Discussão:Comunismo

	Comunismo foi anteriormente candidato a artigo destacado. Para ver por que a nomeação falhou, veja as ligações abaixo, nos marcos alcançados. Para nomeações mais antigas, pode não haver arquivo.
23 de fevereiro de 2011 Candidato a artigo destacado Não promovido

Stalin como oposição ao Marxismo-Leninismo

Stalin nunca desenvolveu uma filosofia ou ideologia, ele seguiu firme na construção do marxismo-leninismo e nunca abandonou Marx, Engels nem Lenin. Afirmar "stalinismo representa o estilo de governo de Stalin em oposição ao marxismo-leninismo" é, no mínimo, raso como um pires e um texto totalmente com viés trotskistas.

--Gmota931 (discussão) 01h39min de 11 de outubro de 2021 (UTC)GMota931

@Gmota931 "Raso como um pires" também não seria questionar uma informação referenciada sem apresentar uma fonte alternativa? Chronus (discussão) 06h28min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo com Gmota931 e tomei a liberdade pra corrigir o trecho. Sobre fontes, primeiro que a informação não está referenciada corretamente (tenho questionamentos sobre a fonte "Ermak 2019" que de qualquer forma não indica nem a página de onde o conteúdo foi baseado), mas temos a visão do historiador Ludo Martens que diz em seu livro mais conhecido "Defender o trabalho de Stalin é, essencialmente, defender o marxismo-leninismo". Outra coisa, removi o trecho onde se lia "o próprio Lenin alertou sobre o perigo da personalidade de Stalin" pois faz referência ao famoso Testamento de Lenin cuja autenticidade nunca foi comprovada, portanto não há verificabilidade. Att Young Brujah ^(discussão) 14h30min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

@Young Brujah Olá. Eu acho ótimo que você questione fontes com problemas de verificabilidade. No entanto, antes de eliminar conteúdo que ao menos apresente alguma referência, cite novas fontes no verbete! Sua edição deixou um parágrafo inteiro do artigo sem qualquer fonte. Chronus (discussão) 22h49min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

Mortes vs Excedente de mortalidade / mortes

Chronus, na edição que fez, alterou o nome do tópico "Excedente de mortes" para "Mortes em massa". Estas palavras são uma tradução do inglês de "Excess deaths under Communist states" e "mass deaths". Contudo, a tradução para excedente de mortes não é à toa. Em inglês, entre os significados de "death" não está o sentido de "assassinato", ao contrário de português (ver, por exemplo, pt en1 en2). A tradução mais correta, e especialmente neutra, que elimina ambiguidades na interpretação, é "excedente de mortes". --BunnyyHop ^PDD 20h10min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop E de onde você tirou essa tradução de "excess deaths"? Do verbete em inglês é que não foi, né? Você parece estar procurando eufemismos, ao invés de "neutralidade". Aliás, por qual motivo você apagou a foto do Holodomor? Chronus (discussão) 22h50min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

Quanto ao que BunnyyHop citou, está correto. Em inglês é erro traduzir os termos "death" como assassinato, e "mass deaths" como assassinatos em massa. Ademais, gostaria de acrescentar que o verbete citado por Chronus, Mass killings under communist regimes, não é um bom exemplo; o artigo falha na wikificação, faz uso de fontes contestadas e, pior, está imerso em pesquisa inédita, como indicam as marcações no topo e as discussões. --Zoldyick (discussão) 23h59min de 11 de outubro de 2021 (UTC)

