Discussão:Henrique, Duque de Sussex

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acerta o nome![editar código-fonte]

o nome é harry, henry, henrique? nome não tem tradução!

Ele é nascido como Henry, mas na lingua portuguesa ocorre tradicionalmente o aportuguesamento de nomes e títulos da nobreza. Assim, Henry vira Henrique, Charles vira Carlos, William vira Guilherme, etc. Mas como toda tradição, essa também vai sendo abandonada ou modificada e a depender da popularidade da pessoa o nome original é mais empregado.--Srgo Mr (discussão) 22h36min de 25 de março de 2011 (UTC)

Harry não é "Henrique", é "Harry", afinal, Michael Jackson não é "Miguel Jackson", muito menos "Miguel Filho de Jacó", é Michael Jackson. Bill Gates não é "Guilherme Portões", é Bill Gates, Luiz Inácio Lula da Silva não é "Louis Ignatius Lula da Silva", ou então "Louis Ignatius Squid of the Woods", é Luiz Inácio Lula da Silva. Então, da mesma forma, príncipe Harry é Harry, e não "Henrique". Afinal, nomes próprios não se traduzem. Nomes de monarcas do passado podem ser traduzidos ex: "Henrique VIII da Inglaterra", concordo, mas não nomes de monarcas do presente (ex: "Elizabeth II", "Juan Carlos I", etc.), (201.42.21.84 (discussão) 21h17min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC))

Harry é Henrique?[editar código-fonte]

A tradução do Henry VIII foi Henrique VIII. Agora Harry também é Henrique? Qual seria a regra? Tanto Henry como Harry são traduzíveis para a mesma palavra Henrique na língua portuguesa? É um descabimento total. Estão fazendo traduções no "chute". --Mrzero (discussão) 16h11min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Eu também acho inapropriado traduzir nomes próprios: "Isabel II"? "Carlos de Gales"? "Henrique de Gales"? Tenha dó. Será que SAIR D. Pedro Tiago de Orleans e Bragança seria "SAIR D. Peter Jacob of Orleans-Bragance"? Nemex1975 (discussão) 15h20min de 29 de abril de 2011 (UTC)
Não, seria antes HIRH Peter Jacob of Orleans-Braganza. E sim, eles traduzem as pessoas reais destas forma. Aliás, em todo o mundo é assim que se faz, excepto no Brasil, pelos vistos (será que não é um comportamento um bocadinho subserviente da parte dos brasileiros?).2.83.108.168 (discussão) 18h47min de 29 de abril de 2011 (UTC)
E qual a fonte que diz que Harry se traduz como Henrique na língua portuguesa? Cite a fonte. Até onde sei, Henrique seria a tradução de Henry e não "Harry".
--Mrzero (discussão) 22h37min de 29 de abril de 2011 (UTC)
Nós lusófonos somos mais formais do que os britânicos e não usamos diminutivos tão abertamente. Você concorda que Henrique é a tradução de Henry e que Harry é diminutivo de Henry. Talvez o miúdo seja então o "QuimQuique de Gales".JF (discussão) 15h59min de 19 de maio de 2012 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O nome dele não é "Harry" e sim "Henry" (que é traduzido como Henrique). Harry é um apelido.Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h03min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Príncipe Harry deve ser o nome do artigo[editar código-fonte]

De acordo com o consenso obtido em discussão da comunidade sobre a nomenclatura de nomes próprios, ficou estabelecido que a nomenclatura de nomes próprios deve utilizar o nome mais popular, como a pessoa é mais conhecida. Vejam aqui o consenso: Consenso - Nomenclatura de Nomes Próprios. Nesse caso, não existe nenhuma dúvida de que ele é conhecido como Príncipe Harry.

Até a Wikipédia em inglês, usa Prince Harry, Duke of Sussex. Por que não usa o nome dele? Simplesmente porque ele é mundialmente conhecido como o Príncipe Harry. --LeoFaria (discussão) 02h55min de 20 de maio de 2018 (UTC)

Desculpe dizer, mas não é um tanto ingênuo falar que "Até a Wikipédia em inglês" usa qualquer coisa? Se o fulano é inglês vão escrever como o nome dele, Ársaces de Sussex? Que lógica tem isso? Já disse em minha página de discussão e volto a dizer (já que parece que de nada resolveu), a forma em português da realeza é de uso comum para os europeus lusófonos e há muita gente que aceita bem o uso, eu aceito e uso. A partir do momento que é a forma padrão de se referir a essas pessoas sua tentativa de mudança é inócua, não importando como você viu no jornal x ou y, pois é isso, você está se baseando na suposta popularidade dele através do que leu num tabloide aleatório sem importância ou numa matéria sobre o casamento dele. Já fica patente isso porque só hoje, após o casamento, que o senhor apareceu aqui tentando mudar o nome. No mais, isso é mais do mesmo.--Rena (discussão)
Minerva97 D​ C​ E​ F--Rena (discussão) 03h04min de 20 de maio de 2018 (UTC)
Não, Renato, o problema é que parece estar muito claro que você tenta impor a sua opinião pessoal, quando a comunidade já discutiu o assunto e encontrou um consenso, que é usar o nome pelo qual a pessoa é mais conhecida. Ele é conhecido no mundo todo como PRÍNCIPE HARRY. Isso é um fato. Parafraseando o que você disse, não importa se você viu Henrique no jornal português x, ou y, porque no "resto do mundo" ele é o Príncipe Harry. Além do consenso obtido pela comunidade aqui na Wikipédia em português, existe uma norma da Língua Portuguesa, que infelizmente não é obedecida aqui, de que NOMES PRÓPRIOS NÃO SE TRADUZEM. Vejam aqui: Transliteração de nomes próprios Portanto, pelas normas da Língua Portuguesa, essa discussão nem deveria existir, pois não devemos traduzir nomes próprios. --LeoFaria (discussão) 03h52min de 20 de maio de 2018 (UTC)
Em que lugar no Ciberdúvidas você leu mesmo que eles dizem metade das baboseira que acabou de proferir? Nem nesse nem noutros linques que queira trazer nada disse foi dito, já li o suficiente dos texto desse site e eu mesmo volte e meia pergunto coisas lá para saber disso. O que foi dito ai e noutros locais é que tem que se ver caso a caso. Nenhum dos linguistas ali seria, para dizer o mínimo, tolo para afirmar que "nomes próprios não se traduzem". Ademais, eu não estou impondo nada meu caro. Você viu eu mudando o nome dele de Harry para Henrique por mais que concorde com o segundo e não com o primeiro? Não, o que eu fiz foi reverter sua tola edição que atropelou um nome estável por um que é discutível, no mínimo, e quase destruiu o histórico anterior, o que qualquer outro editor poderia ter feito. E também só queria frisar que sua insistência em citar a convenção é triste, pois se baseia num texto que sequer foi aprovado na ocasião da reforma da convenção. O texto que cita essa pessoa foi proposto três vezes, e em todas foi ignorado. O que quer provar mesmo?--Rena (discussão) 04h08min de 20 de maio de 2018 (UTC)
Sugiro também que gaste mais seu tempo produzindo conteúdo e deixando de perder seu tempo e ocupar meu tempo com discussões que vão levar a lado algum só porque você quer provar um ponto quando eu já disse desde o começo que há problema algum com esse nome.--Rena (discussão) 04h11min de 20 de maio de 2018 (UTC)

