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Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010)

Em virtude do debate tido com o Stegop em Discussão:Eliezer Setton, proponho uma pequena mudança nos critérios de notoriedade de MÚSICA.

Como todos sabem, o Quintinense foi um dos maiores incentivadores desses critérios, e como sabem, ele usou e abusou dos socks na hora de votá-los. Na maioria dos casos os votos não fizeram diferença, mas no caso de Música esses votos foram cruciais, e o resultado dessa manipulação está gerando um grave problema, pois os critérios aprovados estipulavam que os álbuns fossem iniciados dentro de anexos/lista. Ninguem nunca fez isso, e depois de descoberto o boneco de meia o Lijealso alterou o item aprovado sob fraude mas esqueceu de mudar o resto, na parte sobre canções.

Canções

• Canções clássicas terão artigo próprio.

• Canções modernas serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes.

Ex: *Casaca é uma banda capixaba, etc...
==Lista de álbuns== (se for pequeno, manter no mesmo artigo, se o artigo final da banda crescer demais, desmembrar em [[Anexo:Lista de álbuns de Casaca]])
=== Álbum 1===
====canção 1===
====canção 2===
====canção 3===
====canção 4===
==== Anjo Samile ===
Fala sobre (...) e ganhou destaque na mídia, fora do Estado, após ser tocada por [[Los Hermanos]] (...). Ganhou o prêmio de melhor canção (...) (Se crescer demais, criar artigo próprio e deixar no lugar: ''Ver artigo principal:[[Anjo Samile]]}}''
====Canção 5====
===Álbum 2===
===Álbum 3===
===Álbum 4===
(Se ficar muito grande, criar artigo próprio e deixar no lugar '' Ver artigo principal:[[Nome do álbum]].
-------------------------------------------- * '''Los Hermanos''' é uma banda carioca, (...)
==Lista de álbuns==
=== Álbum 1===
=== Álbum 2===
=== Álbum 3===
=== Álbum 4===
=== Álbum 5===
====canção 1===
====canção 2===
====canção 3===
====canção 4===
==== Anjo Samile ===
''Ver artigo principal:[[Casaca#Álbum 1#Anjo Samile]]'' ou [[''Ver artigo principal:[[Álbum 1#Anjo Samile]] ou ainda ''Ver artigo principal:[[Anjo Samile]]''
====Canção 5====
====Canção 6====
=== Álbum 6 ===
(etc)

Esse texto todo acima, com esse exemplo absurdo, proponho revogar, retirar totalmente da página.

Já essa parte:

• Canções modernas serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes.

Proponho mudar para

• Canções modernas serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada) no artigo do álbum. Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes[7]. poderão possuir artigo próprio (justificativa, se uma canção possui vários intérpretes, várias versões, é por que ela tem uma notoriedade maior).

E por fim, proponho que seja incluído o item "Álbuns", constando que álbuns de artistas notórios (que possuam artigo) poderão possuir artigos também, desde que com ao menos uma fonte fiável, já que essa sempre foi a prática do projeto, vide Categoria:Álbuns. —comentário não assinado de Richard Melo da Silva (discussão • contrib)

• Apoio totalmente. O que o ocorre hoje é que há usuários muito presos ao que os CNs dizem. Os critérios de notoriedade devem ser tão somente um reflexo do que a comunidade considera ser suficientemente notório. Ou seja, os CNs deveriam ser guias e não regulamentos. A Wikipédia não deve determinar o que é notório ou não por meio de regras fixas, que se tornam obsoletas em questão de meses. E pior, sem refletir a real opinião da comunidade, como muitíssimo bem exemplica este tópico, onde artigos de álbuns são amplamente aceitos há anos e anos, ainda que este defeituoso e viciado critério diga que isso é errado. Kleiner ^msg 03h54min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

• Discordo de tudo menos da parte «Canções que foram gravadas por muitos cantores». E acho fantástico ver um administrador fazer a apologia da anarquia! --Stegop (discussão) 04h22min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

Anarquia? Acho "um pouco" exagerada tal comparação... Kleiner ^msg 04h28min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

resto da discussão iniciada acima

Sugiro que leia atentamente a última secção do link que acabou de me indicar. --Stegop (discussão) 04h37min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

A última seção do link que eu indiquei é esta: "As políticas e recomendações da Wikipédia constituem um conjunto regulamentar mutável, pelo que não dependa delas para justificar suas ações que, antes de tudo, devem-se sustentar por si próprias. Os fundamentos imutáveis da Wikipédia se encontram nos Cinco pilares, seja coerente com tais preceitos que a sua liberdade para atuar no projeto estará garantida e não se esqueça que o consenso é a melhor maneira de ser coerente."

É, se as recomendações são mutáveis (isto é, podem ser alteradas, tal como aqui se propõe), se não dependemos delas para justificar nossas ações (tal como fazem todos aqueles que criam os já amplamente aceitos artigos mínimos de álbuns), se o que é imutável aqui são os 5P (e o último é "ignore todas as regras"), se devemos ser coerentes com os 5P e, por fim, se o consenso (que é o que se busca obter aqui) é a melhor maneira de ser coerente, então devo entender que você acabou de concordar com tudo o que falei! Isso é muito legal! =D Kleiner ^msg 04h53min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

Enganei-me na sugestão de leitura; a certa é: Wikipedia:O que significa "Ignore todas as regras". Sou plenamente a favor da discussão e atualização das regras, mas uma coisa é exigir a novatos que as conheçam e as cumpre todas, outra são editores experientes que persistem em as violar e, em vez de proporem a sua alteração, alegam que elas não se aplica, porque ninguém as respeitam. Regras que não são respeitadas são piores que a não existência de regras e esse é um dos piores males deste projeto, onde há algumas regras aplicadas de forma radical numas situações e outras, quando não as mesmas, ignoradas descaradamente, nomeadamente porque "estão mal redigidas" ou "foram mal discutidas", etc. O que está certo é fazer o que o Richard fez aqui. --Stegop (discussão) 05h12min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

Os critérios não são regras. Isso está bem claro nas documentação e votação para a implantação dos critérios. Eles não foram elaborados e nem aprovados para subsidiar eliminações rápidas de artigos, e nem mesmo para anular PEs. Isto é, não determinam por si só o que o deve ficar ou permanecer. Então não há o que se falar em "aplicação da regra". Há que se falar em aceitá-los ou não, de acordo com sua pertinência e sua adequação ao consenso vigente. Se há um consenso para a permanência de uma página, mas o critério de notoriedade associado diz que ela não é relevante, o consenso da comunidade (ainda que não registrado por escrito) prevalece sempre sobre o critério (a própria situação evidencia que o critério é falho ou tornou-se obsoleto).

Regras que não são respeitadas não são nenhum mal se essa falta de respeito a elas é benéfica para o projeto. A política de bloqueio diz que ofensas são passíveis de bloqueio. Mas a maioria das ofensas são ignoradas quando são praticadas pela primeira vez por um editor. Na maioria das vezes essa "falta de respeito" à política de bloqueio é benéfica ao projeto, e por isso pode ser realizada "descaradamente" e de forma "persistente", enquanto isso não for um prejuízo para o projeto. Aplicação cega das regras é que é o pior mal do projeto, disparado, uma vez que ignora o espírito wiki que permeia o projeto, espírito de liberdade e de audácia em realizar melhorias e mudanças. Regras existem enquanto ajudarem a impedir abusos, impedir práticas ilegais e impedir a existência de um ambiente saudável de colaboração. Se as regras não ajudam em uma das três coisas, elas não devem mesmo ser respeitadas. Não encontrei um único parágrafo em Wikipedia:O que significa "Ignore todas as regras" que vá de encontro ao que falei. Kleiner ^msg 16h42min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

Acha mesmo que o escreveu acima tem alguma ponta de coerência e não é o mesmo que dizer que somos todos uns tolos ao discutir regras? Desisto de discutir consigo, não adianta mesmo. --Stegop (discussão) 19h32min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

• Concordo com a proposta. Nunca entendi a existência de artigo para cada música, exceto pelas que se tornaram folclóricas ("España Cañí, La Cumparsita, Tico-tico no Fubá etc.), que não há como incluir em um álbum específico. Enquanto isso, os artigos sobre álbuns ficavam bem pobres em informações... Robertogilnei (discussão) 00h51min de 8 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu Concordo com praticamente tudo o que disse o Kleiner: a regra tem que servir a comunidade, e não a comunidade ficar escrava da regra. Quando discutimos regras, fazemos geralmente para resolver um conflito, ou prevenir a criação deles. Uma vez que o motivo que da causa ao conflito não existe mais, e a regra pode se tornar obsoleta, não trazendo mais nenhum benefício à Wikipedia, e dependendo do caso ela pode ser ignorada, e deve ser substituída.

É o caso dessa regra, que:

• foi criada sob fraude.
• nunca foi amparada na prática da Wikipedia ou dos projetos sobre música.
• nunca foi aplicada, a não ser pelo Stegop (mesmo assim na minha opinião de modo errado pois entendo que os álbuns deveriam ser fundidos e não apagados).
• esta sendo motivo de divergência.

Por tudo isso que eu Apoio a alteração dela. E acho muito incoerente, Stegop, você me dizer na outra discussão que se eu acho que a regra não serve, devo propor mudá-la. Aqui eu fiz a proposta formal, e você sem explicar os motivos, já tascou uma discordância aí, que em nada ajuda a obtenção de um consenso. É muito difícil buscar soluções para o impasse dessa forma. RmSilva ^msg 00h04min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)

Numa comunidade tão anárquica e trapalhona como esta, dizer logo à cabeça que há apenas orientações e não regras (que, claro, podem ser quebradas pontualmente desde que a comunidade não se oponha), é ditar a total inutilidade das regras. Um bom exemplo é esta que está em discussão, todos os dias ignorada apesar de ter mais de um ano. A explicação para a minha discordância parcial é que, definitivamente, a melhor forma de apresentar os dados tipo tabela de 90% ou mais dos álbuns e canções que conheço é um anexo! A não ser que aceitemos que isto aqui é uma montra e uma corrida ao número de páginas, a preocupação deve ser com a acessibilidade da informação. --Stegop (discussão) 02h01min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)

"A explicação para a minha discordância parcial é que, definitivamente, a melhor forma de apresentar os dados tipo tabela de 90% ou mais dos álbuns e canções que conheço é um anexo!"

No caso das canções eu nem mexi, continuaria da mesma forma. Mas no caso dos álbuns, isso nunca foi aplicado. Como que algo pode ser melhor se nunca ninguém aplicou? Pra mim essa regra de que os álbuns devem ser criados em anexos é só mais uma desculpa para continuar apagando artigos que a comunidade quer criar e manter, mas não conseguem ficar só por que tem uma regra jurássica atrapalhando.

No caso das canções até concordo que não faz sentido toda música ter um artigo próprio, mas os álbuns sim.

Proponho também colocar assim:

• Artigos de canções que não se adequarem a estes critérios deverão ser redirecionados e categorizados.

Assim acaba de vez com esse impasse nas marcações de ESR. RmSilva ^msg 00h56min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)

Agora estou sem tempo para propor o texto específico, mas o que acho que deveria ficar o mais claro possível era que:

1. Verbetes para álbuns ou canções só são válido quando são mais do que esboços. Poder-se-ia dizer, por exemplo, que um parágrafo introdutório curto e uma lista de faixas são "insuficientes" para um artigo próprio; se os músicos participantes de um álbum são os mesmos em todos os álbuns é redundante ter a lista de participantes, etc.
2. A minha implicância com os redir.s só se aplica aos redir.s para artigos que não falam do título, pois isso é enganar o consulente.
3. Defendo os anexos como segunda opção (a primeira é ficar no artigo da banda) para tratar os álbuns e canções apenas por uma questão de facilidade de acesso à informação por parte do consulente: se há pouca informação sobre cada um dos items, o que é o caso de 99% do que eu marco para ESR, o consulente fica mais be servido se tiver tudo num ou mais anexos, escusando de ter que clicar uma dúzia de vezes. Por outro lado, mesmo que existam artigos próprios para álbuns, é útil para o consulente ter uma página onde pode consultar toda a discografia. --Stegop (discussão) 01h09min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)

Sou contra colocar redirecionamentos do tipo "álbum X" para "Artista Y". Se bem me lembro, tempo atrás encontrei uma predefinição de um artista com todas as páginas azuladas, pensei que toda a discografia, incluindo singles e DVDs, estava escrita, mas quase sempre voltava pro mesmo lugar, exceto uns dois ou três itens. Redirecionamentos desse tipo escondem trabalho a ser feito. Fabiano Tatsch ✉ 01h46min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu ainda discordo dos álbuns não poderem ter artigos próprios, mesmo nesses casos que você citou, mas pra buscar o consenso, posso aceitar o que diz, desde que fique explícito que os álbuns fora do formato adequado não deverão ser apagados, mas antes deverão ser redirecionados e categorizados, para de alguma forma salvar o texto que já está escrito, tornando-o visível pra quem quiser continuá-lo depois (a não ser claro que o álbum seja falso, boato, ou futurologia totalmente fora da política de eventos futuros de modo que nem o redirect seja possível).

"Poder-se-ia dizer, por exemplo, que um parágrafo introdutório curto e uma lista de faixas são "insuficientes" para um artigo próprio; se os músicos participantes de um álbum são os mesmos em todos os álbuns é redundante ter a lista de participantes, etc." Melhor tentar dizer o que precisa pra ser suficiente.

"A minha implicância com os redir.s só se aplica aos redir.s para artigos que não falam do título, pois isso é enganar o consulente." Eu ainda acho que é um convite ao consulente pra que ele edite. Mas insisto que em 99% dos casos o artigo do artista cita os álbuns e suas canções. Se houve uma recomendação expressa que incentive o redirecionamento ao invés da ESR, a gente pode começar a chegar num consenso.

"Defendo os anexos como segunda opção (a primeira é ficar no artigo da banda) para tratar os álbuns e canções apenas por uma questão de facilidade de acesso à informação por parte do consulente: se há pouca informação sobre cada um dos items, o que é o caso de 99% do que eu marco para ESR, o consulente fica mais bem servido se tiver tudo num ou mais anexos, escusando de ter que clicar uma dúzia de vezes. Por outro lado, mesmo que existam artigos próprios para álbuns, é útil para o consulente ter uma página onde pode consultar toda a discografia." E nos casos onde não há muita informação sobre cada álbum, mas a soma de todos os álbuns juntos dá um texto muuito grande? (imagine um cantor com vasta discografia). RmSilva ^msg 00h03min de 11 de dezembro de 2010 (UTC)

Nova proposta

Apresento nova proposta: em verde, o que foi acrescentado em relação ao texto atual; em negrito, as justitificativas; e em sobrescrito, o que está sendo removido.

== Músicos, duplas e bandas ==

=== Clássicos ===

• Todos os clássicos. ("clássico" é uma definição imprecisa, é o mesmo que dizer "todos os relevantes". Todo clássico é amparado por múltiplas fontes fiáveis que demonstrem a relevância, e isso é que deve ser o critério.)

=== Recentes (Século XX e XXI)==

• Cantor, dupla ou banda referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países.

• Cantor, dupla ou banda vencedor de um festival de música relevante (que possua artigo próprio).