@Zoldyick E você está lendo a palavra "assassinato" aonde? Ademais, eu não citei o artigo anglófono como um "bom exemplo", apenas como uma referência da nomenclatura usada naquela língua. Se o artigo de lá precisa de "wikificação", isso é problemas deles, não nosso, além de ser completamente irrelevante nesse debate. Por fim, já arregacei as mangas e fiz os ajustes necessários no verbete. Chronus (discussão) 00h05min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Excelente, muito bom. Apenas apareci aqui porque foi mencionado aquele artigo por você, só que note que ele já sofreu alteções de título pois os próprios editores da Wikipédia em inglês não chegaram a um consenso sobre o que seria correto como título, então o verbete não é exemplo de qualidade. Mas acho que tudo já está certo. Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h14min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Zoldyick Exato. A questão da nomenclatura é controversa aqui e lá. Justamente por isso que movi o título da nossa versão do artigo para algo que considero mais neutro. Acho que "excedente" pode ser interpretado como parcialidade pró-comunismo, da mesma forma que "assassinatos" também pode ser visto como viés anticomunista. Já a palavra "morte", por si só, não tem nenhuma dessas duas conotações. Chronus (discussão) 00h18min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Foi exatamente do verbete em inglês. É sempre usado "excedente de mortes" (excess deaths, en:Mortality displacement). Neste caso, "mortes" não é ambíguo; agora, para o termo que alterou, "mortes em massa", é, porque em português "morte" pode também significar assassinato, algo que não acontece em inglês (death). A tradução mais correta, neste caso onde o significado das palavras não pode ser usado de forma banal, seria "óbitos em massa" ou "óbitos em grande escala", e acredito que esses, sim, sejam um eufemismos. "Excedente de mortes" é usado na Wikipédia em inglês porque não toma lados num tópico onde o consenso, mesmo na academia "mainstream", é difícil de encontrar. Na imagem que meteu, é dito que faz "parte da fome soviética de 1932–1933, causada pelos programas de coletivização agrícola da URSS". Esta relação (única) de causalidade não é consensual, mesmo na academia mainstream. Entre outros, o Stephen Wheatcroft e o Mark Tauger indicam a política de industrialização acelerada junto a duas más colheitas que aconteceram em 1931 e 1932. Além disso, é mencionado no próprio texto que a inclusão de fomes, como o Holodomor, é controversa, pelo que não acho que faça sentido usar como ilustração. "Excedente de mortes" apenas indica que, em certo período, a quantidade de pessoas que morreu aumentou, é um termo bem estabelecido que não implica mais que isso. Optar (e alterar) para um disfemismo não parece ser correto, sobretudo quando já havia um termo correto e neutro no texto original. --BunnyyHop ^PDD 19h40min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Noto que, também no artigo que indicou na enwiki (en:Mass killings under communist regimes), após várias discussões colossais, houve consenso para alterar a introdução, que começa (agora) exatamente assim: "Various authors have written about the events of 20th-century communist regimes, which have resulted in excess deaths, such as excess mortality in the Soviet Union under Joseph Stalin". --BunnyyHop ^PDD 19h43min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop O termo "morte" denota assassinato e é um "disfemismo"?! Isso é sério? Chronus (discussão) 14h27min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

O termo "mortes em massa" em detrimento do termo "excedente de mortes" (ou "excesso de mortes") é um disfemismo, porque este último é um termo científico e imparcial, e o primeiro pode ser interpretado de várias maneiras (principalmente pelo facto de em português morte também ser sinónimo de homicídio ou assassínio; enquanto em inglês "death" e "kill" / "murder" diferem; mas também por ambiguidades no que "mass" ou "em massa" querem dizer). Não é à toa que este segundo termo é usado, por exemplo, em en:Excess mortality in the Soviet Union under Joseph Stalin.

Na reversão que fez aqui, sobre outra edição, disse que "Reposição de conteúdo referenciado. A fonte é perfeitamente válida", sendo que "ter fontes" não é o único critério para o conteúdo de artigos, porque existem também políticas de imparcialidade, em específico a política de WP:PESO, pelo que foi em conformidade com esta que se removeu uma (repetição) de conteúdo, sendo debatível, sequer, se o conteúdo deve estar no artigo. "Alguns autores de direita alegam Marx foi responsável pelo nazismo e pelo Holocausto" seria conteúdo que serve mais para o verbete sobre anticomunismo do que essa secção, por ser uma opinião extremamente minoritária. --BunnyyHop ^PDD 15h19min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop Não, não é um disfemismo. Morte é morte e não há qualquer conotação nisso. No mais, sugiro que pare de apagar conteúdo referenciado com base em opiniões pessoais ou serei obrigado a comunicar a administração. Chronus (discussão) 15h22min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Não está a abordar nenhum dos pontos que levantei nem a tentar alcançar consenso (com base unicamente nas suas opiniões pessoais, ironicamente). Morte, como indiquei anteriormente, é sinónimo de homicídio / assassinato em português, ver 1, 2, 3. Qualquer um que diga o contrário apresenta um comportamento bem parecido àquele indicado em WP:NAOOUVI. Disputar conteúdo não quer dizer "remover conteúdo", e as políticas de imparcialidade, como mencionei anteriormente, tornam atitudes de "tem fontes, não disputar" incompatíveis com essa mesma política. --BunnyyHop ^PDD 15h35min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop A propósito, não vi a apresentação de qualquer argumento concreto que desqualifique a fonte apresentada no trecho que você insiste em apagar. Por qual motivo a fonte não seria fiável? Chronus (discussão) 15h25min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

