Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade/Arquivo/5

Indivíduos árabes

Pois bem. Nos últimos dias o editor CorreiaPM D​ C​ E​ F, utilizando-se do Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa de Adalberto Alves, propôs a forma em português para um número considerável de nobres e grandes senhores do mundo árabe, bem como alguns topônimos. Considerando a data da obra utilizada (2014) e considerando que todos os nomes propostos são melhores, dado a praticidade da grafia e por ajudarem na pronunciação, eu não só endosso os nomes levantados, como propus para moção os artigos aos quais ele adicionou a grafia alternativa; o Stegop D​ C​ E​ F fez o mesmo em alguns dos artigos. Porém, não sou ingênuo quando ao fato de algumas destas grafias provavelmente não serem as mais empregadas, dai que, por sugestão do Zé D​ C​ E​ F, eu abro esse tópico para os membros do projeto que estiverem interessados possam ajudar na discussão.

Após esta introdução acho que podemos passar para a questão da argumentação. Ao todo foram 24 artigos propostos para moção:

• Al-Hakam I (Aláqueme I)
• Al-Hakam II (Aláqueme II)
• Muawiya I (Moáuia I)
• Muawiya II (Moáuia II)
• Marwan I (Maruane I)
• Marwan II (Maruane II)
• Hassan II de Marrocos (Haçane II de Marrocos)
• Hisham I (Hixeme I)
• Hussein da Jordânia (Huceine da Jordânia)
• Ibn Marwan (Ibne Maruane)
• Musa ibn Nusair (Muça ibne Noçáir)
• Tafilalt (Tafilete)
• Yahya ibn Muhammad (Iáia I)
• Yahya ibn Yahya (Iáia II)
• Yahya ibn Al-Qassim (Iáia III)
• Yahya ibn Idris ibn Umar (Iáia IV)
• Yusef de Marrocos (Iúçufe de Marrocos)
• Yusuf I de Granada (Iúçufe I de Granada)
• Abu Ya'qub Yusuf (Iúçufe I (almóada))
• Yusuf al-Mustansir (Iúçufe II (almóada))
• Yusuf ben Tasufin (Iúçufe I (almorávida))
• Al-Walid I (Ualide I)
• Al-Walid II (Ualide II)
• Al-Mundhir (Almondir)

Como já aventei na introdução, é bem possível que alguns destes nomes não sejam os mais usados para tais personagens históricos. No entanto, se tirarmos por base indivíduos como Abderramão I (e os homônimos Abderramão II e III), veremos que tal critério nem sempre é o ideal para se decidir grafias. Aqui na comunidade esse nome já foi motivo de conflitos titânicos, uma vez que muitos lusófonos não se viam favoráveis a forma em português. Sem contar que quando pesquisa-se no Google, vê-se que a margem que difere Abderramão da sua forma árabe Abd al-Rahman é ínfima, o que levanta dúvida sobre qual é a forma preferida.--Rena (discussão) 11h15min de 22 de junho de 2014 (UTC)

Tanto quanto me posso aperceber, a tradição portuguesa (brasileira?) para o árabe é a de copiar a transliteração da língua onde se vai buscar a informação sobre a realidade árabe (antes era predominantemente a língua francesa e agora é cada vez mais a língua inglesa). Isso explicará a variedade de grafias que encontramos nos textos em português. O francês e o inglês seguem regras simplificadas de transliteração adaptadas às respetivas tradições ortográficas (Koweït, Kuwait; Bahreïn, Bahrain; Charm el-Cheikh, Sharm el-Sheikh; Oussama ben Laden, Osama bin Laden). A norma internacional ISO 233 para a transliteração do árabe é pouco utilizada. Havia uma norma portuguesa, a NP 885:1971 (Ed.1) Documentação - Transliteração dos caracteres árabes, entretanto anulada. No caso de figuras históricas, como os antigos muçulmanos da península Ibérica, ou de terras árabes, como aquelas por onde andaram os portugueses, havia a tradição de transliterar para português ou mesmo aportuguesar os nomes (Abderramão; Alcácer Quibir). Creio que, idealmente, essa é abordagem a privilegiar. Fontes como o Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa, de Adalberto Alves, ou Portugal na Espanha Árabe, da António Borges Coelho podem dar uma boa ajuda. --CorreiaPM (discussão) 11h36min de 22 de junho de 2014 (UTC)