• Cantor, dupla ou banda que possua ampla cobertura por fontes fiáveis (critério geral).

==Álbuns==

• Cada artista, dupla ou banda relevante poderá ter um artigo para cada álbum, a menos que o conteúdo do artigo do álbum seja muito pequeno para constar num artigo próprio, situação em que deverá ser redirecionado para uma seção específica no artigo do álbum; ou para a discografia, no artigo do artista, dupla ou banda; ou ainda para um anexo com a discografia desse último.

==Canções==

* Canções clássicas terão artigo próprio. (idem à questão dos cantores)

• Canções modernas serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada) no artigo do álbum. Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio. Caso a canção não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, seu nome será redirecionado para o nome do álbum, caso este tenha artigo próprio; para a lista de álbuns; ou para o artigo do cantor.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes[7]. poderão possuir artigo próprio (justificativa, se uma canção possui vários intérpretes, várias versões, é por que ela tem uma notoriedade maior).

Referências

Com isso se resolve também uma questão criada pela regra atual: a definição imprecisa de "clássico", que vem causando algumas confusões. Quando criaram, creio que a ideia era se referir a música erudita, medieval, tradicional de alguma cultura específica. Isso se resolve porém adotando o critério geral ou outros.

Tentei aproveitar ao máximo o que foi discutido até aqui, em especial as objeções feitas pelo Stegop. Não creio que tenha conseguido muito, mas alguma coisa acrescentei: Citação: A minha implicância com os redir.s só se aplica aos redir.s para artigos que não falam do título, pois isso é enganar o consulente. escreveu: «Stegop» procurei resolver isso acrescentando "Cada artista, dupla ou banda relevante poderá ter um artigo para cada álbum, a menos que o conteúdo do artigo do álbum seja muito pequeno para constar num artigo próprio, situação em que deverá ser redirecionado para uma seção específica no artigo do álbum; ou para a discografia, no artigo do artista, dupla ou banda; ou ainda para um anexo com a discografia desse último."

Lembrando que no caso das canções ja há no texto atual "Caso a canção não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, seu nome será redirecionado para o nome do álbum, caso este tenha artigo próprio; para a lista de álbuns; ou para o artigo do cantor (Aprovado por 26 votos a 0)" Essa prática que venho fazendo e vc, Stegop, e o Fabiano, foram contra acima, já é prevista nos critérios.

Quanto a isso: Citação: Verbetes para álbuns ou canções só são válido quando são mais do que esboços. Poder-se-ia dizer, por exemplo, que um parágrafo introdutório curto e uma lista de faixas são "insuficientes" para um artigo próprio; se os músicos participantes de um álbum são os mesmos em todos os álbuns é redundante ter a lista de participantes, etc. escreveu: «Stegop» ja se passou algum tempo e vc que discordou ainda não me deu uma base para poder colocar os critérios numa situação que lhe seja possível aceitar e chegarmos ao consenso. Pediria um pouco mais de atenção a esta situação.

De qualquer forma, o próprio texto ja faz menção a que os redirecionamentos sejam feitos (e foi aprovado por 26 a zero!). RmSilva ^msg 14h00min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Só um comentário rápido em relação aos cantores, bandas etc.:

• Cantor, dupla ou banda referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países. --> Tudo bem.

• Cantor, dupla ou banda vencedor de um festival de música relevante (que possua artigo próprio). --> : Este critério depende da própria Wikipedia. Há diversos festivais de música relevantes que não constam na Wikipédia. O critério deve ser: Participação bem sucedida num festival nacional de música relevante.

• Cantor, dupla ou banda que possua ampla cobertura por fontes fiáveis (critério geral). --> : Este critério é vago. O que é cobertura ampla? Exemplo: Uma banda faz uma apresentação. O jornalzinho A edita e publica a notícia: "A banda XYZ apresentará-se em [inserir data] no [inserir local]. A banda XYZ é uma banda de [inserir press release da própria banda]. Por [inserir nome jornalista]". Jornalzinho B e C e website D e E copiam a notícia na integra = ampla cobertura? Não. O critério deve ser: cobertura pela reconhecida imprensa especializada e/ou crítica.

Demais critérios: Cantor, banda, duplas etc. = produto. O que dá pra comprar de um cantor, banda duplas etc.? Álbuns, álbuns, álbuns. O critério Number 1 é a produção artística solista, fornecida ao público em geral. Portanto: Um cantor, banda, dupla é relevante se ele lançou álbuns (plural!) comercializados ao público em geral (portanto, não via edição independente, produção caseira, "download" via site próprio, etc.). O sucesso dos álbuns (charts) não interessa. O que interessa é a produção artística. O critério Number 2 é a apresentação ao público = concertos solos, participações em festivais, turnês, etc. etc. etc., incl. rádio e televisão.

--Gunnex ^{msg contrib} 22h58min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Nada contra às suas ideias, Gunnex, eu Apoio. Só uma ressalva, a terceira proposta sua é uma contraproposta a questão das fontes fiáveis, mas repare que eu só peguei dos CDN gerais, que estão acima dos de música. Mas não discordo de você. Sobre as alterações, especificamente, algo mais a acrescentar?

Stegop, aqui primeiro você propôs para eliminação, depois [1] que foi impugnada, você redirecionou. Não seria melhor ter redirecionado logo de início?

Comentandoo que vi em Wikipedia:Páginas para eliminar/Manu Gavassi: tentando traduzir o Flavio Maddox, fica mais ou menos isso:

• 1. Ter sido objeto de múltiplas obras publicadas publicadas em fontes que são confiáveis e independentes do músico ou grupo em si.
• 2. Ter tido um single ou álbum no gráfico de qualquer país da música nacional.
• 3. Teve um Disco de Ouro certificado ou superior em pelo menos um país.
• 4. Foi colocado em rotação a nível nacional por qualquer rede de rádio mais importantes.

Como usei um tradutor automático, o resultado não tá perfeito. Fiquei em dúvida sobre o que seria esse "gráfico". RmSilva ^msg 02h10min de 27 de dezembro de 2010 (UTC)

A tradução correcta é:

1. Ter sido objecto de múltiplas obras, com relativa importância, publicadas em fontes que são de confiança e independentes do músico ou do grupo em si.
2. Teve um single ou álbum no top discográfico (paradas) nacional de algum país.
3. Teve um Disco de Ouro ou superior em pelo menos um país.
4. Foi colocado no ar (radiodifundido) a nível nacional por qualquer Rádio de reconhecido impacto.
5. Ter sido objecto de uma transmissão de meia hora ou mais, numa Rádio ou TV a nível nacional.

e até Concordo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h50min de 27 de dezembro de 2010 (UTC)

Bem, como fui citado, queria dizer que Concordo em princípio com a alteração dos critérios, que hoje são inegavelmente falhas.

Quanto ao que deve ser alterado, entendo que os critérios que sugeri na PE acima citada e aqui traduzidos pelo Zorglub são os melhores. Independentemente disso, Concordo com a sua inclusão dentro do já dito aqui, ou seja, removendo essa história de "clássico" e alterando a redação para incluir esses cinco pontos.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 11h53min de 27 de dezembro de 2010 (UTC)

---

Concordo com a redação dos critérios acima. No entanto, apesar disso já estar implícito com os adjetivos "confiáveis" e "independentes", acho que o ponto 1 devia explicitar que fontes de projetos em que qualquer um pode editar, mesmo que seja requerido login, podem ser contestados e devem ser complementados por outras fontes.

Seria útil que, à semelhança do que se faz para o Cravo Alvim, o texto incluísse uma lista de sites "a priori confiáveis" e "sites a evitar por geralmente serem pouco fiáveis".

Quanto ao assunto do tratamento das obras em anexos e a quando é recomendável ou desaconselhada a criação de verbetes separados, proponho o seguinte:

==Obras (álbuns, turnês, shows, etc)==

• A generalidade da obra deve começar por ser tratada num ou vários anexos criados para o efeito ou no próprio artigo da banda/cantor quando este é muito pequeno. Exemplos de nomes de anexos: "Anexo: Discografia de X", "Anexo:Álbuns de X", "Anexo:Singles e canções de X". A criação de verbetes separados para álbuns só deve ter lugar quando o respetivo conteúdo devidamente referenciado for bastante mais do que algumas frases de apresentação mais lista de faixas e de participantes.

• Os artigos de artigos que não cumpram as recomendações acima devem ser redirecionados para os artigos ou anexos ou deveriam constar. Esses redirecionamentos podem estar categorizados separadamente e ter interwikis.

===Canções===

• Na generalidade seguem as mesmas regras das restantes obras. Quando não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhuma obra, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores poderão ser uma exceção à regra de começarem por ser tratados em anexos.

==Navboxes==

• É fortemente desaconselhada a criação de navboxes para as obras de bandas/cantores cuja cobertura no instante da criação da navbox em termos de artigos separados (não redir.s) implica muitos links vermelhos ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas. Tais navboxes só devem existir quando existir um número considerável de artigos separados relativos às obras.

--Stegop (discussão) 20h18min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

• Concordo com a proposta de tradução do RmSilva e com a correção do Zorglub.

Obviamente Discordo da proposta do Stegop, pois ela não tem nada a ver com os critérios da Wikipédia anglófona, que é o projeto por excelência, e com os princípios da Wiki em geral.

Além disso, Apoio a tradução de Wikipedia:Notability (music), especialmente a parte "Albums, singles and songs", pois são critérios criados durante anos por diversas pessoas que realmente conhecem a wiki e os seus princípios a fundo e, principalmente, que estão realmente interessadas na área de música e entendem as suas necessidades, que eu penso que não é o caso do Stegop. Desde quando é ruim ter um esboço sobre uma página de um álbum que conte apenas com informações gerais como data de lançamento, nome da banda, lista de faixas e créditos? Para quem realmente procura informações sobre uma banda isso pode ser muito útil, e se a banda tiver mais de 2 álbuns, colocar tudo isso na página da própria banda acaba com a apresentação da página. Se o Wikipedia:Esboço não está proibido na Wikipédia e, mais do que isso, faz parte dos seus princípios, qual seria o motivo para proibi-lo na área da música? Sou contrário a todas invenções de Professor Pardal por aqui, o melhor é traduzir a página de projeto da anglófona. A experiência com os critérios daqui já deveria ter alertado os seus editores o quanto começar a fazer critérios do zero é problemático, especialmente quando se ignora a evolução da anglófona. Se alguém quiser, eu mesmo posso traduzir. Esrbwiki (discussão) 10h22min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

Discordo da tradução integral dos critérios da anglófona. A wikipédia em português é conhecida pela sua concisão, a anglófona, pelo exagero de esboços. Prefiro, inicialmente, manter isso. Prefiro ter um artigo sobre um álbum tratando bem de um single derivado do que dois esboços.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 12h22min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

Maddox, eu falo em traduzir os critérios da anglófona justamente para poder ter a página sobre o álbum, tendo em vista principalmente a proposta do Stegop. Se vc ler a tradução abaixo verá que não é qualquer single que pode ter página própria, e é recomendado que quando não existe algo de relevante sobre ele seja feito um redirecionamento para a página do álbum, como eu acho que é o que vc está querendo dizer. E sobre os esboços, eu diria que muitos dos artigos de lá só são bons atualmente porque um dia começaram como esboços. A Wikipédia é um projeto a ser realizado, e se os esboços ficarem sendo apagados como costumeiramente se faz por aqui, nunca chegaremos aos artigos bons. É mais provável que várias pessoas colaborem para fazer um artigo bom do que uma única faça tudo de primeira. Esrbwiki (discussão) 12h35min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

Proposta de tradução

== Álbuns, singles e canções ==

• Todos os artigos sobre álbuns, singles ou músicas devem satisfazer os critérios de notoriedade básicos, com uma cobertura significativa de fontes fiáveis que são independentes do sujeito ou objeto.

Em geral, se o músico ou grupo é notável, e se o álbum em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis, então os seus álbuns lançados oficialmente podem ter notoriedade suficiente para ter artigos individuais na Wikipédia. Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável. No entanto, esse material pode ser notável se tiver cobertura independente significativa de fontes fiáveis. Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas pode vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou em sua página de discografia, quando o espaço permitir.

A maioria das canções [nota] não chegam a ser notáveis a ponto de ter um artigo independente e devem ser redirecionadas para outro artigo relevante, tais como o do compositor, de um álbum proeminente ou para a página do artista que fez a interpretação mais notável da canção. Canções que entraram em paradas de sucesso nacionais ou significativas, que receberam prêmios significativos ou reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis são, provavelmente, notáveis. Notoriedade à parte, um artigo separado sobre uma canção só é apropriado quando existe material verificável suficiente para garantir um artigo razoavelmente detalhado. Artigos que, provavelmente, jamais crescerão além de esboços deverão sofrer fusão no artigo sobre o artista ou álbum. Se o artista associado à obra não tem um artigo ou se o artigo do artista já foi apagado, um artigo sobre uma gravação musical que não indica porque seu assunto é importante ou significativo adequa-se à eliminação rápida pela regra ER20.

Artigos e informações sobre álbuns com datas de lançamento confirmadas para o futuro próximo devem ser confirmados por fontes fiáveis. Artigos separados não devem ser criados até que exista informação referenciada por fontes fiáveis o suficiente sobre um futuro lançamento. Por exemplo, um futuro álbum cujo artigo intitula-se "Próximo Álbum (do Artista)" e consiste exclusivamente de especulações de blogues ou fóruns de fãs sobre possíveis títulos ou canções que poderiam estar no álbum, é uma violação de WP:Bola de Cristal e deve ser discutido apenas no artigo do artista, e mesmo assim somente se houver alguma informação verificável sobre o assunto.

Em alguns casos específicos um álbum não lançado pode se qualificar para um artigo antecipadamente se há informação verificável e devidamente referenciada o suficiente sobre este, como, por exemplo, o caso do álbum Chinese Democracy do Guns N' Roses de 2008 que tinha um artigo desde 2004. No entanto, isso só se aplica a um número muito reduzido de projetos de perfil excepcionalmente elevado – geralmente, um álbum não deve ter um artigo independente até o seu título, lista de faixas e data de lançamento já estiverem todos confirmados publicamente pelo artista ou gravadora.

• [nota]: Seja um resultado do imediatismo ou não, a maioria dos artigos da Wikipédia sobre canções são de canções da música popular moderna (século XX ou XXI). Uma minoria de artigos de canções se refere a aquelas que não são canções da música popular moderna, que não foram lançadas em álbuns, que não fazem parte de uma discografia específica e que em alguns casos até mesmo não existe a identificação dos autores ou interpretes. O redirecionamento dos títulos de tais canções, quando elas não forem notáveis, assim, tem de ser para uma outra página mais adequada. No entanto, note que muitas canções, dentro dessa categoria específica, têm uma longa história documentada de sua origem, difusão, performances, significados e variações de sua letra. Veja "Oh Dear! What Can the Matter Be?", por exemplo.