O trecho foi apagado por ter uma má fonte (https://lv.lv) e por repetir conteúdo citado em mais em baixo (pelo mesmo George Watson, um académico marginal que afirma Hitler ser socialista). --BunnyyHop ^PDD 15h44min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop Referência morta não é algo que desqualifica a fonte como fiável, visto que, como você bem sabe, temos ferramentas para recuperá-las. Aliás, se você quer falar sobre "conteúdo estável", comece olhando para as suas próprias ações, visto que em agosto você tirou a imagem do Holodomor que estava lá há mais de um mês e sem apresentar nenhuma justificativa. No mais, interessante você traduzir do verbete anglófono apenas os trechos com os quais você concorda. Notei o mesmo modus operandi em Partido Comunista da China. Chronus (discussão) 15h59min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Não entendo como é que crê que um artigo de um político letão é notável e cumpre com o WP:PESO, que ignora pela quinta vez. Desviar a discussão não é nada frutífero, mas o "modus operandi", ou seja, quando indiquei que o conteúdo não devia ser inserido, porque na discussão na página da Wiki na qual o conteúdo destacado estava a ser discutido tinha consenso para remover (a secção), acabou por ser removida... não existe mais no artigo da wiki original. Esta própria secção foi discutida na EAD do artigo, e o meu comentário na página de discussão, anterior à EAD, não teve resposta.. --BunnyyHop ^PDD 16h12min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Nesta edição, após alterar "excedente de mortes" para "assassinatos em massa", adicionou também "de opositores", mudando a frase original, "excess deaths under Communist states and mortality rates", para "assassinatos em massa de opositores e as taxas de mortalidade em Estados comunistas". Porquê a pesquisa inédita? --BunnyyHop ^PDD 20h48min de 14 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop Retire essa tag indevida imediatamente! Para desqualificar uma fonte, você deve apresentar argumentos, não apenas dizer que ela está morta. No mais, de onde você tirou que eu quebrei WP:R3R? Imagino que você saiba contar, não? Chronus (discussão) 16h09min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

A WP:R3R não está limitada ao período de 24h. --BunnyyHop ^PDD 16h19min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop Sim, está: "Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas". Ao menos conheça a regra antes de citá-la. É o mínimo que se espera. Chronus (discussão) 08h29min de 17 de outubro de 2021 (UTC)

Grécia Antiga

O texto seguinte foi movido de: Usuário(a) Discussão:Carvalhar#Comunismo

Caro(a) editor(a), esta é uma mensagem de aviso que está recebendo, pois foram encontrados erros em uma de suas edições, na página "Comunismo". Apagar conteúdo válido, copiar textos ou imagens de outros sites sem autorização, fazer propaganda, inserir textos sem referências, sem sentido ou afirmações que sabe serem erradas e usar palavras ofensivas são erros comuns e é possível que tenha cometido um deles. Se quiser experimentar o software da Wikipédia, pode fazê-lo na página de testes, à vontade. É preferível que se informe com o editor que desfez sua ação e que não insista no erro. Visite nossa página de boas-vindas. Obrigado(a). Consulte: Políticas | O que a Wikipédia não é | Edição | Não fazer | Erros comuns | Imparcialidade | FAQ | Comportamento | Página de usuário | Ajuda

Bafuncius (discussão) 11h49min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Bom, vamos lá: 1) comunismo pitagórico não é o de ordem marxista, por isso ficam usando aspas ou alguns usam até comunitarismo. Por isso adicionei como subseção dentro de comunismo não marxistas, tal qual o comunismo cristão que já tá lá e também não tem nomeado 'comunismo' nas fontes originais. Usei o Cornelli pq ele escreveu em portuguÊs sobre o assunto, e como vc mesmo reportou, ele diz que há autores que chamam de ocmunismo, logo é um tópico em discussão e a opinião do Cornelli não deve ser seguida de maneira dogmática, é uma tomada de partido dele.

2) Sim, as fontes que coloquei não tem a palavra comunismo, pois muitos autores são de direita e escreveram no século XX no meio da Guerra Fria e Machartismo.

