seguir, levar à comunidade. Não tenho ido lá, ultimamente, então não sei como funciona hoje... André Koehne (discussão) 04h16min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Comentário É bom ver esse tema sendo discutido, espero que não fique somente na discussão e algma coisa seja feita para evitar eliminações somente por falta de disposição de procurar fontes. Se isso não puder ser evitado, para os que gostam mais de eliminar do que procurar fontes, tem a ferramenta que gera uma lista de artigos sem fonte e interwiki, ela tem uma coluna "acessos (últimos 30 dias)", com isso dá para ir pegando somente os artigos que não têm acessos, que são provavelmente menos relevantes e menos gente sentirá falta, e a ferramenta filtra por categoria e por tema de introdução (ex: "futebolista" irá pegar os artigos que tem "é um futebolista" na primeira frase do artigo). Já faz um ano que fiz essa ferramenta mas só falei dela no meio de um tópico da esplanada, muita gente não viu, então se gostarem me ajudem a divulgar. ^Danilo.mac_(discussão) 20h21min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Hee... Vamos manter todos os jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição... Nada contra, mas esse tipo de artigo que ninguém visualiza seriamente (e não tem como crescerem, já que é só isso mesmo que tais artigos informam) é o tipo de coisa que sempre passará em todos os crivos, mas que fazem os professores caírem como cartas, mesmo com obras publicadas e referências citadas... André Koehne (discussão) 21h27min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Não sei se essa foi uma resposta ao meu comentário, mas eu concordo em eliminar "jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição" e outros temas semelhantes se eles não tiverem nada mais relevante do que isso. Eu particularmente acho que temas relacionados com esporte e entretenimento deveriam ter muitas restrições aqui na Wikipédia, pois os fãns desses temas podem encontrar essas informações em sites especialisados, e são temas que na minha opinião não combinam muito com uma enciclopédia. Se for para manter temas de pouca relevância eu preferia manter artigos como vilas do interior da China, pois podem fazer parte de um altlas global, que é uma coisa que eu esperaia encontrar em uma enciclopédia. ^Danilo.mac_(discussão) 23h59min de 3 de junho de 2023 (UTC)

Mas claro que foi uma resposta ao seu comentário, Danilo; por sua proposta, tais jogadores permaneceriam incólumes e intocáveis, pois que via de regra são cheios de interwikis... Era isso... André Koehne (discussão) 01h21min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Então eu devo ter me expressado mal, minha sugestão é para usar essa lista apenas como uma lista de prioridade, para que artigos que possam ter alguma relevância não sejam marcados para eliminação antes dos menos relevantes, a ideia não é manter todos os artigos com interwiki. Se alguém tiver uma ideia de algum outro tipo de filtro para priorizar a eliminação diga que eu vou ver se consigo gerar a lista. Ou se alguém tiver alguma outra sugestão de organização vamos discutir as ideias. O que não me parece bom é discutirmos o mesmo assunto várias vezes apenas para desabafar e continuarmos com o mesmo sistema sem nenhuma mudança. As principais ideias para mudança do sistema são para obrigar os usuários a procurar fonte antes de marcar para eliminação, mas é impossível saber ao certo o quanto um usuário procurou por fontes, então não tem como fazer isso, temos que encontar alguma outra coisa para mudar. ^Danilo.mac_(discussão) 02h35min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Talvez eu esteja a entender mal, mas... vamos lá. Ter fontes é condição necessária para a permanência de um artigo, mas não suficiente. Páginas de ECs servem para questionar a relevância dos artigos; abrir uma EC para "pedir fontes" é, até onde entendo, algo inválido, muito embora seja admitido nesses casos ESR. Ainda, é possível incluir diversas fontes a um artigo e ainda assim termos uma situação de relevância enciclopédica questionável. Além disso, há muitos casos limítrofes em que uma mesma informação (ser finalistas de um determinados concurso, por exemplo, mas não ter levado o prêmio) pode ser o suficiente para convencer alguns editores acerca da relância, mas não a outros. Às vezes dá impressão de que estão a querer legislar o ilegislável e promover uma caça às bruxas àqueles que algum dia propuserem para EC (ou seja, meramente questionar, perguntar acerca de...) algum "artigo do coração" de alguém. Nem sempre uma "pequena pesquisa" basta para compreender a relevância enciclopédica de um tema (basta ver alguns casos em que o Tetra garimpou nas últimas semanas), além disso, nem sempre aquilo que é "óbvio" para um será óbvio para outro. Sturm (discussão) 02h49min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Sturm, quando abriu a EC do Amaral Gurgel foi como se você tivesse caído numa teia que, mesmo sem ter essa intenção, acabei por criar: achei, na época, que já estava bom demais aquele esboço; não era - como não é ainda - assunto de minha predileção. Quando lhe questionei se havia feito uma pesquisa mínima (mínima mesmo) talvez tivesse parado lá, na própria consulta: daria menos trabalho a si, a mim, e a todos os demais... Como já me habituei a "apanhar" e depois ficar quieto (se dessem pelo apagamento, certamente ficaria surpreso mas não seria o fim do mundo), iria "tocar o barco". Já havia me esquecido quando... Hei-nos aqui! Você não ponderou sobre o que falei, na época, sequer se dignou a "voltar" à PE, mesmo quando pingado. Eu e o resto da comunidade que nos lixássemos para "resolver" o "caso" que, repito, sequer deveria ter existido - caso aquela coisa "mínima" tivesse ocorrido: uma singela pesquisa...