Nome completo de Príncipe Harry[editar código-fonte]

Há fontes fiáveis que traduzem "Henry Charles Albert David" para "Henrique Carlos Alberto David", ou isto é apenas pesquisa inédita? --CaiusSPQR(discussão) 04h56min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)

CaiusSPQR, mal abri o Google a achei três (MSN, Editorial MBC e Rede Agora de Notícias). Certamente há mais, mas não posso buscar agora. Podemos tratar disso depois. Bom dia.--Rena (discussão) 12h57min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
Coitados, levam a sério a Wikipédia... --Bageense(fala) 16h35min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
Bageense, e você leva a Wikipédia demasiado na brincadeira...--Rena (discussão) 17h07min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Não chamaria a MSN fonte fiável. MSN apenas agrega diversas fontes de notícia em seu website. Neste caso a fonte provém de Notícias ao Minuto. Ademais, a notícia da MSN/Notícias ao Minuto e a de Rede Agora de Notícias são a mesma notícia. Basta lê-las e irá perceber. Não apenas isso, mas a fonte das duas notícias (que são uma só) é literalmente a Wikipédia. Está lá escrito "Fonte: Wikipédia". Quanto ao Editorial MBC, necessita-se de verificar sua fiabilidade. —CaiusSPQR(discussão) 17h51min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, muitos sites de notícia replicam informações de outros sites. O G1 brasileiro, por exemplo, republica muita coisa do Reuters, só pra dar um exemplo. E se é verdade que a lista de pessoas nascidas no tal dia foi copiada da página 15 de setembro, o nome completo não. Leia a página na íntegra que não consta ali. Podem ter ido buscar a informação no artigo do próprio, mas não está explícito isso. De todo modo, O Henrique não é referido por Henrique só nessas duas/três fontes. Nem que sejam menções soltas nos textos, elas aparecem. Meghan Markle, atriz e esposa do Príncipe Henrique, Duque se Sussex, no Reino Unido, foi proibida pela Família Real Britânica de correr a Maratona de Londres.. (...) Elizabeth II, avó de Henry, também conhecido como Henrique de Windsor.--Rena (discussão) 18h23min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
A cena aconteceu na terça-feira na Royal Academy of Arts, em Londres, onde a ex-atriz americana e esposa do príncipe Henrique visitava uma exposição de arte e cultura da Oceania, seu primeiro compromisso público sozinha. (mesma notícia aqui, num site pt). "A rainha tem hoje o prazer de conferir o ducado ao príncipe Henrique de Gales. Seus títulos serão Duque de Sussex, Conde de Dumbarton e Barão Kilkeel. O Príncipe Harry torna-se Sua Alteza Real o Duque de Sussex e a Sra. Meghan Markle, com o casamento, se tornará Sua Alteza Real a Duquesa de Sussex", dizia o post.. (...) é uma ex-actriz norte-americana e membro da família real britânica por casamento com o Príncipe Henrique, Duque de Sussex (...).--Rena (discussão) 18h59min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: O que questiono é a verificabilidade do nome completo do Príncipe, que mais parece pesquisa inédita. A notícia da MSN e da Rede Agora de Notícias não são fiáveis, e não acho que haja argumentos a favor disto. Ela admite cita a Wikipédia. Também, não está explícito que o trecho sobre Príncipe Harry foi pego do artigo dele, verdade, mas pode-se deduzir isto ao comparar os textos. Claramente aquele texto da notícia que contém o nome completo aportuguesado de Príncipe Harry foi pego dos dois primeiros parágrafos deste artigo -- é quase verbatim. Posso admitir que a existência de pouquíssimas fontes fiáveis que traduzem o primeiro nome de Harry ao português, mas isto não é o mais comum. Mas não é possível considerar fiáveis uma notícia de "mexerico" (uai.com.br/app/noticia/mexerico) e uma notícia de nsctotal.com.br que grafa "britânicos" como "británicos" (o que não é uma diferença entre variantes do português). Relembro também que a discussão é sobre o nome completo do Príncipe Harry, então é importante haver fontes com o nome completo. Irei inclusive alterar o nome desta secção para ser mais claro. --CaiusSPQR(discussão) 19h39min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
Não se pode presumir ser pesquisa inédita quando: i) os nobres/reis têm seus nomes traduzidos (sempre tiveram, a começar pelo pai do fulano, que chama Carlos, um dos nomes do príncipe); ii) há fontes que traduzem o nome dele, e não são poucas. O pedido foi feito para que fontes fossem trazidas, e elas foram. Que me conste, o Henrique só é notório para os tabloides e sites de "mexerico". Fez nada de relevante até agora a ponto de alguém escrever um livro acadêmico e citar o fulano (vou assumir que até exista algum, mas duvido que seja tema recorrente), e como seu irmão, o tempo todo é foco dos paparazis e afins; iii) praticamente não haver fontes em português para o nome completo é apenas o reflexo dele só ser conhecido pelo primeiro nome, e mais particularmente de um apelido derivado de seu nome, junto a seu título. Aliás, isso é padrão de todos os nobres, não é uma exclusividade dele.--Rena (discussão) 19h48min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Há fontes fiáveis prévias que traduzem o nome completo de Príncipe Harry? Não até onde se sabe. i) Não é porque nomes de nobres são tipicamente traduzidos que se pode pressupor que o mesmo tenha ocorrido a Príncipe Harry. A Wikipédia não se baseia em pressuposições, mas em fontes. ii) Não há fontes fiáveis e independentes que traduzem o nome completo dele. Ponto. O que lhe conste não é de interesse da Wikipédia. O que é de interesse da Wikipédia é informação que está fundamentada em fontes fiáveis e independentes. iii) E? O facto é que não há fontes prévias fiáveis e independentes que traduzem o nome completo de Príncipe Harry, então essa tradução é pesquisa inédita. --CaiusSPQR(discussão) 22h55min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, não, não é pesquisa inédita, pois não só é uma tradição traduzir o nome da nobreza/realeza, como são nomes consagrados na lexicografia (José, Pedro, Antônio, Paulo, Davi...). Presumir que Carlos (Charles), Alberto (Albert) e Davi/David não são de uso corrente é de matar. Pior ainda, que no fim das contas, você só está fazendo caso por dois nomes (Carlos, Alberto), que é usado pelo pai do fulano.--Rena (discussão) 23h00min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: A questão é que não há fontes fiáveis e independentes que traduzem "Henry Charles Albert David" para "Henrique Charles Albert David". É possível presumir que teoricamente o nome traduzido seria este, mas a realidade é que ele não é traduzido. A Wikipédia não trabalha com hipótese ou presunção, mas com factualidade e fontes. --CaiusSPQR(discussão) 23h17min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, eu não estou presumindo nada. Estou falando o que se vê em dicionários. O dicionário do Orlando Neves (tem aqui uma versão epub toda desformatada, mas dá para buscar na busca pelos nomes) tem entradas para Carlos, Henrique e Alberto e no qual apresenta, para cada nome, que esses três citados são os nomes lexicografados, em português, enquanto cita ao fim dos verbetes as traduções nas principais línguas europeias ocidentais (espanhol, alemão, francês e inglês). E não é único que trata do assunto, para não dizer que o fulano é pouco acadêmico: "Com a invasão dos bárbaros, a Península Ibérica recebeu antropônimos germânicos, (Alberto, Guilherme, Roberto etc) hoje totalmente tidos como portugueses. O mesmo ocorreu, em menor quantidade, com nomes árabes (Leila, Zuleica etc)" (negrito meu). Soma-se isso ao fato da tradução em traduzir nomes de nobres e reis. E fica a questão de porque razão estamos discutindo sobre dois nomes, Carlos e Alberto, de uso corrente, sendo que, como bem imagino que tenha sido essa a questão que motivou a pergunta inicial, o título mesmo nem chama o fulano pelo nome completo, só pelo primeiro, Henrique, e no artigo o nome completo só aparece na introdução, na primeira linha, e mais em lugar nenhum.--Rena (discussão) 00h00min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