Faço essa sugestão de tradução sem prejuízo da tradução sugerida pelo RmSilva, Maddox e Zorglub. Aceito sugestões para melhorar a tradução e o português, pois fiz agora e provavelmente contém erros. Esrbwiki (discussão) 12h06min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

• Citação: Esrbwiki escreveu: «Desde quando é ruim ter um esboço sobre uma página de um álbum que conte apenas...»
• Citação: Esrbwiki escreveu: «Discordo da proposta do Stegop, pois ela não tem nada a ver com os critérios da Wikipédia anglófona..»
• Citação: proposta do mesmo editor escreveu: «...um artigo separado sobre uma canção só é apropriado quando existe material verificável suficiente para garantir um artigo razoavelmente detalhado...»
• E viva a coerência! --Stegop (discussão) 19h19min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

• E desde quando isso é incoerente? Em primeiro lugar, está claro que as minhas duas primeiras frases são sobre álbuns e a terceira, dos critérios, é sobre canções. Em segundo lugar, quanto às canções, o "material verificável suficiente" deve existir, não necessariamente estar na página. Essa tentativa de catar frases para apontar para supostas incoerências está fraca. Esrbwiki (discussão) 22h20min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

• Gostava de saber porque razão os Wikiprojectos relacionados (Música, Canções e Álbuns) não foram avisados desta discussão. Se a anglófona defende a criação de esboços, é com eles, mas que decididamente são melhores comunicadores, são. Adiante, a proposta já deveria ter vindo mais cedo, e não é só mudar o primeiro e o segundo ponto(s), a página está uma lástima e precisa de ser reescrita com critérios mais rigorosos para a prevenção de criação de material sem notoriedade nenhuma. Concordo plenamente com a tradução dos critérios do projecto anglófono, são rigorosos e bem estruturados, embora também já tinha visto algumas propostas razoáveis na discussão. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 05h19min de 31 de Dezembro de 2010 (UTC)

Esrbwiki e Vitor, numa coisa vou discordar de vocês: nem tudo o que é bom pra anglófona é bom pra nós, e nesse ponto Concordo com o Maddox. Também, Esrbwiki a sua proposta de tradução da Wikipedia anglófona é redundante ou conflitante com muitas outras regras nossas. Por exemplo Artigos e informações sobre álbuns com datas de lançamento confirmadas para o futuro próximo devem ser confirmados por fontes fiáveis.". Já existe Wikipedia:Eventos futuros pra isso.

"Se o artista associado à obra não tem um artigo ou se o artigo do artista já foi apagado, um artigo sobre uma gravação musical que não indica porque seu assunto é importante ou significativo adequa-se à eliminação rápida pela regra ER20." Isso contraria os nossos critérios que proíbem eliminação rápida por motivos de (falta de) notoriedade (e isso ja foi até votado).

De um modo geral acho que não precisamos modificar radicalmente nossos critérios, é só revisar o que foi alvo de manipulação e adequar as partes que estão problemáticas.

Baseado no que vocês escreveram, fiz um resumo da discussão até aqui, buscando o consenso:

== Músicos, duplas e bandas ==

• Cantor, dupla ou banda referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países.

• Cantor, dupla ou banda com participação bem sucedida num festival nacional de música relevante.

• Cantor, banda, dupla que lançou álbuns (plural!) comercializados ao público em geral

• Cantor, dupla ou banda que possua cobertura pela reconhecida imprensa especializada e/ou crítica.

• Cantor, dupla ou banda que teve um single ou álbum no top discográfico (paradas) nacional de algum país.

• Cantor, dupla ou banda que teve um Disco de Ouro ou superior em pelo menos um país.

• Cantor, dupla ou banda que foi apresentado por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou TV de reconhecido impacto.

==Álbuns==

(divergência)

opção 1 (apoiada por mim, Maddox, Esrbwiki, Gilnei, Kleiner e Zorglub)

• Cada artista, dupla ou banda relevante poderá ter um artigo para cada álbum, a menos que o conteúdo do artigo do álbum seja muito pequeno para constar num artigo próprio, situação em que deverá ser redirecionado para uma seção específica no artigo do álbum; ou para a discografia, no artigo do artista, dupla ou banda; ou ainda para um anexo com a discografia desse último.

opção 2 (Stegop)

• A generalidade da obra deve começar por ser tratada num ou vários anexos criados para o efeito ou no próprio artigo da banda/cantor quando este é muito pequeno. Exemplos de nomes de anexos: "Anexo: Discografia de X", "Anexo:Álbuns de X", "Anexo:Singles e canções de X". A criação de verbetes separados para álbuns só deve ter lugar quando o respetivo conteúdo devidamente referenciado for bastante mais do que algumas frases de apresentação mais lista de faixas e de participantes.

• Os artigos que não cumpram as recomendações acima devem ser redirecionados para os artigos ou anexos ou deveriam constar. Esses redirecionamentos podem estar categorizados separadamente e ter interwikis.

==Canções==

• Canções serão criadas originalmente no artigo do álbum. Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio. Caso a canção não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, seu nome será redirecionado para o nome do álbum, caso este tenha artigo próprio; para a lista de álbuns; ou para o artigo do cantor.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

• Canções que foram gravadas por muitos cantores poderão possuir artigo próprio.

Referências

==Navboxes==

• É fortemente desaconselhada a criação de navboxes para as obras de bandas/cantores cuja cobertura no instante da criação da navbox em termos de artigos separados (não redir.s) implica muitos links vermelhos ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas. Tais navboxes só devem existir quando existir um número considerável de artigos separados relativos às obras.

Stegop, dessa parte eu Discordo completamente. Não vejo sentido em ter que esperar ter muitos artigos pras pessoas criarem as predefinições. As navboxs são só meios de facilitar as pessoas ao acesso entre tópicos e eles saberem o que precisa ser criado. Fazer essa exigência é uma burocracia exagerada e fere Wikipedia:Seja audaz.

Quanto ao resto, parece que todos concordamos em todos os pontos, menos no caso de álbuns poderem ter artigos ou não. Sei que isso não é votação, mas Stegop, você está em franca minoria.

Tentando conciliar nossas ideias, deixo a proposta para álbuns aqui:

==Álbuns==

• Cada artista, dupla ou banda relevante poderá ter um artigo para cada álbum, desde que o conteúdo devidamente referenciado seja maior do que uma simples apresentação e a lista de faixas e de participantes, situação esta última em o álbum deverá ser um redirecionamento categorizado, apontando para uma seção específica no artigo do cantor, dupla ou banda, ou ainda para um anexo com a sua discografia.

As propostas acima são tentativas de consenso, buscando o melhor que cada um sugeriu (na minha visão claro, quem discordar pode apresentar a sua ideia também). Mas estamos mais perto de um consenso? RmSilva ^msg 15h25min de 3 de janeiro de 2011 (UTC)

• RmSilva, de modo mais geral Concordo com a sua proposta, o problema da presente proposta é que eu percebo que ainda estão ausentes os seguintes importantes critérios da anglófona:

== Músicos, duplas e bandas ==

Dupla ou banda que contém dois ou mais músicos independentemente notáveis, ou é um cantor que é ou foi membro de duas ou mais bandas independentemente notáveis.

Cantor, dupla ou banda que se tornou um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente representante da cena musical local da cidade; observe que nesse caso o cantor, dupla ou banda ainda terá de cumprir todas os critérios comuns da Wikipédia, incluindo o de verificabilidade.

Sem falar que não temos nada equivalente às seções Criteria for composers and lyricists e Others. Sem algo equivalente, os critérios ficam muito "Hollywood" e as disputas em PNs e PEs continuarão nesses pontos, por falta de critérios específicos. Esrbwiki (discussão) 15h58min de 3 de janeiro de 2011 (UTC)

Também falta o seguinte critério para canções:

==Canções==

Canções que entraram em paradas de sucesso nacionais ou significativas, que receberam prêmios significativos ou reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis são, provavelmente, notáveis.

Mas, nesse caso, claro, desde que seja mais do que um artigo mínimo. Esrbwiki (discussão) 16h02min de 3 de janeiro de 2011 (UTC)

• Convido todos os interessados a analisarem esta proposta mais completa e formada através de pontos extraídos desta discussão. Já existem algumas opiniões, o projecto lucraria em obter ainda mais comentários dos interessados no assunto, para no futuro conseguirmos consenso sobre esta proposta e alterar os critérios actuais que tudo permitem. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 21h56min de 3 de Janeiro de 2011 (UTC)

Esrbwiki, essa parte Citação: Cantor, dupla ou banda que se tornou um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente representante da cena musical local da cidade; observe que nesse caso o cantor, dupla ou banda ainda terá de cumprir todas os critérios comuns da Wikipédia, incluindo o de verificabilidade. é muito estranha, destoa totalmente do resto. Não creio que deva existir um critério diferenciado para músicos avulsos e outro para bandas.

Vitor, vc ainda não entendeu que não é possível traduzir nem ter por base o texto da anglófona, como vc está fazendo? Esse texto que vc apresentou nesse último link contraria frontalmente outras políticas da lusófona como por exemplo a impossibilidade de marcar ER por motivos de notoriedade[2]. Além disso nem de longe ele reproduz nada do que foi discutido na Esplanada.

Lamento não ter chamado os membros do projeto para discutir por lá antes, porém agora deixei o convite por lá. O texto deve manter o padrão de objetividade dos nossos outros critérios.

Esse debate deve ser continuado aqui na Esplanada pois segundo as regras eles poderão ser aprovados aqui por consenso, já la, eles precisam após o fim do debate, ser novamente trazidos para cá, o que atrasaria o processo de algo que a meu ver requer uma certa pressa.

Vitor, sobre o seu texto:

seção "Músicos e conjuntos", item 1:Desnecessário, praticamente reescreve o que é dito em WP:FF;

item 3:somente disco de ouro? Qualquer banda que chegue ao disco de ouro fatalmente será objeto de múltipla fontes fiáveis, pelo que é desnecessário, mas vendagens bem menores já qualificam o artita como relevante para uma enciclopédia;

Citação: Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir. escreveu: «Vitor» Gostei dessa parte, pode ser a saída para o impasse que originou a discussão.

A partir daí o texto perde a objetividade, chegando a citar até um caso fora do contexto da Wikipedia lusófona como exemplo. Citação: por exemplo, o caso do álbum de 2008 Chinese Democracy da banda Guns N' Roses que tinha um artigo desde 2004. (errado na nossa foi criado em 2005[3])

Nova proposta, englobando o que foi dito acima, inclusive a proposta do Vitor:

== Músicos, duplas e bandas ==

• Músico ou conjunto de músicos referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países.

• Músico ou conjunto com participação bem sucedida num festival nacional de música relevante.

• Músico ou conjunto que lançou álbuns (plural!) comercializados ao público em geral.

• Músico ou conjunto que possua cobertura pela reconhecida imprensa especializada e/ou crítica.

• Músico ou conjunto que teve um single ou álbum no top discográfico (paradas) nacional de algum país.

• Músico ou conjunto que teve um Disco de Ouro ou superior em pelo menos um país.

• Músico ou conjunto que foi apresentado por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou TV de reconhecido impacto.

• Conjunto de músicos que contém dois ou mais músicos independentemente notáveis, ou é um cantor que é ou foi membro de duas ou mais bandas independentemente notáveis.

• Ganhou ou recebeu indicação para uma cerimônia de entrega de prêmio notável.

• Cantor, dupla ou banda que executou trabalhos de mídia notáveis, por exemplo, um tema para programas de televisão, desempenho em programas televisivos ou em filmes notáveis, ou ainda inclusão de uma obra sua em álbuns de compilação notáveis. Nesse caso, deve necessariamente haver mais de um trabalho, pois no caso de apenas um trabalho, o mais indicado é a princípio ter uma menção no artigo principal e redireccionar para essa página.

• Membros de bandas notáveis são redireccionados para o artigo sobre a banda, a menos que possuam notabilidade individual suficiente para possuir uma página própria, como lançamentos a solo.

== Compositores e letristas ==

Para compositores ou letristas:

1. Teve crédito por escrever ou co-escrever letras ou músicas para uma composição notável.
2. Escreveu um teatro musical (incluindo musicais, óperas, etc.) com actuação em arenas notáveis.
3. Teve um trabalho que utilizou como base para uma composição por um compositor ou letrista que preenche os critérios na secção acima.
4. Escreveu uma canção ou composição que ganhou (ou, em alguns casos, ficou em segundo lugar ou outro) numa competição de música principal sem estabelecimento expresso para iniciantes.
5. O autor referenciado como uma grande influência ou professor de um compositor ou letrista que atenda aos critérios acima.
6. Aparece numa duração razoável em livros de referência sobre o seu género de música.

Sempre que possível, os compositores e letristas com material verificável insuficiente para justificar um artigo razoavelmente detalhado deve ser incorporado ao artigo sobre seu trabalho. Quando um compositor ou letrista é conhecido por múltiplos trabalhos, essa fusão não pode ser possível.

== Outros ==
Para compositores e artistas fora das tradições mediáticas em massa:

1. É citado em fontes confiáveis como sendo influente num grande estilo, técnica de repertório, ou no ensino de um género musical específico.
2. Tem sido uma influência significativa musical para um músico ou um compositor que se qualifica na lista acima.
3. Estabeleceu uma tradição num determinado género.
4. Compôs uma série de melodias, ritmos ou padrões utilizados num género notável.
5. É frequentemente coberto em publicações dedicadas a uma sub-cultura notável.

==Álbuns==

• Cada artista, dupla ou banda relevante poderá ter um artigo para cada álbum, desde que o conteúdo devidamente referenciado seja maior do que uma simples "apresentação + lista de faixas e de participantes", situação esta última em o álbum deverá ser um redirecionamento categorizado, apontando para uma seção específica no artigo do cantor, dupla ou banda, ou ainda para um anexo com a sua discografia.

• Os artigos sobre álbuns de bandas relevantes que não cumpram as recomendações do tópico acima devem ser redirecionados para os artigos ou anexos onde deveriam constar, ao invés de simplesmente eliminados, e a fusão deverá ser realizada, sempre que possível. O redirecionamento só deverá ocorrer, no entanto quando o espaço permitir uma fusão, caso contrário, tais artigos de bandas relevantes deverão possuir artigos próprios.

• Álbuns comerciais onde houver a participação de ao menos dois músicos, ou conjunto de músicos relevantes.

==Canções==

• Canções que entraram em paradas de sucesso nacionais ou significativas, que receberam prêmios significativos ou reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis, possuirão artigo próprio.

• As demais serão criadas originalmente no artigo do álbum. Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio. Caso a canção não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, seu nome será redirecionado para o nome do álbum, caso este tenha artigo próprio; para a lista de álbuns; ou para o artigo do cantor.

• Canções que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnê ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".

Turnês

São notáveis caso tenham recebido cobertura midiática.

== Recursos ==
Existem na Internet várias fontes fiáveis para gravações, como Freedb ou então Allmusic. Para o esclarecimento de direitos de autor sobre letras de canções nos Estados Unidos, o ASCAP e BMI Repertoire são úteis e irrevogáveis. O Google Books é funcional para textos literários. Para material académico, o Google Académico é uma ferramenta que providencia o acesso a esse suporte.

==Navboxes==

(divergência)

Proposta (Stegop, a qual eu não concordo)

• É fortemente desaconselhada a criação de navboxes para as obras de bandas/cantores cuja cobertura no instante da criação da navbox em termos de artigos separados (não redir.s) implica muitos links vermelhos ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas. Tais navboxes só devem existir quando existir um número considerável de artigos separados relativos às obras.