Pois bem, vamos raciocinar: no artigo quem deve "provar" o que se diz é quem escreve. O mesmo, pede-se, vale para quem propõe uma PE: está lá nos formulários, temos que justificar o apagamento em ER, EC, etc...

Acho que você não entendeu isso, e agora a gente precisa colocar como regra - para que o que você diz ser "óbvio para um" e que não será para outro, justamente por isso, fique bem claro... depois de ter feito a pesquisa e mostrar!

Eu até entendo o que ocorreu, no caso que me afetou: pesquisar aquele título (daí eu falar em "teia", como armadilha) do Amaral Gurgel redunda em um sobrenome bastante famoso e redundante... Refina-se, então, as buscas! Mostre que procurou algo e não encontrou... Simplesmente o que não dá é: "não sei quem é, vamos apagar"... André Koehne (discussão) 03h58min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Mas é esse o ponto, André. Você reconhece que o artigo estava mau (agora, contudo, em condições de demonstrar a relevância do biografado) e que numa pesquisa inicial o nome não ajuda muito, devido à abundância de tópicos homônimos. Pois bem, eu não parti dessa situação e fui lá dizer "vamos apagar isso" ou "tomara que seja apagado" ou "pingar gente pra votar" ou "ah, é agora que eu vou me vingar do André, que em 2004 apagou meu artigo do bairro dos Coquinhos do Sul", rsrs (mentira, isso nem existiu). Não, eu só me deparei com um artigo com múltiplos problemas e cuja relevância não era clara e que numa pesquisa inicial não havia algo claro que indicasse que aquilo deveria ficar, e o que eu fiz então foi perguntar acerca da relevância, pois nem no artigo, nem numa pesquisa inicial (algo subjetivo ao extremo e não dá pra questionar um editor / punir um editor por esse argumento) a relevância era clara. Enfim, ratifico aqui: eu tenho 0 interesse em apagar conteúdo da Wikipédia, seja de cultura popular, seja de conhecimento acadêmico ou por assim chamado "erudito", seja de civis ou militares, seja de brasileiros ou portugueses, seja de homens ou mulheres, pessoas cis ou trans e assim por diante. Pelo contrário, acho que tópicos tradicionalmente marginalizados precisam mesmo é de um empurrão para aparecerem por aqui. Eu só não acho que valha qualquer coisa e, nessa subjetividade, a gente acaba "se lascando", rsrs. Você mesmo reconheceu que é um trabalho necessário e difícil de ser feito: debruçar-se nas gavetas (categorias) da Wikipedia em busca de artigos que ao longo dos anos ficaram mas que possivelmente não têm relevância (ou que tiveram no passado, mas não mais), especialmente aqueles criados há mais de 10 anos. A gente vai lá tentar ajeitar as coisas, mas mesmo se tivermos um índice de acerto de 80%, 90%, o que me parece ótimo, nos 10-20% dos casos em que se erra, vai ter gente que vem com as pedras na mão. Por isso a ideia do Goethe não me parece má, combinada com a minha. Vamos legislar naquilo que dá pra legislar: seria bom ter um parâmetro de número máximo diário que um editor pode propor de EC, ESR e ER, por exemplo, combinado com algo mais complexo de ser feito: na ferramenta de criação dessas PEs todas, seria legal ter um "carimbo" do número de "acertos" do editor proponente, por exemplo, nos últimos 3 meses. Se houver a indicação de que houve a manutenção de 50% ou mais das páginas abertas por aquele editor, seria o caso de orienta-lo, pois a pessoa claramente não está compreendendo as variáveis em jogo para abrir uma PE. Sturm (discussão) 04h28min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Mas enfim, pessoalmente, o que me incomoda mais são as ESRs, que muitas vezem mandam pro ralo quilos e quilos de conteúdo de artigos com relevância enciclopédica objetiva quando, claramente, ali faltavam apenas fontes. Sturm (discussão) 04h31min de 4 de junho de 2023 (UTC)