───────────────────────── @Renato de carvalho ferreira: Se um dicionário não apresenta "Henry Charles Albert David" para se referir ao Príncipe Harry, ela não é fonte para o nome completo de Príncipe Harry. E não há um regra que obrigue a tradução de nomes da nobreza, então não se pode presumir uma tradução sem fontes. A questão é que está a construir um Frankenstein para tentar justificar uma pesquisa original. Isto é WP:SINT. A realidade é que o nome completo de Harry não é traduzido, e como a veracidade deste nome foi contestada, e nenhuma fonte fiável e independente foi apresentada, deve ser removida, por não cumprir WP:V e WP:OR. --CaiusSPQR(discussão) 00h12min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

CaiusSPQR, os dicionários apresentam um nome e o explicam, de forma genérica. Nenhum dicionário tem por obrigação indicar alguém específico a quem o nome vale, de modo a restringir uso. Seria o exato mesmo absurdo que presumir, ao ler num dicionário o termo lagosta, que você precisa duma fonte individual para cada lagosta que você encontrar na vida, a nível de nome, se o mérito for apenas o termo lagosta. Ou que você precise de um fonte para cada castle que você achou na vida, do contrário, seria "aceitável" escrever "Castle of Edimburgo", já que Edimburgo quase sempre só é chamado por Edimburgo, pois quem conhece o logradouro sabe que tem um castelo ali, não é "corrente" ficar chamando aquilo de castelo o tempo todo. Se fôssemos falar de hipotéticos castelos que "ninguém" nunca ouviu falar fora de certos nichos, então nem se fala como essa aberração cairia como uma luva. E isso se aplica a nomes próprios, do contrário, alguém proporia o absurdo "Gaius Aurelius Valerius Diocleciano", uma pessoa cujo nome comum é apenas Diocleciano, mas cujos demais nomes são lexicografados. Ademais, as duas fontes que eu apresentei, e não são as únicas mas essas já são suficientes, dizem claramente que os nomes lusos são Alberto, Carlos, Henrique e por aí vai. Só esses. A tradução dos nomes dos nobres sempre ocorreu, não fui eu que inventei, nem por síntese nem por presunção. Deveras que quem fez a maior parte da manutenção dessas páginas de nobres, quando não as criou, foram os portugueses, e eu sempre concordei com os mesmos nesse ponto. Diga-se ainda que uma das usuárias que mais faz manutenção nessas páginas hoje em dia, e bem sei que historicamente assumindo que faz tempo que edita, é a Minerva97. E não me lembro dela ter qualquer visão que divirja disso que acabei de dizer.--Rena (discussão) 00h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Dicionários não indicam pessoas específicas, é verdade. Então o dicionário que usou não é uma fonte que pode ser considerada. Esses seus exemplos hipotéticos que apontou não vem ao caso e fogem do ponto que é o facto de que não há fontes fiáveis e independentes que traduzem o nome completo do príncipe Harry. A diferença entre Diocleciano e Príncipe Harry é que para o primeiro é possível encontrar fontes fiáveis e independentes para seu nome completo. Então essa é uma má comparação. Novamente, aquelas únicas fontes, as que incluem o nome completo de Harry traduzido, que apresentou não são fiáveis. Se não concorda, apresentemos então as notícias para toda a comunidade as analisar na Esplanada. Estava a falar dos dicionários. Entendi mal. De qualquer forma, não é possível considerar os dicionários como fontes válidas a esta discussão porque não traduzem o nome completo do príncipe Harry. --CaiusSPQR(discussão) 00h47min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
Folha Vitória citando Henrique Carlos Alberto Davi. FábioJr de Souza msg 01h02min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
Finalmente uma fonte fiável (ou ao menos suponho ser). Obrigado. É possível encontrar mais fontes para o nome? Não encontrei nenhuma. --CaiusSPQR(discussão) 01h11min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
Desculpe, mas agora percebi que não é possível verificar que a fonte é independente. Essa é a única fonte encontrada para "Henrique Carlos Alberto Davi", e a frase é a mesma que a utilizada no artigo da Wikipédia na época. Na notícia, criada em 4 maio 2017, a frase é Henrique Carlos Alberto Davi, mais conhecido como Harry, é o filho mais novo de Carlos, Príncipe de Gales, e sua primeira esposa Diana Spencer, e na edição de 25 abril 2017 do artigo está escrito no primeiro parágrafo: Henrique Carlos Alberto Davi (em inglês: Henry Charles Albert David Londres, 15 de setembro de 1984), mais conhecido como Harry, é o filho mais novo de Carlos, Príncipe de Gales, e sua primeira esposa Diana Spencer. 48647768] Ignorando o que está em parênteses, são a mesma frase. --CaiusSPQR(discussão) 01h20min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, campo das hipóteses. Do mesmo modo que estou "alegando" que um dicionário que atesta que Alberto e Carlos são nomes de uso corrente e que, como tal, podem ser usados para essa pessoa, você está "alegando" que a tal fonte do Fabiojrsouza foi uma cópia integral do texto, "ignorando o que está em parênteses". A informação ser idêntica não é sinônimo de que foi copiado. Isso caberia ao senhor confirmar, sabe disso, pois no mais estaria nos informando que essa fonte incorreu em plágio. Se eu concordei consigo que o MSN anteriormente falhou em ser plágio ao copiar a página de 15 de setembro, você ainda não confirmou, e nas atuais conjunturas dificilmente confirmaremos, que quem redigiu aquela página também foi lá e copiou na página do príncipe o nome luso do dito. Ademais, isso vai ficar ad eternum pelo jeito e o tempo que ambos estamos perdendo aqui, podemos nos concentrar em fazer outras muitas coisas que o projeto precisa. Dicionários atestando a obviedade que Carlos e Alberto existem já foram apresentadas na discussão, ao menos duas fontes distintas atestando o nome do dito também, e mesmo que não tivessem os dicionários já dão cabo do assunto. Passar bem.--Rena (discussão) 02h05min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: A informação ser idêntica não é sinônimo de que foi copiado. É sério isto? São literalmente iguais! Então como é que explica serem exatamente a mesma frase? A fonte da notícia da MSN é a Wikipédia. Só por isso não há mais qualquer discussão. Não é fiável. Nenhuma fonte foi apresentada, e o trecho não segue WP:V e WP:OR, então a informação deve ser removida. --CaiusSPQR(discussão) 02h22min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, claro que é sério. Se alguém escreveu que "Maria foi a feira". Se mais alguém noticiar a mesma coisa usando a mesma frase que é uma informação objetiva (Maria que fez algo) isso não é sinônimo de que o segundo copiou do primeiro, só ambos noticiaram a mesma coisa. Isso é bem óbvio. O que há de igual é eles citarem o nome do fulano e os pais, na ordem de pai e mãe, coisa que praticamente todo lugar faz. Seu ponto ainda é fraco. Similitude não é sinônimo de igualdade.--Rena (discussão) 02h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
A questão é que a frase copiada não foi "Maria foi a feira". A frase copiada pertence à única fonte que traduz "Henry Charles Albert David" como "Henrique Carlos Alberto Davi", e apresenta as mesmas peças de informação (nome completo, forma como é mais conhecido, ser o filho mais novo que o Príncipe de Gales Carlos e ser filho da primeira esposa de Carlos Diana Spencer), em ordem ainda por cima, e sintaxe. São idênticas em todos os sentidos. --CaiusSPQR(discussão) 02h31min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR Mais uma pra você procurar se foi copiada.Jornal Grande Bahia.FábioJr de Souza msg 02h42min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
A princípio parece confiável, mas diz que vem da EFE (a notícia original: [1]). O problema, no entanto, não é este. O problema é que o artigo é basicamente uma tradução da notícia em espanhol, mas justamente o trecho da notícia que inclui o nome completo de Harry não se encontra na fonte espanhola. Isto faz questionar a fiabilidade deste trecho. Se ao menos o nome completo dele pudesse ser encontrado na fonte espanhola (que é uma fonte fiável), não veria problema. --CaiusSPQR(discussão) 03h05min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
É interessante notar que quando a notícia foi postada, o artigo do Príncipe Harry já utilizava o nome completo dele no primeiro parágrafo, mas o artigo do Príncipe William não. E a notícia em questão estranhamente utiliza o nome completo de Príncipe Harry, mas não de Príncipe William. Ao contrário da notícia com trecho idéntico ao primeiro parágrafo do artigo de Harry na Wikipédia, isto não é prova, mas a notícia não me parece fiável ao dizer que a notícia é por EFE, mas aquele trecho não poder ser encontrado na notícia em espanhol. --CaiusSPQR(discussão) 03h16min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
Exatamente, Citação: CaiusSPQR escreveu: «isto não é prova». E continua:Fonte1 e Fonte2. FábioJr de Souza msg 03h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
Ainda são hipóteses e achismo, Caio. Parecer e ser não é a mesma coisa. Idêntico e semelhante também não. E fontes há, essas todas, algumas apontando à figura, outras indicando, a nível lexical, que os nomes existem. Fábio ainda fez a gentileza de trazer mais. Remover porque deu vontade quando você mesmo alegou que quer continuar na discussão é um contrassenso ao princípio mais rudimentar da discussão. Os resultados se aplicam pós-discussão como resultado destas, não no meio porque deu vontade, e menos ainda alegando tudo e nada ao mesmo tempo.--Rena (discussão) 03h28min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

