Discussão:Pró-Vida/Arquivo até 17 de outubro de 2006

Thiago,

Confesso que quando lí seu artigo fiquei chocado, tentando imaginar de onde teria saído aquilo tudo. Tive que entrar neste tópico de discussão para entender, e entendi. Você é apenas um ateu. E isso já é suficiente para mim. Afinal você acredita ser o amor apenas uma reação química cerebral. (Obs.: Quando você tiver filhos você sentirá reações químicas por eles?)E deve pensar e tentar escrever isso de todas as instituições que pregam a existência de DEUS. Edu 16 out 2006

Thiago,

Bom dia.

No item sobre cursos, o segundo curso ministrado é o Avançado I, antes do Introdução

Gerson

15 setembro 2006, Thiago, Não sei o porquê de tanta polêmica Thiago. Você pesquisou bem. E digo mais, você não sabe da missa, um terço. Aos alunos novatos, temos que sentir pena, pois, os alunos antigos praticamente são orientados a não comentar nada. Muita água suja já rolou, os cursos avançados dão cobertura para cada barbaridade. Tem de tudo lá dentro por baixo do pano, lógico. Sou testemunha ocular, anos e anos. Se eu abrir para falar, todos vão ficar pásmem! É bom o aluno que está se doendo, verificar antes de defender, pois, existe sim uma máfia, existe sim preconceito de cor e ... Jamais quem lá está vai falar a verdade. Poderá ser convidado a se retirar ou forçosamente a sair. Tenho vontade de escrever um livro por vezes contando tudo o antes e o depois, mais, dando os nomes, sobrenomes, não importando se alunos é do Curso 4 1/2, curso 4, curso 3 1/2, curso 3, curso 2 1/2, curso 2, curso In, curso 1 ou curso Básico.

texto a negrito== Edição de 14 de setembro == Finalizei hoje uma grande revisão das partes consideradas polemicas e parciais do artigo. Busquei desparcializar ao maximo, removi opiniões, algumas passagens agressivas e acho que a versão atual está satisfatoria no que diz respeito ao equilibrio imparcialidade x precisão dos fatos. É um grande desafio escrever sobre algo que se vê tão claramente mas que pode ofender outros, e mais dificil ainda é ser imparcial como exige um artigo de enciclopédia ao escrever sobre uma instituição como essa.

Faltam uns ultimos retoques na parte final do artigo, e uma reorganizada e enxugada de algumas partes redundantes, repetitivas ou muito verborrágicas que se encontra em uma leitura mais minuciosa do texto, mas acredito que no que tange a parcialidade, o artigo está bem satisfatório.

Contribuições continuam sendo bem-vindas. Obrigado.

Thiagopires 04:45, 14 Setembro 2006 (UTC)

edição de 26 de julho

Eu sou o autor original deste artigo e estou surpreso com a batalha que houve aqui. Não gosto da versão atual e estou editando, dando um texto melhor, mais wikipédico e melhor redagido.

A Pró-Vida é uma m**da mas do jeito que está o artigo não é uma análise digna ou justa da instiutuição.

atualização: a versão posterior à minha está ainda melhor, ainda que parcial e com partes mal redigidas.

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8/agosto - aliás, o as partes do texto aparentemente escritas pelo "revoltado" anti-PV estão tão ruins, tão péssimas, texto porco, amadoresco, infantil, ceticismo de butequim. É disso que a Pró-Vida se alimenta, do ceticismo desonesto, afoito e mal-preparado de nós "béticos".

Eu vou veInserir texto não-formatado aquir se arranjo a paciência para melhorar esse troço. Vou tirando coisas como a alegação de que a PV é seita, não é. É uma instituição... por porca que seja. Vou tirar outras passagens irritadinhas também.

aliás lendo melhor eu acho que 30% do texto está podre além de qualquer salvação, seções cujo título já exibe ceticismo de butequim como "Ilusionismo e Fé" "Dogmas e Falsas Alegações" deveriam ser totalmente reelaboradas. Eu cheguei a editar um desses títulos mas reverteram.

update - Então é isso: adicionei info sobre tela mental, juntei todas as infos sobre o conteúdo do curso numa seção só, tirei redundâncias e a denominação "seita", removi erros de português, adicionei o preço do curso.

Alguém bem que poderia acrescentar mais formatação e umas imagens.

E pelamordedeus alguém verifica aquelas afirmações meio loucas sobre sexualidade e sobre o fim do mund e os leões e tal - eu convivo com Providers há 14 anos e nunca ouvi tais coisas.

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Acredito que o revoltado a quem voce se refere seja eu.

Em primeiro lugar, eu concordo que a primeira versão do texto estivesse mal redigida, pois eu escrevi em um fôlego só, não revisei, não formatei nem nada. Agora, texto porco, amadoresco, infantil, ceticismo de butequim... para que esse nivel de ofensa gratuita?

Qual seria a diferença do ceticismo de butequim para o ceticismo acadêmico....? E qual a desonestidade envolvida???

Afoito, mal-preparado... talvez. Eu não tinha experiência "Wikipedica" nenhuma e acabei escrevendo um texto passional demais, e por vezes desnecessariamente agressivo. Mas a reformulação que você elogiou depois, fui eu que fiz, também.

Sobre suas "correções" de que a PV não seja uma seita em sim uma instituição, não tem embasamento antropológico ( no sentido de que é igual dizer que a Igreja Católica não é uma religião, e sim uma instituição), sociológico ( segundo acepção do Houaiss, "sociedade cujos membros se agregam voluntariamente e que se mantém à parte do mundo" e "teoria de um mestre com inúmeros seguidores ") e etimológico ( ainda segundo o Houaiss "partido, causa, princípio, escolha filosófica, fileira'; freqüentemente está ligado ao v. sequi 'seguir, ir atrás de" ).

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Olá Thiago, se a definição do dicionário é o que vale: "teoria de um mestre com inúmeros seguidores", porque a igreja católica não é considerada como seita, já que se baseia em ter Jesus como único mestre? O que você acha de editarmos a página Igreja Católica Romana e citar que segundo o Houaiss ela pode ser considerada uma seita?

Sobre "instituição", acredito que a igreja seja uma religião e também uma instituição. Acho que você está sendo rígido demais na interpretação.

A palavra "seita" atualmente tem um sentido pejorativo, que é ofensivo a quem lê o texto e faz parte da Pró-Vida. Você consegue encontrar palavras que descreva sua opinião pessoal (ou sua, da sua namorada, etc), sem ser ofensivo para quem lê o texto e faz parte? (sei que o tema "ofensa/pejorativo" é subjetivo, tente achar o ponto correto do equilibrio)

O comentario acima não foi assinado por 200.168.127.109

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Eu poderia ficar discorrendo linhas e linhas sobre como o seu comentário é improcedente com base na falta de sustentação técnica dessa afirmação, como o fato de a Igreja Católica não ter teoria alguma sobre nada ( e sim dogmas), e de que Jesus Cristo não é o mestre de ninguém ( e sim o suposto filho de Deus e mártir, motivo pelo qual ele é cultuado... e não por teoria nenhuma), e nunca escreveu nada ( a bíblia foi escrita por outras pessoas ). Portanto ele não é mestre, não escreveu teoria com seguidores e o catolicismo se baseia em uma escritura considerada divina com leis indiscutiveis ( os tais dogmas) sobre as quais o julgamento não pertence ao foro dos homens comuns... que é exatamente o que caracteriza uma religião.

Mas acho mais interessante pedir a voce que fundamente suas idéias: Qual a diferença entre a PV e uma seita? O que existe na PV que faz com que ela não se enquadre na definição de seita?

Aguardo a resposta!

Thiagopires 14:06, 21 Agosto 2006 (UTC)

Olá Thiago, você somente comentou sobre a primeira frase. Aguardo seus comentários sobre as demais frases do texto para eu concluir uma resposta.

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A igreja é uma instituição religiosa, a PV é uma instituição que pode ser considerada esotérica ou mística por tratar de temas que não são considerados como "reais" pela ciência, e se aproximar de uma tradição de crendices que revisita ou fala em cima de suposições sem comprovação, que tem mais a ver com a fé do que a razão. É uma seita no sentido de ser uma instituição que prega coisas sobrenaturais, cultua alguem como mestre e fala de fé, Deus, integração cósmica, etc.

Para quem é de fora da PV ela é uma seita como qualquer outra: Um grupo de pessoas que acreditam em coisas sem comprovação, seguem cegamente um mestre e acreditam em tudo que a instituição prega, sem questionar. Descontadas as diferenças de cada seita, essas são as caracteristicas comuns a todas. A diferença principal entre seitas e religiões acho que é o fato de religiões serem baseadas em escrituras sagradas, é a palavra de deus literalmente ( seja ele qual for , depende da religião.) Já na seita se segue um homem, um lider.

Eu vejo que os membros da PV se ofendem, sim... mas porque a conotação da palavra seita expõe um lado incomodo dos "Pro-viders": de que apesar do discurso cheio de " não há misticismo, tudo é comprovado" está a dureza dos fatos que como em qualquer seita, as pessoas da PV são um grupo de pessoas buscando um caminho na vida, acreditando em coisas fantasiosas e sem fundamento, idolatrando alguem como " iluminado".... como em qualquer outra seita. Eles ( voces?) querem ser pessoas que acreditam que um sujeito pode levitar, dar comandos mentais ou até mesmo dar o tal "sopro da vida", que pessoas se curam com piramides, que é possivel materializar coisas com a mente.... mas não querem ser vistos como fanáticos, ou assumir o ônus de se acreditar em coisas pouco palpaveis. Esse é o preço de se acreditar em coisas mais "fantasticas."

Espero sua resposta! ___________________________________________________________ E por fim, coloquialmente, uma seita é um grupo de pessoas que seguem uma doutrina, e compartilham de um grupo de crenças específicas. Portanto a PV é uma seita, SIM.

As "afirmações meio loucas" sobre sexualidade meu amigo, são abertamente compartilhadas pelos Providers, como voce chama, e ou os que voce convive escondem de voce os valores reacionarios deles, ou voce compartilha dos mesmos valores, e talvez por isso essa agressividade comigo, visto que alguém que nunca frequentou a seita em questão e aparentemente não nutre nenhuma simpatia pela mesma se não deveria se irritar tanto com o meu primeiro artigo ( que apesar de conter falhas como as que eu citei acima, e que algumas ja foram corrigidas, está longe de ser esse horror que voce apontou). Ou talvez ainda, voce conheça uma minuscula minoria que consegue frequentar uma seita reaça como aquela, e mesmo assim ter valores legais ( o que é um tanto improvável.)

O lance dos leões é uma das muitas teorias que surgem quando um bando de gente alienada convive em um grupo fechado; abre-se margem para todo tipo de fantasia. Mas se voce frequentasse o tal clube, e convivesse ativamente dentro da comunidade PV, teria ouvido essa e muitas outras, sobre duendes, apocalipse e outras coisas sobrenaturais.

Por ultimo, tenha mais respeito por alguem que procura contribuir para um mundo mais lúcido, mais ético e menos dominado por valores hipócritas de classe média limitada culturalmente e conservadora, com menos fanatismo e principalmente, menos pessoas crédulas e inocentes gastando seu dinheiro com instituições fraudulentas.

Thiagopires 22:23, 11 Agosto 2006 (UTC)

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OK Thiago perdão se te ofendi, esse tipo de comentário e crítica está realmente além do necessário mesmo que no caso, eu nem ao menos sabia se era apenas um usuário, já que o texto é uma obra coletiva, agora andei verificando a história do artigo e da discussão e sei melhor.

Observei que houve algumas reversões das minhas contribuições, mas que finalmente, agora na noite entre o dias 17 e 18 de agosto de 2006, a versão atual está boa, satisfatória. Muitas das minhas contribuições foram mantidas, o texto está mais bem redigido.