Ah, se você quer mesmo fazer uma crítica válida, vá ler a República e a Assembleia das Mulheres. Carvalhar (discussão) 11h55min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Bom dia, Carvalhar! O motivo que desfiz a edição é pelas políticas da Wikipédia de fontes fiáveis e independentes WP:FF, "nada de pesquisa inédita" (WP:NPI) e de peso específico conforme a proporção e o consenso científico atual de uma questão (WP:PESO). A Wikipédia não é lugar para pesquisa inédita, não se pode utilizar fontes primárias para se afirmar conclusões aqui que não estejam literalmente afirmadas em fontes secundárias especializadas, notórias e de autoridade reconhecida por pares no campo de estudo. Por isso não é válido e nem proporcional utilizar A República e Assembleia das Mulheres como justificativa para sua afirmação, pois são fontes primárias e não há consenso e nem peso proporcional no campo de estudo de categorizar o retrato delas como "comunismo", ainda que você identifique elementos de alguma definição de "comunismo" nessas obras. Como o campo é disputado e pouco explorado em fontes secundárias, a edição está inválida. O mesmo vale na questão do artigo do Cornelli, em que ele mesmo afirma que há disputa no campo ao evidenciar sua opinião de que é anacronismo utilizar o termo. Se a questão de um "comunismo na Grécia Antiga" ainda não está consolidada por diversas fontes secundárias notórias na história e filosofia, ela ainda não cabe aqui na Wikipédia, que é um projeto enciclopédico e não de divulgação de pesquisa inédita. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 12h05min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Ok, tentei manter simples e não sabia da NPI, vou alterar as fontes em breve, mas a estrutura do texto se manterá. Carvalhar (discussão) 12h07min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Alteração feita com fontes. Carvalhar (discussão) 12h54min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário(a) Discussão:Carvalhar#Comunismo

┌─────────────────────────┘ @Carvalhar: Partilho da opinião do Bafuncius que associar prática da Grécia Antiga ao comunismo explicitado nesse artigo é uma forma de pesquisa inédita. Ademais, em sua última alteração no artigo ainda há trechos sem fontes e a maior parte das referências bibliográficas apresentadas não apresenta o número da página. Creio que esse tipo de conteúdo só deve ser adicionado na página após consenso. Chronus (discussão) 14h24min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop, Young Brujah, Zoldyick e Renato de Carvalho Ferreira: Vocês podem opinar também? Chronus (discussão) 14h27min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Chronus Já há uma seção chamada História, em que consta justamente o nome de Richard Pipes, que o usuário Carvalhar citou. Trata-se, portanto, de conteúdo duplicado. Estando dentro dos limites de WP:V e WP:NPI, pode-se expandir aquela seção. Lechatjaune ^msg 14h47min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Certamente, o conteúdo como aí está é pesquisa inédita, sendo as referências predominantemente primárias (como às obras de Aristóteles e Platão). Se houver fontes secundárias que aprofundem mais a frase "[d]e acordo com Richard Pipes, a ideia de uma sociedade igualitária e sem classes surgiu pela primeira vez na Grécia Antiga", poderão ser incluídas nesse parágrafo, mas provavelmente estariam melhor noutro artigo (e.g. en:Pre-Marxist communism) --BunnyyHop ^PDD 14h47min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

@BunnyyHop a página em ingles que vc colocou Pre-marxist communism tb fala do comunismo grego, e eu coloquei essa subseção dentro de comunismo não marxista. Não faz sentindo a critica de vcs. Não é honesta. Carvalhar (discussão) 16h41min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

@Carvalhar Pelo visto você não entende o significado de WP:NPI. A propósito, não vai ser insultando a comunidade que você vai conseguir impor o seu ponto de vista. Controle-se. Chronus (discussão) 16h42min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

não pode me acusar de pesquisa inédita quando uma das minhas fontes foi publicada em 1997 e me baseio em texto de 2500 anos. Carvalhar (discussão) 16h43min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Mudança na seção de 'críticas'

Havia uma seção de críticas ao comunismo que foi suprimida para uma nova versão que é traduzida da en-wiki e eu não achei ruim, mas na minha opinião que pode ser interpretada como parcial, pois mesmo que as fontes sejam fiáveis parece que está o tempo todo advogando contra qualquer crítica. A versão antiga continha coisas realmente inúteis como uma longa seção sobre condenação da doutrina católica, mas também enumerava autores anticomunistas e trazia um pouco de suas opiniões, dizendo que existem alegações que o "comunismo não funciona" no ponto de vista econômico e estrutural, algo que na nova seção não é muito mostrado e foi substituido pelo longo debate sobre as mortes serem ou não culpa do comunismo (que também é relevante e faltava um contraponto na versão anterior). Acho que o texto anterior podia ser adaptado no novo e um pouco das questões trazidas nessa versão traduzida podiam ser resumidas (por exemplo: é frisado várias vezes que as mortes atribuídas ao comunismo são contestadas, quando um pequeno paragrafo podia explicar que não é consenso e muitas vezes as mortes podem estar infladas e que comparar o comunismo ao holocausto é considerado uma visão revisionista e pouco aceita). Deixo aqui um trecho da versão da antiga seção "críticas" para apreciação:

