Discussão:Xinjiang

Para quem quiser no futuro escrever um artigo sobre a história de Xinjiang, informo que comecei a fazer isso em uma subpágina minha, mas decidi não prosseguir.--Raimundo57br (discussão) 13h07min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Fusão Xinjiang; Qapqal Sibe

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Renomear a página para Xinjiang

O nome “Sinquião” é usado quase exclusivamente na Wikipédia, formando uma espécie de dialeto wikipediano, contrário aos princípios linguísticos da Wikipédia, enquanto que o nome Xinjiang é usado universalmente em português, incluindo:

• Fontes oficiais do Estado chinês em português
  • Embaixada da República Popular da China na República Portuguesa:
    • Uma explosão ocorrida às 19h desta quarta-feira (30), na estação ferroviária do sul de Urumqi, capital da Região Autônoma Uigur de Xinjiang[...] (2/5/2014)
    • [...] incluindo o nordeste e o leste da China, Planalto Yunnan-Guizhou, Planalto Qinghai -Tibet e regiões da Mongólia Interior - Xinjiang. (27/11/2014)
    • A Cordilheira Tian localiza-se no centro da Região Autônoma da Nacionalidade Uigur de Xinjiang, nordeste do país, cuja altitude média varia entre 3000 e 5000 metros. (24/9/2013)
    • Tirar proveito da vantagem geográfica particular e do papel da Região Autónoma Uigur de Xinjiang como uma janela importante para se abrir ao Oeste [...] (11/7/2016)
    • PCCh vai reforçar administração da Região Autônoma Uigur de Xinjiang conforme a lei (5/8/2014)
  • Embaixada da República Popular da China no Brasil:
    • Agora a China, tem 20 milhões de habitantes muçulmanos, a maioria dos quais vivem nas regiões de Xinjiang, Ningxia, Gansu e Qinghai. (12/8/2009
    • Recentemente, alguns países ocidentais anunciaram sanções a indivíduos e entidades da China, alegando questões relacionadas aos direitos humanos em Xinjiang. (30/3/2021)
    • [...] incluindo as reservas naturais: Changbaishan de Jilin, Wolong de Sichuan, Fanjingshan de Guizhou, Shennongjia de Hubei, Wuyishan de Fujian, Bogdafeng de Xinjiang, Dinghushan de Guangdong, Xilin Gol de Mongólia Interior, Yancheng de Jiangsu e Xishuangbanna de Yunnan. (17/8/2004)
• Meios de comunicação social públicos
  • Meios de comunicação social do Estado chinês em português
    • Xinhua
      • Xinjiang garante diversidade de línguas faladas e escritas, diz livro branco (14/7/2021)
      • Oficiais e professores de Xinjiang desmentem alegações de "internato forçado" de estudantes (12/7/2021)
      • Rumores não impedirão desenvolvimento de Xinjiang, diz diplomata chinês (9/7/2021)
      • Pastores de Xinjiang transferem gado para pastagens do verão (6/6/2021)
      • Vozes objetivas e racionais desmascaram globalmente mentiras relacionadas a Xinjiang, diz porta-voz da chancelaria (3/6/2021)
      • Absurda alegação de trabalho forçado em Xinjiang é rejeitada (4/6/2021)
    • Diário do Povo
      • Transmissão de eletricidade de Xinjiang chega a 400 bilhões de kWh (22/6/2021)
      • Xi assina ordem para conferir título honorário ao esquadrão antiterrorista de Xinjiang (6/07/2021)
      • Xinjiang na primeira pessoa (IV) (11/6/2021)
      • China se opõe a comentários errôneos do Alto Comissariado da ONU sobre Xinjiang e HK, diz porta-voz (22/6/2021)
      • Crianças sorridentes em Xinjiang (25/5/2021)
      • Uma família uigur no condado de Yuli, Região Autônoma Uigur de Xinjiang[...] (14/07/2021)