Quanto a PV ser "seita" ou não, bom, uma seita geralmente é um grupo de pessoas que vivem juntos em tempo total ou parcial, uma comunidade. Ou não? Bom, de qualquer modo, não é necessário chamar a PV de "seita" para atacá-la ou criticá-la, podemos fazer isso descrevendo-a meramente como uma instituição, o que temos certeza que ela é. Um grupo de piramidiotas não precisa ser chamado de seita para ser desmascarado. Há maneiras muito mais sutis de criticar a PV, e geralmente as mais sutis (e honestas) são as mais eficientes e devastadoras. Se o debate fica no campo do "eu odeio" vs o "eu idolatro" não dá em nada.

Grupos como a PV na verdade acabam crescendo em cima de críticas inapropriadas, apressadas e mal elaboradas, especialmente se feitas com má-fé e distorcendo fatos. Eles acabam detectando as distorções e te acusando de ser injusto (e terão razão) - tirando crédito de qualquer crítica a eles.

Não precisamos de linguagem exaltada nem ataques ferinos à PV, precisamos apenas de fatos de do mais próximo que se pode chegar à verdade. Se a PV será julgada como boa, má ou inerte é para os leitores da Wikipédia julgarem, não nós.

(Mopcwiki 18/AGO/2006 - 3:00am) __________________________________________________________

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Concordo 100% com você, acho que um tom passional ( e por vezes desnecessariamente agressivo) atesta contra a qualidade do texto, e pode despertar um sentimento oposto ao pretendido, que é a crítica isenta. Eu tenho feito algumas contribuições, e vou continuar fazendo, acho cada vez mais a parte original do texto fraca, mas como te falei, escrevi em um fôlego só, e nem mesmo revisei. As suas contribuições que foram revertidas ( não por mim) eu recoloquei, e partes que estão muito fracas e superficiais ( como a parte do homossexualismo), serão reescritas.

O meu objetivo é simplesmente complementar o artigo que tem uma parte "propagandista" com um lado existente da instituição que eles lutam com todas as forças para esconder, como voce deve saber bem.... eles tentam se vender ao mundo como um grupo de humanistas preocupados com questões filosóficas, o que é muito longe da verdade.

Espero que caminhemos em um mesmo sentido daqui para frente, e contribuamos para um artigo imparcial. Cabe aos leitores , de posse das informações, julgarem a PV.

Thiagopires 23:08, 18 Agosto 2006 (UTC)

?

éParece que existe um usuário indignado por algum aspecto pessoal ligado à instituição objeto desse artigo. Nossa sugestão ao usuário é a criação de uma página de usuário onde poderá manifestar seus pontos de vista pessoais sobre a instituição.

Assim como devemos evitar a parcialidade no trato de textos religiosos, para não cairmos em dogma, devemos também evitar a transmissão de visões pessoais sobre qualquer entidade sem, ao menos, uma boa referência que dê base a todas as alegações.

O artigo, da forma como está, viola diversos pontos do Princípio da imparcialidade, deve ser marcado como parcial, e radicalmente alterado antes de ser considerado idôneo. D1060 04:25, 19 Junho 2006 (UTC)

defesa

Meus artigo é perfeitamente fundamentado, com base no que eu vi com meus próprios olhos, e com as informações que obtive através da minha namorada que fez parte durante quase dez anos dessa seita. Ainda por cima, meu artigo está sendo constantemente apagado, já que aqui no wikipedia em portuges não se respeitam as opinioes diferentes ( especialmente as que dizem a verdade que dói). Se voce entrar no verbete sobre a Opus Dei em inglês por exemplo, vai encontrar muito mais criticas do que elogios. Mas nenhum católico dogmatico vai lá e apaga. Já os frequentadores dessa seita não conseguem lidar com a verdade, ou ver sua hipocrisia revelada ao mundo, ou esfregada na própria cara.

Vandalismos

Creio que o artigo esteja sofrendo vandalismos de membros da seita, é necessário abrir os olhos! Lipe ҉ 15:12, 19 Junho 2006 (UTC)

Protegida

Daniel, falou colocar a tag {{protegida}} agora né? abraço! Lipe ҉ 17:22, 19 Junho 2006 (UTC)

Valeu Daniel!!! Lipe ҉ 17:25, 19 Junho 2006 (UTC)

Fontes

Acho que é necessário começarmos da fonte. De onde foram tiradas essas informações? É pura experiência de vida? Foi alguma entrevista pessoal? Foi retirada de algum trabalho? De algum site? De alguma pesquisa científica? Por favor, precisamos nos concentrar agora nas fontes. abraços! Lipe ҉ 17:26, 19 Junho 2006 (UTC)

Resposta

Felipe, Daniel, e a quem possa interessar:

Eu realizei um trabalho investigativo de quase um ano para reunir essas informações, com um unico e exclusivo proposito: mostrar a quem se dispusesse a ouvir o que acontece por trás desse tipo de instituição.

Sou um cético defensor do pensamento racional que sempre se interessou pelo trabalho de pessoas que se propoe a desmascarar empreitadas falaciosas de qualquer tipo, especialmente as que se aproveitam da fé de desavisados para faturar dinheiro.

Tudo que está dito aí foi baseado na minha experiencia pessoal. Absolutamente todo o conteudo do artigo reflete o que eu vi e ouvi nos cursos, em testemunhos dados espontaneamente ou em conversas particulares, e considero justo que seja de conhecimento público.

Todas as informações contidas no artigo podem ser comprovadas frequentando os cursos da instituição e na convivencia em geral com os membros da seita, principalmente os mais antigos.

Algumas idéias como a de que é algo perfeitamente ético a Pró-vida se apresentar como uma entidade beneficente sem fins lucrativos, no entanto ser uma empresa com Razão Social que gera rendimentos à familia do fundador, são defendidas abertamente inclusive em discussões abertas ao publico em sites de relacionamento como o Orkut.

Obrigado

AO ADMINISTRADOR

Este artigo foi incorporado ao Wikipedia com o intuito de descrever o que é a instituição em questão. Como a própria palavra enciclopédia nos mostra a sua razão. Creio que se todos os internautas resolverem colocar suas opiniões PESSOAIS sobre os 147000 artigos, se tornaria um fórum e creio que esta não é a razão.

Respeito a opinião do colega acima, até gostaria de saber qual a razão de tanta ira com tal movimento ?

Peço aos adminsitradores que recoloquem o texto original que estava, antes de todo esse movimento que houve no dia de hoje. Pois da forma que está não descreve realmente como é.

Obrigado

Liberdade de Expressao

Caro cidadao acima:

Tudo que foi escrito é baseado em fatos, a culpa não é do escritor se a instituição é assim vista de dentro.

Se for escrito um artigo sobre A Ku Klux Klan, e esse artigo disser que é uma organização racista e criminosa, não vai estar sendo uma opinião pessoal tampouco uma crítica ou distorção.

Será uma descrição apurada da organização em questão. O mesmo se aplica para o texto sobre a Pró-vida.

O que prevalece são os fatos.

Claro que há um posicionamento ( como no caso da KKK também há; é o reflexo do senso comum, de pessoas éticas; se o artigo for escrito por um neo-nazi ele seria elogioso, e mesmo assim poderia dizer um monte de verdades).

A Pró-vida gosta de mostrar uma face ao mundo, e esconder o que interessa esconder... até poder ser revelado, quando as pessoas estiverem tão ligadas afetivamente à instituição que não terão mais um senso crítico isento para critica-la.

Esse artigo se refere somente a fatos concretos e testemunhos.

Outro lado da questão

É necessário ouvir o que o Pró-Vida tem a dizer sobre as críticas. O objetivo do artigo é falar a verdade, e a verdade no caso de uma instituição mística depende de opiniões de ex-membros, de observadores e também deve conter o ponto-de-vista da própria instituição. Sugiro que tentem entrar em contato com a instituição e tentem unir aqui nesta página de discussão o que ela tem a dizer sobre o assunto. Se o Pró-Vida se recusar a dizer alguma coisa, isso deve constar no artigo, por exemplo: "O Pró-Vida não se manifesta sobre as críticas" Lipe ҉ 12:18, 20 Junho 2006 (UTC)

Outra opinião pessoal

Senhores, sou membro da Pró-Vida, e após presenciar a lamentável guerra de edições que ocorreu sobre este artigo, levando-o à compreensível proteção total, proponho-me a refutar alguns dos pontos colocados pelo usuário Thiagopires sob uma ótica razoável, no intuito de adicionar um pouco de imparcialidade a seu texto.

Ressalto que coloco aqui uma outra versão de opiniões pessoais. Não posso falar pela instituição.

Em “Contradições”:

“A Pró-vida e seus seguidores defendem e pregam preceitos similares aos das religiões cristãs, como o amor ao próximo, a tolerância com o semelhante e o desapego aos bens materiais, que se sintetizariam em “Um Mundo Bem Melhor”, conceito repetido à exaustão dentro da instituição.”

O trecho “conceito repetido à exaustão dentro da instituição” confere caráter levemente difamatório à afirmação. O resto do texto é inteiramente verdadeiro, assim como é verdadeira a freqüente repetição do tema, mas creio que a mesma deveria ser colocada sob um aspecto um pouco mais isento.

Os dois parágrafos seguintes apresentam o resultado da explanação a que se pretende seguir abaixo o texto, portanto, não se pode concluir nada sobre eles antes de chegarmos ao final do mesmo.

“Os freqüentadores da Pró-Vida são tão dogmáticos e elitistas quanto os membros das religiões tradicionais das quais eles gostam de se diferenciar (a Pró-Vida se auto-intitula uma escola filosófica).”

Sim, a Pró-Vida se auto-intitula uma escola filosófica, mas o parágrafo está descrito de forma a induzir o leitor a uma conclusão (“Os freqüentadores da Pró-Vida são dogmáticos e elitistas”). Se esta afirmação é verdadeira ou falsa, isso pertence ao julgamento de cada leitor, após a leitura do artigo, e deveria ser retirada se a leitura do artigo for, sob um aspecto razoável, inconclusiva.

Em “Dogmas e Livre-Arbítrio”

“Esse (teórico) livre-arbítrio, porém, deve ser exercido dentro de um conjunto de dogmas defendidos pela instituição, que são travestidos de “princípios”, removendo qualquer traço de liberdade associado à acepção original do termo.”

Para a compreensão deste techo, é necessário citar quais são os dogmas e como eles limitam o livre-arbítrio, bem como a forma como são pregados dentro da instituição. O uso da palavra “travestidos” também direciona o leitor a uma opinião parcial da instituição. Ao citar quais são os dogmas, é também necessário explicar como eles removem os traços de liberdade dos alunos. No mínimo, se esta colocação for impossível, dele haver um link para algum material que explique esta necessidade. Caso contrário, o próprio texto do artigo torna-se dogmático, esperando que o leitor creia nele sem confirmação mais aprofundada.

“Temas que são tabus para os conservadores como aborto, sexo e homossexualismo, são tratados de maneira a não deixar espaço para a reflexão ou exercício da subjetividade de cada um. Existe o certo, e o errado, sendo o certo o que é defendido pela instituição, sempre.”

Eu conheço outros alunos da Pró-Vida que praticaram o aborto, e são alunos muito bem sociáveis, nada ostracisados pela sua decisão. Também sei de homossexuais que fizeram o curso básico, e se não deram continuidade aos cursos, deve-se a uma escolha própria. Este artigo é tendencioso, e reflete certamente uma experiência pessoal que, embora legítima e sem dúvida verídica, é contraditória com a minha. No mínimo, na existência de dois pontos de vista divergentes sem condição de comprovação conclusiva, o tema deve ser avaliado pelo que é: uma série de conjecturas, e isso deve ficar claro aos leitores.