────────────────────────────── Mesmo com o benefício da dúvida, as fontes não podem ser aceites, pois a informação deve ser verificável por uma fonte prévia à introdução da informação. Como está em WP:V, todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada … Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. Neste caso caso, é necessário encontrar uma fonte anterior a 30 maio 2014 (quando "Henrique Carlos Alberto Davi" foi introduzido 39038902]) para verificar a informação. —CaiusSPQR(discussão) 04h00min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

Bom, pelo visto, ficou provado o nome em português. Então, agora, parte-se para a questão de fonte à época da edição. Então todos os artigos que forem/foram referenciados tempos depois vão cair? Interessante.FábioJr de Souza msg 13h23min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
A questão é que informação que não foi referência necessita de fontes anteriores à inclusão do trecho na Wikipédia. Um texto não precisa de ter fontes mas requer ser verificável. Afinal, o utilizador que é adicionou aquela peça de informação precisa de a ter extraído de alguma fonte secundária e independente, não? Do contrário é pesquisa inédita. —CaiusSPQR(discussão) 17h16min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR Citação: CaiusSPQR escreveu: «Um texto não precisa de ter fontes mas requer ser verificável.» Se não tem fontes, vai ser verificável de que forma? Ademais, veja a argumentação que apresenta. Se quer que existam fontes com a data da edição, tudo bem. Mas vamos lá no "Wikifontes" ver se os quase (ou mais) de seis mil artigos referenciados têm fontes com a data exatamente anterior à cada informação inserida? FábioJr de Souza msg 01h44min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza: Deixe-me esclarecer -- um trecho não é obrigado a ter uma citação para estar na Wikipédia, mas é necessário que haja fonte(s) fiável(is) que exista(m) no momento de inclusão do trecho para que lhe confira(m) verificabilidade. --CaiusSPQR(discussão) 02h53min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR:Para estar na Wikipédia o trecho deve estar referenciado. Se não estiver referenciado, pode ser removido por qualquer editor. Apenas isso. Agora, você acha (pelo que pude entender) que, se alguém insere um trecho sem fontes (em 1990), a pessoa que for referenciar esse trecho dez anos depois tem que colocar uma fonte anterior a 1990 para que a referenciação seja válida. Quer usar esse argumento? Tudo bem. Vamos verificar todos os artigos da Wikipédia e começar a reverter edições que inseriram fontes com data posterior? FábioJr de Souza msg 03h11min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza: É o que está em WP:V: A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. É uma política que deve ser seguida. --CaiusSPQR(discussão) 03h49min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

As pessoas da Wikipédia vivem numa bolha. Não é atoa que o projeto perde a credibilidade com o tempo. "Henrique Carlos Alberto David" é de matar. Jardel.[5.250] d 10h17min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)

@JardelW: Exato. A gente se desconecta da realidade. Parece que sofremos lavagem cerebral ao entrarmos aqui. Basta pesquisar pelo nome aportuguesado nas redes sociais, como o Twitter, para ver todos fazendo piada da gente. --Bageense(fala) 16h56min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
Bageense, o Twitter é uma excelente fonte fiável. A melhor.--Rena (discussão) 17h14min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
Eucentrismo também não. Jardel.[5.250] d 19h02min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
JardelW, manda a ligação desse site =)--Rena (discussão) 19h23min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira eu discordo veementemente da tradução dos nomes de nobres. Já divergi e discuti isso em outras discussões até o dia que eu cansei. Não tenho mais paciência. Inclusive já traduzi nomes de nobres, porque sei que se eu não o fizer alguém vai fazer, se valendo de discursos falhos de "acessibilidade", "facilitar compreensão". Por vezes concordei, porque, como disseram, a lavagem cerebral é grande. Não tenho mais paciência pra discutir. Apenas adiciono informação aos artigos. Se é

Harry/Henry/Henrique, Kate/Catherine/Catarina etc. já não faz diferença pra mim. Mas pra pessoa que joga no Google atrás de informação sobre "Príncipe William" e dá de cara com um tal de "Guilherme" deve ser sugado, viu. Facilita bastante que encontrem a informação, que tenham acesso a ela, que compreendam ela. Parabéns aos envolvidos. muito bom ! Minerva (Discussão) 13h08min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

O príncipe Harry[editar código-fonte]

• O homem parece ser mais conhecido como Harry.
• O criador do artigo parece ter usado o nome Harry.
• A Wikipédia parece preconizar o uso do nome pelo qual a pessoa é mais conhecida.
• O nome Harry parece ter sido modificado para Henrique, sem aparente discussão nem busca de consenso.