  • Meios de comunicação social públicos de Portugal
    • Chineses boicotam marcas após denúncias sobre algodão vindo de Xinjiang (RTP, 25/5/2021)
    • Várias mulheres da etnia muçulmana uigure, detidas em campos de concentração na província chinesa de Xinjiang, têm sido alvo de violação, abuso sexual e tortura [...] (RTP, 4/2/2021)
    • Governo chinês ergue centros de detenção e destrói mesquitas em Xinjiang (RTP, 28/9/2020)
    • [...] segundo “novos relatos obtidos pela BBC, as mulheres Uighurs, detidas nos "campos de reeducação" chineses na região de Xinjiang, são alvo de abuso sexual sistemático, violação em massa, tortura e esterilização forçada”. (Agência Lusa, 15/2/2021) .
    • Governo chinês rejeitou hoje as acusações dos Estados Unidos de trabalho forçado na região de Xinjiang [...] (Agência Lusa, 15/7/2021)
  • Meios de comunicação social públicos do Brasil
    • Série de explosões em mercado de Xinjiang mata 31 pessoas (TV Brasil, 22/5/2014)
    • O presidente norte-americano aproveitou a oportunidade para fazer críticas ao que chamou de “práticas econômicas injustas e coercitivas”, às manifestações por liberdade política em Hong Kong, às violações aos direitos humanos em Xinjiang [...] (Agência Brasil, 11/2/2021)
    • Pelo menos 33 pessoas ficaram feridas e mais de mil casas foram danificadas devido a um terremoto de 6,6 graus na escala Richter que atingiu na manhã desta quarta-feira (9) a região chinesa de Xinjiang (Agência Brasil, 9/8/2017)
    • Oficialmente, as autoridades executaram mais de 20 pessoas com base na campanha “Linha dura”, que qualifica esse tipo de pena como uma resposta ao terrorismo e à criminalidade violenta na região autônoma Uigur, do Xinjiang (Agência Brasil, 31/3/2015)
• Meios de comunicação social privados
  • Meios de comunicação social privados de Portugal
    • China diz que lei aprovada nos EUA contra "abusos em Xinjiang" vai ter repercussões (SIC Notícias, 4/12/2019)
    • Na província de Xinjiang, mais de um milhão de pessoas foram colocadas em centros que procuram alterar crenças e comportamentos (SIC Notícias, 27/11/2019)
    • Parlamento da Lituânia aprova declaração de “genocídio” em Xinjiang (Público, 21/5/2021
    • Perseguição aos uigures reduziu o número de nascimentos em Xinjiang (Público, 13/5/2021)
    • Xinjiang. Depois das acusações de genocídio étnico, a história de uma mulher uigur esterilizada aos 50 anos (Expresso, 4/9/2020)
    • China. “É para destruir o espírito de toda a gente”: sistema de violações em massa, “reeducação” e perseguição dos uigures em Xinjiang (Expresso, 10/2/2021)
  • Meios de comunicação social privados do Brasil
    • Xinjiang para exportação: conheça a província que colocou a China em choque com o Ocidente (O Globo, 23/5/2021)
    • O GLOBO em Xinjiang: Acusada de crimes contra a Humanidade, China lança ofensiva para (O Globo, 23/5/2021)
    • Estudo aponta que China construiu quase 400 centros de detenção em Xinjiang (Folha de S. Paulo, 24/9/2020)
    • China condena mais cinco à morte por conflito étnico em Xinjiang (Folha de S. Paulo, 24/12/2009)
    • Na China, incentivo a mulheres para ter mais filhos não vale em Xinjiang (Estadão, 13/5/2021)
    • Xinjiang, a região muçulmana que incomoda Pequim (Estadão, 6/7/2009)

Número de vezes que é foi possível encontrar a palavra “Sinquião” nas fontes citadas acima: 0.