Sim Correia, você está certo quanto a tradição brasileira. É muito comum que no Brasil se use aquilo que se escreve no inglês e/ou as grafias originais, sendo que muitas vezes são elas que vigoram como a variante brasileira dos nomes.--Rena (discussão) 13h26min de 22 de junho de 2014 (UTC)

• Oscilo entre apoiar ativamente e manter-me neutro, principalmente por já ter pouca paciência para manter o decoro delico-doce/hipócrita que por aqui é exigido para rebater os argumentos basicamente achistas que quase certamente vão surgir. Entretanto, peço ao CorreiaPM que referencie com fontes esses termos; WP:V exige isso e ajuda a evitar alvitres de que "não há fontes". off-topic: ontem estive tentado a ficar mais umas horas em Beja, onde o Adalberto Alves ia dar uma palestra; cheguei a pensar que poderia tentar falar com ele e expor-lhe este assunto (ainda não tinha lido esta discussão); mas a perspetiva de estar mais 3 ou 4 horas em Beja sem nada para fazer acabou por me fazer desistir. --Stegop (discussão) 20h11min de 22 de junho de 2014 (UTC)

• Eu tenho certeza que se provocará uma grande discussão na comunidade brasileira se essas moções forem feitas. Tenho em mãos várias obras respeitadas que não seguem a grafia aportuguesada proposta. Porém, sou favorável à abordagem de adoção gradual: (i) citar o aportuguesamento na introdução dos artigos citando a fonte; e (ii) não alterar as grafias nos artigos já existentes (o que implica ser "inválida" a grafia anterior, o que não é, em absoluto, verdade no caso do Brasil). Discordo completamente que sejam movidos os artigos criados em grafias válidas não aportuguesadas para a grafia menos adotada e me oporei ativamente nos casos onde fui o criador. Quando, e se, conseguirmos demonstrar a adoção do uso aportuguesado (algo que defendo), daí sim movemos. Pra não misturarmos, ao contrário do caso de nobres/santos/pessoas de países europeus, onde o aportuguesamento é de longa data aceito e praticado (apesar da discordância de alguns resmungões), no caso de árabes (e outras línguas orientais de alfabeto distinto), não existe a tradição e, portanto, falta respaldo.José Luiz ^disc 02h18min de 23 de junho de 2014 (UTC)

PS:Concordaria em mover "Yahia" para "João" como já fazemos com "Jean", "John" e "Ivan" (Yahya ibn Yahya seria "João, filho de João"), mas duvido que isso seja aceito (apesar de correto). José Luiz ^disc 02h18min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Concordo totalmente com o citado pelo José Luiz acima de não alterar as grafias nos artigos já existentes, pelos mesmos motivos explicados por ele. DARIO SEVERI (discussão) 05h02min de 23 de junho de 2014 (UTC)

• A abordagem da Wikipédia em língua alemã parece um bom modelo a seguir. Ao lado da transliteração simplificada, apresentam também a transliteração DIN/ISO, utilizando todos os diacríticos necessários. Esta transliteração, mais rigorosa, é a única verdadeiramente internacional. É utilizada por autoridades do período islâmico como Cláudio Torres e Santiago Macías em obras como O Legado Islâmico em Portugal ou Portugal Islâmico — Os últimos sinais do Mediterrâneo. Por outro lado, não é de estranhar que na imprensa lusófona, que hoje traduz despachos noticiosos escritos em inglês, abundem as transliterações simplificadas inglesas. Em certos meios académicos, habituados a publicar papers em inglês, também será corrente, imagino, o uso das transliterações simplificadas em inglês. Um resultado curioso desta tendência para o uso da transliteração inglesa é que as pessoas depois acabam por ler os nomes com as regras do português, afastando-se, assim da pronúncia que se queria reproduzir. Exemplo: Mosul será lido mozul, quando a ideia era ler-se mossul. Cláudio Moreno em SuaLíngua explica por que motivo em português se deverá escrever Moçul. Não tendo a Wikipédia o caráter de urgência de um jornal, haverá certamente tempo para enriquecermos os artigos consagrados a reis e grandes personagens do mundo árabe com transliterações segundo as regras ortográficas do português e com a transliteração ISO. Claro, indicando fontes. Curioso que ninguém peça fontes quando se utiliza uma qualquer ortografia inglesa (ou francesa)... CorreiaPM (discussão) 10h38min de 4 de julho de 2014 (UTC)

• As páginas continuam marcadas para renomeação, mas creio que a discussão "morreu". É o momento de tirarmos as tags? José Luiz ^disc 00h47min de 29 de julho de 2014 (UTC)