Referências

RmSilva ^msg 17h57min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)

• Não apoio. Acho bastante simples, mesmo juntando as ideias todas, se esta for a proposta final não tem a minha aprovação. "São notáveis caso tenham recebido cobertura midiática."? Desculpe mas não. Além do mais, insistem em colocar a hiperligação ao dicionário brasileiro, já perguntei no projecto, e ninguém me respondeu quais são os critérios do sítio para referenciar alguém. Se o problema era apenas a regra de eliminação, apenas está na introdução, é fácil de retirar.
  Citação: Item 1:Desnecessário, praticamente reescreve o que é dito em WP:FF Não estamos na página WP:FF, é uma página completamente diferente que pode chamar esses mesmos critérios, não vejo razão para os eliminar daqui.
  Em relação ao exemplo do álbum de 2008, basta alterar de 2004 para 2005, continua a ser objectivo. Uma pequena observação, a nova proposta global carece de formatações, erros linguísticos e afins, enquanto que a que estava no projecto estava superior a esses níveis e conta seis pessoas a favor.
  É uma questão de fazer correcções à proposta da discussão do projecto, para não contrariar as regras do projecto, e trazer para a esplanada para ser submetida a avaliação geral. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 18h51min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

• Não apoio A proposta do Vitor apresentada em Wikipedia Discussão:Projetos/Música/Canções é mais clara e objetiva. --Stegop (discussão) 19h00min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)

A proposta do Vitor não reflete o consenso trabalhado aqui. E além disso a minha proposta recebeu aprovação inicial também de 6 editores, com duas reprovações até agora. Exatamente o mesmo número da outra proposta. Quero o consenso, mas fica difícil enquanto vocês insistirem nesse texto que é uma cópia melhorada da wikipedia anglófona, que não tem nada a ver com a nossa.

Da pra adaptar o texto da anglófona a nossa realidade? Sim, mas é tanta coisa que tem que ser mexida, que não vale a pena, é muito melhor ter por base esse texto aqui, que parte do texto já votado e atualmente ja aceito, do que trazer um texto totalmente estranho à comunidade e que como ja foi falado aqui, é extremamente prolixo. Dizer que esse texto é objetivo parece ser uma brincadeira, basta comparar o tamanho em caracteres que cada um tem.

Desculpe Stegop, quero o diálogo, mas não da pra aceitar colocar um critério que tem 5 parágrafos corridos, como a seção "Álbuns, singles e canções". Isso nunca vai dar certo aqui na nossa comunidade, que já é bem tumultuada. Os critérios tem que ser o mais objetivos possíveis, citando por tópicos o que é considerado notório. Não tem que ter muitas divagações, quanto mais texto corrido tiver, mais margem a dúvidas vai dar. Como já acontece atualmente, vide Wikipedia:Esplanada/propostas/Desrespeito constante de "Wikipédia:Critérios de notoriedade" em votações (5jan2011).

E o pior é essa mania que a anglófona tem, e nós queremos copiar, de ficar citando trocentas políticas numa página só. Depois a política citada muda, e a página original não é atualizada, o que faz com que os textos fiquem divergentes. WP:FF cita-se em WP:FF. WP:CRISTAL e WP:EF cita-se nas respectivas páginas. Pra que correr o risco de citar essas páginas aqui, e o texto acabar diferente, dando margem a duplicidade de regras sobre a mesma coisa?

Em relação ao Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, eu entendo que vocês são portugueses, mas esse dicionário é como uma Encyclopædia Britannica da música brasileira, isso é conhecimento geral. Esse Dicionário não é uma simples fonte fiável, ele é "A" fonte fiável no Brasil, por excelência. RmSilva ^msg 19h17min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

• A adição do dicionário não será problema, visto que é assim uma fonte tão fiável. A questão é que os critérios como estão actualmente, e como está a sua proposta, pouca diferença existe. Portanto, por mim não serão actualizados. Pode dizer que é cópia, etc. mas os critérios da anglófona são os mais completos e exigentes, os nossos são uma "brincadeira" em comparação. Reparei ainda a defesa de tópicos, eu discordo, pois os textos ditos oficiais devem ter o mínimo primor, ou seja, escritos em prosa quando é mais indicado, o português é claro e não existe margem de dúvidas. Aliás, acho uma vergonha se o texto prosseguir em forma de tópicos, a comunidade não é retardada, penso eu, para que seja um reboliço existirem parágrafos e frases construídas, e outras coisas do género, em bom português.
  Sei que só agora foi tomada a atitude certa, trazer o diálogo à comunidade, e não foi eu, mas pode crer que é uma ideia que já vem de há muitos meses, e que estava sendo trabalhada em página de testes, mas infelizmente o tempo não estica. Eu próprio também quero o consenso, mas a proposta como está, por mim, não passa.
  Vale lembrar que a minha proposta apenas recebeu uma recusa directa, a sua, existe uma pergunta respondida que não teve retorno de opinião. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 20h20min de 13 de Janeiro de 2011 (UTC)

Você pode até não concordar com minha proposta, mas deve reconhecer que está muito diferente sim. Há seções inteiras acrescentadas e outras interas retiradas. No formato está diferente da sua, mas no conteúdo a proposta está mais parecida com a sua do que com o critério atual. Minha maior objeção ao seu texto, como ja disse, é em relação ao formato. Não é questão de a comunidade ser retardada, mas em minha opinião, quanto mais objetivo for o texto, melhor pra todo mundo. Fora o fato de esse texto daqui ja estar adaptado a nossa realidade, coisa que o seu ainda não está.

De qualquer forma, chamarei de novo os que já opinaram nos dois textos para uma comparação entre ambos, pois a maioria que comentou aqui não teve oportunidade de avaliar o seu texto, e a maioria que comentou no seu, não teve oportunidade de avaliar o texto daqui. Se a maioria entender que devemos pegar o texto da anglófona por base, como vc defende, eu aceito a decisão da maioria, mas como disse, gastaremos ainda mais tempo tendo que adaptar o texto novo. RmSilva ^msg 21h28min de 13 de janeiro de 2011 (UTC)

• Em relação à seção "Músicos, duplas e bandas":

1. Citação: Músico ou conjunto que lançou álbuns (plural!) comercializados ao público em geral. Não vejo o plural como necessário. Os Mamonas Assassinas ganharam projeção nacional tendo lançado apenas um álbum de estúdio (descartando-se as coletâneas "pós-mortem"). Eu acho que um álbum lançado tá bom para ser o critério mínimo dos mínimos, já que elimina de cara as bandas com apenas um single/demo/EP lançado.
2. Citação: Músico ou conjunto que possua cobertura pela reconhecida imprensa especializada e/ou crítica. Isto é um problema, pois há vários sites especializados no cenário underground e daí bandas novas sem álbuns lançados vão estar se amparando neste item para ter seu artigo mantido. Se isto for para votação, votaria contra neste item.
3. Citação: Músico ou conjunto que foi apresentado por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou TV de reconhecido impacto. Isso é complicado de ser comprovado e eu tiraria fora da lista este item. Robertogilnei (discussão) 00h28min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Outros assuntos a serem debatidos

Os critérios de notoriedades para música, resumido apenas a artistas e suas canções, estão muito pobres. Há outros assuntos dentro da música que não são explorados pelos CNs e precisam ser discutidos. Vou citar alguns:

• Estilos musicais
• Festivais de música
• Orquestras e corais (não entram na mesma categoria das bandas por não necessariamente serem obrigados a lançar álbuns para terem notoriedade) Robertogilnei (discussão) 00h35min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Eu acho melhor todas as discussões serem feitas na página de discussão, pois ambas as propostas são longas e as discussões delas só tendem a aumentar. Vitor Mazuco ^Msg 16h41min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Proposta 2

• Penso que é relevante, uma vez que a proposta acima conta com duas recusas e está apresentada em esplanada, trazer também a proposta debatida no wikiprojecto com apenas uma pessoa directamente contra:

[[Categoria:{{{2}}}|Esplanada/propostas/Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010)]]

Esta página providencia um guia de conceitos para definir a notoriedade de tópicos relacionados com música, incluindo artistas e bandas, álbuns e canções.

Muitos dos que despendem de tempo significativo na melhoria da cobertura musical da Wikipédia sentem que notoriedade é necessária para um tema musical (como uma banda ou grupo musical de teatro) para merecer um artigo da enciclopédia. Por favor, note que o não cumprimento de algum desses critérios não significa um artigo deve ser eliminado, por outro lado responder a qualquer desses critérios não significa que um artigo deve ser mantido.

Veja também Wikipedia:Critérios de notoriedade/Biografias, para obter mais informações para artigos de biografia em geral.

== Músicos e conjuntos ==

Um músico ou conjunto (note que inclui bandas, cantores, rappers, orquestras, DJ, grupos de treatro musical, etc.) são notáveis se cumprirem os seguintes critérios:

1. Objectos de múltiplas obras e não-triviais, publicadas sob fontes que são confiáveis e independentes do músico ou grupo.
   • Este critério inclui trabalhos publicados de todas as formas, tais como artigos de jornal, livros, artigos de revista, as versões on-line da imprensa, televisão e/ou documentários salvo o seguinte:
     • Quaisquer reimpressões de notas de lançamento, outras publicações em que o músico ou conjunto discuta sobre si mesmo, e toda a publicidade que menciona o músico ou grupo, incluindo a publicidade dos fabricantes.
     • Obras que incluam apenas a cobertura trivial, tais como artigos que simplesmente relatam datas de apresentações, informações sobre o lançamento ou listas de músicas, ou até as publicações de contacto e detalhes para reservas em directórios.
     • Os artigos num jornal de escola ou de universidade (ou similar) geralmente seriam considerados triviais, mas devem ser avaliados caso a caso.
2. Teve um single ou álbum que entrou na tabela musical do país de origem.
3. Obteve um trabalho certificado com disco de ouro ou superior em pelo menos um país.
4. Recebeu cobertura não-trivial numa digressão internacional confiável, ou ainda em digressão nacional, em pelo menos um país soberano.
5. Lançou dois ou mais álbuns sob uma grande editora discográfica (exemplo: editora independente com história sobre artistas que de alguma forma são ou foram notáveis).
6. Conjunto que contém um ou mais músicos notáveis independentes, ou um músico que já foi membro de dois ou mais conjuntos independentes.
7. Tornou-se um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente representante musical local da cidade - observe que o assunto ainda deve cumprir todas as normas comuns da Wikipédia, incluindo a verificabilidade.
8. Ganhou ou recebeu indicação para uma cerimónia de entrega de prémios notável, como os Grammy, Juno, Mercury, Choice ou Grammis.
9. Venceu uma competição musical notável.
10. Executou trabalhos de média que são notáveis, por exemplo, um tema para um programa de televisão, desempenho num programa televisivo ou em filmes notáveis, ou ainda inclusão de uma obra sua num álbum de compilação notável, etc. (Mas se esta é a única reivindicação, o mais apropriado é ter uma menção no artigo principal e redireccionar para essa página).
11. O seu trabalho foi colocado numa lista de reprodução de uma estação de rádio notória.
12. O cantor, dupla ou banda foi objecto de transmissão por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou televisão de reconhecido impacto.
13. Músico ou conjunto referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projecto análogo, mesmo que em outros países.

Note que os membros de bandas notáveis são redireccionados para o artigo sobre a banda, a menos que possuam notabilidade individual suficiente para possuir uma página própria, como lançamentos a solo.

== Compositores e letristas ==

Para compositores ou letristas:

1. Teve crédito por escrever ou co-escrever letras ou músicas para uma composição notável.
2. Escreveu um teatro musical (incluindo musicais, óperas, etc.) com actuação em arenas notáveis.
3. Teve um trabalho que utilizou como base para uma composição por um compositor ou letrista que preenche os critérios na secção acima.
4. Escreveu uma canção ou composição que ganhou (ou, em alguns casos, ficou em segundo lugar ou outro) numa competição de música principal sem estabelecimento expresso para iniciantes.
5. O autor referenciado como uma grande influência ou professor de um compositor ou letrista que atenda aos critérios acima.
6. Aparece numa duração razoável em livros de referência sobre o seu género de música.

Sempre que possível, os compositores e letristas com material verificável insuficiente para justificar um artigo razoavelmente detalhado deve ser incorporado ao artigo sobre seu trabalho. Quando um compositor ou letrista é conhecido por múltiplos trabalhos, essa fusão não pode ser possível.

== Outros ==
Para compositores e artistas fora das tradições mediáticas em massa:

1. É citado em fontes confiáveis como sendo influente num grande estilo, técnica de repertório, ou no ensino de um género musical específico.
2. Tem sido uma influência significativa musical para um músico ou um compositor que se qualifica na lista acima.
3. Estabeleceu uma tradição num determinado género.
4. Compôs uma série de melodias, ritmos ou padrões utilizados num género notável.
5. É frequentemente coberto em publicações dedicadas a uma sub-cultura notável.

== Álbuns, ''singles'' e canções ==

Todos os artigos sobre álbuns, singles ou canções devem satisfazer os critérios de notoriedade básicos, com uma cobertura significativa de fontes fiáveis independentes do assunto.

Em geral, se o músico ou grupo é notável, e se o trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis, então os seus álbuns lançados oficialmente podem ter notoriedade suficiente para vigorar em artigos individuais na Wikipédia. Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável. No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas. Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir.

A maioria das canções ou singles não chegam a ser notáveis a ponto de ter um artigo independente e devem ser redireccionadas para outra página relevante, tais como o do compositor, de um álbum proeminente ou para o artigo do artista que fez a interpretação mais notável da canção. Canções, mesmo que sejam de trabalho, que entraram em tabelas musicais nacionais ou significativas, que receberam prémios significativos, reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis são, provavelmente, notáveis. Notoriedade à parte, um artigo separado sobre uma canção só é apropriado quando existe material verificável suficiente para garantir o seu estado razoavelmente detalhado. Só deverão ser criados artigos em separado sobre álbuns, singles e/ou canções quando as informações disponíveis forem suficientes para mais do que um simples esboço. Se o artista associado à obra não tem um artigo ou se foi apagado, a gravação musical não indica a razão da sua importância ou significado, adequando-se assim à eliminação rápida sob a regra ER20.

Artigos e informações sobre álbuns com datas de lançamento confirmadas para um futuro próximo devem ser confirmadas por fontes fiáveis. Artigos separados não devem ser criados até que exista informação referenciada por referências confiáveis, o suficiente sobre um futuro lançamento. Por exemplo, um álbum futuro cujo artigo intitula-se "Próximo Álbum (do Artista)" e consiste exclusivamente em especulações de blogues ou fóruns de fãs sobre possíveis títulos ou canções que poderiam estar no álbum, é uma violação de A Wikipédia não é uma bola de cristal e deve ser discutido apenas no artigo do artista, e mesmo assim somente se houver alguma informação verificável sobre o assunto.