Em “Sexo”

O texto diz:

“Enquanto é incentivado que os homens tenham o maior número de relações sexuais possíveis antes do casamento ( afinal eles têm a obrigação de serem experientes), às mulheres é dito que elas devem permanecer virgens até o dia do casamento, se guardando para os maridos, a virgindade sendo como um presente. O sexo de uma maneira geral é abordado sempre sob uma ótica misógina, e visando incutir culpa nos jovens.”

E prossegue logo em seguida dizendo:

“Esses conceitos não são defendidos e pregados explicitamente pela instituição em si, porém são valores comuns entre os membros da Pró-Vida, disseminados exaustivamente pelos alunos mais antigos.”

Ora, testemunhos e opiniões pessoais de alunos não podem ser, neste artigo, colocados com o mesmo peso de uma orientação da Organização como um todo, peso este claramente aparente pela forma como o parágrafo foi construído.

“Nos pronunciamentos do próprio Celso Charuri sobre o tema, é sempre enfatizado o lado perigoso e as possíveis conseqüências nefastas de ter uma vida sexual ativa. São citados exemplos de jovens pré-adolescentes que vinham ao seu consultório com toda sorte de problemas, de doenças sexualmente transmissíveis a gravidezes indesejadas.”

Eu nunca vi tais pronunciamentos. Aliás, em um texto escrito pelo próprio Dr. Celso, lê-se: “Frente a qualquer elemento de desejo não se frustre. Analise, porém, as conseqüências de seu ato.” Uma posição bastante diferente da apresentada no artigo. E creio que existe um consenso em nossa sociedade que pré-adolescentes grávidas são um elemento indesejável, fruto de uma ignorância sobre a natureza do corpo, um ato no mínimo arresponsável, além do possível fruto de um crime. De qualquer forma, algo que deve ser evitado, se possível...

“O efeito desses dogmas pode ser amplamente constatado em uma conversa com meninas da Pró-Vida, que declaram participar de diversas atividades sexuais, menos sexo vaginal, e assim, se mantêm virgens, conforme lhes foi ensinado.”

Eu não conheço estas tais meninas...

“A ênfase do ensinamento acaba sendo sobre o valor de um tabu secular sem muito sentido nos dias de hoje, em detrimento de informações importantes sobre prevenção e sexo seguro que seriam muito úteis a uma geração de jovens no inicio de sua vida sexual.”

Novamente, e pelo já apresentado, discordo. Em minha convivência com as garotas e mulheres da Pró-Vida, evidentemente encontro algumas opiniões conservadoras, mas também já encontrei várias opiniões bem mais liberais. No geral, porém, sempre muito esclarecidas sobre sua própria sexualidade e a conseqüência dos seus atos.

Sobre “Homossexualismo”

“Como todos os outros dogmas da Pró-Vida, o homossexualismo é abordado, ao menos nos cursos, de uma maneira a tentar dar um verniz tolerante a uma visão na verdade preconceituosa.”

“O homossexual é tratado como alguém que "precisa aceitar o seu verdadeiro eu", e dependendo do monitor (se for o caso de uma aula), ou do aluno (se for uma conversa informal), fica explícito o discurso de que o homossexual é alguém menos evoluído.”

Todo o argumento está baseado em conversas nas quais homossexuais foram tratados como pessoas menos evoluídas. Não sei quem erigiu tal opinião, nem posso contestá-la por não ter estado presente e saber em que contexto foi colocada, mas posso dizer que em minha opinião isso é certamente inexistente.

Várias vezes já vi em conversas serem citadas personalidades como “Alexandre o Grande” e “Leonardo da Vinci”, ambos reconhecidamente e assumidamente homossexuais, como exemplos de certas características que devem ser seguidas. Desconheço uma propaganda pró ou contra o homossexualismo na Pró-Vida, mas sim uma aceitação da escolha pessoal.

Em “Falsas Alegações”

“Nessa mistura inconsistente de conceitos utilizados fora de contexto, sobra até para Freud, que assim como seu seguidor mais famoso Lacan, negam a existência de Deus ou de qualquer possibilidade de existência de algo sobrenatural ou místico, como alguns conceitos difundidos pela Pró-Vida. Freud e Lacan consideram qualquer organização como a Pró-Vida algo alienante e que afasta as pessoas de uma lucidez saudável, o que é extensamente documentado em livros como ‘O Futuro de uma Ilusão’.”

Freud e Lacan são realmente citados em curso. Porém, são usadas citações dos mesmos apenas no que se refere a alguns aspectos da psicologia, e não suas opiniões sobre Deus, ou como forma de validar a existência do mesmo, tema este que não é nem ao menos tratado no curso. Pretender argumentar com o todo de suas idéias uma colocação feita claramente sob um aspecto restrito é um erro filosófico, que invalida a argumentação sob um ponto de vista retórico.

“São citados com um tom sensacionalista porém pretensamente sério, fatos já desmascarados sobre as pirâmides do Egito, como a conservação por longos períodos de tempo de materiais perecíveis como uma fruta ou o corpo de um gato; é sabido hoje em dia que esse fenômeno acontecia devido a uma condição encontrada em construções egípcias chamada micro-clima, onde o as condições físicas e químicas do ambiente favoreciam a conservação de material orgânico, e nada tinha a ver com o formato das pirâmides que segundo a Pró-Vida canalizaria energia e assim faria como que não houvesse um apodrecimento.”

“A prova final contra a teoria das pirâmides foi quando se encontrou frutas e animais igualmente conservados em outras construções com as mais diversas formas no Egito, e que em nada lembravam uma pirâmide, porem possuíam essa condição do micro-clima em seu interior e portanto, também conservavam material orgânico.”

Os micro-climas são uma explicação possível para alguns dos efeitos observáveis empiricamente pelo uso de pirâmides, mas não todos. Ainda assim, ambos os lados: a teoria do poder cósmico das pirâmides ou dos microclimas, são apenas teorias, e não apresentam confirmação científica até o momento. Assim como há livros publicados que explicam o fenômeno dos microclimas (como “The Egyptian Pyramid Mystery is Solved”, de Margareth Morris), há inúmeros outros que explicam o fenômeno como canalização de energia cósmica. A própria Margareth Morris, em seu livro, emprega uma profusão de termos tais como (traduzidos): “podem explicar”, “talvez apontem para”, indicando que a teoria dos microclimas ainda não teve um embasamento científico como explicação final dos fenômenos observáveis na grande pirâmide.

“Na Pró-Vida são cultivadas idéias de caráter místico (que eles gostam de considerar como algo cientifico, porém são universalmente chamados de misticismo por não se enquadrarem nos princípios básicos da física e da química) que vão do simples poder da mente até idéias fantasiosas ao extremo (e que são levadas a sério por muitos dos freqüentadores) como a existência de duendes, e de profecias (atribuídas ao próprio Dr. Celso Charuri) onde acontecerá uma versão do apocalipse previsto na bíblia e reinará o caos no mundo, e o único lugar seguro na terra será o clube de campo da Pró-Vida.”

“Leões serão encarregados de afugentar as pessoas não pertencentes que tentarão entrar desesperadamente em busca da salvação (o que é totalmente contraditório com a idéia de amar o próximo, e do Mundo Bem Melhor). Alguns membros inclusive já preparam seus módulos e estocam produtos, para quando esse dia chegar.”

Sinto muito, mas devo dizer que isso é realmente uma falsidade! Nunca vi ou ouvi ninguém na instituição falar em duendes! Nunca vi também qualquer coisa que se assemelhe como “O Apocalipse segundo Dr. Celso”. Porém, é verdade que, como toda instituição que trate de temas místicos, existem aqueles que dogmatizam e extrapolam frases ou conceitos como forma de justificar sua própria visão do fim do mundo. Esta, porém, está longe de ser uma posição oficial da instituição!

Em “Ilusionismo e Fé”

“São apresentados na Pró-Vida com grande alarde, diversas experiências supostamente científicas de poderes paranormais. Essas experiências dependem completamente de uma predisposição dos participantes à acreditar (o que é fartamente encontrado) e não obedecem a nenhuma das regras de observação empírica para que seja válido um experimento científico.”

Esta é uma conclusão pessoal. Apresente os fatos, e deixe que o leitor tire esta, ou outra, conclusão dos mesmos.

“No curso básico são demonstrados três exemplos de "exercícios" do poder da mente”

De fato, mas se estes são citados, é importante citar todo o contexto no qual eles são realizados bem como os resultados esperados, e o que, afinal, eles se propõem a exercitar.

“No primeiro, uma pessoa deve empurrar uma outra em direção a uma parede, sem o uso das mãos, com um comando mental. Fica clara a colaboração (consciente ou inconscientemente) do empurrado. Uma alternativa muito simples seria colocar a pessoa sobre uma base com rodinhas, e verificar se a mesma se movimenta sem inclinação.”

Explique a colaboração. Como ocorre? O que é esperado? Qual foi toda a orientação dada ao exercício? Retirando afirmações de contexto, pode-se parcializar praticamente qualquer situação.

“Mas isso nunca chega a ser questionado pelos participantes do curso, que claramente não estão lá para duvidar, e sim para acreditar.”

Novamente, uma conclusão pessoal.

Enfim, a mesma lógica se aplica as demais argumentos até o fim da seção. Se é para criticar, critique, muito bem, mas coloque a crítica em um contexto mais veraz, e isenta de opiniões próprias.

Em “Dinheiro”

“Apesar de se auto-intitular uma instituição sem fins lucrativos, a Pró-Vida é registrada como uma empresa, em que inclusive a esposa do Dr. Celso Charuri recebe um pró-labore (do qual não se sabe o valor, mas que deve ser de uma quantia substancial pelo padrão de vida que ela leva em um dos condomínios mais caros do Brasil).”

Claramente uma suposição (“mas que deve ser”). Incompatível com um artigo tido como idôneo.

“Também ocorre o incentivo à doação de 10% dos rendimentos dos membros à instituição. Apesar de ser declarado como exclusivamente para fins assistenciais, o dinheiro é utilizado juntamente com o dinheiro arrecadado pelos cursos para cobrir os custos da sede faraônica (uma instalação de alto custo numa localização de alto-padrão) da Pró-Vida em São Paulo, assim como salários do enorme quadro de funcionários da instituição.”

Novamente, lamento a contradição clara, mas isso é inverdadeiro. Existe, sim, uma entidade interna à Pró-Vida responsável pela captação de depósitos anônimos e conversão em doações a entidades assistenciais, intitulada “Central Geral do Dízimo”. Porém, a receita da mesma é contabilizada de forma alheia à receita da Sede Central, que se mantém com o dinheiro dos cursos. Esta isenção, aliás, é auditada anualmente, tendo sido auditada ano passado pela “Deloitte Touche Tohmatsu”, uma organização reconhecidamente isenta, o que, aliás, invalida o parágrafo seguinte:

“Essas doações também não sofrem nenhum tipo de auditoria de uma empresa especializada e isenta e isso é perfeitamente aceito pelos membros da Pró-Vida, o que demonstra uma falta de preocupação com o real destino do dinheiro por parte dos doadores.”

“Aparentemente, para eles o dinheiro é bem aplicado, seja em ambulâncias e doações que são realizadas em eventos com todo o alarde e promoção possível, seja no sustento da família Charuri, fato que só é do conhecimento de membros mais velhos, e ignorado pelos iniciantes que ainda não possuem um vínculo tão estreito com a instituição.”

Novamente, o dinheiro das doações, auditado, é totalmente revertido em obras assistenciais. E se há promoção de eventos promocionais da organização, creio que a quantidade de clippings que podem ser encontrados sobre os mesmos são, no mínimo, extremamente baixos, se existirem. De qualquer forma, deveriam ser informados.