No mais, acho que tá faltando assumir um pouco a boa fé. Recomendo a leitura de Wikipédia:Presumir a boa-fé, Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante e Wikipédia:Não faça ataques pessoais. Isso vale pra mim também, humano e wikimedista como todo mundo aqui e já surtei um tanto de vezes. Falta ainda o Dantadd me chamar pra tomar um cerveja (já aviso que não bebo, mas posso tomar uma Coca) e aproveitar e tentarmos tirar o Yanguas da toca, para "brigar" com ele pessoalmente por todas as eliminações das quais discordamos. Não foram poucas! O André tá brigando comigo por conta de UM artigo, e mora longe. Então vai ficar pra próxima! . Sturm (discussão) 04h40min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Oh, criatura... O artigo não estava mal feito, estava - como esboço que era - sucinto. Isso é o que se espera dos esboços: que digam o que é, sejam referenciados, e marcados com a possibilidade de expansão. Não é pra apagar, por isso... E não vou presumir-lhe boa-fé, não! Não toma nem uma breja! kkkk Velho, vou repetir-me: não invejo o que faz, é insano! He, he... Eu não tenho esse afã que você, o Ipsilone e outros, possuem de fazer a faxina. E, finalmente, quem mora longe é você! kkk Será bem-vindo a Caetité, a Meca da Cultura e terra de wikipedista bairrista! Abraços. André Koehne (discussão) 12h54min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Comentário: antes de começar, digo primeiramente que este tópico é muito pertinente para abrir o coração sobre. E não fujo: sou um dos que mais manda páginas para ER no projeto atualmente (já fui o que mais abriu EC's também, embora tenha parado mais com isso), com a ressalva de que praticamente todos os conteúdos que mando tenho justificado no sumário para dar credibilidade e analiso com o maior cuidado (embora uns estejam na cara). Eu entendi meio que tardiamente que não é abrindo EC's sempre e eliminando artigos X, Y e Z que irão a enciclopédia irá crescer e colher frutos. Ela começou com meros esboços malforamatados sem fontes e transformou-se em verbetes mais elaborados com inúmeras fontes. Mas, há de-se concordar que deve-se ter um mínimo de capricho ao publicar algo. O problema vai do que editor que publica um artigo curto para garantir a criação (que é uma besteira já que isso fica em segundo plano) à aquele que publica um artigo lotado de fontes e maquiagem para tentar passar uma notoriedade que não tem. Nos dias de hoje e com os recursos que temos, um trabalho no mínimo decente deve ser uma exigência, pelo menos para evidenciar notoriedade, a quantidade de fontes ou se é primária ou não, não importa, desde que tenha algo credível para garantir a relevância. Ninguém está pedindo um verbete formatado, com infobox, bibliografia, ligações externas e 70 referências, até porque isso não é obrigação. O trabalho é voluntário e não ganha-se nada para, sim, verdade, mas isso é não pode ser usado como desculpa para relaxar e publicar quaisquer coisas aqui, não é? Acontece que antes, nos primórdios da plataforma havia-se um pensamento mais expansionista, onde a preocupação era apenas de criar verbetes. Isso atraiu muitos criadores compulsivos que criaram centenas de milhares de verbetes sem preocupar-se com o futuro, de como estariam esses artigos depois de um tempo. Isso somado a queda drástica de editores ativos (e dos que criavam esses verbetes compulsivamente) na plataforma com o passar dos anos simplesmente fez com que os editores mais novos ou que não concordavam com a notoriedade de muitos artigos na época vissem como saída mais rápida as ESR's e as EC's, na tentativa de nivelar e eliminar o excesso de verbetes criados. A consequência disso é que nem sempre o que é notável vai ser salvo e o eliminável eliminado. O grande problema também é que a notoriedade é subjetiva e muito relativa como disseram acima, as regras sempre vão existir, mas as interpretações pessoais dela também, criando o velho mantra "o que é notável para um pode não ser para outro". Por exemplo, a questão dos critérios específicos e os critérios e notoriedade geral, um dos principais problemas. No meu ver, tem temas que devem existir critérios específicos para filtrar uma enxurrada de artigos com meio gato pingado de fontes, como os de futebolistas, que é área em que mais atuo. Quantos futebolistas cumprem os critérios gerais que não fizeram nada de significante na carreira? Muitos. Por quê? (Citando o Brasil como exemplo) Um país continental como o Brasil que é chamado de país do futebol, precisa de uma cobertura gigantesca para suprir a demanda. Aí temos, ge, tnt, extra, dia, espn, etc. Olha quantas fontes fiáveis. Muitos confundem cobertura corriqueira trivial esportiva como significante para uma biografia, já que os critérios de CDN abrem margem para essa interpretação porque há exigência de citar fontes fiáveis e independentes (e essa mídia produz isso aos montes), mas cita que as mesmas nem sempre são garantia da mesma (parte que mais esquecem-se de ler). Desculpem esse texto, mas já que é para falar, falemos então genuinamente! Patrick ^💬 15h02min de 4 de junho de 2023 (UTC)