Em termos de números brutos, uma busca no Google (no modo Ipsis verbis) revela que a maioria das páginas que incluem a palavra “Sinquião” são da Wikipédia ou outros sites que republicam os artigos da Wikipédia. Uma busca por "sinquião" -wikipedia.org -wikiwand.com -pwiki.org -wikies.wiki -wikipe.wiki (excluindo resultados da Wikipédia) mostra 10.100 resultados, enquanto que uma busca por "xinjiang" -wikipedia.org -wikiwand.com -pwiki.org -wikies.wiki -wikipe.wiki com o parâmetro lr=lang_pt adicionado ao URL (para buscar só em páginas em português) mostra 385.000 resultados, isto é, mais de 38 vezes mais resultados. Note-se que mesmo depois de excluir as páginas acima indicadas, muitos dos resultados para “Sinquião” são páginas geradas automaticamente através de bases de dados, e que a busca citada acima para “Xinjiang” pode excluir um número significativo de páginas em português em que a língua da página não seja declarada explicitamente. Não devemos pôr de parte também que mesmo os artigos reais que mencionam “Sinquião” já o façam por influência deste artigo na Wikipédia.

Em abono do uso continuado de “Sinquião” pode-se dizer apenas que a palavra parece ter sido sugerida por Rebelo Gonçalves no seu Tratado de Ortografia da Língua Portuguesa de 1947, segundo este mesmo artigo da Wikipédia. Ora, ainda que seja relevante, o seu uso por um só linguista português há 70 anos, por mais respeitado que seja, não se deve sobrepor à língua real, falada e publicada em ambos os lados do Atlântico nas últimas décadas.Wiki-ksl (discussão) 10h06min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, simplesmente não procede essa argumentação. Aparece em fontes atuais (aqui, e aqui), e é muitíssimo mais consistente com o nome usado pelos próprios uigures (Sinkian), visto que o nome que se sugere é sinização do nome turcomano. E é importante colocar que os números mágicos do Google são irrelevantes, pois para quaisquer buscas, ele apresenta xis número de resultados fidedignos, e uma grande maioria de fontes não fiáveis.--Rena (discussão) 12h07min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Ah, e também aparece em reportagens atuais (aqui).--Rena (discussão) 12h27min de 18 de julho de 2021 (UTC)