Creio que não. Na verdade eu não me pronunciei na esperança de mais alguém aparecer para dizer algo. Salvo você que pediu para eu abrir uma discussão aqui, e salvo eu, o Correia e o Stegop que somos favoráveis, ninguém mais apareceu, como de costume. E provavelmente não aparecerá.--Rena (discussão) 01h41min de 29 de julho de 2014 (UTC)

Talvez o que valeria aqui, como geralmente acontece, é que aqueles já envolvidos tentem chegar a algum consenso sobre o caso, e na iminência de posteriormente alguém resolve opinar, vemos o que fazer. Esperar infinitivamente mais alguém aparecer não vai levar a lugar nenhum.--Rena (discussão) 01h43min de 29 de julho de 2014 (UTC)

Concordo com o CorreiaPM em seu último comentário. by BuyNsave" style="border: none !important; display: inline-block !important; text-indent: 0px !important; float: none !important; font-weight: bold !important; height: auto !important; margin: 0px !important; min-height: 0px !important; min-width: 0px !important; padding: 0px !important; text-transform: uppercase !important; text-decoration: underline !important; vertical-align: baseline !important; width: auto !important; background: transparent !important;">Vale sempre lembrar Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios que recomenda a transliteração preferencial via Português ou mais próxima possível, mas a tradução só deve ser feita se for uma forma consagrada. Vejam

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

2. Caso não haja exónimo histórico:

2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista: b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. A fonte apresentada não comprova o uso corrente. Concordo em usar a transliteração DIN/ISO, utilizando todos os diacríticos necessários, como a Wiki alemã. Matheus ^diga✍ 15h07min de 29 de julho de 2014 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h23min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Todas as formas são embasadas em fonte lusófona que explica o nome. Este ponto está ok. Outra coisa que vale a pena ser mencionada é que nenhum dos casos citados figura em variante linguística, o que facilita ainda mais a discussão. Então, ficamos somente por decidir se os nomes podem ou não ser usados, de acordo com outros critérios a avaliar. Como é um caso que talvez requer mais atenção, alguém discordaria aqui se esperássemos mais um tempo antes de formalizarmos uma decisão para eles? Estou pretendendo incorporar à discussão a opinião do pessoa do Ciberdúvidas, porém de acordo com uma mensagem automática do site eles só volta a aceitar perguntas em setembro, que é quando acaba as férias. Alguém se opõe a esta sugestão?--Rena (discussão) 20h25min de 30 de julho de 2014 (UTC)

PS: Embora alguns casos possam parecer estranhos para alguns a primeira vista (Al-Hakam - Aláqueme; Marwan - Maruane), há outros que bem menos controvertidos (Hassan - Haçane; Yahya - Iáia; Yusuf - Iúçufe), e talvez para aqueles agrupados no segundo caso poderíamos tentar uma resolução mais imediata, enquanto os demais poderíamos deixar para depois.--Rena (discussão) 20h25min de 30 de julho de 2014 (UTC)

• A princípio Discordo dessas traduções (Hassan - Haçane; Yahya - Iáia; Yusuf - Iúçufe), especialmente porque até agora, nos casos que olhei, não vi fontes que comprovem que 1. b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Uso considerável não é reunir meia dúzia de fontes de sites destinados a fazer esse tipo de tradução, sem comprovar que essas traduções tem uso histórico na Língua, tal como Maomé. Reparem que mesmo no caso do Maomé, essa não é a tradução usada para a maioria dos "Mohammeds". Levando em conta que o árabe não usa o alfabeto latino, e não podemos simplesmente manter o nome original, então sobram as seguintes opções:
• a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
• b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
• c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