Em alguns casos específicos um álbum que não foi lançado pode se qualificar antecipadamente para um artigo, caso exista informação verificável e devidamente referenciada sobre este, como, por exemplo, o caso do álbum de 2008 Chinese Democracy da banda Guns N' Roses que tinha um artigo desde 2005. No entanto, só se aplica a um número muito reduzido de projectos de perfil excepcionalmente elevado – geralmente, um álbum não deve possuir um artigo independente até o seu título, lista de faixas e data de lançamento já estiverem todos confirmados publicamente pelo artista ou editora discográfica.

== Digressões ==
Digressões são notáveis caso tenham recebido cobertura mediática suficiente, respeitando as fontes fiáveis. Tal cobertura pode mostrar destaque em termos de abordagem artística, sucesso financeiro, relação com o público, ou outras condições. Fontes que se limitam a estabelecer que uma digressão aconteceu não são suficientes para demonstrar a sua notabilidade.

== Caixas de navegação ==
É fortemente desaconselhada a criação de caixas de navegação para as obras de músicos ou conjuntos cuja cobertura no instante da criação da predefinição em termos de artigos separados implica muitas hiperligações internas inexistentes ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas.

== Recursos ==
Existem na Internet várias fontes fiáveis para gravações, como Freedb ou então Allmusic. Para o esclarecimento de direitos de autor sobre letras de canções nos Estados Unidos, o ASCAP e BMI Repertoire são úteis e irrevogáveis. O Google Books é funcional para textos literários. Para material académico, o Google Académico é uma ferramenta que providencia o acesso a esse suporte.

==Notas==

Agora sim, que as duas propostas estão em esplanada, poderão começar as respectivas opiniões para determinar o melhor para ser reescrito na página oficial. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 00h58min de 14 de Janeiro de 2011 (UTC)

• Ainda não li tudo, mas faço uma sugestão: Victor, considerando o argumento do RmSilva, que tal substituir da proposta de tradução o trecho "adequando-se assim à eliminação rápida sob a regra ER20", por "adequando-se assim à eliminação semirrápida"? Seria uma maneira de adaptar os critérios da anglófona à este projeto, além de chegar a uma conciliação com as objeções daquele editor. Isso também transformaria uma prática habitual dos editores deste projeto em critério. Esrbwiki (discussão) 17h25min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Acho que esta discussão está estagnada porque estamos tentando discutir tudo de uma só vez. Penso que se discutíssemos separadamente (por exemplo, primeiro os critérios para músicos e bandas, depois os critérios para álbuns, depois os critérios para compositores, etc.), conseguríamos mais opiniões e avançaríamos em algo. Kleiner ^msg 06h16min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)

• Esrbwiki, peço desculpa pela demora, mas não tinha reparado que tinha comentado. No entanto, concordo nessa substituição. Quanto ao facto de a proposta estar estagnada, foram apresentadas duas propostas, uma que reflecte poucas mudanças em relação aos critérios actuais e outra mais completa, relacionando os critérios anglófonos com outras discussões anteriores neste tópico.Vítor&R™ ^{get LOUD!} 13h41min de 20 de Fevereiro de 2011 (UTC)

Parece que não chegaremos a um consenso sobre qual o formato dos critérios. Será que podemos montar uma votação preliminar apenas para saber qual caminho seguir, e o outro lado se compromete a participar da elaboração do texto final, independente do resultado da votação? RmSilva ^msg 00h52min de 1 de abril de 2011 (UTC)

Não existe "outro lado", apenas dois pontos de vista possíveis. Ambos querem apenas a reformulação dos critérios sobre artigos de música na Wikipédia, certo? Portanto, uma vez que não houve qualquer manifestação adicional, algo tem de ser feito para que esta proposta não continue estagnada. E claro, seja qual for o resultado, espero que todos nós participemos na elaboração final do texto. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 03h10min de 1 de Abril de 2011 (UTC+1)

Os recursos, são completamente absurdos e descuram totalmente as referencias bibliográficas, mais tanto o Google Books como o académico, são paupérrimos em publicações, não representando nem 10% das existentes em papel. Com esta proposta estão a descartar completamente grupos, músicos, etc, anteriores ao período da net, e cujas únicas referencias são bibliográficas, mais nos recursos net, esquecem-se por exemplo dos catálogos online da revista Bilboard como fonte, que é tão ou mais importante que a AllMusic, isto já para não citar o facto, de que excluem completamente todo o mercado alternativo, ou seja o vulgarmente chamado underground que não é mediático. Por isso Discordo completamente da proposta como está. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h57min de 1 de abril de 2011 (UTC)

"Outro lado" é somente força de expressão, é somente para designar quem prefere a outra votação, não que haja duas facções ou coisa parecida. Mas você aceita a proposta? Zorglub, gostaria de saber a sua opinião também, sobre uma votação entre os dois modelos (repito, é pra definir o formato, não o texto final). RmSilva ^msg 14h33min de 2 de abril de 2011 (UTC)

A minha opção seria o de fundir as duas propostas, pois ambas apresentam opções interessantes e ambas são falhas, como tal, ao fundi-las, obteríamos uma proposta melhor, mas mesmo assim a proposta final teria que ser afinada. Como estão, nenhuma das duas é boa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h41min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Repito Zorglub, só precisamos saber primeiro o formato dos critérios, não o texto final. Se é por tópicos, como eu propus, ou por texto corrido, como na outra proposta. Agora o texto final será decidido por consenso, e óbvio que aproveitaremos muito da outra proposta. RmSilva ^msg 22h03min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Sorry não tinha percebido bem. Nesse caso é por tópicos, e cada tópico deve abranger um tipo especifico e criar-se um tópico extra para eventuais excepçoes. Quanto menos se der asas à imaginação melhor, e o texto corrido leva a diferentes interpretações. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h47min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Votação

Proponho criar uma votação: Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade/Música (3) com as seguintes perguntas:

Revisão dos critérios de notoriedade relativos à àrea da Música.

Fase atual: Discussão Fase seguinte: Votação Ver também Regras para votações gerais

Após o que foi discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010), votação consultiva para saber o caminho que a discussão deverá tomar, dada a impossibilidade de consenso. Proposta de alteração em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Música. Abertura da discussão:7 de dezembro de 2010. Fecho da discussão:

Explicações gerais

Caso seja decidida a mudança, aqui não será votado um texto final, este será decidido posteriormente, a princípio por consenso.

== Os critérios de notoriedade para área da Música devem ser alterados? ==

SIM

NÃO

== Caso sim, como deverá ser o formato? ==

Opção 1- Um texto por tópicos, neste estilo, baseado no modelo atual.

Opção 2- Um texto corrido, neste estilo, baseado no modelo da Wikipedia anglófona.

Caso ninguem se oponha. RmSilva ^msg 23h47min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Eu oponho, por duas razões. Primeiro, porque está bem claro que se quer mudar os princípios de notoriedade, ou seja existe consenso nessa parte, como tal, não necessita de ir a votação, segundo porque acho que em relação à segunda pergunta, também se poderá chegar facilmente a consenso, pois creio que a maior parte da oposição não é quanto à estrutura, mas sim em relação ao conteúdo (que é exactamente o que não vai a votos). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h31min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Zorglub, já esgotei todas as possibilidades conhecidas de se encontrar um consenso sobre isso. Se você sinceramente sabe um modo de conseguir prosseguir com esse debate, por favor peço que me ajude, ativamente, nessa discussão, pois se não o que já prevejo que acontecerá é isto cair no esquecimento. Vc diz que todos concordam que os critérios devem ser mudados, o que é verdade. Mas se parar pra reparar bem na discussão, verá que a grande divergência nesta discussão é sim o formato, e não o texto final. RmSilva ^msg 23h49min de 7 de abril de 2011 (UTC)

A fim de resolver o impasse entre esta proposta e a daqui, faço uma tentativa de consenso entre ambas, considerando o que a princípio foi aprovado aqui[4].

[[Categoria::WP:CNM|Esplanada/propostas/Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010)]]

Esta página providencia um guia de conceitos para definir a notoriedade de tópicos relacionados com música, incluindo artistas e bandas, álbuns e canções. repetitivo.

Nota importante: Não satisfazer as orientações de notabilidade, ou seja, um artigo sobre um artista ou banda que não indica a sua importância ou significado pode sofrer eliminação rápida. A simples alegação de significância, mesmo se contestada, pode evitar a eliminação rápida, exigindo uma completa eliminação por votação para determinar se o artigo deve ser incluído na Wikipédia. {{{1}}}

Muitos dos que despendem de tempo significativo na melhoria da cobertura musical da Wikipédia sentem que notoriedade é necessária para um tema musical (como uma banda ou grupo musical de teatro) para merecer um artigo da enciclopédia. Por favor, note que o não cumprimento de algum desses critérios não significa um artigo deve ser eliminado, por outro lado responder a qualquer desses critérios não significa que um artigo deve ser mantido.{{{1}}}

Veja também Wikipedia:Critérios de notoriedade/Biografias, para obter mais informações para artigos de biografia em geral.

== Músicos e conjuntos ==

Um músico ou conjunto (note que inclui bandas, cantores, rappers rapper é cantor, orquestras, DJ, grupos de treatro musical, etc.) são notáveis é notável concordância se cumprirem os seguintes critérios estilo:

1. Objectos de múltiplas obras e não-triviais, publicadas sob fontes que são confiáveis e independentes do músico ou grupo. {{{1}}} Cumprir o critério geral, sendo que para tanto, não são consideradas como fontes:

#* Este critério inclui trabalhos publicados de todas as formas, tais como artigos de jornal, livros, artigos de revista, as versões on-line da imprensa, televisão e/ou documentários salvo o seguinte:

1. • • Quaisquer reimpressões de notas de lançamento, outras publicações em que o músico ou conjunto discuta sobre si mesmo, e toda a publicidade que menciona o músico ou grupo, incluindo a publicidade dos fabricantes.
     • Obras que incluam apenas a cobertura trivial, tais como artigos que simplesmente relatam datas de apresentações, informações sobre o lançamento ou listas de músicas, ou até as publicações de contacto e detalhes para reservas em directórios.
     • Os artigos num jornal de escola ou de universidade (ou similar) geralmente seriam considerados triviais, mas devem ser avaliados caso a caso.
2. *Referenciados no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países.
3. Teve um single ou álbum que entrou na tabela musical do país de origem.
4. Obteve um trabalho certificado com disco de ouro ou superior em pelo menos um país.
5. Recebeu cobertura não-trivial numa digressão internacional confiável, ou ainda em digressão nacional, em pelo menos um país soberanoprecisa mesmo desse "soberano" aqui?.
6. Lançou dois ou mais álbuns sob uma grande editora discográfica (exemplo: editora independente com história sobre artistas que de alguma forma são ou foram notáveis).
7. Conjunto que contém um ou mais músicos notáveis independentes, ou um músico que já foi membro de dois ou mais conjuntos independentes.
8. Tornou-se um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente representante musical local da cidade - observe que o assunto ainda deve cumprir todas as normas comuns da Wikipédia, incluindo a verificabilidade. recomendações de estilo, item 3
9. Ganhou ou recebeu indicação para uma cerimónia de entrega de prémios notável, como os Grammy, Juno, Mercury, Choice ou Grammis.
10. Venceu uma competição musical notável. não seria esse uma repetição do anterior, ou tem realmente diferença?
11. Executou trabalhos de média que são notáveis, por exemplo, um tema para um programa de televisão, desempenho num programa televisivo ou em filmes notáveis, ou ainda inclusão de uma obra sua num álbum de compilação notável, etc. (Mas se esta é a única reivindicação, o mais apropriado é ter uma menção no artigo principal e redireccionar para essa página).
12. O seu trabalho foi colocado numa lista de reprodução de uma estação de rádio notória.
13. O cantor, dupla ou banda foi objecto de transmissão por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou televisão de reconhecido impacto.em dúvida nesse.

Note que os membros de bandas notáveis são redireccionados para o artigo sobre a banda, a menos que possuam notabilidade individual suficiente para possuir uma página própria, como lançamentos a solo.

== Compositores e letristas ==

Para compositores ou letristas:

1. Teve crédito por escrever ou co-escrever letras ou músicas para uma composição notável.
2. Escreveu um teatro musical (incluindo musicais, óperas, etc.) com actuação em arenas notáveis.
3. Teve um trabalho que utilizou como base para uma composição por um compositor ou letrista que preenche os critérios na secção acima.
4. Escreveu uma canção ou composição que ganhou (ou, em alguns casos, ficou em segundo lugar ou outro) numa competição de música principal sem estabelecimento expresso para iniciantes.
5. O autor referenciado como uma grande influência ou professor de um compositor ou letrista que atenda aos critérios acima.
6. Aparece numa duração razoável em livros de referência sobre o seu género de música.

Sempre que possível, os compositores e letristas com material verificável insuficiente para justificar um artigo razoavelmente detalhado deve ser incorporado ao artigo sobre seu trabalho. Quando um compositor ou letrista é conhecido por múltiplos trabalhos, essa fusão não pode ser possível.

== Outros ==
Para compositores e artistas fora das tradições mediáticas em massa:

1. É citado em fontes confiáveis como sendo influente num grande estilo, técnica de repertório, ou no ensino de um género musical específico.
2. Tem sido uma influência significativa musical para um músico ou um compositor que se qualifica na lista acima.
3. Estabeleceu uma tradição num determinado género.
4. Compôs uma série de melodias, ritmos ou padrões utilizados num género notável.
5. É frequentemente coberto em publicações dedicadas a uma sub-cultura notável.

== Álbuns, ''singles'' e canções ==

Todos os artigos sobre álbuns, singles ou canções devem satisfazer os critérios de notoriedade básicos, com uma cobertura significativa de fontes fiáveis independentes do assunto. recomendações de estilo, item 3

Em geral, se o músico ou grupo é notável, e se o trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis, então os seus álbuns lançados oficialmente podem ter notoriedade suficiente para vigorar em artigos individuais na Wikipédia. Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável. No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas. Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir. {{{1}}}

A maioria das canções ou singles não chegam a ser notáveis a ponto de ter um artigo independente e devem ser redireccionadas para outra página relevante, tais como o do compositor, de um álbum proeminente ou para o artigo do artista que fez a interpretação mais notável da canção. Canções, mesmo que sejam de trabalho, que entraram em tabelas musicais nacionais ou significativas, que receberam prémios significativos, reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis são, provavelmente, notáveis. Notoriedade à parte, um artigo separado sobre uma canção só é apropriado quando existe material verificável suficiente para garantir o seu estado razoavelmente detalhado. Só deverão ser criados artigos em separado sobre álbuns, singles e/ou canções quando as informações disponíveis forem suficientes para mais do que um simples esboço. Se o artista associado à obra não tem um artigo ou se foi apagado, a gravação musical não indica a razão da sua importância ou significado, adequando-se assim à eliminação rápida sob a regra ER20. esse parágrafo precisa de uma revisão

Artigos e informações sobre álbuns com datas de lançamento confirmadas para um futuro próximo devem ser confirmadas por fontes fiáveis. Artigos separados não devem ser criados até que exista informação referenciada por referências confiáveis, o suficiente sobre um futuro lançamento. Por exemplo, um álbum futuro cujo artigo intitula-se "Próximo Álbum (do Artista)" e consiste exclusivamente em especulações de blogues ou fóruns de fãs sobre possíveis títulos ou canções que poderiam estar no álbum, é uma violação de A Wikipédia não é uma bola de cristal e deve ser discutido apenas no artigo do artista, e mesmo assim somente se houver alguma informação verificável sobre o assunto. {{{1}}}

Em alguns casos específicos um álbum que não foi lançado pode se qualificar antecipadamente para um artigo, caso exista informação verificável e devidamente referenciada sobre este, como, por exemplo, o caso do álbum de 2008 Chinese Democracy da banda Guns N' Roses que tinha um artigo desde 2004. No entanto, só se aplica a um número muito reduzido de projectos de perfil excepcionalmente elevado – geralmente, um álbum não deve possuir um artigo independente até o seu título, lista de faixas e data de lançamento já estiverem todos confirmados publicamente pelo artista ou editora discográfica. além de citar a Wikipédia anglófona, mesmo problema do parágrafo anterior, repete sem necessidade outras políticas, o que contraria as regras gerais dos critérios.