Ocorrências atuais

  1. ”... O príncipe Harry é o sexto sucessor à coroa do Reino Unido...”
  2. ”... O príncipe Harry é da realeza britânica, mas, para o sistema de imigração do Canadá, ele é um plebeu...”
  3. ”...  A imagem é acompanhada por uma frase particularmente ofensiva na qual o príncipe Harry é rotulado como "de coração fraco" ...”
  4. ”... o príncipe Harry é conhecido pelo trabalho voluntário...”
  5. ”... O perfil do príncipe Harry e de Meghan Markle no Instagram teve um crescimento muito rápido em seus primeiros meses ...”
  6. ”... Quem é o primo do príncipe Harry que roubou a cena no casamento real?...”

A questão

Príncipe Harry ou Príncipe Henrique como título de artigo da Wikipédia lusófona?

A opinião

Eu daria a preferência a Príncipe Harry, adicionando um breve parênteses na introdução com referência ao termo Príncipe Henrique.

HCa (discussão) 09h59min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Respeitosamente, o título deve manter-se como está. Vejamos:


Enfim, não vou enumerar aqui os inúmeros casos em que o padrão na Wikipédia é colocar o primeiro nome e depois o título. Assim, não é o caso de colocar "Príncipe Harry" ou "Príncipe Henrique" como título do artigo. FábioJr de Souza msg 13h20min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Fiquei um pouco confuso ao ser informado, por um lado de que se tratava de um padrão estabelecido, e por outro lado, de que esta troca de ideias era uma discusão procurando um consenso. Em qualquer dos casos, lendo as diferentes opiniões sobre o assunto, tendo a considerar a designação Príncipe Harry, Duque de Sussex como aquela que melhor concilia o "critério do nome mais difundido", com o "critério do reconhecimento e acessibilidade" e o "padrão includente do título nobiliárquico". Fico igualmente muito satisfeito por este pequeno debate de ideias, muito mais em consonância com o espírito da Wikipédia do que as reversões bruscas sem respeito pelos editores anteriores nem pelas regras da Wikipédia. Saudações editoriais! HCa (discussão) 18h02min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

@HCa: Não existe um padrão estabelecido na Wikipédia quanto a isto. Acho que este "padrão" deva ser discutido pela comunidade, por se tratar de múltiplos artigos e de um padrão acerca da convenção de nomenclatura, que é uma recomendação. Há muitas questões a serem discutidas -- um deles é a questão de títulos. Por exemplo, pode-se argumentar que monarcas tipicamente não possuem ou precisam de qualquer título, então também não precisam de "Rei" ou "Rainha" (ou outros termos relacionados) nos títulos de seus artigos. Monarcas são como a exceção. O resto da nobreza possui títulos oficiais ou outras formas de endereçamento. Por exemplo, o esposo da Rainha Elizabeth II é Philip (ou Filipe). Ele é o Duque de Edimburgo. Mas ele também é príncipe que é um termo oficial utilizado. Então dizer "Philip, Duque de Edimburgo" não é nem o ideal nem tão comum, porque ele é um príncipe, um título que lhe foi garantido. Assim ele é mais frequentemente referido como "Príncipe Philip", ou com o título, "Príncipe Philip, Duque de Edinburgh". "Príncipe" é mais importante que "Duque", então porque é que duque é utilizado em títulos de artigos, mas não príncipe? O mesmo vale para os outros príncipes, como Príncipe Harry e Príncipe William. A exceção seria Príncipe Charles. Ele possui o título de "Príncipe de Gales". "Príncipe" faz parte do título, então não faz sentido "Príncipe Charles, Príncipe de Gales", além de não ser comum. Estes são os problemas de nomenclatura mais relacionados à discussão. Mas a questão é que não há nada oficializado na Wikipédia, então não há consenso definido. Por isso, acredito que o melhor a se fazer é discutirmos antes a nomenclatura da nobreza. De qualquer forma, por falta de consenso geral quanto à nomenclatura de nobreza, é possível alcançar consenso local apenas para este artigo, seja como "Príncipe Harry, Duque de Sussex", seja como "Harry, Duque de Sussex" (ou mesmo o nome aportuguesado, a depender da conclusão da discussão caso haja), mas que não possa ser aplicado a outros artigos, conforme WP:CONSENSOLOCAL. --CaiusSPQR(discussão) 18h34min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
  • "Harry" é um diminutivo de "Henry", seria o mesmo que tratar o Príncipe Carlos "Charles" por "Charlie". Estamos numa enciclopédia que deve ter regras que não se devem pautar pelas designações mediáticas estabelecidas. Convém acrescentar que em outras wikis, o nome é traduzido para o idioma nativo como na espanhola ou francesa. Vanthorn® 21h41min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn: Estamos numa enciclopédia que deve ter regras que não se devem pautar pelas designações mediáticas estabelecidas. Primeiramente, porquê não? A Wikipédia é uma enciclopédia, e uma enciclopédia reúne informação de diversos meios, incluindo os media. Segundamente, não há qualquer proibição em utilizar "designações mediáticas estabelecidas". Terceiramente, não é porque outras wikis traduzem Henry que a ptwiki deve fazer o mesmo. E se isso fosse argumento válido, porque considerar a eswiki e a frwiki? Porque não considerar as enwiki, dewiki, rowiki, svwiki, nlwiki, nowiki, e muitas outras que utilizam Harry? Quartamente, "Harry" é muito mais comum que "Henry", tanto por fontes em português (em Portugal e Brasil) quanto em fontes em inglês, e não só em media, mas também em livros e outras fontes. --CaiusSPQR(discussão) 22h36min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Reúne sim informações de diversos meios.. O exemplo da enwiki deve ser para rir.. Vanthorn® 22h46min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário "Príncipe Harry" é nome utilizado pelo site oficial da família real [2] e na Encyclopedia Britannica: [3]. Conforme WP:CNN, "Nomes da onomástica estrangeira (ou criativamente inventados) de personalidades contemporâneas lusófonas ou não lusófonas devem ser grafados de acordo com a forma legal." e deve ser de bom tom que as traduções da realeza conforme a tradição histórica sigam a convenção de exônimos "a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa." e "2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo." Não vejo boa razão para a versão em português ganhar destaque no artigo e ser o seu título, o que aumentaria artificialmente o seu uso. Mesmo que os outros nomes reais tenham precedência de tradução, eles são casos individuais, cada um com seu peso de ocorrência histórica e "uso considerável". Apoio que seja claro o nome oficial em inglês (de registro + forma Harry "oficializada") em proporção ao seu uso nas citações lusófonas, retornando o título do artigo à forma dos editores originais, e que se inverta a sequência da apresentação do nome (nome de registro primeiro), algo do tipo: "Henry Charles Albert David (em português, Henrique Carlos Alberto David)". Não sabemos como é o uso do nome em outros idiomas, mas sim a convenção aqui da comunidade lusófona e a ocorrência histórica do nome. Bafuncius (discussão) 00h05min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Baseado nos argumentos apresentados neste tópico, deve este tópico se tornar uma proposta de moção? Qual é a sua opinião sobre uma proposta de moção, @HCa? --CaiusSPQR(discussão) 01h21min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da moção. Vanthorn® 01h23min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Acho que tem que ser noticiada pra comunidade no Wikipédia:Esplanada/propostas para aqueles que não acompanham a discussão analisarem adequadamente e votarem. Bafuncius (discussão) 01h31min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