Atualmente estamos usando o item C. Para passar para o item A (reparem, mais uma vez, na diferença entre tradução e transliteração) seria preciso comprovar, por exemplo, que a grafia "Hassan" diverge da fonética árabe. Nesse caso, concordo em mover Mosul para Mossul ou mesmo Moçul, mas Haçane e Iuçúfe não, porque não é transliteração e nem tem comprovação de ser um termo histórico consagrado (como o já citado Maomé). Concordo com o Zé também em remover essas marcas de renomear das páginas, concentrando a discussão aqui (se for preciso eu coloco um link pra cá na discussão de cada artigo). Só não acho certo manter essas tags de renomeio indefinidamente, enchendo a Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas sem necessidade. Matheus ^diga✍ 01h09min de 31 de julho de 2014 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h23min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Na verdade Mateus, os outros Mohammeds são também referidos como Maomé (ex. Maomé II, o Conquistador). E veja que, mesmo senso um nome consagrado na língua, ele ainda gera problemas muitas vezes, porquê muitos autores discordam dele, por acharem que ao não ser seguida a transliteração fiel do árabe deturpa-se o sentido. É, inclusive, o mesmo caso de Abderramão I e seus homônimos e os faraós. Agora para os casos aqui citados todos eles estão embasados numa fonte bem recente (2014) adicionada em cada um dos artigos pelo CorreiaPM D​ C​ E​ F - Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa de Adalberto Alves.--Rena (discussão) 01h58min de 31 de julho de 2014 (UTC)

1. As tags não devem ser retiradas enquanto houver discussão. Isto não é uma categoria que deva ser esvaziada.
2. "Não ver" nunca é um bom argumento, já que em regra geral indica que não se procurou. Iuçufe no google livros. Haçane no google livros. São termos que existem há gerações no léxico português. Agora que está demonstrado o uso histórico consagrado e fontes fiáveis para a opção A, suponho que se deva seguir as regras da wikipédia, certo? Antero de Quintal (discussão) 02h31min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, a regra é clara para Citação: Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados, que é o caso aqui. Estes Citação: devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (item 1.4; grifo meu). Garanto pra você que, no Brasil, os nomes como estão hoje são muito "mais conhecidos" da forma atual do que da proposta. O que não nega que a forma proposta "exista" de fato e nem implica que ela esteja "errada", só não pegou (ainda) por aqui. Para os artigos pt-PT, a moção é devida (se, como indica, é a forma mais comum em Portugal) e deve ser feita já. Por isso a minha sugestão de adoção gradual (mais acima), uma tentativa de conciliação.

PS:Até esta discussão, jamais tinha visto em obra alguma "Iuçúfe" ou "Iáia" ou "Haçane". José Luiz ^disc 22h36min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Mas não são todos monarcas? Antero de Quintal (discussão) 22h43min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Tem de tudo na lista: califas, governadores, emires, generais... José Luiz ^disc 22h55min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Na verdade Zé só me lembro de ter colocado monarcas ali. Deve ter, no máximo, uns dois artigos que não são isso.--Rena (discussão) 22h58min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Por coincidência ou não, as páginas que abri eram de monarcas, os quais, como que se sabe, são um caso particular em que nas línguas ocidentais é norma traduzir. Se há alguns que não são, então o caso é diferente. Antero de Quintal (discussão) 23h02min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Da lista acima o único artigo que não trata dum monarca é o Tafilalt que eu já fiz a moção sob consentimento do editor original. Os demais todos são algum tipo de nobre (emir, califa, etc.) como indicado pelo nome sugerido ao lado.--Rena (discussão) 23h07min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Musa ibn Nusair é monarca? Ibn Marwan? Nenhum emir de Córdoba é "monarca" (como Al-Mundhir).... Não entendi a nuance, contudo. A regra 1.4 não by BuyNsave" style="border: none !important; display: inline-block !important; text-indent: 0px !important; float: none !important; font-weight: bold !important; height: auto !important; margin: 0px !important; min-height: 0px !important; min-width: 0px !important; padding: 0px !important; text-transform: uppercase !important; text-decoration: underline !important; vertical-align: baseline !important; width: auto !important; background: transparent !important;">vale pra monarcas? Podems gastar tinta aqui pra definir o que é Fount of honour ou "a mais alta hierarquia num 'reino'" pra cercar quem é monarca e quem é vassalo, mas acho mais produtivo irmos ao ponto. José Luiz ^disc 23h42min de 31 de julho de 2014 (UTC)

@Rena, lembrando que o "consentimento do autor original" não significa muito, pois ele cedeu seus direitos ao gravar sua edição. Mais importante é a falta de contestação... José Luiz ^disc 23h44min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Mas foi exatamente isso que aconteceu. Ficou um bom tempo marcado e ai então que eu movi. Você já viu pelo meu histórico como procedo.--Rena (discussão) 23h47min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Não contestei. Foi de acordo com as regras. Estou mais preocupado com os itens ao abrigo de 1.4, pois participei da discussão na época e este foi um ponto de consenso: não mexer nos casos onde há graves divergências entre o uso em ptPT e ptBR pra personalidades históricas (monarcas ou não). José Luiz ^disc 23h50min de 31 de julho de 2014 (UTC)