== Digressões ==
Digressões são notáveis caso tenham recebido cobertura mediática suficiente, respeitando as fontes fiáveis. Tal cobertura pode mostrar destaque em termos de abordagem artística, sucesso financeiro, relação com o público, ou outras condições. Fontes que se limitam a estabelecer que uma digressão aconteceu não são suficientes para demonstrar a sua notabilidade. Apenas cita o critério de notoriedade geral, pelo que seria melhor apenas dizer isso, que são regidas apenas por eles.

== Caixas de navegação ==
É fortemente desaconselhada a criação de caixas de navegação para as obras de músicos ou conjuntos cuja cobertura no instante da criação da predefinição em termos de artigos separados implica muitas hiperligações internas inexistentes ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas. requer discussão.

== Recursos ==
Existem na Internet várias fontes fiáveis para gravações, como Freedb ou então Allmusic. Para o esclarecimento de direitos de autor sobre letras de canções nos Estados Unidos, o ASCAP e BMI Repertoire são úteis e irrevogáveis. O Google Books é funcional para textos literários. Para material académico, o Google Académico é uma ferramenta que providencia o acesso a esse suporte.

==Notas==

Aguardo análise. Paulotanner (discussão) 15h58min de 7 de junho de 2011 (UTC)

• Não muda o conteúdo do critério, não resolve o principal problema (critério das obras) mas faz algumas melhorias de acordo com as regras de CDN, então concordo em aplicar esse último texto como sendo um passo a mais para melhorar o critério (pode não ser o texto final ideal mas é melhor que deixar como está).
• Os três itens de "Cumprir o critério geral, sendo que para tanto, não são consideradas como fontes:" deveriam ir para a página de CDN, detalhando melhor o que seria "ampla cobertura por fontes fiáveis e independentes demonstrando notorieadade".
• "Venceu uma competição musical notável." Podemos incluir "vencedor de competição que envolva mais de um país" (acima de nacional, podendo ser global ou apenas continental) no critério de CDN Bio (acho que vale para todas as pessoas, não? relevancia acima de nacional). E no CDN de música especificar se competição nacional/estadual/municipal/bairro/rua é suficiente. Como estamos nesse ponto? Qual a abrangencia da competição? Ou basta ser uma competição relevante de qualquer nível que já merece artigo (diga-se de passagem, não concordo)
• Os pontos 3, 4, 9 e 10 são similares (reconhecimento de qualidade / popular / venda) e poderiam ser agrupados (agrupados diferente de fundidos).
• O que é o 12 "O seu trabalho foi colocado numa lista de reprodução de uma estação de rádio notória."? Podem citar exemplo?
• "O cantor, dupla ou banda foi objecto de transmissão por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou televisão de reconhecido impacto.em dúvida nesse." - de onde veio esse "meia hora"? número mágico? vai contar no relógio se ficou 29 minutos ou 31 minutos?
• "Recebeu cobertura não-trivial numa digressão internacional confiável, ou ainda em digressão nacional, em pelo menos um país" - não sou expert no tema, o que seria digressão? Falta um link interno aí.
• Questão de estrutura: faz 3 seções principais: Pessoas (subseções músicos/conjuntos, compositor/letrista e outros), Obras (uma seção para Álbum/Singles/Canções ? Ou uma subseção para Álbum e outra para Singles/Canções?)
• Rjclaudio ^msg 16h37min de 7 de junho de 2011 (UTC)

• Há alguma opção que cai nessa frase? [5] Apoio ela. (por sinal ,isso é dito por mim desde que Quintinese, se meteu a criar isso) MachoCarioca ^oi 16h41min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Na verdade, se aplicado o que propõe essa frase... Aí sim teremos "decisões obsoletas", com PEs determinando o que fica ou não baseando-se exclusivamente no gosto pessoal dos votantes. Tudo aqui decorre de WP:CDN, que é bem objetivo: presume-se notório o que foi objeto de cobertura significativa por fontes independentes. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h58min de 7 de junho de 2011 (UTC)

A questão, e aqui é que nasce seu equivoco completo sobre tudo isso, é que nem tudo que é notório - na verdade, a menor parte - é notável, é passível de constar numa enciclopedia. MachoCarioca ^oi 18h34min de 7 de junho de 2011 (UTC)

• Bem, nem sei por onde começar... A correcção mais descabida que vi assim a olho nu, foi a questão do rapper e o cantor ser a mesma coisa... Pelos vistos, pode também ser considerado "cantor de rap". Na Na C'mon!
  E uma competição musical é diferente de uma cerimónia de entrega de prémios, obviamente.
  Como alguém disse acima, a questão é o formato em que o texto irá vigorar, ou seja, em prosa ou em simples tópicos. O texto final pode ser corrigido ou melhorado (isto se houverem mesmo correcções a fazer) depois. VítoR™ ^{get LOUD!} 17h05min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Prefiro o formato de lista, seguindo quase todos os outros CDNs, por ser mais objetivo e fácil de ver se o artigo se encaixa no CDN e dá menos margem a interpretação. Pra transformar em texto vai acabar repetindo mt coisa do CDN geral ou de outras políticas, que acaba sendo desnecessário. Rjclaudio ^msg 17h14min de 7 de junho de 2011 (UTC)

A parte de obras pode ser transformada em uma lista de 4 ou 5 itens, e isso é mt mais objetivo / fácil que ler um texto de dois parágrafos. Rjclaudio ^msg 17h17min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Pois, mas eu sou contra o facilitismo, aliás a sua última frase demonstra isso mesmo. Oponho-me completamente a tópicos, mas se for decisão geral, que remédio, não colocarei entraves na conclusão e aplicação dos critérios. De facto, antes da paragem temporária foi analisado que havia um empate quanto à decisão de prosseguir em modo de prosa ou tópico. Pode ser que agora esse "espinho" fique resolvido. VítoR™ ^{get LOUD!} 17h22min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Quando faço um parecer, costumo fazer as duas coisas... Um texto em prosa explicando e um último parágrafo sintetizando a questão... A maioria das pessoas só vai ler esse último parágrafo ("facilismo" resume tudo), mas quem se interessar em ler o resto vai entender o contexto em que se insere a lista itemizada. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h28min de 7 de junho de 2011 (UTC)

As secções iniciais estão dessa forma, com umas linhas de texto antes dos tópicos, apenas a dos álbuns, digressões e caixas de navegação estão completamente em prosa. Mas se quiserem recorrer a tópicos para essas também, força. Nada como apresentar uma proposta. VítoR™ ^{get LOUD!} 17h34min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Se um texto de 15 linhas pode ser resumido em uma lista com 5 linhas, de onde vem as outras 10 linhas? Só consigo pensar que são dispensáveis por repetir as outras coisas (regras gerais de CDN / outras políticas) ou são só pra enrolar / encher linguiça. Vendo o primeiro parágrafo das obras:

Em geral, se o músico ou grupo é notável, e se o trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis, então os seus álbuns lançados oficialmente podem ter notoriedade suficiente para vigorar em artigos individuais na Wikipédia. Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável. No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas. Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir. {{{1}}}

Transformaria em um único item: "Álbuns de músicos ou grupos notáveis que foram lançados comercialmente terão artigo". Pronto, resume tudo.

• "trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis" quer dizer oq, que precisa comprovar cobertura de WP:FFs? se for, é repetição do CDN geral e dispensável. Entendo apenas como comprovar WP:V.
• "Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável." Ao invés de dizer o que não é notável, é recomendado fazer o inverso. O que foi lançado comercialmente é notável.
• "No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas." - repetição do CDN geral, dispensável.
• "Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir." - regra de WP:Fusão aplicável a tudo na wiki, CDN não se sobrepõe a fusão, e se for o caso isso deve estar na regra de Fusão não no CDN. Mesmo se o CDN permitir artigo próprio ainda é possível discutir a fusão.

Imagino que dê pra fazer o mesmo pro segundo parágrafo. "Álbuns de músicos ou grupos notáveis que foram lançados comercialmente terão artigo" resume todo o primeiro parágrafo, ou tem alguma informação do parágrafo que não está escrito nessa única frase e que é necessário estar no CDN (não é repetição do CDN geral nem é aplicação de outras regras)?

Rjclaudio ^msg 17h48min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Proponho as seguintes alterações:

• Em:

1. "Músicos e conjuntos", a introdução deve ser alterada para: Um músico ou conjunto (note que inclui bandas, cantores, orquestras, DJ, grupos de treatro musical, etc.) é notável se cumprir um dos seguintes critérios:
   • O ponto "10. Venceu uma competição musical notável." deve ser alterado para: "10. Venceu uma competição musical notável de nivel nacional ou internacional."
   • O ponto "12. O seu trabalho foi colocado numa lista de reprodução de uma estação de rádio notória." é completamente absurdo, pois isso implicava, pelo menos tanto em Angola como em Portugal, a inclussão de 99,9% dos mesmos, como tal acho que deve ser eliminado.
   • O ponto "13. O cantor, dupla ou banda foi objecto de transmissão por meia hora ou mais em rede nacional de rádio ou televisão de reconhecido impacto." também é absurdo, pois tal, mais uma vez, em Angola e também em Portugal, é algo muito comum. No entanto não descarto uma alteração interessante passando o ponto a: "O cantor, dupla ou banda foi objecto de um programa, dedicado ao mesmo, de rádio ou televisão de reconhecido impacto nacional." Nota: Existe uma grande diferença entre uma transmissão radiofónica ou televisiva, para um programa cujo objecto é o grupo, cantor, etc. Pois tal implica reconhecimento.
2. "Álbuns, singles e canções", deve ser acrescentada uma referencia aos chamados "clássicos" que também devem ser defenidos. Existem de facto alguns álbuns e musicas que são consideradas imortais e que transenderam os seus criadores, podendo os mesmos não serem notaveis para figurarem na wiki, ao contrario das suas criações, como é o caso da musica "The Lion Sleeps Tonight".
3. "Caixas de navegação", acho que o assunto está muito insipido e deve ser mais bem discutido.
4. "Recursos", aqui acho que deve ser incluido como recurso a revista Billboard, pois é uma referencia no mercado e fazer parte da sua base de dados não é para qualquer um, mais, acho que só o facto de vir mencionado na Billboard, deveria ser considerado como notório.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h31min de 7 de junho de 2011 (UTC)

O nivel cultural e informativo médio do editor da Wikipedia permite presumir que todos os albuns do É o Tchan e da Avril Lavigne são imortais, classicos e necessarios à Humanidade, isso tudo é bobagem. Criterios fixos so acabam tendo a função de permitir toda a irrelevancia cultural do mundo aqui. Só mesmo quem jamais trabalhou na vida com edição de coisa nenhuma - todos vcs que debatem aqui - pode querer transformar Ciencia Humana em Exata, tendo algum sucesso nisso, só a completa inexperiencia nesse assunto pode permitir algo assim, chega a ser engraçado a tentativa que nem cientistas conseguiram *transformar Fisica em literatura). Se criterios houverem, devem ser minimos e altos, Constituição Americana. A partir dai tudo depende da interpretação pessoal. É esta interpretação conjunta que acaba levando a um consenso e a uma situação de "é assim que funciona" no projeto, e não algo imposto por regras que colocam a Fernanda Montenegro e a Babalu no mesmo saco. Sds MachoCarioca ^oi 18h41min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Se fosse realmente necessário um critério de notoriedade para álbuns, seguindo sua ideia de que deveria ser um critério mt elevado e o resto ser decidido individualmente, consegue pensar em algum critério para isso? Qual o critério mais elevado que você pensa pra isso? Os que receberam premio? Os que receberam disco de platina quadruplo? Os recordistas de vendas?

Atualmente não temos critério nenhum, só ficamos discutindo e discutindo a meses, que se aprove um critério super elevado pra pelo menos ter algum que é consenso entre todos e depois vai discutindo as coisas. Rjclaudio ^msg 19h10min de 7 de junho de 2011 (UTC)

É q a impressão que tenho, mc, é q vc não é contra a existência dos critérios temáticos como sempre fala, só é contra o modo que eles são feitos e o nível do critério. Se o critério temático fosse alto vc concordaria e talvez até apoiasse. Rjclaudio ^msg 19h11min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Exatamente RjClaudio. Ja falei acima, se é para te-los que sejam altos e abrangentes. Constituiçao americana. Criar um "criterio espirito". Abaixo daquilo, discute-se caso a caso e acaba-se formando uma espécie de "status quo" sobre o que nos serve ou não, uma especie de assertiva geral sem imposições de Ciencia Exata. O Maddox, que só sabe ler o manual, nao consegue entender isso, pensar um pouco sobre o que os outros escrevem, o que estão querendo dizer e fazer refletir com senso pratico, ele é um robô. rs MachoCarioca ^oi 00h19min de 8 de junho de 2011 (UTC)

O "nível cultural e informativo médio do editor da Wikipédia" não permite nada, pois a wikipédia não é um fórum de discussão. O que "permite" que o É o Tchan! tenha artigo na wikipédia é a cobertura significativa por fontes independentes, que o atestam como relevante, e não o gosto pessoal de uns ou de outros. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h16min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Pois a questão é EXATAMENTE essa, o teu manual, ou não entendeu? É ele que tem que ser extinto e não criarem outro, tão nonsense quanto. É extremamente dificil dialogar com alguem que nao pensa na Wikipedia, apenas repete coisas como robo, é perda de tempo dialogar com robôs. Ele não entendem nem o que se diz, apenas repetem seus mantras. rs MachoCarioca ^oi 00h13min de 8 de junho de 2011 (UTC)

Se você oferecer uma alternativa, a discussão avança. Simplesmente dizer que "tá errado" porque permite artigos sobre atrizes pornô e canções da Avril Lavigne, não. Fico curioso, entretanto, para ver como algo pode ser "alto" (por "alto" entendo "elevado") e ao mesmo tempo "abrangente" (se é um nível "elevado", é um nível mais "restrito"). O modelo da Constituição Americana permitiu que pessoas ficassem ricas pedindo indenizações milionárias por escorregarem dentre de lanchonetes, afinal, "bastava pensar um pouco". O sistema legal americano é um dos mais injustos do mundo justamente por causa desse suposto pensamento "caso-a-caso", em que se estabelece dois pesos e duas medidas pra tudo, conforme a cabeça do julgador - no caso, você. Se WP:ATOR permite que a Fernanda Montenegro tenha artigo, serve. Se permite que o Chay Suede tenha, não serve. É tudo uma questão do que você determina como tendo "relevância", que pode ser algo que eu concordo (como foi em muitos dos artigos sobre atrizes pornôs) ou não (o exemplo da Babalu, que você cita como se fosse a quarta chaga da Wikipédia, toda hora). Eu posso ser um robô, mas pelo menos sou um robô objetivo, rs... O problema é que você só imagine o best case scenario, em que o seu entendimento de histórico prevaleceria. Se tiver votos suficientes, tudo pode ser apagado, bastando a análise "caso-a-caso". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 03h03min de 8 de junho de 2011 (UTC)