@Vanthorn e André Koehne: talvez este comentário elucide o que comentei anteriormente. Gabriel bier ^{fala aew} 15h18min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Sim, Bier, eu até ironizei um pouco na resposta ao Danilo mais acima, falando que "Vamos manter todos os jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição"... A verdade é que apagamos escritores, acadêmicos que têm larga produção científica porque simplesmente as fontes falam daquilo que fizeram, e não deles próprios. Já essa turma do esporte... Jisuis... abundam refs a dizer que existem, ganharam medalha e mais nada... Mas, nesse caso específico, a gente precisaria (re)definir os crivos de notoriedade. Pelé é enciclopédico, Zé das Couves que apareceu no Milton Neves porque sentou no banco de reservas do time campeão de mil, novecentos e borrachinha, não... Eu adoraria verbetear o brasilianista coreano Eoul-Soo Pang mas... cadê fontes? Seria apagado mais rápido do que falar Eligio Echagüe... André Koehne (discussão) 15h57min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Citação: André Koehne escreveu: «Já essa turma do esporte... Jisuis... abundam refs a dizer que existem, ganharam medalha e mais nada...» espera chegar as olimpíadas que isso que disseste vai se concretizar. Só para citar como exemplo e ter uma base, veja o histórico de Lucão (futebolista), que ilusta exatamente isso. Isso é um ponto ruim dos critérios temáticos, eles atraem essa compulsividade e dão margem para a abranger o mínimo. Por exemplo, verbetes mínimos com uma fonte de um campeão olímpico, de um político eleito deputado e de um cantor que ganhou um disco de prata, com fontes dizendo apenas isso, já os torna relevantes. Concordo com você quando afirma que muitos têm o verbete eliminado por não terem fontes falando sobre si como o centro da fonte, mas sim com menções, que é o caso do biografado que você disse acima. Eu mesmo não achei detalhes sobre a vida dele, mas vi que seu trabalho é considerado de referência devido às fontes acadêmicas sobre. Mas informações como data de nascimento ou local vão ficar vazios, não é? Patrick ^💬 17h12min de 4 de junho de 2023 (UTC)

@Pgnm: Critérios específicos não podem filtrar os gerais. Skyshifter ^disc. 17h15min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Skyshifter, exatamente, o geral está acima do específico. Mas no caso dos futebolistas, jogadores de base do Santos, Flamengo, São Paulo e Vasco por exemplo enquadrariam-se em CGN sem merecimento pela cobertura exacerbada que existe de futebol sobre os times, já que são clubes grandes e de tradição. Entende o ponto? Seria meio uma transmissão de notoriedade, já que a instituição em que eles atuam é grande e possibilita-os ter essa cobertura, seja por uma boa atuação ou por um gol, algo que uma hora, acontece com qualquer jogador. Patrick ^💬 17h23min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Patrick, não me lembro mais qual foi o artigo, sei que era de um acadêmico estadunidense. Mandei um e-mail pro cara, em português: "velho, tou aqui na Wikipédia lusófona, tu nasceste onde e quando?". E ele respondeu! Taquei lá no artigo... he, he... Mas o Pang, não sei nem se está vivo... Vivemos essa coisa da relevância e bom seria nem termos que lidar com isso: vai lá, teríamos a Wikisports, a Wikimusic ou Wikipolítica, era só mandar pra elas - como já fazemos com o quote ou wikicionário... Daí vivenciarmos coisas que parecem injustas (e às vezes são) dos apagamentos de temas que ao fim e ao cabo em muito superam esses exemplos... André Koehne (discussão) 23h43min de 4 de junho de 2023 (UTC)