De pleno acordo. E por isso mesmo que abri essa discussão geral, por sugestão sua.--Rena (discussão) 23h59min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Devo dizer que há exemplos mencionados absolutamente grotescos. Por exemplo, chamar a Ibn Maruán de "Marwan". De entre os nomes listados é uma figura relativamente conhecida, com vasta obra biográfica publicada sobre ele em língua portuguesa e, por exemplo, muito enraízado na cultura popular do Alentejo chegando ao ponto da própria revista cultural do município do Marvão ser intitulada Ibn Maruán e de Marvão e Badajóz fazerem um festival em sua homenagem. Aliás, município a que o seu nome deu origem > maruán=marvão. Triste do leitor que vem aqui descobrir que toda a gente esteve sempre equivocada equivocada; afinal Maruán é com W, como na América. Toca a destruir mais a cultura lusófona que ainda não chega... Antero de Quintal (discussão) 00h27min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Antero, conseguimos separar os casos entre (i) os que saem ilesos, (ii) os que ferem e (iii) os que matam? Não podemos nem devemos generalizar. É fato consumado (e não somos nós que vamos mudar isso) que os brasileiros são mais propensos a utilizar formas americanizadas da língua. Não é nosso papel (per WP:PI) decidir o que é "melhor" ou "mais adequado"... Tenho certeza que minha bisavó achava "mais adequado" que eu me casasse com uma branca de olhos verdes, não? A língua vai mudar e, provavelmente, em velocidades diferentes dos dois lados da poça atlântica. Como é que podemos chegar num meio termo aqui? José Luiz ^disc 01h07min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

• Se por um lado a mim próprio, por força da "anglofonização", a maior parte das transliterações/nomes *em inglês* me soem mais familiares, o facto é que é um completo absurdo usá-las em figuras históricas ligadas à história ibérica, como é o caso de quase todos os que estão naquela lista. E provavelmente os que não passaram pelo Al-Andalus são homónimos de outros que por aqui andaram, por isso continua a ser absurdo usar o nome *em inglês*. O argumento de PI é muito fraco quando se trata de provar "que é o mais comum", por isso é uma futilidade pretender que o diferendo não vai ser resolvido com base em algo muito pouco objetivo do tipo "olha aqui (lista de obras, Google, etc.) há muito mais fontes com a forma X". E estou longe de estar certo disso dos "brasileiros serem mais propensos a utilizar formas americanizadas da língua"! Quando era estudante, "todos" abominávamos s livros brasileiros e preferíamos os originais em inglês por causa da "mania dos brasileiros abrasileirarem tudo"; e creio que isso pode ver-se aqui nos artigos sobre computação, em que os brasileiros usam termos em português que deste lado da poça nunca ninguém ouviu porque só usa os termos em inglês. Muito francamente, creio que não é por acaso que um dos ativistas dos chamados aportuguesamentos é o Renato, um brasileiro, e não me parece que seja o único. --Stegop (discussão) 03h53min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Lembrando também que os maiores ativistas contrários também são brasileiros (MC, Jurema...). Enfim, não sei como resolver isso, dado que a regra explicitamente indica que para estes casos devemos utilizar a versão "mais conhecida" na versão da língua do artigo original. Cada um de nós já "opinou", o que, de fato, não passa disso: opiniões (POVs). Alguma sugestão sobre como resolver esta questão? Que tal manuais de estilo de jornais e revistas de grande repercussão (no caso do Brasil, Folha de São Paulo, Estado de São Paulo, O Globo etc. + Veja, IstoÉ, Época + revistas de história/ciência - História Viva, Aventuras na História, National Geographic Brasil etc.)?

Em paralelo, como eu disse pro Antero acima, acho que precisamos fatiar esse problema, pois Almondir ou Maruane é bem diferente de Iáia ou Huçeine (veja a manchete da Folha quando Hussein da Jordânia morreu). Outro ponto pra meditar é o fato de a grande maioria dos artigos ter sido criada da forma anglofonizada, o que, per se, é sinal de que os criadores estão mais familiarizados ela, talvez pelo tremendo impacto - positivo ou negativo, não vem ao caso - que a língua inglesa tem no Brasil principalmente. Algo que, aliás, tende a se consolidar, pois os principais meios de comunicação já não aportuguesam mais nome nenhum por aqui (não existe um "Jorge Bush" ou "Rainha Isabel" não mídia brasileira infelizmente) e em uma ou duas gerações isso estará firmemente incorporado (IMHO) na cultura nacional.... José Luiz ^disc 11h30min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