Acho que já disse uma vez isso em algum lugar, mas vamos lá. Em princípio, é difícil discordar do MC, porém é fato que nos países onde o sistema judiciário é consuetudinário, as leis emanam sim de um "princípio elevado", mas há uma propensão cultural em se aceitar que determinadas interpretações deste princípio passam a ter força prática de lei, a chamada jurisprudência, e há uma instância máxima que decide um contencioso (a Suprema Corte). Assim, Roe v. Wade é lei e é proibido discutir "caso-a-caso" o aborto. Pros cinéfilos, Miranda v. Arizona também é. E um racional se constrói sobre o anterior, com a âncora no príncipio básico. Acontece que nos países onde a tradição é do direito positivo (como toda a lusofonia), não existe essa propensão cultural em aceitar isso. As pessoas só se convencem que um caso é igual ao outro se estiver escrito, tintim por tintim, numa "lei" de fato. "Jogador do Botafogo de Arapiraca é completamente diferente do jogador do Corinthians de Piraporinha", diz-se. Mesmo um "uso e costume" que se implanta por aqui, é de vida curta, pois há sempre uma ameaça (jurídica) de alguém questioná-lo argumentando que "não está na lei" (pra usar um caso wikipediano, veja o costume de "não pode prorrogar duas vezes uma PE", que não está escrito em lugar nenhum "na lei"). Nisso, a Wikipedia é sui generis por que tenta trazer uma tradição que não existe em nossas tradições (o consenso) sem trazer antes todo o arcabouço que faz com que ela funcione lá quando há contencioso (a jurisprudência, uma corte suprema etc.). Por isso, acho que um bom passo pra começar é criar esse arcabouço e só então poderemos ter "princípios elevados". Por isso, na prática, sou legalista como o Maddox. José Luiz ^disc 10h22min de 8 de junho de 2011 (UTC)

PS: aqui a gente mal consegue eleger um conselho de arbitragem, quanto mais ter princípios elevados e, heresia, concordar que esse conselho é soberano para decidir uma contenda... Povo desconfiado e escaldado dá nisso. José Luiz ^disc 10h24min de 8 de junho de 2011 (UTC)

Tudo isso é muito bonito, mas o que estamos a fazer aqui é discutir os critérios, como tal, era de esperar que surgissem reacções e concordo, ou discordo em relação à minha proposta de alteração, tudo o resto é lixo desnecessário e improprio para este local, e quanto mais depressa as pessoas perceberem isso por aqui, a wiki ficará melhor. Está na altura de os "senhores editores" meterem na cabeça que isto não é nenhum forum e pararem de encher estas páginas com conversas banais que só desviam os objectivos que são bem claros, decidir quais são os critérios de notoriedade, tudo o resto deveria ser removido daqui e passado para a página de discussão (isto para não dizerem que existe censura, porque por mim ia tudo para o lugar correcto, o lixo). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h21min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Já existe uma constituição bem enxuta na Wikipedia, são os Cinco Pilares. Mas mesmo países com constituições enxutas tem leis menores, ou quando não, uma jurisprudência que assume status de lei (Common Law). No Brasil o mais próximo disso são as súmulas do STF. A ideia dos critérios na minha concepção seria de que após observar o resultado de diversas votações, além dos próprios artigos que existem e nunca tiveram a notoriedade questionada, a comunidade codificaria essas regras do que é permitido ou não, e escreveria essas regras por extenso. Se há pessoas que acham que todo bairro é notório ou é preciso ser um país soberano pra ter a notoriedade garantida, isso são as discussões, as votações, e os artigos existentes que vão dizer. Não pode ser a opinião de um ou outro editor, tem que a comunidade entrar em consenso sobre um tema, e isso sempre foi feito, ainda que a codificação tenha ficado meio bisonha.

O contrário, que frequentemente vejo, é o Machocarioca insistindo que Surfistinhas e Babalus não são relevantes. É uma opinião que respeito, até acho que faz sentido, mas se a comunidade pensa diferente, não há o que se possa fazer e aceitar essa jurisprudência que vem sendo firmada. Pode não ser a sua Wikipedia ideal, Machocarioca, mas é a Wikipedia que a comunidade decidiu ter. Se houver um consenso futuro pra modificar isso, que seja, mas a comunidade não pode deixar de escrever as regras baseadas na realidade atual só pq um editor, ou um grupo minoritário pensa que a realidade atual permite muita coisa.

Uma vez que o Machocarioca nunca disse como deveriam ser essas regras "altas", e muito possivelmente estas regras seriam plenamente incompatíveis com a realidade da Wikipedia atual, com o consenso atualmente estabelecido, prossigo com a linha da proposta que vem sendo debatida até aqui.

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[[Categoria::WP:CNM|Esplanada/propostas/Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010)]]

== Músicos e conjuntos ==
Um músico ou conjunto (note que inclui bandas, cantores, orquestras, DJ, grupos de treatro musical, etc.) é notável se cumprir um dos seguintes critérios:

1. Forem referenciados no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países, tais como a Billboard.
2. Teve um single ou álbum que entrou na tabela musical do país de origem.
3. Obteve um trabalho certificado com disco de ouro ou superior em pelo menos um país.
4. Recebeu cobertura não-trivial numa digressão internacional confiável, ou ainda em digressão nacional, em pelo menos um país.
5. Lançou dois ou mais álbuns sob uma grande editora discográfica (exemplo: editora independente com história sobre artistas que de alguma forma são ou foram notáveis).
6. Conjunto que contém um ou mais músicos notáveis independentes, ou um músico que já foi membro de dois ou mais conjuntos independentes.
7. Tornou-se um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente representante musical local da cidade.
8. Ganhou ou recebeu indicação para uma cerimônia de entrega de prémio notável, como os Grammy, Juno, Mercury, Choice ou Grammis.
9. Venceu uma competição musical notável de nível nacional ou internacional.
10. Executou trabalhos de mídia que são notáveis, por exemplo, um tema para um programa de televisão, desempenho num programa televisivo ou em filmes notáveis, ou ainda inclusão de uma obra sua num álbum de compilação notável, etc. (Mas se esta é a única reivindicação, o mais apropriado é ter uma menção no artigo principal e redireccionar para essa página).
11. O cantor, dupla ou banda foi objeto de um programa, dedicado ao mesmo, de rádio ou televisão de reconhecido impacto nacional.

Note que os membros de bandas notáveis são redireccionados para o artigo sobre a banda, a menos que possuam notabilidade individual suficiente para possuir uma página própria, como lançamentos a solo.

== Compositores e letristas ==

Para compositores ou letristas:

1. Teve crédito por escrever ou co-escrever letras ou músicas para uma composição notável.
2. Escreveu um teatro musical (incluindo musicais, óperas, etc.) com actuação em arenas notáveis.
3. Teve um trabalho que utilizou como base para uma composição por um compositor ou letrista que preenche os critérios na secção acima.
4. Escreveu uma canção ou composição que ganhou (ou, em alguns casos, ficou em segundo lugar ou outro) numa competição de música principal sem estabelecimento expresso para iniciantes.
5. O autor referenciado como uma grande influência ou professor de um compositor ou letrista que atenda aos critérios acima.
6. Aparece numa duração razoável em livros de referência sobre o seu gênero de música.

Sempre que possível, os compositores e letristas com material verificável insuficiente para justificar um artigo razoavelmente detalhado devem ser incorporados ao artigo sobre seu trabalho. Quando um compositor ou letrista é conhecido por múltiplos trabalhos, essa fusão não pode ser possível.

== Outros ==
Para compositores e artistas fora das tradições midiáticas em massa:

1. É citado em fontes confiáveis como sendo influente num grande estilo, técnica de repertório, ou no ensino de um gênero musical específico.
2. Tem sido uma influência significativa musical para um músico ou um compositor que se qualifica na lista acima.
3. Estabeleceu uma tradição num determinado gênero.
4. Compôs uma série de melodias, ritmos ou padrões utilizados num gênero notável.
5. É frequentemente coberto em publicações dedicadas a uma sub-cultura notável.

== Álbuns, ''singles'' e canções ==

1. Álbuns de músicos ou grupos notáveis que foram lançados comercialmente terão artigo.
2. Artigos e informações sobre álbuns com datas de lançamento confirmadas para um futuro próximo serão regidas por WP:EF.

== Digressões ==

1. Digressões serão regidas pelo critério geral.

== Recursos ==
Existem na Internet várias fontes fiáveis para gravações, como Freedb ou então Allmusic. Para o esclarecimento de direitos de autor sobre letras de canções nos Estados Unidos, o ASCAP e BMI Repertoire são úteis e irrevogáveis. O Google Books é funcional para textos literários. Para material académico, o Google Académico é uma ferramenta que providencia o acesso a esse suporte.

==Notas==

Lembrando que

• Se um artigo não cumprir um desses critérios específicos, em todo o caso poderá ser considerado relevante se cumprir o critério geral.
• Também devem ser considerados relevantes todos os casos que se enquadrarem nos critérios para biografias.
• Wikipedia:Fusão e Wikipedia:Divisão, bem como sua aplicação em relação aos critérios em todo caso deverão ser sempre considerados, para efeitos de fusões, desmembramentos e redirects.

Procurei atender as colocações de todos, se faltou algo falado acima que não foi considerado, peço que avisem. Paulotanner (discussão) 13h08min de 9 de junho de 2011 (UTC)

• Discordo, e como já disse, até que seja unânime não irei aprovar esta proposta facilitada e resumida. Existem omissões e frases encurtadas que já tinham sido discutidas anteriormente ao aparecimento de novos utilizadores para este tópico. Além disso, uma pequena observação, esta reelaboração súbita é outra das formas de tornarem textos oficiais brasileiros (sim, porque "gênero" não é uma alteração no novo acordo ortográfico). VítoR™ ^{get LOUD!} 14h28min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Vitor, qual o prejuízo que você vê nesse texto? No que ele fica devendo a um texto corrido? Se não há prejuízo então é apenas uma questão de gosto pessoal. Rjclaudio ^msg 14h36min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Fora a parte de álbum/single/canção, que simplesmente ignorou o segundo parágrafo da proposta original. Rjclaudio ^msg 14h38min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Existem omissões de traços que já tinham sido discutidos antes do vosso aparecimento, como a secção sobre as caixas de navegação, por exemplo, além de a secção de álbuns e singles estar bastante resumida. Não passa de um monte de tópicos, e como disse, não me oponho se for unânime a decisão de manter assim, mas até há bem pouco tempo as opiniões estavam dividas e algumas pessoas que contribuíram para a discussão ainda não se pronunciaram. E não venha com essa da opinião pessoal para abafar o meu comentário. VítoR™ ^{get LOUD!} 14h42min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Disse opinião pessoal no sentido de que sendo opinião sempre dá para deixar de lado em nome do consenso, não que vai abafar sua opinião (estar em tópico ao invés de texto tb é opinião minha).

A parte de álbum não está boa, a de caixas de navegação podemos incluir depois. Mas as outras seções, está boa? Aprovar as outras seções não quer dizer que não poderá ser incluída novas seções. E mesmo o aprovar uma seção que falta itens não é prejuízo, já que estará ampliando o CDN atual (melhor um pássaro na mão que dois voando) e o item que faltar não causa prejuízo (não estar no CDN não quer dizer que será eliminado, apenas que não será mantido automaticamente).

Estamos querendo aprovar o CDN por inteiro. Vamos vendo os itens que há consenso e aprovar. Depois de aprovado os itens, podemos discutir se fica por item ou por tópico, mas como disseram, o importante é adicionar logo o conteúdo em consenso nos CDNs. Rjclaudio ^msg 15h03min de 9 de junho de 2011 (UTC)

• Eu não sei bem como funciona essa questão do PT-PT / PT-BR em páginas da documentação, mas parti do princípio de que a recomendação atual está escrita em PT-br, então se vamos reescrevê-la o correto seria manter o PT-br, não? Da mesma forma que WP:DESPORTO foi escrito em PT-pt e não deveria ser alterado pra "esportes" caso mudem as regras. Mas se não for isso, deixem em PT-pt mesmo, pois é apenas um detalhe.

Remoções de conteúdo questionadas

Caixas de navegação

== Caixas de navegação ==
É fortemente desaconselhada a criação de caixas de navegação para as obras de músicos ou conjuntos cuja cobertura no instante da criação da predefinição em termos de artigos separados implica muitas hiperligações internas inexistentes ou que apontam para a(s) mesma(s) uma, duas ou três páginas.

Eu não consegui compreender o que isso quer dizer, por isso escrevi que requer discussão à parte. Estou esperando que comentem para se for o caso recolocar. Acho que o texto aprovado tem que ser consensual e não consegui ainda enxergar consenso em relação a isso, mas se vcs julgarem que isso deve retornar, façam como achar melhor.

segundo parágrafo da parte sobre álbuns

Em geral, se o músico ou grupo é notável, e se o trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis, então os seus álbuns lançados oficialmente podem ter notoriedade suficiente para vigorar em artigos individuais na Wikipédia. Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável. No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas. Artigos sobre álbuns com pouco mais do que uma lista de faixas podem vir a sofrer fusão com o artigo principal do artista ou com o anexo de discografia, quando o espaço permitir. Como eu havia dito, esta última frase eu tenho dúvidas em relação a recomendações de estilo.

Além disso, me baseei no comentário do Cláudio, que disse:

Citação: Transformaria em um único item: "Álbuns de músicos ou grupos notáveis que foram lançados comercialmente terão artigo". Pronto, resume tudo. * "trabalho em questão foi mencionado em várias fontes fiáveis" quer dizer oq, que precisa comprovar cobertura de WP:FFs? se for, é repetição do CDN geral e dispensável. Entendo apenas como comprovar WP:V. * "Material que não foi lançado comercialmente (incluindo demos, mixtapes, bootlegs e gravações apenas promocionais) não é, normalmente, notável." Ao invés de dizer o que não é notável, é recomendado fazer o inverso. O que foi lançado comercialmente é notável. * "No entanto, esse material pode adquirir notabilidade se tiver cobertura independente significativa de fontes fidedignas." - repetição do CDN geral, dispensável. escreveu: «Rjclaudio»

Considerando que o que ele isse se baseia fortemente nas regras de elaboração dos critérios, e vc, Vitor, não comentou mais em seguida (assim como mais ninguem), presumi consenso e passei adiante. Pode-se discutir mais essa parte ou esperar o comentário de mais outras pessoas sobre essas duas partes especificamente. Mas a pergunta é, esperar quanto tempo? Paulotanner (discussão) 14h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Concordo, duma forma geral, o texto está claro, no entanto acho pertinente que se insira algo sobre as caixas de navegação, e também concordo que alguns dos tópicos devem ser um pouco mais explanados, para não permitirem demasiadas interpretações. Mas se for assim para a frente, para já apoio, pois mais tarde poderão ser efectuadas pequenas correcções, antes esta proposta do que a actual, que alem de estar muito "tendenciosa" a grande maioria dos editores não concorda com ela. Quanto à questão do pt-br ou pt-eu, já à muito que ficou decidido (erradamente na minha opinião), que tudo o que seja politicas da wiki (bem como os títulos), devem seguir a treta do acordo, por isso não existe aqui nenhuma versão pt-br ou pt-eu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h15min de 12 de junho de 2011 (UTC)

• Zorglub, quais tópicos em sua opinião deveriam ser mais explanados, e de que forma? Quais alterações consideradas pertinentes na parte das caixas de navegação? Eu entendo que deve existir uma regra geral descrita em Wikipédia:Predefinição de navegação, e o que estiver escrito nela deverá valer para todos os temas, não sendo função dos critérios de notoriedade disciplinar isso.