1. Eu não baseei a minha argumentação somente em “números mágicos do Google”, não tome a parte pelo todo. Fiz aquilo que os linguistas fazem quando procuram estabelecer a palavra ou a ortografia que possa ser considerada padrão: consultei as fontes oficiais e analisei qual é o uso preponderante em literatura publicada e editada.
2. Não defendi que a palavra “Sinquião” não exista — até aceitei a referência que não posso verificar. Não basta existir: se tanto “Sinquião” como “Xinjiang” forem usadas, torna-se necessário comparar o seu uso. Mostrou algumas fontes atuais usando a forma “Sinquião”, tem agora de comparar com as fontes usando “Xinjiang”. Deu (duas vezes) o link para uma pesquisa no Google Livros. Viu os resultados? Reparou que a maioria são pseudo-livros gerados automaticamente (como os “dicionários” provavelmente gerados dos dados do Wikcionário) e livros completamente em chinês, quer certamente não incluem a palavra “Sinquião” de todo? Livros como o Mein Kampf de Hitler em chinês ou clássicos chineses como o 红楼梦? Comparou com os resultados para a palavra Xinjiang?
3. Não é verdade que o nome que sugiro é a “sinização do nome turcomano”. A região hoje chamada Xinjiang foi conhecida pelos chineses durante séculos como 西域 Xīyǔ, o território 域 ocidental 西 (i.e. o território a ocidente do Império). Após ser colonizada pelo Império Qing, a região passou a ser chamada pelos chineses de 新疆 Xīnjiāng, a nova 新 fronteira 疆 (do império). Shinjang é a transliteração para uigur do nome Xinjiang (não encontrei o nome Sinkian em parte nenhuma, mas estou disposto a ler essa fonte se a disponibilizar). Os uigures nunca chamaram à sua própria terra de “nova fronteira”, esse foi um nome imposto pelos colonizadores. Sinquião parece ser um aportuguesamento de Sinkiang a antiga transcrição postal (da pronúncia mandarim) de 新疆, que era o nome mais comum antes do uso generalizado de pinyin (que nem existia ainda quando o livro de Rebelo Gonçalves foi publicado). Como sabe, os uigures que rejeitam o jugo do Império nem sequer reconhecem o nome Xinjiang/Sinquião, preferindo Turquestão (Türkistan). Tanto Xinjiang como Sinquião são variantes de transcrições para 新疆, o nome chinês, não turcomano.
4. Na verdade, o ponto acima nem é muito relevante. Se “Sinquião” for de facto a forma mais padrão, deve ser esse o título do artigo, mas, como creio que provei acima, não é. Wiki-ksl (discussão) 13h54min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, não entendi bem o que disse de "pseudo-dicionários" se as fontes dicionarísticas indicadas antecedem e sucedem o Uiquicionário. Ou foi magia, ou não saberia dizer o que é para surgirem bem antes. E sim, usou os números para apelar ao "argumento" de que "há muitas ocorrências". É mais do que razoável que exista uso, visto ser a grafia oficial, mas de modo algum implica que o uso deva ser preferido perante um nome em português de tanto uso e que nunca caiu em desuso. As fontes que indiquei foram meramente para refutar o questão sine qua non que colocou em sua proposição, que era de que só Rebelo Gonçalves usa o termo (Citação: wiki-ksl escreveu: «[...] o seu uso por um só linguista português há 70 anos [...]»), o que é totalmente improcedente. Ressalto ainda que, o Google, por mais que tente, não é repositório universal de informação, de modo que sempre há outras tantas ocorrências que ele simplesmente não mostra (o próprio Rebelo não consta no Google, ao menos numa versão que se possa ler). Por fim, sim, me desculpo pelo erro. Não quis dizer que os uigures usam o termo, nem sei de onde isso saiu. Ia dizer que é o nome anterior à imposição do pinyin (que reflete o dialeto pequinês) pelo governo chinês maoísta, que foi como o termo chegou ao português. Não são poucos os nomes pré-pinyin que tem uso corrente no português, como Cantão ou o próprio Pequim, contradizendo os atuais Guangzhou e Beijing. Beijing é peculiarmente interessante. A ocorrência, se fôssemos pelos números do Google, é imensa no português (ocorrências em jornais, inclusive no Xinhua). E ficou particularmente popular depois dos jogos olímpicos, visto que foi esse o nome usado para promover o evento. Tamanha foi a barafunda criada por esse uso amalucado, que foram obrigados a fazer reportagens explicando (Istoé).--Rena (discussão) 14h46min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, por pseudo-dicionários referi-me aos resultados do Google Livros, onde estão vários “dicionários” claramente gerados automaticamente dos mesmos dados, provavelmente, mas não necessariamente, do Wikicionário (qual é exatamente a fonte não é particularmente relevante, mas sim que não são obras publicadas e editadas. Noto também que as datas são de 2018 e 2019, não são anteriores ao Wikcionário). Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «sua proposição, que era de que só Rebelo Gonçalves usa o termo» — A minha proposição não é que só Rebelo Gonçalves usou o termo, até porque essa seria uma proposição idiota, mas sim que essa foi a única fonte apresentada como indicando que “Sinquião” é o termo convencional em português. É essa a regra da Wikipédia: que os nomes próprios nos títulos dos artigos devem usar a forma convencional (cito: “o nome pelo qual é mais conhecido”), para que os leitores possam encontrar facilmente o artigo Wikipédia, estando este escrito da mesma forma que termo é geralmente encontrado fora da Wikipédia. A forma convencional é geralmente a forma oficial, podendo ser controverso quando a forma oficial não é, de facto, a forma geralmente utilizada. O que eu procurei provar é que “Xinjiang” é tanto a forma oficial como a forma generalizada em português nos dois lados do atlântico, no século XXI, e que “Sinquião”, podendo existir, será uma forma histórica, hoje relativamente rara em comparação com “Xinjiang” em obras editadas e publicadas. Creio que o fiz. Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «E sim, usou os números para apelar ao "argumento" de que "há muitas ocorrências"» — Não, o meu argumento não é que há “muitas ocorrências”, mas sim que, em português, o termo corrente é Xinjiang e não Sinquião. Tem razão quando diz que o Google “não é repositório universal de informação”, mas é uma ferramenta essencial para qualquer lexicógrafo hoje em dia. Quando se procura estabelecer qual é a ortografia corrente, é comum comparar as ocorrências das duas variantes. Mesmo o artigo da Wikipédia sobre títulos de artigos sugere fazê-lo. O número de ocorrências por si só não é relevante (até porque varia de dia para dia, de localização para localização), a proporção de uso de uma variante em relação à outra em português é relevante. Mas relembro que não baseei a minha argumentação somente no Google, primeiro procurei clarificar qual é o termo corrente na comunicação oficial e nos media, públicos e privados, nos dois lados do Atlântico. Quanto à comparação com Pequim e Cantão, pode aplicar os mesmos métodos e chegará à conclusão que Pequim e Cantão são os termos convencionais, oficiais e de uso generalizado (de resto, não faz sentido comparar — estes são termos seculares que foram e continuam a ser os nomes oficiais e comuns para estas duas regiões). O mesmo não pode ser dito sobre “Sinquião”. Para usar um termo como título de um artigo na Wikipedia é preciso que este seja o termo convencional, não basta que exista. Wiki-ksl (discussão) 05h12min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, mas uso corrente se prova com a ocorrência da coisa, como o pleonasmo explica. Não é necessário que haja uso "maioritário" (imensos resultados), mas sim que haja uso constante. E para Sinquião há com folga. As ocorrências mais antigas a ele são do início do século passado. As mais recentes são do ano passado, senão desse ano. Significa que: a) não procede que seja uma "forma histórica" que caiu em desuso; b) tem uso sólido, mas concorrente com o termo exônimo, o que é normal para boa parte dos termos. E não entendi bem o que quis dizer com Pequim e Cantão serem os "nomes oficiais". Na China que certamente não é, já que o pinyin suplantou as grafias nos dialetos locais e padronizou à pequinesa, e nem no português, visto que não existiria meio de "oficializar" isso. Simplesmente são termos que se adaptaram e têm uso corrente (mesma coisa de Sinquião, ou seja, criados em determinado momento e usados até o presente instante). E a intromissão dos termos "originais" para ambos, bastando fazer a consulta no linque que eu dei, é fartamente sentida hoje. São imensos os resultados para Pequim (e para Cantão certamente é maior), e não seria espantoso que, considerando genericamente os números do Google, já deve haver até mais resultados hoje para o nome oficial, sobretudo pela incorporação no inglês destes. Mas isso jamais deve servir de baliza. Você trouxe imensas ligações, eu poderia trazer outras, e ficaríamos trocando oito por oitenta colocando infinitamente ligações que não provam, em conjunto, nada. A prova que o termo é corrente já foi feita. E o artigo não deve servir de arquivo de fontes, no sentido em que uma fonte tem que, por obrigação, ser suficiente para ilustrar o que se pretende. Quiçá duas, não mais do que três. Essa insistência que periodicamente aparece de que é necessário, de pronto, trazer infinitas fontes para provar um dado termo só causa estorvo, pois polui sem qualquer ganho o artigo (alguns artigos já tiverem 20 fontes na introdução para provar uma grafia, senão mais). Não faz qualquer sentido.--Rena (discussão) 06h02min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, recuperei a predefinição porque não está certo não deixar que outros editores sejam informados da discussão, uma vez que na Wikipédia estas disputas se resolvem com consenso. Espero que não leve a mal, não é minha intenção começar uma guerra de edições. (Não reparei que retirou a predefinição só passadas duas horas.) É claro que se ninguém mais tiver uma opinião pode retirar a predefinição. Não é mais justo para todos assim? Quanto a “oficial”, queria dizer o termo usado pelas instituições portuguesas, brasileiras e chinesas para ser referir a Xinjiang em comunicação oficial em português. Mas sejamos claros para que nenhum de nós perca mais tempo desnecessariamente: gostaria de saber se o Renato aceita a convenção de nomenclatura da Wikipédia que estipula que “o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”. E se aceita a convenção da Wikipédia, e uma vez que rejeita os meus métodos (com todo o direito), como considera que devemos analisar os termos para concluir qual o nome pelo qual Xinjiang é mais conhecida em português? Wiki-ksl (discussão) 09h42min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, eu aceito a nomenclatura, mas Discordo do nome proposto. Primeiro porque se baseou, e eu fiz questão de citar dois comentários acima, na hipótese de fonte única; segundo porque não procede a ideia propositiva e indiquei alguns usos apontando a constância do termo ao longo das décadas (é assim que se verifica) e ocorrência linguística para Sinquião, que é o que é cobrado aquando se opta pelo termo em português. Repito que são alguns usos, para dar a ideia do uso, não fazer uma lista de +40 fontes, que ninguém lerá, pois atrapalha visualmente a discussão (nossos comentários então perdidos em meio a ligações, quase todas falando da exata mesma manchete (a crise na região decorrente, ou não, do dito genocídio uigur; não vem ao caso essa discussão aqui)), que por ser manchete é replicada aos montes por fontes diferentes, de modo que não prova o uso corrente.--Rena (discussão) 09h52min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Opinião Xinjiang versus Sinquião