“Outra fonte de renda da Pró-Vida é o clube de campo em Araçoiaba da Serra, onde os alunos adquirem títulos que dão direito ao uso de um chalé chamado de módulo, mas que é perdido sem direito a reembolso nenhum se a pessoa que pagou pelo módulo decide abandonar a Pró-Vida. Ela perde o direito ao uso do módulo, e perde o dinheiro nele despendido. Esse ponto é motivo de batalhas judiciais entre ex-membros e a própria Pró-Vida há algum tempo.”

Infelizmente, o clube tem dado prejuízo nos últimos anos, não configurando assim uma “fonte de renda”. As pessoas que se separam do mesmo recebem todo o seu dinheiro de volta, fato que já pude comprovar várias vezes. Em diversas ocasiões, porém, eles recebem um dinheiro capitalizado, no caso aonde conseguem vender o seu chalé a outro aluno interessado.

Em “Pró-Vida e o mundo”

“A Pró-Vida e seus participantes são vistos pelas outras pessoas com o mesmo desdém reservado a instituições reconhecidamente fraudulentas e alienantes como a Igreja Universal do Reino de Deus. E assim como os membros dessa igreja, os da Pró-Vida defendem cegamente a instituição e se fecham para uma visão critica da instituição, oscilando entre o não se importar com a opinião alheia (por se julgarem mais evoluídos) e achar que são respeitados por serem membros da Pró-Vida.”

Todo o parágrafo é uma conclusão acerca dos pontos explanados. Conclusão esta que deve ser deixada a cargo da inteligência e discernimento do próprio leitor.

“Costumam se orgulhar disso, e procuram se envolver afetivamente com pessoas que também fazem da parte da instituição, comportamento semelhante ao que ocorre nas religiões evangélicas, judaica, e muçulmana, com as quais a Pró-Vida compartilha tantas semelhanças, mas se considera extremamente diferente.”

Eu faço parte da Pró-Vida, e já tive diversos relacionamentos com pessoas que não fazem, bem como conheço um sem número de casos semelhantes. Que haja casos em que pessoas dentro da instituição se conheçam e venham a se casar, isso é até natural, certamente não pode ser categorizado como uma orientação oficial.

AlexandreDavid 13:23, 20 Junho 2006 (UTC)

Razões para eliminação do artigo

Senhores Administradores,

Sou membro da Pró-Vida e estou indignado com as barbaridades escritas nesse artigo sobre tão renomada instituição que se propõe exclusivamente a levar o ser humano a um estado de consciência mais elevado através do estudo de filosofia.

O artigo em questão fere inúmeras normas do Wikipedia e possivelmente poderia ser alvo de denúncia formal por calúnia e difamação.

Quero solicitar aos administradores a remoção do texto veiculado sobre a instituição pelos motivos elecados a seguir:

1 - Nunca copie para a Wikipédia material de outras fontes

Não conheço as fontes utilizadas para a construção do artigo mas encontrei trechos do artigo em comunidades do ORKUT.

2 - Não apague: corrija e acrescente

Na semana passada li um excelente artigo que, embora fosse pequeno (alguns poucos parágrafos) apresentava de forma bastante objetiva a instituição. Esse artigo parece ter sido eliminado pelo autor do artigo atual.

2.1 - "Também não discuta na própria página dos artigos. Para as discussões existe uma página própria. Nunca acrescente ideais que não sejam relacionados ao assunto editado ou não coloque ideais ofensivos."

3 - Nunca faça proselitismo

O artigo atual parece ser o palco para manifestação da revolta pessoal do autor com a instituição... O que é isso!?? Neste item o artigo passa dos limites do aceitável... Sugiro ao autor que faça um site pessoal para manifestar suas opiniões pessoais!

4 - Não faça experiências nas páginas normais

Mais uma vez o autor infringe as regras do Wikipedia... Se observarmos o histórico de alterações desse artigo o autor chega a colocar ofensas pessoais como conteúdo do artigo! Senhores administradores, se for possível sugiro a suspensação desse usuário!

5 - Não crie páginas de opinião "Claro que, em alguns artigos, é necessário escrever sobre opiniões. Nesse caso, você não deve publicar as suas opiniões, mas apenas as opiniões de autoridades na matéria ou de correntes de opinião importantes. Estas opiniões devem ser sempre atribuídas aos seus autores de acordo com o Wikipedia:Princípio da imparcialidade."

6 - O Conteúdo do artigo é difamatório à instituição sem qualquer base concreta.

Réplica

Gostaria de defender a legitimidade do meu artigo, respondendo aos dois cidadãos acima; ao primeiro, que se propôs a discutir em termos concretos e ponto por ponto:

Senhores, sou membro da Pró-Vida, e após presenciar a lamentável guerra de edições que ocorreu sobre este artigo, levando-o à compreensível proteção total, proponho-me a refutar alguns dos pontos colocados pelo usuário Thiagopires sob uma ótica razoável, no intuito de adicionar um pouco de imparcialidade a seu texto.

A tal guerra de edições ocorreu porque pessoas, que poderiam (como o senhor fez) apresentar um outro lado da questão e enriquecer o artigo, resolveram autoritariamente apagar o artigo contrariando o principio básico da Wikipedia, a liberdade de qualquer um acrescentar o seu conhecimento à enciclopédia. No curso de um dia, a cada cinco minutos vinha a mesma pessoa (anônima, claro) e apagava o artigo, que precisou ser protegido para impedir esse tipo de vandalismo. Estando o artigo indisponível para a edição, os vândalos se concentraram em editar as opiniões contrarias à instituição aqui na pagina de discussão! Está tudo documentado nos históricos. Esse tipo de comportamento reforça exatamente diversas das características comuns ao comportamento da grande maioria dos freqüentadores e da própria instituição, que sempre se utilizou de instrumentos autoritários para preservar os seus interesses, a saber: Quando se faz os cursos da Pró-vida, é enfatizado continuamente que é PROIBIDO anotar qualquer coisa durante os cursos, e é imposto aos alunos que não discutam o que viram lá dentro com pessoas de fora. Outra medida da instituição foi por diversas vezes proibir qualquer tipo de comunidade dos alunos no orkut sobre a PV. Repito, isso reforça e valida um dos pontos mais discutidos no artigo: A imposição dos valores e regras da instituição ( e comuns à comunidade dos freqüentadores ) aos alunos.

Em “Contradições”:

“A Pró-vida e seus seguidores defendem e pregam preceitos similares aos das religiões cristãs, como o amor ao próximo, a tolerância com o semelhante e o desapego aos bens materiais, que se sintetizariam em “Um Mundo Bem Melhor”, conceito repetido à exaustão dentro da instituição.”

O trecho “conceito repetido à exaustão dentro da instituição” confere caráter levemente difamatório à afirmação. O resto do texto é inteiramente verdadeiro, assim como é verdadeira a freqüente repetição do tema, mas creio que a mesma deveria ser colocada sob um aspecto um pouco mais isento.<i;>

Não vejo difamação alguma, já que o senhor mesmo afirma ser esse trecho do texto verdadeiro, inclusive a parte que diz respeito à repetição freqüente do tema Mundo Bem Melhor.

Os dois parágrafos seguintes apresentam o resultado da explanação a que se pretende seguir abaixo o texto, portanto, não se pode concluir nada sobre eles antes de chegarmos ao final do mesmo.

“Os freqüentadores da Pró-Vida são tão dogmáticos e elitistas quanto os membros das religiões tradicionais das quais eles gostam de se diferenciar (a Pró-Vida se auto-intitula uma escola filosófica).”

Sim, a Pró-Vida se auto-intitula uma escola filosófica, mas o parágrafo está descrito de forma a induzir o leitor a uma conclusão (“Os freqüentadores da Pró-Vida são dogmáticos e elitistas”). Se esta afirmação é verdadeira ou falsa, isso pertence ao julgamento de cada leitor, após a leitura do artigo, e deveria ser retirada se a leitura do artigo for, sob um aspecto razoável, inconclusiva .

Isso de forma alguma é uma questão vinculada à opinião pessoal, já que são adjetivos com definições muito claras :

Dogmático = alguém que defende ou leva uma vida regida por dogmas.

Dogma (acepção do Houaiss) = ponto fundamental de uma doutrina religiosa, apresentado como certo e indiscutível, cuja verdade se espera que as pessoas aceitem sem questionar Derivação: por extensão de sentido. - qualquer doutrina (filosófica, política etc.) de caráter indiscutível em função de supostamente ser uma verdade aceita por todos

Pois bem.

'Cito dois exemplos que são familiares a qualquer freqüentador da PV , já que são dados no primeiro curso, o Básico:'Na aula que se fala sobre auras, é feita uma suposta medição da aura das pessoas; na presença de uma grávida, quando é feita sua medição, a suposta aura no trecho da barriga onde esta o feto, é “demonstrada” como uma aura que ultrapassa os limites da parede das salas, sinalizando ser o feto uma grande fonte de energia. Depois é dito em tom grave e ameaçador:

“ Se alguém aqui já sofreu um aborto, saiba que isso foi perdoado pela sua ignorância. Mas de agora em diante, que vocês possuem esse conhecimento, quem sofrer um aborto, terá que arcar com as conseqüências.” Isso é uma citação literal, que pode ser verificada por qualquer pessoa que se dispuser a fazer o curso.

As conseqüências em questão não são atribuídas a qualquer condição biológica ( que realmente podem existir no caso de um aborto) , mas a um “acerto de contas” com alguma entidade, supostamente Deus. Eu pergunto: Há alguma diferença entre isso e um dogma, digamos, islâmico, onde se diz “A mulher que andar sem o corpo completamente coberto pela Burca , despertara a fúria de Ala” ?

Se mesmo assim, alguém ainda achar que isso não se caracteriza como um dogma, eu ofereço o ensinamento de uma outra aula do curso Básico.

No terceiro dia, é apresentado um conhecimento que é primeiro identificado como “A Chave de Prata”. É criado um certo suspense, até que é escrito, com letras garrafais:

VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA AO NIVEL DA CONSCIENCIA HUMANA

Verdade SUPREMA E ABSOLUTA.

Lembrando as definição de dogma no Houaiss: “ponto fundamental de uma doutrina religiosa, apresentado como certo e indiscutível, cuja verdade se espera que as pessoas aceitem sem questionar

São praticamente sinônimos. Esse é o primeiro de muitos dogmas que são apresentados durante os cursos, e claramente identificáveis no discurso dos freqüentadores. Que é um dogma o Houaiss não deixa duvida. E quem segue cegamente dogmas é o que? Um dogmático. Quanto a serem elitistas, voltemos ao Houaiss:

“Elitista - diz-se de ou pessoa partidária do elitismo ou que defende posições elitistas . diz-se de ou pessoa que é ou que se considera parte integrante de uma elite”

Começo lembrando o adesivo estampado no carro dos membros da PV, onde se lê “SE VOCE ESTIVER PREPARADO, UMA FORÇA MAIOR O LEVARÁ À PRÓ-VIDA.”

E esse é o sentimento que impera entre os freqüentadores. São escolhidos, foram levados à Pró-Vida por uma Força maior. Como é citada na própria auto-descrição da instituição, eles se propõe a evoluir o homem, e é dito COM TODAS AS LETRAS já no curso Básico que o primeiro passo nessa evolução é freqüentar os cursos e ser parte da Pró-vida. O que é um grupo de evoluídos perante um grupo de menos evoluídos? Uma elite.

E assim, como menos evoluídas, são tratadas as pessoas que não fazem parte do grupo, com um tom que oscila entre a condescendência piedosa ( “coitados, ainda não estão preparados”) e o tripúdio desdenhoso ( “ deixa eles falarem, afinal são béticos” )

Ponto dois a respeito do elitismo:

Em diversos momentos durante o curso, é levantada a questão do merecimento. O dogma em questão é que só se tem aquilo que se merece ( partilhado por praticamente todas as religiões e instituições místicas) . Isso é utilizado ( e quero ver alguém desmentir) como justificativa para o curso não ser gratuito, afinal é preciso merecer para possuir os 350 reais para fazer o primeiro curso, com duração de uma semana. E quem não possui essa quantia? Quando merecer, terá o dinheiro ( o que se encaixa no significado de “estar preparado” ) e poderá fazer o curso.