André, eu entendo. Sabe um tema que bate também com o que você falou? Dublagem. Posso enumerar uma lista enorme de dubladores renomados que poderiam constar aqui, mas sem as benditas fontes, não tem como. É nessas horas que vemos a discrepância entre os assuntos. O do Claudio Galvan por exemplo, eu consegui criar porque ganhou um Prêmio Bibi Ferreira e recebeu uma cobertura aceitável durante sua participação na novela Pantanal. Do contrário, não conseguiria, mesmo ele tendo vários trabalhos dublando protagonistas de filmes e séries.... que na minha visão, é a mesma coisa do ator que encarna um personagem na novela, com a diferença de que os dubladores usam a voz e não aparecem. Patrick ^💬 01h18min de 5 de junho de 2023 (UTC)

Comentário Este é um tema recorrente, e por um momento pensei que apesar da retórica inflamada o colega traria alguns exemplos interessantes à discussão, argumentação com base nos pilares do projeto etc, pois eu certamente vi exemplos que dariam o que dizer, mas não, o que ele traz são dois departamentos de uma faculdade, que poderiam constar no artigo da mesma - sem deleção de conteúdo, apenas do artigo - e nenhuma alusão a políticas ou pilares do projeto. Resta apenas a retórica inflamada. Não merece a atenção que recebeu dos colegas. Saturnalia0 (discussão) 16h51min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Os delecionistas contumazes conhecem muito bem inúmeros exemplos e meus "esperneios". Eu não citei mais verbetes porque fui bloqueado e não pude participar do desenrolar da discussão que ora tentarei acompanhar. De qualquer maneira, seria bom termos uma séria reformulação em critérios de eliminação. Para ficar num exemplo, "salvei" o verbete sobre Hugo Adami que a editora @Ertrinken:, renitente delecionista e aquela que pediu meu bloqueio, havia mandado - pasme - para "eliminação semirrápida". É preciso lembrar que a edição é um ato voluntário e que esta é - e sempre será - uma enciclopédia em construção. Ademais, não é uma enciclopédia de papel e, portanto, não tem limite de espaço. Se uma enciclopédia como a Enciclopédia Itaú Cultural traz um verbete tal artista, por que a Wikipédia haveria de rejeitá-lo? Só porque o verbete é mínimo? Não poderá alguém futuramente trazer mais dados? O verbete contém informações potencialmente controversas ou mentirosas? Tenhamos bom-senso. Dantadd ☞ ✉ 21h09min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Oxe, Daniel, o Ertrinken é gente boa, meu philho, não se esquiva do diálogo e até atura velharias como eu, numa boa... Deixe de birra, o que importa é que salvou o artigo e agora, quem sabe, a gente "humaniza" mais essa coisa toda... he, he... Tem sido bom isso aqui, a gente relembrar que "wikificar" algo passa, antes, por ser wiki mesmo...

O Danadd estava quieto, olha só a fuzarca que criou! kkkkk Forte abraço André Koehne (discussão) 23h48min de 4 de junho de 2023 (UTC)

Não há birra nenhuma e não duvido da "gente-boíce" da Ertrinken. O problema é que infelizmente não é possível ficar sempre de plantão para "salvar" verbetes às pencas que nunca deveriam ter sido nomeados para eliminação por consenso e - muito menos - para eliminação semirrápida. Quer um exemplo flagrante fresquinho, fresquinho? Ela mandou para eliminação semirrápida o verbete Cisper agorinha há pouco. Portanto, é algo recorrente. Os seus dedos já estão prontinhos a mandar verbetes legítimos para a guilhotina. A Cisper é, nada mais nada menos, a indústria que nomeou um bairro inteiro de São Paulo onde hoje vivem milhares de pessoas (população superior à maioria dos municípios brasileiros). Foi uma indústria importantíssima no cenário industrial brasileiro do século XX. E assim, cuando de repente, detrás de un árbol, se aparece ella, e pum: vamos eliminar esta porcaria porque isso ou aquilo. Ora, tenhamos bom-senso! Basta bom-senso. E, me desculpe, a Ertrinken não está exercitando o bom-senso nem em doses mínimas. Dantadd ☞ ✉ 00h21min de 5 de junho de 2023 (UTC)