• Parêntese:Os envolvidos nesta discussão poderiam participar em Discussão:Kalinga (Índia) e Discussão:Guerra de Kalinga? O negócio já passou de qualquer limite aceitável ali.--Rena (discussão) 16h58min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Concordo com você Zé, também defendo separar os casos. Iuçúfe é tradução, não transliteração, então não se aplica a opção A. Para os casos de personalidades árabes antigas, geralmente os casos de tradução são mais comuns, então nem pretendo discutir, desde que as fontes sejam citadas nos artigos que querem renomear. Mas para casos mais recentes (século XX, talvez XIX) essas traduções não costumam ser apropriadas, justamente porque no Português do Brasil ninguém usa. Por isso também sou contra renomear Hussein da Jordânia. Aceito discutir esse caso se provarem que "Hussein" é uma transliteração a partir do Inglês que desvirtua a pronúncia original, nesse caso, até admito que se use a norma internacional ISO 233. Matheus ^diga✍ 21h26min de 1 de agosto de 2014 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h23min de 16 de maio de 2015 (UTC)

De maneira geral sou a favor de passar tudo ao português. Mas há casos difíceis, especialmente relacionados a personalidades modernas, em que é comum o uso direto (e cego) da forma inglesa, como foi debatido aqui e em vários outros lugares. Uma pena, mas é assim, por isso Hussein da Jordânia deveria ficar como está. Já as personalidades árabes antigas, especialmente as ligadas a Portugal (por exemplo os emires de Córdova, os senhores de taifas como Ibn Maruán) deveriam escrever-se na forma aportuguesada, sempre que houver fontes (e há). --Fulviusbsas (discussão) 20h55min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Fúlvio, uma exceção (item 1.4) foi criada na recomendação justamente para abrigar casos de "personalidades históricas recuadas". Como você interpreta isso? Acredito que podemos emendar a decisão para incluir uma exceção para personalidades ligadas à história de algum país lusófono, o que me parece algo bastante razoável. Já o item 1.3 foi criado especificamente para abrigar casos como o do rei Hussein. De maneira geral, devemos nos ater às recomendações, pois elas são fruto de meses de discussão e de concessões por ambos os lados. O que acha? José Luiz ^disc 21h35min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Zé, já existe uma regra ou recomendação de que artigos muito ligados a um país lusófono em particular deveriam ser escritos na variante desse país (não consigo encontrar onde está esse texto). Acho que isso se aplicaria para vários artigos polêmicos como os emires de Córdoba/Córdova, que eram soberanos sobre o atual território de Portugal. O item 1.4 é ok em geral, mas para mim deveria privilegiar a versão aportuguesada, contanto que haja fontes. O item diz que "o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente". Para alguns personagens isso funciona mas outros são muito obscuros como Guy de Boulogne (Guido de Bolonha, que está agora em debate) ou reis antigos da Escandinávia ou do mundo árabe, que quase não tem fontes em português. Já tive uma vez um debate sobre um artigo em que se usava Charles I para Carlos I da Inglaterra (que viveu há 400 anos!), e a alegação era que no Brasil se usa o nome em inglês. Claro, sempre se pode encontrar algum artigo de jornal mixuruca escrito por um jornalista com poucas luzes que escreve "Charles I", mas isso não quer dizer que isso seja válido como fonte. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 13h43min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

A regra é Wikipedia:Acordo ortográfico e acho sim que podemos aplicá-la aqui. Sobre o que foi decidido na recomendação ficou uns quatro meses sendo debatido na Esplanada e já é um consenso no melhor senso da palavra: houve cedência de todas as partes e, portanto, há casos sim que não serão do agrado de todos, mas do agrado da "média". Fundamental pra mim não reabrirmos a discussão como um todo, mas irmos aprimorando o texto ali para abranger mais casos (como o da preferência a ser dada a uma versão da língua quando houver forte afinidade), emendando a recomendação existente. Não discordo da moção, inclusive para os casos aqui discutidos, quando houver essa afinidade. José Luiz ^disc 14h55min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

5 de agosto de 2014

Vou dividir abaixo as discussões em sessões, comentem em cada uma delas. Regras pertinentes

“	4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)".	”
	— Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, Ortografia dos antropónimos, item 4.

“	1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo. [...] 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.	”
	— Traduções e transliterações, I, 1, 2 e 4.