1) Esplanada é para propostas com impacto em todo o projeto, como mudanças de regras, e não para toda e qualquer questiúncula menor sempre que se quer alterar qualquer coisa num artigo. 2) Na Wikipédia o conteúdo não se decide por votação, mas por consenso. JMagalhães (discussão) 01h39min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da moção. Conforme dito acima, não é o padrão na Wikipédia para nomes de artigos de nobres. Até a pouco os nomes seguiam o padrão de Nome próprio seguido do título. Então não é nada consensual na comunidade essa questão de colocar "príncipe" antes. Ademais, se colocamos "príncipe" antes, nada impede de colocar "Sir", "Barão", "Conde", "Lorde" e tantos outros. Vamos mudar "Isabel II" para "Rainha Isabel II"? Claramente a moção é inadequada.FábioJr de Souza msg 01h36min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: A discussão é sobre o artigo atual. Outros artigos estão fora do escopo da proposta. Demais, "Duque" também é um título, assim como "Conde". --CaiusSPQR(discussão) 02h09min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR Eu disse: Citação: nada impede de colocar "Sir", "Barão", "Conde", "Lorde" e tantos outros. Portanto, não disse que conde ou duque não sejam títulos, apenas não vou citar todos. Usei "e tantos outros" para expressar isso. É claro que os outros estão fora, mas começa com esse e vai para os outros... Afinal, consenso que se aplica a um se aplica a outro (se a tese é a mesma). FábioJr de Souza msg 02h18min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sobre acrescentar "principe" ao título, isso está totalmente fora de questão e é proibido por WP:NPOV. O título de principe (ou de "rei", "D." ou "sua alteza") só é válido para os seus súbditos. A mim, e provavelmente a todos aqui, ele não é príncipe de nada. Nenhum outro artigo na Wikipédia sustenta o termo "príncipe". JMagalhães (discussão) 01h45min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

O título de principe (ou de "rei", "D." ou "sua alteza") só é válido para os seus súbditos. Fonte? Muitas fontes em português utilizam "príncipe Harry". --CaiusSPQR(discussão) 02h09min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
"Fonte" para uma coisa que é cultura geral? Haja paciência... JMagalhães (discussão) 02h12min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Eu providenciei fontes que evidenciam o uso de "príncipe Harry" em português (e há mais -- basta ver a secção "Referências" no artigo). Mas você é incapaz de prover fontes que comprovem seu argumento? Interessante... --CaiusSPQR(discussão) 03h02min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Antes de tudo, a proposta de moção nem foi criada. Eu apenas fiz uma pergunta a HCa, sobre a se a discussão deve se tornar uma proposta de moção, visto que foi ele quem criou o tópico. --CaiusSPQR(discussão) 01h48min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a criação de uma proposta e, antecipando, com alguma moção que retorne o nome "Harry". Quanto a como redigir o título pelo "padrão na Wikipédia", dá pra ponderar a solidariedade de princípios com a convenção dos nossos colegas anglófonos: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(royalty_and_nobility)#Sovereigns. Aí vemos por exemplo: "If a prince(ss) holds a substantive title that is not princely (a peerage, for instance), use "Prince(ss) {first name}, {title}". Examples: Prince Andrew, Duke of York and Prince Edward, Earl of Wessex." e que "Titles of knighthood such as Sir and Dame are not normally included in the article title" - por força do uso na Wikipédia anglófona, que parece semelhante ao daqui em alguns casos como esse levantado pelo Fábio e muitos outros que poderão ser discutidos. Se aqui na Wikipédia lusófona não há uso para títulos por WP:NPOV, que seja "Harry, Duque de Sussex" a proposta de moção, etc. Bafuncius (discussão) 01h53min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: O propósito não é criar uma proposta na Esplanada, mas aqui, obtendo um consenso local sobre o título do artigo. Também, ninguém tenciona nesta discussão alterar a convenção de nomenclatura. Por favor, mantenhamos o foco da discussão. --CaiusSPQR(discussão)
@CaiusSPQR: Desculpem-me o lapso! Corrigi o que eu havia escrito de "proposta na Esplanada", ainda não estou habituado às funções dos espaços aqui :), só quis assegurar um meio que houvesse maior participação. Não estou falando de alterar a convenção, mas embasar uma redação de possível título para a moção. Bafuncius (discussão) 02h02min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Bafuncius: Está tudo bem. Para criar uma página como en:Wikipedia:Naming conventionns (royalty and nobility), é necessária uma proposta que seja aceite como consensual por toda (ou a maior parte) da comunidade, pois esse tipo de proposta seria aplicada a todos os artigos, enquanto esta proposta busca consenso local, que somente é aplicado a este artigo. Assim, é possível haver o consenso de renomear a página para "Príncipe Harry, Duque de Sussex" baseado num consenso local. --CaiusSPQR(discussão) 02h26min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Essa proposta de moção está em desacordo com várias políticas. A primeira estabelece que títulos de nobrezas não aparecem antes das primeiras sentenças. Pois bem, esperava uma proposta absurda de pessoas como o Arthur e suas excelentes traduções que trazia pérolas como: "Príncipe Fulano foi/é um príncipe"...