Grosso modo, os pobres são merecedores das doações solidárias da Central do Dizimo, mas não são merecedores de partilhar do conhecimento de uma instituição que tem expresso com todas as palavras na sua carta de princípios que tem por principio “Evoluir o Homem”.

Mas isso só se aplica aos que possuem dinheiro para pagar pelos cursos.

É, portanto, alem de profundamente incoerente, ELITISTA.'

Em “Dogmas e Livre-Arbítrio”

“Esse (teórico) livre-arbítrio, porém, deve ser exercido dentro de um conjunto de dogmas defendidos pela instituição, que são travestidos de “princípios”, removendo qualquer traço de liberdade associado à acepção original do termo.”

Para a compreensão deste trecho, é necessário citar quais são os dogmas e como eles limitam o livre-arbítrio, bem como a forma como são pregados dentro da instituição. O uso da palavra “travestidos” também direciona o leitor a uma opinião parcial da instituição. Ao citar quais são os dogmas, é também necessário explicar como eles removem os traços de liberdade dos alunos. No mínimo, se esta colocação for impossível, dele haver um link para algum material que explique esta necessidade. Caso contrário, o próprio texto do artigo torna-se dogmático, esperando que o leitor creia nele sem confirmação mais aprofundada.

A palavra “travestidos” é utilizada porque a abordagem dos pontos dentro dos dogmas não é explicita, ela é feita de forma velada , de forma que de a mensagem fique nas entrelinhas. Nada é proibido, mas há conseqüências terríveis no caso de não se seguir o que diz o dogma.

Diferenciarei aqui os dogmas que são difundidos pela instituição e pelos freqüentadores, somente para evitar dar mais um argumento aos críticos do artigo, já que acredito que uma instituição , na verdade, quem faz são os seus membros.

Os expliquemos, então:

Sexo (instituição e freqüentadores) – Não é dito explicitamente “o sexo fora de um relacionamento estável é errado”. Porem são apresentados e severamente enfatizados todos os pontos negativos do sexo praticado sem responsabilidade, enquanto o outro lado da moeda, os prazeres do sexo feito de forma segura, não recebem ênfase nenhuma.

Esse é um exemplo que se aplica a praticamente todos os dogmas da instituição, e que dão a sensação aos defensores de não serem realmente dogmas:

Eles são apresentados camuflados por uma retórica aparentemente imparcial.

Não é dito “sexo é errado”, mas só é apresentado (e fortemente reforçado) o lado negativo do sexo.

Mas pode-se contar uma mentira so falando verdades.

Eu posso descrever uma piscina como “ um lugar onde as pessoas se afogam, pegam doenças de pele, têm a perna presa no filtro e batem a cabeça na borda dando piruetas”

Alguma mentira? Não, tudo verdade. Mas é uma descrição precisa e completa da piscina? De maneira alguma.

Agora, o ponto do tema em questão: se você nunca viu uma piscina na vida, e te descrevessem a tal piscina utilizando a descrição acima, você gostaria de passar perto de uma piscina? Nunca. É assim que os jovens devem se sentir com relação ao sexo depois de assistir as palestras gravadas pelo próprio Dr C.C. E o comportamento dos jovens freqüentadores ( principalmente as mulheres) confirma isso.

Eu dou aqui o meu testemunho de que TODAS as freqüentadoras jovens que eu conheci, eram profundamente influenciadas por esse dogma.

Virgindade (freqüentadores) – É enfatizado explicitamente pelos alunos mais antigos ( e conseqüentemente mais conservadores) a suposta importância de a mulher se guardar virgem para o casamento, e o interesse pratico em o homem ter diversas relações antes do casamento. Uma das maiores defensoras desse dogma é a ex-secretaria do Dr Celso ( será que e necessária a exposição da citação de nomes? Todos sabem quem é ), que por ter tido uma relação próxima ao fundador da PV, goza de grande prestigio entre os membros, assim como os diretores e alunos dos cursos avançados. Fazendo uma analogia com uma instituição religiosa, esses seriam o equivalente dos membros do alto clero, a quem os membros ouvem e que possuem grande credibilidade. Seria muita demagogia da parte de qualquer membro ativo da PV dizer-se não familiarizado com esses dogmas, já que isso é profundamente enraizado como um traço comum aos freqüentadores da instituição.

Costumes (freqüentadores) – Outro ponto onde a repressão ocorre de forma velada. No clube de campo, não é explicitamente proibido usar roupas curtas, ficar as sós com um membro do sexo oposto em um modulo, ou sair para um passeio a dois. No entanto, é “mal-visto”. A pessoa pode ter esse tipo de comportamento, mas vai se tornar uma pessoa “falada” receber indiretas dos outros membros e eventualmente ser interpelada e obrigada a dar satisfação do seu comportamento. Alguma coisa diferente de qualquer comunidade? Não, pelo contrario, muito comum a qualquer comunidade conservadora. Porém totalmente incoerente com uma instituição que prega como bens máximos o livre-arbítrio e o respeito ao próximo.

Aborto ( instituição) – O aborto é categoricamente condenado, por tirar uma vida, enfatizada pela suposta demonstração da aura gigantesca que um ser humano em gestão possui. É dito com todas as letras pelo monitor no curso, com tom realmente grave e ameaçador. É um dogma no sentido mais estrito da palavra. É apresentado como verdade irrefutável. Sendo necessária a citação de nomes, ouvi no Básico com exatamente essas palavras, do monitor Mauro ( que é dos mais queridos e respeitados dentro da PV).

Homossexualismo ( instituição e freqüentadores) - O homossexual é tratado como alguém que não aceitou o seu verdadeiro eu. Isso é uma citação literal.

No discurso, nas palavras, não deve ser discriminado, e sim digno de ajuda.

Alguma dúvida de que isso é um dogma e preconceituoso? O conceito de que o homossexual é alguém inferior não é ofensivo? Alguém que aceitou o seu verdadeiro eu claramente é mais evoluído do que alguém que não aceitou o seu verdadeiro eu, suposto caso dos homossexuais. Há diversas teorias sobre o homossexualismo; de um lado do espectro há os que acreditam em uma causalidade genética, no outro há os que (como eu) acreditam que é uma questão relacionada à estrutura psíquica do ser humano. Esses dois exemplos discordam completamente, mas não tratam do homossexualismo como um estado passível de uma mudança para melhor, que seria aceitar o seu verdadeiro eu.

Implica que o homossexual possa aceitar o seu verdadeiro eu, e por conseqüência, evoluir, é TERRIVELMENTE preconceituoso, por caracterizar o “estágio atual” menos evoluído. Essa definição do homossexual é do próprio Dr C.C., e apresentada exatamente dessa forma nas palestras.

Isso significa que reflete exatamente a opinião da instituição, sendo ele o seu criador e sendo isso apresentado em palestras promovidas pela instituição.

“Temas que são tabus para os conservadores como aborto, sexo e homossexualismo, são tratados de maneira a não deixar espaço para a reflexão ou exercício da subjetividade de cada um. Existe o certo, e o errado, sendo o certo o que é defendido pela instituição, sempre.”

Eu conheço outros alunos da Pró-Vida que praticaram o aborto, e são alunos muito bem sociáveis, nada ostracisados pela sua decisão. Também sei de homossexuais que fizeram o curso básico, e se não deram continuidade aos cursos, deve-se a uma escolha própria. Este artigo é tendencioso, e reflete certamente uma experiência pessoal que, embora legítima e sem dúvida verídica, é contraditória com a minha. No mínimo, na existência de dois pontos de vista divergentes sem condição de comprovação conclusiva, o tema deve ser avaliado pelo que é: uma série de conjecturas, e isso deve ficar claro aos leitores.

Eu não disse em momento algum que pessoas que sofreram aborto são discriminadas pela instituição, mas que o aborto é condenado desde o curso Básico.

Já com os homossexuais a coisa é mais explicita.

É comum ver casais de namorados trocando beijos e carinhos no sede da PV.

Eu te pergunto, já que você deve ter freqüentado bastante a sede: Alguma vez você viu algum casal homossexual? Há homossexuais em todos os lugares, hoje em dia, eles são uma parcela substancial na sociedade. Mas você já viu algum casal gay na PV?

Você pode argumentar que isso não quer dizer que lá eles sejam discriminados ( o que seria então uma coincidência brutal), mas eu te lanço a seguinte pergunta então, e peço que você seja completamente honesto na sua resposta:

O que você imagina que aconteceria se um casal de homossexuais trocasse beijos e carinhos em pleno pátio da sede como os diversos casais heterossexuais fazem?

Você tem alguma duvida do tipo de reação que isso geraria? De que eles seriam abordados e “orientados” a guardar os beijos para momentos íntimos? Isso não é discriminação?

Eu ouvi por diversas vezes de freqüentadores que um casal homossexual se beijando em publico é falta de respeito com os outros.

Algo disso tem a ver com a minha opinião pessoal, por acaso? Eu poderia ser o cara mais reacionário do mundo, e concordar com tudo isso, que não deixaria de ser um preconceito.

Mais uma vez, é algo muito diferente do que acontece em outros círculos sociais conservadores? Claro que não. Mas é preconceituoso, é dogmático, é reacionário. E isso independe de opiniões pessoais.

Em “Sexo”

O texto diz:

“Enquanto é incentivado que os homens tenham o maior número de relações sexuais possíveis antes do casamento ( afinal eles têm a obrigação de serem experientes), às mulheres é dito que elas devem permanecer virgens até o dia do casamento, se guardando para os maridos, a virgindade sendo como um presente. O sexo de uma maneira geral é abordado sempre sob uma ótica misógina, e visando incutir culpa nos jovens.”

E prossegue logo em seguida dizendo:

“Esses conceitos não são defendidos e pregados explicitamente pela instituição em si, porém são valores comuns entre os membros da Pró-Vida, disseminados exaustivamente pelos alunos mais antigos.”

Ora, testemunhos e opiniões pessoais de alunos não podem ser, neste artigo, colocados com o mesmo peso de uma orientação da Organização como um todo, peso este claramente aparente pela forma como o parágrafo foi construído.

Nunca Jesus Cristo disse “ Queimem os seus semelhantes em fogueiras, sem direito a julgamento” ou “ Ataquem povos com religiões diferentes e imponham o catolicismo na base de espadadas”, no entanto a Santa Inquisição e as barbaridades das Cruzadas são responsabilidade da Igreja Católica. O que define uma instituição não é somente seus princípios fundamentais, mas a conduta de quem a dirige, e a de seus membros. Algumas opiniões que são CONSENSO entre os freqüentadores da PV refletem sim o que é aprendido na instituição e aplicados a assuntos que não são necessariamente endereçados diretamente quando o “ensinamento” é transmitido. De qualquer jeito, acho que “dentre os freqüentadores da Pro-vida” resolveria isso.

“Nos pronunciamentos do próprio Celso Charuri sobre o tema, é sempre enfatizado o lado perigoso e as possíveis conseqüências nefastas de ter uma vida sexual ativa. São citados exemplos de jovens pré-adolescentes que vinham ao seu consultório com toda sorte de problemas, de doenças sexualmente transmissíveis a gravidezes indesejadas.”

Eu nunca vi tais pronunciamentos. Aliás, em um texto escrito pelo próprio Dr. Celso, lê-se: “Frente a qualquer elemento de desejo não se frustre. Analise, porém, as conseqüências de seu ato.” Uma posição bastante diferente da apresentada no artigo. E creio que existe um consenso em nossa sociedade que pré-adolescentes grávidas são um elemento indesejável, fruto de uma ignorância sobre a natureza do corpo, um ato no mínimo arresponsável, além do possível fruto de um crime. De qualquer forma, algo que deve ser evitado, se possível...