“	Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino: 2. Caso não haja exónimo histórico: preferência, nesta ordem: a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista: b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.	”
	— Traduções e transliterações, II, 2.2.

. Matheus ^diga✍ 23h20min de 4 de agosto de 2014 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h23min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Hassan II de Marrocos

Renomeação de Hassan II de Marrocos para Haçane II de Marrocos

• Discordo, até que se apresente os tais dicionários de arabesco. Alex Pereira^falaê 12h33min de 18 de agosto de 2014 (UTC)

Está sendo discutida mais amplamente aqui. Matheus ^diga✍ 01h09min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. JMGM (discussão) 09h56min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. "Hassan II" é a forma mais usada em textos em português. "Haçane II" não é uma forma de uso corrente em português.--HCa (discussão) 20h22min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

HCa D​ C​ E​ F, está prescrito em dicionário. Precisa desenhar?--Rena (discussão) 01h39min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A Convenção de nomenclatura/Nomes próprios regula a grafia dos nomes de personalidades estrangeiras, apontando dois critérios: (1) Esses nomes devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje em dia. (2) Esses nomes podem ser escritos em formas portuguesas, quando estas cumpram duas condições: Tenham uso considerável em textos em português e estejam registadas em fonte lexicográfica fiel. De acordo com estes princípios, constato que: (1) Hassan é a forma pela qual esta personagem é mais conhecida hoje em dia (2) Haçane não tem uso considerável, embora Haçane possa estar registado em algum dicionário. Estando cumprido o critério (1), e não estando satisfeitas as duas condições do critério (2), deve ser adotada neste caso a forma pela qual esta pessoa é mais conhecida hoje em dia - neste caso, Hassan.--HCa (discussão) 08h40min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

Hassan II de Marrocos em textos em português

1. Entidades estrangeiras agraciadas com ordens portuguesas: Rei Hassan II (Sua Majestade) (Chancelaria das Ordens Honoríficas Portuguesas)
2. "Os dirigentes mundiais serão recebidos pelo novo monarca marroquino, Mohammed VI, o filho mais velho de Hassan, que ontem foi entronizado, horas depois do anúncio da morte do seu pai. " (Jornal: Público)
3. "Este Prémio é uma homenagem à memória de Sua Majestade o Rei Hassan II de Marrocos e à sua visão estratégica em termos de proteção e gestão sustentável dos recursos hídricos." (Revista: Revista TAE)
4. "Estes perfumes utilizados pela maior parte dos reis de muitos países árabes, mesmo o próprio Hassan II de Marrocos, usava o Oud Indiano envelhecido." (Livro: Marrocos)
5. "... várias figuras da realeza, nomeadamente com o rei D. Juan Carlos de Espanha, com o rei Hassan II de Marrocos, bem como com a imperatriz Farah Diba." (Livro: Encontros que a Memória Guarda)
6. "Driss Basri, antigo ministro do Interior do Marrocos e homem próximo do falecido rei Hassan II de Marrocos, morreu hoje (segunda-feira) num hospital de Paris, aos 69 anos de idade, na sequência de uma prolongada doença, fez saber em Rabat a "Panapress"." (Agência Angola Press)
7. "Driss Basri, antigo ministro do Interior do Marrocos e homem próximo do falecido rei Hassan II de Marrocos, morreu hoje (segunda-feira) num hospital de Paris, aos 69 anos de idade, na sequência de uma prolongada doença, fez saber em Rabat a "Panapress". " (Revista: IstoÉ)
8. "Em Rabat, jovens monárquicos percorreram a avenida de Mohammed 6 até chegar à rua de Hassan II, onde se encontraram com os jovens do Movimento 20 de Fevereiro." (Jornal: Folha de S.Paulo)
9. "Em 1965, com a chegada de Hassan II, abandonou a atividade política e se exilou na França, onde passou os seguintes 30 anos exercendo os ofícios de professor de filosofia e jornalista." (Jornal: Folha de S.Paulo)
10. "Em 1982, o desaparecimento de uma estátua de mármore de Baco, o deus do vinho, ocupou as primeiras páginas dos jornais, até o ponto em que o rei Hassan II decide enviar os gendarmes para interrogar os habitantes da zona." (Jornal: O Globo)