Por fim, não é a primeira vez que questiono o proponente e sua argumentação de trazer mais fontes significa que o termo é mais usual e, consequentemente, o mais adequado. Edmond Dantès d'un message? 01h57min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Houve uma discussão para transformar a página em recomendação? Aparentemente foi GoEThe (17837781]) quem adicionou a predef, mas não encontro a discussão para que seja aprovada. Demais, "duque" também é um título de nobreza, e está atualmente no título do artigo. --CaiusSPQR(discussão) 02h09min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
Seu comportamento está se tornando obviamente desestabilizador. Em especial pelo fato de vários usuários ter inviabilizado sua tentativa de transformar numa proposta de moção, enquanto continua discordando e até mesmo questionando recomendações. Outro fator é distorcer os comentários alheios, seja propositalmente ou não. Recomendo que leia novamente meu argumento e agradeceria se respondesse com algo além de nonsense. O título príncipe, aliás, é parcial, o biografado não é absolutamente nada nos países lusófonos e nem sequer somos seus súditos. Edmond Dantès d'un message? 02h26min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Transformaram esta discussão numa proposta de moção? Okay. --CaiusSPQR(discussão) 01h59min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

E já foi demonstrada sua inadequação,ante o padrão existente na Wikipédia em português que já é consensual há bastante tempo. FábioJr de Souza msg 02h06min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Parece que sim, ou a sua conta (pelos vistos partilhada) não sabe o que escreve Vanthorn® 02h10min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn: Foi uma pergunta. Eu perguntei, deve este tópico se tornar uma proposta de moção? --CaiusSPQR(discussão) 02h13min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de qualquer tentativa de mudar, seja para "Príncipe x", seja mesmo usar um nome alógeno quando o nome Henrique sempre teve uso corrente na língua (veja o que comentei mais acima) e que sempre teve uso neste versão da enciclopédia. O nome Henrique está estável desde 2006 e segue o padrão usado desde aquelas paragens. Do título, retomando à primeira objeção, é inconcebível por tornar o título não neutro, pois ele é príncipe só para os que são súditos da coroa, coisa que eu e a maioria do mundo não é. Ademais, o mesmo raciocínio é usado para os santos, cujos títulos nunca levam santo pelo zelo com o nome neutro, pois os tais podem ser cultuados por x e não por z e não cabe a nós privilegiar nem um nem outro.--Rena (discussão) 02h03min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: O nome Henrique estar estável não é argumento, afinal a Wikipédia muda, e o consenso também. O que se está em busca é de um novo consenso. --CaiusSPQR(discussão) 02h12min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
Renato, alógenos também são válidos quando "amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo" (WP:CNN). Uso corrente de Henrique é diferente de uso corrente do "Príncipe Henrique" ou "Henrique, duque". Pelo que eu havia entendido, o foco da discussão estava sendo sobre Harry e Henrique, precisamos discutir em uma proposta os prós e contras de uma moção nisso e do impacto de aparecer primariamente o nome em inglês ou em português. Bafuncius (discussão) 02h14min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, e sua dúvida foi sanada pelo Fabiojrsouza e pelo Vanthorn. Além disso, uso corrente não é sinônimo de uso maioritário. Henrique sempre foi um nome de uso corrente, Harry nunca foi, nem Henry. Ambos os últimos têm uso maioritário tamanha a reduplicação das mesmas matérias sobre as mesmas trivialidades (alguém que bateu a portão quebrando decoro, outro que fala em ter poucos filhos por questões ecológicas, mais um que vem com a conversa de vestir preto ou roxo numa festa). Vê-se a tamanha confusão disso quando você abre o artigo e vê que meteram ali o termo senior entre aspas como se fosse termo técnico ou como se não fosse de uso corrente o term sênior(es).--Rena (discussão) 02h23min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Harry é o nome de uso corrente e maioritário. --CaiusSPQR(discussão) 02h31min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
Evidência: Google News (apenas notícias em português): "príncipe Henrique" -"Dinamarca": (para não levar em conta o príncipe Henrique de Dinamarca) 73 resultados. ([4]).
"Príncipe Harry" -"Dinamarca": cerca de 151 mil resultados ([5]). --CaiusSPQR(discussão) 02h38min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
  • Apoio "Príncipe" é um título tão válido quanto "Duque". O príncipe é mais conhecido como "Príncipe Harry" tanto por fontes em inglês quanto em português (no Brasil e em Portugal). É inclusive chamado no website oficial da realeza "Príncipe Harry" quando não é chamado "Duque de Sussex". Assim, "Príncipe Harry, Duque de Sussex" tanto possui validade oficial, quanto é o termo mais comum. Demais, Príncipe Harry, Duque de Sussex era o título anterior do artigo até onde sei. --CaiusSPQR(discussão) 02h19min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
CaiusSPQR, está se contradizendo agora. Disse você, Citação: O nome Henrique estar estável não é argumento, afinal a Wikipédia muda, e o consenso também.. E agora vem pregar pelo termo estável pré-2006. Não entendi. Ademais, nome oficial também diz nada. New York e London são oficiais e tem algum grau de uso no português. Quer propor as mudanças. Tentou fazer isso em Bombaim, lembra? Deu eu nada.--Rena (discussão) 02h23min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: O meu ponto é que o título já foi Príncipe Harry, Duque de Sussex, então não é algo inédito na Wikipédia o uso de "príncipe". Demais, o título do artigo foi alterado sem consenso. --CaiusSPQR(discussão) 02h31min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Apoia o quê? Vanthorn® 02h24min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn: A proposta de moção. --CaiusSPQR(discussão) 02h31min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: E qual é a vossa proposta de moção? Vanthorn® 02h34min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn: A proposta que eu apoio é a de renomeio do artigo para "Príncipe Harry, Duque de Sussex". --CaiusSPQR(discussão) 02h44min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Ahh.. então sempre existe a tal "renomeação/moção..." Vocês não se entendem mesmo... Symbol declined.svg Discordo então. Vanthorn® 03h14min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Na Wikipédia temos a tradição de manter um tom neutro e isento de POV, depois há gente que alega que o tratamento deve ficar igual ao que está no site da realeza britânica... É só rir. JMagalhães (discussão) 02h36min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Ninguém disse que o tratamento deve ficar igual o que está no site da realeza britânica. O que aconteceu foi que fontes foram apresentadas para basear os argumentos a favor da proposta.. --CaiusSPQR(discussão) 02h44min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Para esclarecer minha posição, Symbol declined.svg Discordo da proposta de moção para "Príncipe Harry, Duque de Sussex", pelos argumentos e motivos citados da norma na Wikipédia lusófona a títulos antecedendo nome, que eu desconhecia. Apenas apoio uma moção para "Harry, Duque de Sussex". Bafuncius (discussão) 02h47min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: A questão é que não existe tal norma (em meu conhecimento). --CaiusSPQR(discussão) 03h03min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário @CaiusSPQR: O que já foi dito exaustivamente aqui, é que não cabe colocar "Príncipe" antes do nome (seja ele qual for) independentemente de qual o título que a pessoa possua depois do nome (e do uso na wikien). Assim, cabe "Henrique, Duque de Sussex", mas não cabe "Príncipe Henrique, Duque de Sussex". Da mesma forma que cabe "Margarida, Condessa de Snowdon", mas não cabe "Princesa Margarida, Condessa de Snowdon". Pelos mesmos motivos não existe um artigo chamado "São Paulo" (com relação a Paulo de Tarso), "São Pedro", "São Lucas", etc. Espero que tenha compreendido. FábioJr de Souza msg 02h53min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Espero que baseie seu argumento. é que não cabe colocar "Príncipe" antes do nome Que política ou recomendação que seja válida proíbe o uso de "príncipe" antes do nome? Não existe regra, e a conclusão desta discussão pode ser de que o consenso foi em mover o artigo para "Príncipe Harry, Duque de Sussex", como era antes. --CaiusSPQR(discussão) 02h57min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Já foi bem dito a você pelo Conde Edmond Dantès em comentário acima, mas vamos lá (de novo).WP:LEBIO diz: Citação: Do mesmo modo pertencem ao texto e não ao título os graus acadêmicos, títulos de nobreza e patentes militares.FábioJr de Souza msg 03h03min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza: Então porque é que "Duque de Sussex" está como parte do título do artigo? --CaiusSPQR(discussão) 03h08min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Provavelmente, com o tempo, criou-se o costume de colocar o título após o nome. Mas podemos começar a mudar todos os títulos de artigos de nobres para que fiquem sem o título (é só propor na Esplanada antes - dada a estabilidade dos artigos). Mas esse artigo não deve ter o "Príncipe" antes.FábioJr de Souza msg 03h18min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza: WP:LEBIO diz: Do mesmo modo pertencem ao texto e não ao título os graus acadêmicos, títulos de nobreza e patentes militares. --CaiusSPQR(discussão) 03h43min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@CaiusSPQR: Foi o que escrevi acima... Vou dedicar-me a outros assuntos, depois debatemos mais.... Mas se quer insistir nisso mesmo.... Comece a alterar Diana, Princesa de Gales então....