Quanto às versões da Língua portuguesa, o que estamos discutindo são as versões que o AO não alterou. Mas como eu disse, o problema não é o AO e sim o fato de que a primeira versão de WP:MÚSICA já está em pt-br. Sobre isso, o Vitor está devendo uma resposta ainda, sobre por qual motivo ele propõe alterar para pt-pt.

Partindo do pressuposto que todos concordaram com alguma mudança, e já se passou algum tempo desde que a proposta foi criada, se não houver mais oposições, farei a mudança dos critérios trazendo a última versão que é mais próxima de um consenso. Não significa no entanto que outras seções não possam ser implementadas, apenas que deixaríamos algum tempo a mais para se decidir o texto final delas, ao mesmo tempo em que aprovaríamos o que já é consensual. Algum problema quanto a isso, Vitor? Paulotanner (discussão) 16h30min de 15 de junho de 2011 (UTC)

O motivo? Simples, foram apresentadas duas propostas, em prosa está em português europeu e a de tópicos em brasileiro. Por isso, se adaptou principalmente a partir desta última, por mim pode permanecer em brasileiro, agora se a sua proposta é baseada em maioria pela minha, fica a cargo da sua consciência decidir. Até porque olhei ao texto e vi passagens em brasileiro, outras em europeu, uma salada russa resumidamente. Quanto ao modelo do texto, a minha opinião está dada em comentários anteriores. VítoR™ ^{get LOUD!} 20h04min de 15 de junho de 2011 (UTC)

A versão do portugues deve seguir a versão atual dos CDNs, se está em pt-br deve ficar em pt-br. Se o texto da proposta tem erros isso é só arrumar, é detalhe.

Vc é contra que a versão final seja em tópicos (a menos que seja a decisão da maioria), ok, mas é contra a versão parcial / intermediária ser em tópicos enquanto não definimos a versão final? Rjclaudio ^msg 20h19min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Vou separar em subseções para facilitar a discussão. Discutir tudo junto deixa as coisas emboladas e depois não sabemos quais pontos já há consenso e quais não são, fazendo a discussão tender a "aprovação em bloco" ao invés de aprovar aos poucos. Rjclaudio ^msg 15h49min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Músicos e conjuntos

Mudaria o primeiro "digressões" na seção "músicos", item 4. ("Recebeu cobertura não-trivial numa digressão internacional confiável, ou ainda em digressão nacional, em pelo menos um país.") Lá embaixo digressão = turnê. E em cima, é o que? André Ribeiro (discussão) 02h13min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Compositores e letristas

Tenho ressalvas a parte sobre compositores:

Citação: Teve crédito por escrever ou co-escrever letras ou músicas para uma composição notável. Meio estranho, o que seria uma composição notável? Qual a diferença das músicas pras composições?

Citação: Escreveu um teatro musical (incluindo musicais, óperas, etc.) com actuação em arenas notáveis. Não seria melhor "escreveu um teatro musical notável?" Mas aí tem que se comparar com as regras para autores de novelas. Toda novela é relevante. Todo autor de novela também é? Se não for, essa regra vai ficar meio discrepante.

Citação: Teve um trabalho que utilizou como base para uma composição por um compositor ou letrista que preenche os critérios na secção acima. Qualquer concurso de samba-enredo interno de uma escola de samba se enquadra em "competição de música principal sem estabelecimento expresso para iniciantes." Por essa regra até o Quintinense teria direito a artigo no domínio principal. [6]

Citação: O autor referenciado como uma grande influência ou professor de um compositor ou letrista que atenda aos critérios acima. O professor de Mozart é necessariamente relevante? Então pq o professor de qualquer ou compositor seria relevante também? Notoriedade se transmite dessa forma?

Citação: Aparece numa duração razoável em livros de referência sobre o seu gênero de música. Não seria repetição do critério geral?

Citação: Para compositores e artistas fora das tradições midiáticas em massa: É citado em fontes confiáveis como sendo influente num grande estilo, técnica de repertório, ou no ensino de um gênero musical específico. Se é influente, é notório. Não seria repetição do CDN geral?

Citação: Tem sido uma influência significativa musical para um músico ou um compositor que se qualifica na lista acima. Mesmo caso do professor do Mozart. Relevância se transmite? André Ribeiro (discussão) 02h13min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com todos os pontos que o André Ribeiro levantou.

Normalmente notável = tem artigo na wiki (se tem artigo é pq é notável, se não fosse não teria artigo). E nesse ponto bastaria escrever uma única música notável para um artista que já teria artigo próprio? Sou contra. Entra +- no mesmo caso do segundo ponto, nem todo mundo que escreve novela / jogo / filme / programa de televisão / livro / história em quadrinho / etc é relevante. A obra pode ser relevante mas quem a escreveu muitas vezes nem recebe cobertura da mídia, que cobre a obra e apenas cita quem escreveu. E ser citado não é ter cobertura, e portanto não tem relevância.

A influencia tb não é indicador de notoriedade. Professor de alguém notório não é necessariamente notório. Uma obra que foi usada como base para uma obra notável não torna a primeira obra necessariamente notável, e mesmo se tornasse é essa obra que seria notável e não quem a escreveu.

O resto é repetição do critério geral.

Mas e aí, tirando esses não sobra nada.

Rjclaudio ^msg 15h49min de 18 de junho de 2011 (UTC)

consenso parcial

• Na ausência de comentários negativos em uma semana sobre a maioria dos tópicos, na falta de oposição sobre a aprovação parcial, alterei conforme o consenso até aqui.[7] As discussões prosseguem sobre alguns dos tópicos abaixo:

Consenso parcial? Mas que conceito é esse? Se o processo ainda está em fase de discussão, deve ser apenas implementado após findas essas mesmas conversações (é que nem aviso sobre isso colocou). E mais uma vez, eu digo que sou Contra essa proposta simplória, básica e reduzida, até que pelo menos exista consenso total por parte de todos os que colaboraram neste tópico a todos os níveis. Não é chegar, dar proposta, esperar por nada e implementar. Está aqui trabalho de meses para alguns utilizadores activos nesta proposta.
Nem me atrevo a pronunciar sobre os vários erros na actualização, principalmente ortográficos com estrangeirismos à mistura. VítoR™ ^{get LOUD!} 04h06min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Se vc é contra mas nunca se atreve a explicar o pq ser contra, como que vai se chegar a consenso? Vc é contra algum dos pontos que estava como consenso? Qual deles? E pq motivo? Digo o ponto em si, não se é tópico x parágrafo, pq isso pode-se mudar depois, o importante não é a forma é o conteúdo / critério. Rjclaudio ^msg 04h10min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Por favor, eu já disse muito bem o que tenho contra a proposta (diga-se de passagem que é quase tudo, ou tudo mesmo), a "brigada dos tópicos" é que parece não querer entender. E não é com mais de quatro utilizadores (pelos que consigo contar nos últimos tempos) que se faz um consenso de uma proposta em que muitos mais participaram. Além disso, qual é a página sobre critérios de notoriedade que deva ter secções com parênteses informativos do estado actual da proposta? Sem falar nos erros ortográficos, estrangeirismos, etc. VítoR™ ^{get LOUD!} 04h16min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Vitor, diversas vezes você foi perguntado sobre a possibilidade da aplicação parcial destas propostas. Por exemplo:

“	Mas as outras seções, está boa? Aprovar as outras seções não quer dizer que não poderá ser incluída novas seções. E mesmo o aprovar uma seção que falta itens não é prejuízo, já que estará ampliando o CDN atual (melhor um pássaro na mão que dois voando) e o item que faltar não causa prejuízo (não estar no CDN não quer dizer que será eliminado, apenas que não será mantido automaticamente).	”
	— Rjclaudio.

Vc não respondeu. Parece-me que nenhum dos debatedores concorda com o texto atual, todos o tem como muito fraco, inclusive você. O consenso que existe até aqui aponta para um novo texto muito mais próximo do que você propôs, em relação ao texto atual. Lembro que consenso significa saber ceder:

“

Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos.

”

“

Busque sempre o consenso e, sempre que possível, facilite-o.Num conflito de edições onde um terceiro faz alguma proposta de conciliação legítima, ou numa nova proposta que simplificaria algum processo complicado, ou numa proposta em que os benefícios gerais são claros, não crie empecilhos e facilite o consenso.Facilitar o consenso não significa aceitar de olhos fechados tudo que sugerem, significa essencialmente compreender a proposta alheia e dar uma chance a um acordo. Se não concordar numa primeira análise, tome alguma dessas atitudes: Sugira um meio-termo; Sugira melhoria; Sugira complemento; Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda); Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Prefira fazer isso dialogando diretamente com o proponente em sua página de discussão; Se a proposta parecer complicada, tente compreendê-la totalmente antes de discordar. Se achar conveniente, tente propor uma simplificação da proposta; Se não houver maneira de concordar, dê uma explicação clara, lógica e objetiva para o motivo da discórdia.

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Todos os participantes deste debate procuraram seguir estas recomendações acima, menos você Vitor. Não é um caso a se pensar?

Entendo que você seja contra a proposta por tópicos, mas veja, o texto atual já é por tópicos. Além de você estar em minoria, além de você defender um modelo que não está em nenhum dos outros critérios, e inclusive como foi apontado, contraria o modelo de manual de redação dos critérios, se não bastasse tudo isso, reverter o texto não significa vantagem nenhuma pra você. Estrangeirismos e erros de português não são motivos para uma reversão do tamanho que você fez, basta consertá-los. Se o problema são os parênteses, basta ocultar o texto que você não considera pertinente. Em último caso, isto poderia se transformar numa votação, como já foi sugerido anteriormente, mas seria realmente uma pena, pois a possibilidade de se chegar a consenso é bem grande, se vc não se mantiver intransigente.

O fato é:você quer uma coisa, diversos outros participantes querem outra. Todos querem a mudança. Mas existe um manual de critérios aprovado por consenso que da razão aos demais. Não é mais sensato aceitar essa mudança, do que nenhuma, e prosseguir, quem sabe, uma discussão em separado, talvez para mudar o manual atual? Do jeito que você está agindo, não terá uma coisa nem outra, e ainda prejudicará a todos. Paulotanner (discussão) 15h11min de 24 de junho de 2011 (UTC)

• O texto atualmente discussão é: este. Paulotanner (discussão) 15h13min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Todos? Você e o Rjclaudio, felizmente, não representam toda a comunidade da Wikipédia lusófona, principalmente os utilizadores que trabalham há meses nesta proposta. É inacreditável que chegue aqui e fale que os nossos textos são fracos, e depois apresenta uma proposta básica como a sua, e tenta implementar sem consenso nenhum numa página oficial de notabilidade.
Em minoria? Por favor, apenas os recém-chegados concordam com esse modelo, vocês deviam pensar que chegavam aqui e era tudo vosso. VítoR™ ^{get LOUD!} 15h39min de 24 de junho de 2011 (UTC)

A coisa é ainda mais inaceitável quando se leva em conta os indícios fortíssimos que a conta Paulotanner acima esteja sendo usada por um notório editor aqui bloqueado infinitamente para por em prática seus planos de alterações às políticas... RafaAzevedo ^disc 15h48min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Eu posso não representar a totalidade da comunidade da Wikipedia, nem o Claudio, mas existe uma regra de construção dos critérios, e a sua proposta não está de acordo com ela, por isso não pode ser aprovada, a menos que haja um consenso de modificar esta regra. Será que é muito difícil compreender esta parte?

É evidente que no fundo você prefere o texto que reverteu do que o texto atual, pois ele leva partes da sua proposta. Não tem como você preferir algo que não tenha sido proposto por você do que algo que é baseado no que você próprio escreveu. Entre todos os participantes deste debate até aqui, me indique um que tenha dito que o critério atual é melhor do que este que foi proposto? Quantos disseram por outro lado que preferem o seu texto ao que havia sido colocado? Paulotanner (discussão) 02h34min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Que fique registrada a tentativa de censura do editor supracitado, cerceando meu direito de expressão. RafaAzevedo ^disc 04h13min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Manual esse que tem vindo a ser frequentemente editado por si, quanta coincidência... Se a minha proposta não pode ser aprovada, muito menos a sua que nem ao nível de consenso chegou. A impaciência é muita, mas sem consenso total a página oficial não será actualizada. VítoR™ ^{get LOUD!} 12h12min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Álbuns, singles e canções

Proponho a parte de canções desta forma:

• A maioria das canções ou singles devem ser redireccionadas para outra página relevante, preferencialmente a do álbum onde primeiro foram lançadas.
• Canções que entraram em tabelas musicais nacionais ou significativas, que receberam prêmios significativos, reconhecimento, ou que tenham sido lançadas separadamente por vários artistas, bandas ou grupos notáveis são notáveis.

Um resumo daquele parágrafo de acordo com as regras para criação de CDN. Aguardo novos comentários do Vitor, do Cláudio, do André, do Zorglub e de quem mais se interessar, e se ninguem fizer objeção, proponho aplicar aquilo que já é consenso, permitindo que a discussão continue em relação ao que é dúbio ainda. Paulotanner (discussão) 15h31min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Outros pontos

(predefinições, recursos)

• As regras sobre estrutura de navboxs tem que constar em Wikipédia:Predefinição de navegação, não em critérios de notoriedade. Paulotanner (discussão) 16h53min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Formato

Tópicos x Texto corrido.

• Prefiro tópicos, mas não me oponho ao texto corrido, dependendo de como for desenvolvido, e desde que não contrarie o livro de estilo dos CDN. Paulotanner (discussão) 16h52min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Geral

(quem não sabe / não consegue escrever dentro dos outros tópicos)

Que legal (troll)

Que legal, essa página mostra a inutilidade e futilidade de se tentar tomar decisões por consenso. Seis meses debatendo, e não se chegou a lugar nenhum. Albmont (discussão) 17h31min de 15 de agosto de 2011 (UTC), o troll.

Nova discussão

AQUI (Esplanada). Stegop (discussão) 00h41min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

• Melhor, Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de texto em política (9out2011)#Proposta concreta MarcuS Lucca$ (discussão) 02h23min de 12 de outubro de 2011 (UTC)