“O efeito desses dogmas pode ser amplamente constatado em uma conversa com meninas da Pró-Vida, que declaram participar de diversas atividades sexuais, menos sexo vaginal, e assim, se mantêm virgens, conforme lhes foi ensinado.”

Eu não conheço estas tais meninas...

“A ênfase do ensinamento acaba sendo sobre o valor de um tabu secular sem muito sentido nos dias de hoje, em detrimento de informações importantes sobre prevenção e sexo seguro que seriam muito úteis a uma geração de jovens no inicio de sua vida sexual.”

Novamente, e pelo já apresentado, discordo. Em minha convivência com as garotas e mulheres da Pró-Vida, evidentemente encontro algumas opiniões conservadoras, mas também já encontrei várias opiniões bem mais liberais. No geral, porém, sempre muito esclarecidas sobre sua própria sexualidade e a conseqüência dos seus atos.

Esses pronunciamentos estão gravados em vídeo e são exibidos em palestras, como diversas outras deixadas por Dr C.C. Quanto ao trecho que você cita de um texto para justificar a suposta opinião dele, é retirada do contexto original e reflete, nessa frase isolada, imparcialidade. Mas assista à palestra então, e fique atento à ênfase dada ao “obedeça o seu desejo” e à parte que trata de “analisar as conseqüências dos atos”.

Voltando ao exemplo da piscina, se eu for dizer a alguém que nunca viu uma piscina na vida, que ela pode se afogar, pegar doença, bater a cabeça, prender o pé no ralo, sem dizer que com cuidados simples a piscina é uma coisa prazerosa que deve ser utilizada sempre que houver vontade e que pode ser desfrutada sem medo, a pessoa irá encarar a piscina pela primeira vez com um medo desnecessário, talvez nem queira entrar, e terá muito mais viva no pensamento as catástrofes do uso sem cuidados da piscina do que as possibilidades de prazer.

Te lembra alguma coisa? A questão do sexo entre jovens deve ser abordada de uma maneira simples e leve, principalmente porque a solução para TODOS os riscos envolvido no sexo é extremamente simples e fácil: preservativo.

Isso é muito simples de ensinar. Enfatizem a parte gostosa, prazerosa, recompensadora do sexo, sem esquecer nunca da camisinha. Assim o registro que fica na cabeça do jovem será de que sexo é uma coisa bacana em que precisam ser tomados alguns cuidados, e não que é uma fonte de perigos como gravidez indesejada e doenças sexualmente transmissíveis.

A comprovação do impacto de tal abordagem é tão clara no comportamento dos grupos.... Não sei a sua idade, mas se convivesse com meninas adolescentes e jovens adultas da PV, constataria que alguém não ser mais virgem é recebido com espanto e reprovação pelo grupo, o que leva muitas meninas a se manterem “virgens” ( porque como afirmado no artigo, elas participam de diversas atividades sexuais que não envolvem a penetração vaginal) ou a mentirem sobre o fato.

O que predomina entre os freqüentadores da PV (incluindo mulheres e meninas) é esmagadoramente uma opinião fortemente conservadora, e quem vier a passar um período freqüentando a instituição pode comprovar.

É o mesmo que acontece em qualquer grupo unido por uma crença: invariavelmente as pessoas vão compartilhar dos mesmos valores, sendo esse um dos motivos pelos quais elas se juntam à esses grupos. Então é mais do que natural que pessoas que fazem parte de uma instituição em que o aborto é condenado, que o sexo é tratado como tabu, que considera os homossexuais pessoas que não aceitaram o seu verdadeiro eu, que consideram pessoas que não fazem parte do grupo menos evoluídas, entre muitos outros dogmas, irão compartilhar de valores obviamente conservadores. Não há nada de errado em ser conservador, só é terrível o ser e querer se passar por liberal.

Sobre “Homossexualismo”

“Como todos os outros dogmas da Pró-Vida, o homossexualismo é abordado, ao menos nos cursos, de uma maneira a tentar dar um verniz tolerante a uma visão na verdade preconceituosa.”

“O homossexual é tratado como alguém que "precisa aceitar o seu verdadeiro eu", e dependendo do monitor (se for o caso de uma aula), ou do aluno (se for uma conversa informal), fica explícito o discurso de que o homossexual é alguém menos evoluído.”

Todo o argumento está baseado em conversas nas quais homossexuais foram tratados como pessoas menos evoluídas. Não sei quem erigiu tal opinião, nem posso contestá-la por não ter estado presente e saber em que contexto foi colocada, mas posso dizer que em minha opinião isso é certamente inexistente .

Várias vezes já vi em conversas serem citadas personalidades como “Alexandre o Grande” e “Leonardo da Vinci”, ambos reconhecidamente e assumidamente homossexuais, como exemplos de certas características que devem ser seguidas. Desconheço uma propaganda pró ou contra o homossexualismo na Pró-Vida, mas sim uma aceitação da escolha pessoal.

O assunto foi amplamente discutido na seção que trata dos dogmas na primeira parte da réplica, então me aterei às novas informações aqui apresentadas.

Reconhecer valor em pessoas consideradas inferiores por grupos preconceituosos não é novidade, nem restrito à PV. É notório o registro na historia de pessoas racistas que admiravam a habilidade musical de músicos negros, por exemplo. Isso não quer dizer nada.

Repito, a caracterização como o homossexual sendo alguém que nao aceitou o seu verdadeiro eu é tirada DIRETAMENTE das palestras da instituição sobre o assunto.

Talvez você não as tenha assistido também.

E a opinião dos freqüentadores enquanto grupo, salvo possíveis exceções, você deve saber muito bem.

Alias, se você responder esse post, a pergunta que eu mais gostaria de ver respondida era:

Com toda a honestidade do mundo, se a PV respeita tanto os homossexuais, o que você acha que aconteceria se um casal gay se beijasse no meio do pátio da sede, como se vê casais heterossexuais fazendo? Isso põe fim a qualquer margem para discussão sobre esse assunto em particular.

Em “Falsas Alegações”

“Nessa mistura inconsistente de conceitos utilizados fora de contexto, sobra até para Freud, que assim como seu seguidor mais famoso Lacan, negam a existência de Deus ou de qualquer possibilidade de existência de algo sobrenatural ou místico, como alguns conceitos difundidos pela Pró-Vida. Freud e Lacan consideram qualquer organização como a Pró-Vida algo alienante e que afasta as pessoas de uma lucidez saudável, o que é extensamente documentado em livros como ‘O Futuro de uma Ilusão’.”

Freud e Lacan são realmente citados em curso. Porém, são usadas citações dos mesmos apenas no que se refere a alguns aspectos da psicologia, e não suas opiniões sobre Deus, ou como forma de validar a existência do mesmo, tema este que não é nem ao menos tratado no curso. Pretender argumentar com o todo de suas idéias uma colocação feita claramente sob um aspecto restrito é um erro filosófico, que invalida a argumentação sob um ponto de vista retórico.

São citados não só Freud e Lacan, mas diversos cientistas completamente fora de contexto, principalmente Einstein. No curso é afirmado que a famosa equação E=mc2 comprova o ensinamento da PV de que “A energia do pensamento pode se transformar em matéria” o que alias é a tal “verdade suprema e absoluta citada” citada no trecho sobre o Dogma. Com a palavra então, o professor do Instituto de Física da USP Luiz Carlos de Menezes falando sobre essa aplicação da teoria de Einstein no curso da PV, retirado de artigo publicado na Revista Marie Claire sobre a instituição:

{“É uma interpretação rastaqüera da ciência”, critica o físico. Ele explica que é possível transformar matéria em energia e vice-versa, desde que sejam observadas “determinadas leis de conservação”.}

No caso, um acelerador de partículas com quilômetros de diâmetro.

Quanto à Freud e Lacan, realmente o que é citado sobre o trabalho dos dois nada tem a ver com a existência de Deus, porem é citado de um jeito a dar a entender que Freud por exemplo, endossa a abordagem da teoria dos sonhos utilizada no Curso que é completamente distorcida. Esse tipo de fraudulência se repete com freqüência em citações de cientistas renomados, retiradas fora de contexto com o intuído de validar o que é dito no curso.

Por ultimo, é uma grande incoerência uma instituição mística como a PV usar citações de Freud e Lacan (distorcidas e fora de contexto) que são pessoas que inclusive escreveram livros ( O futuro de uma Ilusão, O triunfo da religião) em que descrevem com total clareza suas opiniões sobre instituições como a PV: alienantes e seus freqüentadores alienados.

Seria igual citar um trecho de um Discurso de Lênin sobre o poder do Estado em uma palestra sobre o Estado no Capitalismo. Por mais que de alguma forma seja aplicável, a discrepância da opinião entre o autor citado é o ponto sendo defendido é tão grande que atesta contra a credibilidade do texto.

“São citados com um tom sensacionalista porém pretensamente sério, fatos já desmascarados sobre as pirâmides do Egito, como a conservação por longos períodos de tempo de materiais perecíveis como uma fruta ou o corpo de um gato; é sabido hoje em dia que esse fenômeno acontecia devido a uma condição encontrada em construções egípcias chamada micro-clima, onde o as condições físicas e químicas do ambiente favoreciam a conservação de material orgânico, e nada tinha a ver com o formato das pirâmides que segundo a Pró-Vida canalizaria energia e assim faria como que não houvesse um apodrecimento.”

“A prova final contra a teoria das pirâmides foi quando se encontrou frutas e animais igualmente conservados em outras construções com as mais diversas formas no Egito, e que em nada lembravam uma pirâmide, porem possuíam essa condição do micro-clima em seu interior e portanto, também conservavam material orgânico.”

Os micro-climas são uma explicação possível para alguns dos efeitos observáveis empiricamente pelo uso de pirâmides, mas não todos. Ainda assim, ambos os lados: a teoria do poder cósmico das pirâmides ou dos microclimas, são apenas teorias, e não apresentam confirmação científica até o momento. Assim como há livros publicados que explicam o fenômeno dos microclimas (como “The Egyptian Pyramid Mystery is Solved”, de Margareth Morris), há inúmeros outros que explicam o fenômeno como canalização de energia cósmica. A própria Margareth Morris, em seu livro, emprega uma profusão de termos tais como (traduzidos): “podem explicar”, “talvez apontem para”, indicando que a teoria dos microclimas ainda não teve um embasamento científico como explicação final dos fenômenos observáveis na grande pirâmide.</>

Dentre a comunidade cientifica ( que acredito seja quem tem mais propriedade para falar sobre experimentos ... científicos!) há uma serie de procedimentos que devem ser observados na condução de um experimento que se propõe a comprovar uma teoria sendo os principais, a saber, condições controladas, observação empírica, teste duplo cego. Em nenhum dos experimentos realizados com pirâmides nessas condições foi encontrada a menor evidencia sequer, do poder das pirâmides. O material orgânico apodreceu, as laminas não ficaram mais afiadas, enfim, nenhuma influencia direta da pirâmide pode ser observada. Alias, lanço aqui um desafio a você e todos membros da PV: Existe um premio oferecido pela James Randi Educational Foundation que oferece um milhão de dólares a quem comprovar qualquer fenômeno paranormal, incluindo ai, o poder das pirâmides ( http://www.randi.org/research/index.html ). Tudo que vocês precisam fazer é levar suas pirâmides, alinhar com a câmara do rei, colocar um pedaço da mesma matéria orgânica dentro e fora da pirâmide, e esperar até ela não apodrecer. Curioso que em mais de 30 anos que o premio é oferecido, NINGUEM tenha ido la fazer algo que todos da PV dizem ter feito com sucesso em casa, e faturado um milhão de dólares e não precisar trabalhar para o resto da vida!!! E para aqueles que argumentam não utilizarem esse tipo de conhecimento para ganhar dinheiro, doem para a Central do Dizimo! Imagina quantas ambulâncias não se compraria com esse dinheiro!!!