Mesmo se "Príncipe" não fizer parte do título artigo, o que impede de simplesmente alterar "Henrique" para "Harry" no título do artigo? "Harry" é bem mais corrente e maioritário que "Henrique" em português (no Brasil e em Portugal). --CaiusSPQR(discussão) 03h41min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

O nome dele é Harry? Acima você deu a entender que se não pode Príncipe não pode Duque. Então vamos colocar no artigo o "nome" Harry, apenas? Do jeito que está fica bom. "Inté". FábioJr de Souza msg 03h49min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Harry é maioritário. Henrique é corrente.--Rena (discussão) 03h57min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: E por ser maioritário o título do artigo deve ser ao menos "Harry de Gales". De acordo com WP:CNN, Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes). ... Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Inclusive em WP:CNN há o próprio exemplo: Harry de Gales. Assim conforme WP:CNN, o artigo deve ter o título "Harry de Gales". --CaiusSPQR(discussão) 04h03min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
Harry de Gales?? Grande LOL Vanthorn® 04h08min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
Estava em outras questões, mas... Citação: CaiusSPQR escreveu: «Assim, "Príncipe Harry, Duque de Sussex" tanto possui validade oficial, quanto é o termo mais comum.» Então...(?) FábioJr de Souza msg 04h10min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn e Fabiojrsouza: São esses seus argumentos contra a proposta de moção do artigo para Harry de Gales? --CaiusSPQR(discussão) 04h12min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
A pontos que são evidentes demais. Mas... Primeiro. "Príncipe Harry, Duque de Sussex" é o mais comum (segundo você). Então por que "Harry de Gales"? Segundo. "Gales" é um sobrenome "usado" por ele em dada época. Na verdade, nem sobrenome ele tem. Hoje o "Sussex" é usado no lugar. Eu acredito que deve-se ter uma visão sistemática e teleológica das situações e não vou apoiar uma moção inadequada e que pode servir de precedente para vários outros artigos. FábioJr de Souza msg 04h25min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza: Porquê Harry de Gales? Porque está literalmente escrito em WP:CNN. --CaiusSPQR(discussão) 04h33min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

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@CaiusSPQR: seus argumentos já foram contestados, não vem convencendo a oposição e cada vez mais vago. Isso tudo está gerando até comentários em tom de deboche de suas indicações de títulos. O que ainda espera conquistar debatendo o mesmo? Espera conseguir alguma produtividade? Edmond Dantès d'un message? 04h41min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Espero que sigam WP:CNN, e se não se deve seguir, queria saber porque não se deve seguir essa recomendação.É apenas isto que espero. --CaiusSPQR(discussão) 04h49min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião Sou favorável a uma proposta de moção. Isso poderia ser um contributo significativo para chegar a um consenso local (WP:CONSENSOLOCAL) e clarificar normas e abordagens editoriais da Wikipédia sobre este caso concreto. Nesta ponderação, tenho em conta que há uma recomendação da Wikipédia pela qual ”Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia...” (WP:CNN), e a circunstância de o homem ser mais conhecido como Harry, tendo o seu nome Harry  sido modificado para Henrique, sem discussão nem busca de consenso (WP:CNNTTWP:GE; WP:STATUSQUO). Saudações editoriais! --HCa (discussão) 08h03min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

HCa, poderia clarificar como uma movimentação, feita há 14 anos em respeito ao padrão que foi criado já naquela época e que até hoje se mantém, se configura em WP:GE ou WP:STATUSQUO? Aliás, segundo status quo, o artigo deve permanecer do exato jeito que está até que se prove o contrário, pois não houve nenhum debate ou controvérsia a respeito do artigo até o Caio sugerir uma sem sentido ideia de pesquisa inédita no nome do Henrique, coisa tão óbvia que não precisava de muito esforço para verificar, mas que o mesmo ainda assim insistiu.--Rena (discussão) 16h24min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o uso da nomenclatura Harry, Duque de Sussex, pois é a mais adequada. Usa o nome mais difundido o que facilita a acessibilidade. Como "príncipe" não pode contar no título, um redirecionamento basta (é pra isso que eles servem). Quanto ao "padrão" de usar o nome em português, a verdade é que não há um. Nunca foi debatido. É por isso que estamos debatendo um WP:CONSENSOLOCAL.
Symbol declined.svg Discordo do uso da nomenclatura "Harry de Gales". De todas as apresentadas é a mais inadequada. Ele era Harry de Gales, antes de casar, assim como seu irmão era William de Gales e depois virou duque de Cambridge. Isso porque ambos são filhos do "Príncipe de Gales". Assim como os filhos do Príncipe William são "George/Charlotte/Louis de Cambridge", pois são filhos do duque de Cambridge. E antes que alguém pense em mencionar o filho do Harry, Archie Mountbatten-Windsor, ele não é "Archie de Sussex", porque os próprios pais escolheram não dar títulos a ele. Assim como a Princesa Anne fez com seus filhos Peter Phillips e Zara Tindall. Minerva (Discussão) 18h47min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

@Minerva97: Porque é que "príncipe" não pode estar no título, mas "Duque de Sussex" pode? Ninguém explicou isto ainda. Ambos são títulos igualmente oficiais. Em 1864 a Rainha Victoria emitiu leters patent que confirmaram formal e oficialmente a prática de chamar filhos, filhas e netos homens o título de "Príncipe" ou "Princesa" antes de seus nomes. [6] Isto mostra a oficialidade do título "Príncipe" junto com a de outros títulos. Ademais, "príncipe Harry" é extremamente comum, inclusive em países de língua portuguesa. Agora eu queria saber porque é que "príncipe" não deve estar no título, mas "duque de Sussex" deve? Como disse, não há um padrão na Wikipédia. Nunca foi debatido. --CaiusSPQR(discussão) 19h49min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)