1. Esta região autónoma da atual República Popular da China deve ser titulada na Wikipédia lusófona de acordo com a Convenção de nomenclatura da Wikipédia.
2. Esta convenção estipula que “o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”.
3. A priori, o título do artigo deve ser a forma pela qual esta região é mais conhecida em português.
4. Uma rápida pesquisa indicou uso muito maior para Xinjiang [1][2][3][4] do que para Sinquião [5][6][7][8].

HCa (discussão) 09h41min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Concordo com a renomeação, nunca li a expressão "Sinquião" fora da wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 12h34min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Raimundo57br, Sinquião é uma expressão?--Rena (discussão) 13h22min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, passou um mês desde que a predefinição foi adicionada à página e até agora todas as opiniões são a favor da mudança, só o Renato considera que Sinquião é “o nome pelo qual é mais conhecido”. Aceita este consenso ou devemos mover a discussão para WP:PDO? Parece-me difícil que as opiniões lá sejam diferentes, mas também quero evitar fazer a mudança contra sua vontade, quando há tão poucas opiniões expressas aqui e o Renato é o editor mais ativo. Wiki-ksl (discussão) 05h07min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo do consenso e da solução proposta. Discussões devem ser tratadas no âmbito dos artigos, e não houve prova de que o exônimo pinyin Xinjiang deva prevalecer perante ao termo bem estabelecido "Sinquião". Como já dito, não se agrega nada fazendo pescaria na internet sob pretexto de que "se descobriu" a "forma mais comum". A prova é dar alguns exemplos, que não é algo que requer trabalho exaustivo, indicando recorrência de uso ao longo do tempo. É precisamente o ponto, visto que teve seu registro há várias décadas e nunca caiu em desuso, a começar que é usado até pela União Europeia (2021).--Rena (discussão) 17h36min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo da moção, visto que o Renato demonstrou que o termo histórico consolidado não caiu em desuso, o que é facilmente verificável por qualquer um. Xinjiang não é intuitivamente pronunciável ("xintchém") e não parece ter sido dicionarizado ou "enciclopedizado". Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h52min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo com a renomeação. Xinjiang é a forma pela qual esta região é mais conhecida em português contemporâneo. Seguindo as recomendações da Convenção de nomenclatura para nomes próprios, consultei fontes lexicográficas, linguísticas e académicas e averiguei o uso atestado por artigos de livros especializados, obras literárias, documentos oficiais, jornais, revistas e páginas informativas.--HCa (discussão) 21h12min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

É importante concordar consigo mesmo, se discordasse ficaríamos preocupados... Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h24min de 20 de agosto de 2021 (UTC)