Quanto as teorias de micro-clima vs. Energia das pirâmides, a primeira regra da pesquisa cientifica e do pensamento critico em geral é , havendo duas explicações para um mesmo fenômeno, vale a mais simples e mais coerente com as leis da Física e da Química. Portanto, abordando essa questão de frente:

Foram encontrados materiais orgânicos de milhares de anos atrás dentro de diversas construções do Egito, pirâmides ou não.

Porque a explicação para a preservação do material dentro da pirâmide seria diferente da que é válida ( e aparentemente obvia) para a outra construção, que inclusive data de muitos anos antes das pirâmides?

Que tipo de evidencia sustenta uma influencia do formato da pirâmide, posto que o mesmíssimo fenômeno foi encontrado em construções com outros formatos, com as mesmas condições de clima,pressão e atmosfera?

Claramente é uma questão de escolher no que acreditar ( o que é seu direito e dos freqüentadores da PV); o que não é direito é apresentar isso como prova irrefutável de algo, como uma teoria minimamente comprovada, o que não é .

Isso que você nem quis abordar o ponto da Fotografia Kirliana que é apresentada como PROVA da existência da aura.

Há muito tempo se sabe que o que a FK registra na verdade são condições como temperatura e umidade. O que aparece registrado é gás ionizado que é resultado do contato da eletricidade com a umidade do corpo ( ou objeto).

Quando tirada no vácuo, a Fotografia Kirliana não registra nada!

A aura desaparece no vácuo??

A minha opinião ( agora sim, muito pessoal) é de que os cursos da PV foram elaborados há décadas atrás, quando o acesso ao conhecimento era muito mais restrito do que no dias de hoje ( que temos a internet) , então “fatos” como poder das pirâmides e FK eram de comprovação muito mais difícil, e portanto, largamente aceitos por serem apresentados como uma verdade no contexto sensacionalista que são os cursos da PV.

“Na Pró-Vida são cultivadas idéias de caráter místico (que eles gostam de considerar como algo cientifico, porém são universalmente chamados de misticismo por não se enquadrarem nos princípios básicos da física e da química) que vão do simples poder da mente até idéias fantasiosas ao extremo (e que são levadas a sério por muitos dos freqüentadores) como a existência de duendes, e de profecias (atribuídas ao próprio Dr. Celso Charuri) onde acontecerá uma versão do apocalipse previsto na bíblia e reinará o caos no mundo, e o único lugar seguro na terra será o clube de campo da Pró-Vida.”

“Leões serão encarregados de afugentar as pessoas não pertencentes que tentarão entrar desesperadamente em busca da salvação (o que é totalmente contraditório com a idéia de amar o próximo, e do Mundo Bem Melhor). Alguns membros inclusive já preparam seus módulos e estocam produtos, para quando esse dia chegar.”

Sinto muito, mas devo dizer que isso é realmente uma falsidade! Nunca vi ou ouvi ninguém na instituição falar em duendes! Nunca vi também qualquer coisa que se assemelhe como “O Apocalipse segundo Dr. Celso”. Porém, é verdade que, como toda instituição que trate de temas místicos, existem aqueles que dogmatizam e extrapolam frases ou conceitos como forma de justificar sua própria visão do fim do mundo. Esta, porém, está longe de ser uma posição oficial da instituição!

Primeiro você diz que é uma falsidade, depois admite a possibilidade de que haja pessoas que extrapolam e dogmatizam conceitos difundidos pela instituição. Talvez, como em outros casos que você alega não ter presenciado, te falte convivência com mais membros da PV, pq há sim alunos que dizem ver duendes nos bosques do clube ( e narram a experiência com uma riqueza de detalhes enorme, inclusive), e são amplamente discutidas teorias sobre o fim-do-mundo onde o Mundo Bem Melhor se materializaria no Clube de campo, e seu acesso só seria permitido aos membros da PV. Quando se abre a possibilidade para poder das pirâmides, telepatia, levitação, cura com impostação de mãos, tela mental.... duendes não parecem absurdos.

E como eu afirmei anteriormente, uma instituição se faz muito mais da conduta e idéias dos seus membros do que dos seus princípios “no papel”.

Em “Ilusionismo e Fé”

“São apresentados na Pró-Vida com grande alarde, diversas experiências supostamente científicas de poderes paranormais. Essas experiências dependem completamente de uma predisposição dos participantes à acreditar (o que é fartamente encontrado) e não obedecem a nenhuma das regras de observação empírica para que seja válido um experimento científico.”

Esta é uma conclusão pessoal. Apresente os fatos, e deixe que o leitor tire esta, ou outra, conclusão dos mesmos.

Não há nada de conclusão pessoal nisso. Há uma certa medida universal das coisas determinada por um senso comum. É consenso que conversar em um determinado volume é adequado socialmente. Mas se eu for falar nesse mesmo volume em uma biblioteca, aquilo vai ser completamente inadequado. Então, há determinados referenciais que são universais dentro de uma mesma sociedade. A maneira que os monitores da PV apresentam os ensinamentos e principalmente a suposta comprovação de fenômenos paranormais, é com grande alarde sim, utilizando uma medida comum à nossa sociedade e independentemente de opinião. Talvez não seja comparado a outras seitas, mas para o cidadão comum é.

Assim como é universal o fato de que é necessária uma predisposição para crer na suposta comprovação de um suposto fenômeno que contraria milhares de anos de conhecimentos de Física , e que tem como único embasamento um curso de uma semana onde as coisas são abordadas superficialmente, sem citar fontes ou estudos.

Alguém que não está sob o efeito emocional do forte apelo do curso, não teria de maneira alguma a mesma aceitação de algo tão fraco e até infantil do ponto de vista cientifico.

“No curso básico são demonstrados três exemplos de "exercícios" do poder da mente”

De fato, mas se estes são citados, é importante citar todo o contexto no qual eles são realizados bem como os resultados esperados, e o que, afinal, eles se propõem a exercitar.

“No primeiro, uma pessoa deve empurrar uma outra em direção a uma parede, sem o uso das mãos, com um comando mental. Fica clara a colaboração (consciente ou inconscientemente) do empurrado. Uma alternativa muito simples seria colocar a pessoa sobre uma base com rodinhas, e verificar se a mesma se movimenta sem inclinação.”

Explique a colaboração. Como ocorre? O que é esperado? Qual foi toda a orientação dada ao exercício? Retirando afirmações de contexto, pode-se parcializar praticamente qualquer situação.

Explico com prazer, e posso acrescentar ao artigo para que fique mais completo. A pessoa simplesmente precisa inclinar o corpo para trás ( consciente ou inconscientemente) para que seja considerado que a causa de tal movimento seja o poder da mente do colega. Cai na mesma regra para observação cientifica já citada. A causa MUITO mais provável é que a pessoa inclinou o corpo voluntariamente. Alias, essa é a mais fácil de se pedir uma comprovação mais isenta: Se o alegado for que é o poder da mente QUE EMPURRA O CORPO diretamente, é só colocar a pessoa sobre uma base com rodinhas. Se for alegado que na verdade o que acontece é uma comando mental para a pessoa inclinar, é muito simples, substituísse o exercício por um em que é dado um comando mental mais especifico ( i.e. coce a cabeça, mexa na orelha esquerda).

De qualquer maneira, é de um nível de primária e infantil ( opinião pessoal) essa suposta prova, que beira o ridículo pensar que se toma isso como PROVA do poder da mente.

“Mas isso nunca chega a ser questionado pelos participantes do curso, que claramente não estão lá para duvidar, e sim para acreditar.”

Novamente, uma conclusão pessoal.

Enfim, a mesma lógica se aplica as demais argumentos até o fim da seção. Se é para criticar, critique, muito bem, mas coloque a crítica em um contexto mais veraz, e isenta de opiniões próprias.

Isso não é uma conclusão pessoal ,e sim fruto de uma observação. Alias, esse seu argumento de que tudo é conclusão ou opinião minha serve para desmerecer qualquer artigo escrito por qualquer pessoa sobre qualquer assunto do mundo! Afinal, todos os artigos foram escritos por pessoas que tinham ALGUMA opinião sobre o assunto do qual estavam escrevendo. Dizer que a minha afirmação “as pessoas não estão la para duvidar e sim para acreditar” é uma conclusão pessoal, é completamente inválido, já que tal afirmação é sustentada por uma observação do comportamento de um grupo que já se encontra predisposto a acreditar no que vai ver (afinal, ninguém procura uma instituição mística se não estiver disposto a acreditar) , e que durante o curso é desestimulado a duvidar de qualquer coisa, porque esse tipo de coisa racional é condenado, coisa de “béticos” não é mesmo? ( alias, queria pedir ao Daniel que incluísse o parágrafo sobre culpa no artigo, assim como o resto do texto original ao qual eu acrescentei a minha parte ; ambos foram perdidos na guerra de edições. )

Em “Dinheiro”

“Apesar de se auto-intitular uma instituição sem fins lucrativos, a Pró-Vida é registrada como uma empresa, em que inclusive a esposa do Dr. Celso Charuri recebe um pró-labore (do qual não se sabe o valor, mas que deve ser de uma quantia substancial pelo padrão de vida que ela leva em um dos condomínios mais caros do Brasil).” br>

Claramente uma suposição (“mas que deve ser”). Incompatível com um artigo tido como idôneo.

Esse trecho especifico que você aponta havia sido reescrito por mim, que acabou sendo revertido para uma versão anterior na guerra de edições. Você pode conferir a veracidade do que eu falo aqui http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%B3-Vida&diff=2297712&oldid=2295694, onde esta registrado no histórico com data e por isso inalterável. O texto corrigido era “Apesar de se auto-intitular uma instituição sem fins lucrativos, a Pró-Vida é registrada como uma empresa, em que inclusive a família do Dr. Celso Charuri recebe uma participação nos rendimentos”

Agora, que tal você responder aos outros pontos levantados no parágrafo?

A seu ver, não há nada de antiético em uma instituição se auto-denominar sem fins lucrativos e possuir razão social e gerar lucros para a família do fundador? E quanto ao fato de no Básico serem apresentadas diversas razoes para que o curso seja cobrado ( que já foi de graça e as pessoas não davam valor, pela questão do merecimento, etc...) mas em nenhum momento ser citado o fato de certas pessoas receberem rendimento decorrente disso?

Falando o português claro: Porque a Pro-vida se apresenta como uma instituição beneficente quando na verdade é uma maquina de fazer dinheiro ( opinião pessoal ) ?

“Também ocorre o incentivo à doação de 10% dos rendimentos dos membros à instituição. Apesar de ser declarado como exclusivamente para fins assistenciais, o dinheiro é utilizado juntamente com o dinheiro arrecadado pelos cursos para cobrir os custos da sede faraônica (uma instalação de alto custo numa localização de alto-padrão) da Pró-Vida em São Paulo, assim como salários do enorme quadro de funcionários da instituição.”

Novamente, lamento a contradição clara, mas isso é inverdadeiro. Existe, sim, uma entidade interna à Pró-Vida responsável pela captação de depósitos anônimos e conversão em doações a entidades assistenciais, intitulada “Central Geral do Dízimo”. Porém, a receita da mesma é contabilizada de forma alheia à receita da Sede Central, que se mantém com o dinheiro dos cursos. Esta isenção, aliás, é auditada anualmente, tendo sido auditada ano passado pela “Deloitte Touche Tohmatsu”, uma organização reconhecidamente isenta, o que, aliás, invalida o parágrafo seguinte:

“Essas doações também não sofrem nenhum tipo de auditoria de uma empresa especializada e isenta e isso é perfeitamente aceito pelos membros da Pró-Vida, o que demonstra uma falta de preocupação com o real destino do dinheiro por parte dos doadores.”