Haçane II / Hassan II

Porque é que o artigo se chama "Haçane II"? Pelo que vejo na página de discussão, quando isto foi discutida, a maioria parece ter preferido "Hassan II".--MiguelMadeira (discussão) 21h04min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Movi de volta, pois o consenso neste verbete foi o nome Hassan II. Se houve outra discussão, no momento da movimentação, deve ser descrito. Alex Pereira^falaê 14h31min de 6 de agosto de 2020 (UTC)

Alexanderps e MiguelMadeira, a qual consenso estão se referindo? Aí pouco atrás temos um fantoche do Quintinense (Matheus Faria) e uma editora banida por atos ilícitos no grupo do Telegram acerca de discussões de títulos e afins (aqui).--Rena (discussão) 15h33min de 6 de agosto de 2020 (UTC)

Na época, eram usuários "válidos". Para além disso, há mais dois votos, nenhum deles favorável à moção. Acho, e somente acho pois acredito na boa-fé de todos os editores, que a moção foi realizada no afã de tantas outras movimentações, algumas delas sem a menor discussão. Como disse, se houve outra discussão em que se aprovou essa movimentação, que seja colocada aqui. Saudações. Alex Pereira^falaê 16h59min de 6 de agosto de 2020 (UTC)

Hussein da Jordânia

Renomeação de Hussein da Jordânia para Huceine da Jordânia

Discordo da renomeação, sem fonte que comprove a existência da palavra pretendida. JMGM (discussão) 21h44min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Conforme aqui também acho que não existe consenso para mover esse. O mesmo não se pode dizer sobre muitos dos outros nomes árabes discutidos no Projeto História e sociedade. Matheus ^diga✍ 01h23min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

• Esse me parece consenso por não renomear. Não existe exónimo histórico, logo preferência pela transliteração para o Português. Como não existe "Russein" ou "Russeim", a transliteração mais próxima com fonte fiável comprovando seu uso corrente é "Hussein". A tradução "Huceine" até existe, mas não tem uso corrente para esse Hussein. Se tem, é muito minoritário. Matheus ^diga✍ 23h20min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

Ibn Marwan

Renomear Ibn Marwan para Ibne Maruane

Discordo da renomeação, não tem como conferir a fonte. JMGM (discussão) 11h59min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

Isso está sendo discutido aqui. Matheus ^diga✍ 01h23min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Musa ibn Nusair

Renomear Musa ibn Nusair para Muça ibne Noçáir

Discussão sendo realizada também aqui. Matheus ^diga✍ 01h21min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. JMGM (discussão) 09h50min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Yahya ibn Muhammad, Yahya ibn Yahya, Yahya ibn Al-Qassim e Yahya ibn Idris ibn Umar

Yahya ibn Muhammad para Iaiá I (idríssida)

A discussão prossegue aqui. Matheus ^diga✍ 15h25min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. JMGM (discussão) 09h48min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Yahya ibn Yahya para Iaiá II (idríssida)

A discussão prossegue aqui. Matheus ^diga✍ 15h25min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. JMGM (discussão) 09h49min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Yahya ibn Al-Qassim para Iaiá III (idríssida)

A discussão prossegue aqui. Matheus ^diga✍ 15h26min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Discordo da renomeação. JMGM (discussão) 09h47min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Renomear Yahya ibn Idris ibn Umar para Iaiá IV (idríssida)

Discordo da renomeação, sem fonte que comprove a existência da palavra pretendida. JMGM (discussão) 20h20min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Isto está sendo discutido aqui também. Matheus ^diga✍ 01h24min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Al-Mundhir

Chegando atrasado, Discordo totalmente da adoção unilateral e precipitada pela ptwiki de uma "fonte" tão recente e que está longe de utilizar formas consagradas em nosso idioma. Fosse assim, estaríamos utilizando aquela bizarrice de "jiade", o que só faria com que a Wikipédia em português fosse mais alvo de ridículo no meio acadêmico do que já é. Não entendo essa precipitação por parte de alguns em "corrigir" títulos quando existe tanta coisa por se fazer, como se os títulos fossem o problema mais grave dos artigos, e não o fato deles serem mal-escritos, incompletos, sem fontes, etc. Formas como "Hussein", "Kuwait", "Bahrein", "Marwan", "Yussuf" e outras tantas já estão mais que consagradas, tanto nos meios de comunicação como na academia, ao menos aqui no Brasil, e me parece uma solução muito artificial querer mudar isso apenas porque existe uma fonte publicada que sugere o uso de "Iuçúfe" (!). RafaAzevedo ^msg 03h59min de 29 de agosto de 2014 (UTC)