@Dantadd: Acho que começamos mal. Diante de tudo o que já foi conversado aqui, considero pertinente reconsiderar minha conduta. Para já, me comprometo a reduzir minhas marcações de eliminação para evitar desgastes desse tipo. Gostaria apenas que o problema fosse tratado de forma mais abrangente, porque o teor da sua indignação sugere que essa é uma disputa recorrente e não limitada a mim. Como dito abaixo, 100% dos exemplos que você trouxe dizem respeito a mim, e acredito que eu não seja o eixo do mal q está se pintando aqui At.te Ertrinken 02h09min de 5 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Comentário primeiramente, as ressalvas relacionadas ao tom agressivo da proposição: pelo menos, para mim, está mais do que evidente que o uso de termos extravagantes deteriora a discussão ao passar uma interpretação de parcialidade. Como se isso não fosse o suficiente, a comunidade possui o vício de abrir periodicamente os mesmos tópicos, fato que desgasta os editores. Dessa forma, o comentário do colega Saturnalia0 é completamente compreensível, uma vez que trata-se de um assunto recorrente, cujo tópico tende a ser mais um espaço usado para expor opiniões, mencionar exemplos e descarregar frustrações sem uma solução concreta.

Neste caso, em específico, todos os exemplos apresentados pelo proponente parecem direcionados contra a editora Ertrinken. Não obstante, atitudes como esta e esta não condizem com alguém interessado em contribuir com a pauta. Posso estar enganado? Sim. É claro que nem sempre é fácil se expressar corretamente, mas o um combo de situações contrárias é tão sólido que logo penso: "de novo..."

Deixando as frustrações um pouco de lado e entrando no mérito da pauta, a comunidade precisa identificar as raízes dos problemas, o que exige discussões mais detalhadas, inclusive sobre o comportamento de editores. Por exemplo, o fato do projeto ser colaborativo não exime a responsabilidade de oferecer um conteúdo minimamente digno. É um absurdo achar que está colaborando ao criar dezenas de artigos com problemas graves, baseado na hipótese (ou esperança) de que um terceiro conserte os seus erros. Pode não parecer, mas boa parte das eliminações em massa são frutos da compulsão de meia dúzia de editores.

O problema é complexo e as discussões vagas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h04min de 5 de junho de 2023 (UTC)

Concordo que eliminar artigos de notoriedade inquestionável por falta de fontes é errado, sem dúvida. Quando me deparo com um verbete nessa situação, apenas aplico a tag e vida que segue. Mas acho que esses casos são minoria. Essa suposta onda delecionista seria mais um reflexo das políticas de notoriedade. No passado eram mais lenientes, o que nos dias atuais significa que há uma quantidade considerável de artigos desalinhados com os critérios - que ainda abrem margem para diversas interpretações, e é para isso que as ECs servem. Horcoff ^✉️ 03h19min de 5 de junho de 2023 (UTC)

A máquina delecionista continua a todo vapor

Agora vamos eliminar Vale do Itapocu e Rio Alcântara. Ajudar a referenciar verbetes legítimos? Não, vamos eliminá-los. O curioso é que me pareceu que a Ertrinken havia dito que "pegaria leve". Pelo jeito não. Com o Yanguas não há diálogo possível, infelizmente. Eu imagino a quantidade de verbetes legítimos que a Polícia Delecionista não consegue apagar todo santo dia. É um desastre. Dantadd ☞ ✉ 20h32min de 15 de julho de 2023 (UTC)

Há algum tempo tentei colocar um freio, mas os delecionistas parecem implacáveis: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020). Infelizmente na Wikipédia Lusófona, não há distinção entre WP:V e WP:N -- onde esta rege a exclusão de verbetes, e aquela a exclusão de conteúdo. Já passou da hora de implementar uma cláusula equivalente a en:WP:NEXIST. Fgnievinski (discussão) 06h32min de 3 de agosto de 2023 (UTC)