Desde a sua difusão, tanto o comunismo leninista quanto o marxista receberam oposição, tanto da esquerda quanto da direita política. Há críticas ao funcionamento da economia socialista, considerada por Mises ineficiente pela distorção/ausência do sistema de preços e por Hayek como inevitavelmente ligada à tirania e servidão. Outros críticos, como Milton Friedman, afirmam que uma sociedade comunista estaria fadada à estagnação dos avanços tecnológicos, redução de incentivos e redução da prosperidade. A inviabilidade de implementação também é debatida, bem como os efeitos sociais e políticos que as tentativas de ascendência comunista causaram. Alegando que o comunismo marxista era impossível de ser atingido, Murray N. Rothbard em seu livro Economic Thought Before Adam Smith escreveu: "Somente um crente na necromancia absurda da "dialética" pode acreditar que um Estado totalitário [socialista] pode inevitavelmente e de maneira virtualmente instantânea se transformar em seu oposto, e que, portanto, a maneira de se livrar do Estado é se esforçar ao máximo para maximizar seu poder".

As principais críticas ao socialismo — sistema transitório para o comunismo — se assentam essencialmente na ideia de que quanto maior é a intervenção do Estado, mais negativa é. Porque:

• Interfere com a liberdade individual e livre iniciativa das pessoas e empresas, que são quem sustentam involuntariamente o Estado através dos impostos e taxas;
• Ao deslocar recursos dos mais produtivos para os menos produtivos, retirando produção aos primeiros para alocar aos segundos, o Estado contribui para uma diminuição da eficiência global do sistema económico e social. Isto porque é intuitivo que a pessoa que não vê uma recompensa maior pelo seu esforço, tem tendência a produzir menos, dessa forma todos ficam mais pobres.

Os críticos do comunismo, baseados na observação dos problemas que surgiram nos países socialistas, apresentam dois argumentos contrários ao planejamento econômico governamental defendido pelos comunistas:

• o mecanismo do mercado não pode ser inteiramente substituído pelo planejamento numa sociedade que adota extensa divisão social do trabalho, na qual dezenas de milhares de produtos diferentes têm que ser repartidos entre milhões de pessoas, cujas necessidades diferem de acordo com suas características de sexo, idade, origem cultural e idiossincrasias pessoais;
• o planejamento geral, ao não tomar em consideração as necessidades e vontades dos consumidores, requer uma férrea ditadura, em que as liberdades individuais devem ser abolidas, não só no terreno econômico como no político.

[...]

Bernard-Henri Lévy, Karl Popper, Carl Menger, Ludwig von Mises, Max Weber, Michael Voslensky, Friedrich Hayek, Eugen von Böhm-Bawerk, Milovan Djilas, Milton Friedman, Eric Voegelin, Murray Rothbard, Václav Havel, Nikolai Berdiaev, José Ortega y Gasset, Aleksandr Zinovyev, Erik von Kuehnelt-Leddihn e Pitirim Sorokin, são alguns eminentes críticos do comunismo. A ideologia comunista também é fortemente criticada pela Doutrina Social da Igreja Católica.

2(L.L.K.)2 (discussão) 12h17min de 28 de dezembro de 2021 (UTC)

Discordo. A versão traduzida é melhor justamente por não ter uma seção chamada "controvérsias", visto que as críticas estão ao longo de todo o corpo do texto. Chronus (discussão) 04h53min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Fontes

Novamente, reitero, o Libertarismo tem suas bases na Escola Austríaca, no Jusnaturalismo e no Liberalismo, surgiu no século XX, enquanto que o Anarco-comunismo data do século XIX, e não deve nada filosofica e historicamente, de todas as reversões que me deu, essa é a mais complicada, o estado atual desse trecho é puro erro. JoaquimCebuano (discussão) 02h20min de 20 de julho de 2022 (UTC)

@JoaquimCebuano Esse artigo é uma tradução da versão anglófona. Qualquer alteração deve vir acompanhada de fontes, não por opiniões pessoais. Chronus (discussão) 03h49min de 20 de julho de 2022 (UTC)