Desconhecia o fato de haver uma auditoria externa do dinheiro da CGD e procurarei me informar, já que procurei saber sobre o assunto e nunca ouvi nada sobre essa auditoria. A principio porem, concordo que os trechos referentes à auditoria sejam retirados do artigo e que se necessário, reescreverei essa parte para conferir maior precisão e coerência ao texto.

“Aparentemente, para eles o dinheiro é bem aplicado, seja em ambulâncias e doações que são realizadas em eventos com todo o alarde e promoção possível, seja no sustento da família Charuri, fato que só é do conhecimento de membros mais velhos, e ignorado pelos iniciantes que ainda não possuem um vínculo tão estreito com a instituição.”

Novamente, o dinheiro das doações, auditado, é totalmente revertido em obras assistenciais. E se há promoção de eventos promocionais da organização, creio que a quantidade de clippings que podem ser encontrados sobre os mesmos são, no mínimo, extremamente baixos, se existirem. De qualquer forma, deveriam ser informados.

Mais uma vez a PV se utiliza do artifício de fazer alarde sobre o que interessa divulgar, e omitir o que interessa manter em sigilo. Nunca é dito nos cursos que a família Charuri é recebe rendimentos da PV, nem que o dinheiro do Dizimo serve também para a autopromoção da CGD.

“Outra fonte de renda da Pró-Vida é o clube de campo em Araçoiaba da Serra, onde os alunos adquirem títulos que dão direito ao uso de um chalé chamado de módulo, mas que é perdido sem direito a reembolso nenhum se a pessoa que pagou pelo módulo decide abandonar a Pró-Vida. Ela perde o direito ao uso do módulo, e perde o dinheiro nele despendido. Esse ponto é motivo de batalhas judiciais entre ex-membros e a própria Pró-Vida há algum tempo.”

Infelizmente, o clube tem dado prejuízo nos últimos anos, não configurando assim uma “fonte de renda”. As pessoas que se separam do mesmo recebem todo o seu dinheiro de volta, fato que já pude comprovar várias vezes. Em diversas ocasiões, porém, eles recebem um dinheiro capitalizado, no caso aonde conseguem vender o seu chalé a outro aluno interessado.

Se o clube dá prejuízo, é por má gestão administrativa, mas não deixa ser uma pretensa fonte de renda. Quer dizer então que se o Grupo Pão de Açúcar começar a dar prejuízo ele deixa de ser uma instituição comercial que visa o lucro, e passa a ser uma ONG?

Isso é um jogo de palavras para desviar a atenção de que o clube, é sim, mais uma empreitada comercial da PV, a qual, quanto mais se conhece mais se vê o caráter capitalista da organização.

Quanto à minha afirmação de que pessoas que se desligaram da PV sofreram todo tipo de dificuldade para reaver o seu dinheiro, inclusive por meios jurídicos, é somente apoiada em fatos como comprova a reportagem de Marie Claire no numero 68:

“O Processo de uma Dissidente “Não queria mais fazer parte de uma organização que não usa com seus semelhantes os princípios que prega” Elza Aparecida de Castro, 58 anos Madrugada de 10 de outubro de 1992. Elza Aparecida de Castro, hoje com 58 anos, dormia em seu chalé do Clube de Campo Pró-Vida em Araçoiaba da Serra, interior de São Paulo, onde morava desde novembro de 1988. Acordada por volta das 2h30 com vigorosas batidas na porta, levantou-se assustada. Deparou com três membros do Pró-Vida – uma conselheira, uma secretária e um segurança. A comitiva queria argüi-la sobre seu contato com uma dissidente do grupo, que montou outra escola em moldes semelhantes. O irmão de Elza, também integrante do Pró-Vida, era o autor da denúncia. Naquela época, Elza já havia descoberto que “o mundo melhor não era ali”. Desde que se matriculou no Básico, em janeiro de 1982, Elza envolveu-se totalmente com a organização. Afastou-se de amigos que não pertenciam ao Pró-Vida. Depositou mensalmente 10% de tudo que ganhava, como guia de turismo, na conta da Central do Dízimo. Em 1985, adquiriu o título de ‘sócio patrimonial’ do Clube de Campo. Estava realizando o sonho de morar mais perto dos “irmãos” do grupo. O custo final do chalé, concluído em 1987, foi CZ$ 220 mil, “o equivalente a um Monza zero-km”. Ela recebeu as chaves em uma cerimônia na qual outros 53 “quase” proprietários também tomaram posse de seus respectivos chalés. “Quase” porque quando recebiam as chaves assinavam um “documento comum de doação”, com o qual ganhavam apenas o direito de uso. Quem saísse do Pró-Vida deveria devolver o chalé. Em novembro do mesmo ano, Elza foi morar em seu pedacinho de paraíso, já que um filho estava casado e o outro pensava em casar logo. Naquela madrugada de 1992, quando foi subitamente acordada, seu paraíso ruiu. Elza disse à representante do Pró-Vida que não queria mais fazer parte “de uma organização que não usa com seus semelhantes os princípios que prega”. Ela conta, por exemplo, que precisou descarregar a sua mudança sozinha porque não deixaram o filho entrar no clube. O motivo: ela não podia receber ajuda de quem não fosse sócio. Elza devolveu o crachá, mas recusou-se a assinar um documento de devolução da casa. Procurou um advogado e desde então vem brigando na Justiça para receber, em valores atuais, o correspondente ao chalé e à quantia gasta com a aquisição do título, em torno de US$ 50 mil, segundo o recurso da apelação. Seu advogado alega no processo que o “documento comum de doação” não tem valor legal porque não foi lavrado em cartório. Mesmo de posse de uma medida liminar garantindo o direito de ir e vir a seu chalé. Elza foi impedida de entrar no clube em setembro do ano passado. Se ganhar na Justiça, Elza estará provando que o clube, criado em 1979 como associação sem fins lucrativos, transformou-se em uma galinha dos ovos de ouro. Com suas atuais 622 unidades, ele funciona como uma fonte de rendimentos em progressão geométrica, conforme as denúncias: a diretoria se dá poderes para realizar expulsões aleatórias e revender os chalés por um preço até três vezes superior.

Em “Pró-Vida e o mundo”

“A Pró-Vida e seus participantes são vistos pelas outras pessoas com o mesmo desdém reservado a instituições reconhecidamente fraudulentas e alienantes como a Igreja Universal do Reino de Deus. E assim como os membros dessa igreja, os da Pró-Vida defendem cegamente a instituição e se fecham para uma visão critica da instituição, oscilando entre o não se importar com a opinião alheia (por se julgarem mais evoluídos) e achar que são respeitados por serem membros da Pró-Vida.”

Todo o parágrafo é uma conclusão acerca dos pontos explanados. Conclusão esta que deve ser deixada a cargo da inteligência e discernimento do próprio leitor.

Não há nada de conclusão nisso. É uma simples questão de dar ouvidos ao povo. Se você pegar uma amostragem de determinado numero de pessoas que não fazem parte da PV, a porcentagem de pessoas que manifestarão opinião exatamente como descrita no trecho acima, é enorme. Vox Populi, Vox Dei meu amigo. Se você não ouve essas opiniões com freqüência é porque ou convive apenas com pessoas da PV, ou tem amigos que respeitam sua crença apesar de a achar furada.

O motivo alias, é bem simples: Grosso modo, se alguém considera uma instituição que se propõe a evoluir o homem ( objetivo de todas as pessoas, imagino) honesta, porque não fazer parte dela? Não queremos todos evoluir e adquirir conhecimento? E aprender a levitar, a manipular a matéria com o pensamento? Você não acha que uma escola filosófica que oferecesse tudo isso não deveria atrair a todo mundo?

Então, quem vê coerência na PV se junta ao grupo, quem acha uma instituição fraudulenta, não se junta, e provavelmente vai criticar se interpelada sobre o assunto.

Quantos membros vocês são? Milhares, acredito.

Quantos “béticos” somos nós, céticos, defensores do pensamento racional e da ética na relação entre crença e dinheiro?

Alguns milhões.

O que nos leva ao seu ponto abaixo:

“Costumam se orgulhar disso, e procuram se envolver afetivamente com pessoas que também fazem da parte da instituição, comportamento semelhante ao que ocorre nas religiões evangélicas, judaica, e muçulmana, com as quais a Pró-Vida compartilha tantas semelhanças, mas se considera extremamente diferente.”

Eu faço parte da Pró-Vida, e já tive diversos relacionamentos com pessoas que não fazem, bem como conheço um sem número de casos semelhantes. Que haja casos em que pessoas dentro da instituição se conheçam e venham a se casar, isso é até natural, certamente não pode ser categorizado como uma orientação oficial.

Eu não disse que as pessoas SÓ se relacionam com pessoas de lá. A minha namorada por exemplo, era freqüentadora assídua e uma crente fervorosa na PV, até namorar comigo. Mas é consenso esmagador dentre os membros que é desejável encontrar parceiros dentro da instituição por afinidades de idéias e crenças ( o que faz muito sentido), e por serem pessoas mais “evoluídas” ( o que é de um elitismo e pretensão tremendo.)

Acredito ter defendido com coerência a isenção do meu artigo ( independentemente da minha opinião pessoal, que algumas vezes expressei nessa discussão.)

O tom do artigo é critico logicamente, porem perfeitamente compatível com as criticas que se encontra em praticamente todos os artigos da wikipedia ( admito que conheço mais da wiki em inglês do que que a lusófona, e nessas sempre há o tópico “criticism”) .

Me surpreende o nível das atitudes dos defensores cegos da seita, que se vêem no direito de apagar não só o artigo, como opiniões criticas aqui na discussão.

Agora, respondendo ao cidadão que propõe a eliminação do artigo:

“”Senhores Administradores,

Sou membro da Pró-Vida e estou indignado com as barbaridades escritas nesse artigo sobre tão renomada instituição que se propõe exclusivamente a levar o ser humano a um estado de consciência mais elevado através do estudo de filosofia.””

Essa é a sua opinião sobre a PV e representa somente o lado suposto legal dela. Infelizmente (para você ) existe por trás desse discurso pomposo uma instituição como descrita no artigo, o qual é baseado em descrição de fatos e por isso continuará a existir.

“”O artigo em questão fere inúmeras normas do Wikipedia e possivelmente poderia ser alvo de denúncia formal por calúnia e difamação.””

O artigo nada mais fala que a verdade, e estou aguardando seus advogados ou os da seita caso queira tomar alguma providencia jurídica.

‘’Quero solicitar aos administradores a remoção do texto veiculado sobre a instituição pelos motivos elecados a seguir:’’

Respondo um por um:

‘’1 - Nunca copie para a Wikipédia material de outras fontes

Não conheço as fontes utilizadas para a construção do artigo mas encontrei trechos do artigo em comunidades do ORKUT. ‘’

Não há fontes utilizadas a não ser o meu relato baseado em observação, depoimentos e informações obtidas em conversas informais. Inclusive a discussão do artigo no orkut foi incentivada por um conhecido meu sob o pseudônimo de James Randi com o intuito de promover um debate educado e inspirar alguma reflexão nos adoradores cegos da seita. Alias o nome do tópico é “PV na Wikipedia” o que prova que o artigo veio antes O texto do artigo é 100% original e de minha autoria.

‘’2 - Não apague: corrija e acrescente

Na semana passada li um excelente artigo que, embora fosse pequeno (alguns poucos parágrafos) apresentava de forma bastante objetiva a instituição. Esse artigo parece ter sido eliminado pelo autor do artigo atual.’’

Esse texto foi apagado por algum fanático que ficava apagando os artigos inteiros, tendo sido suprimido em alguma versão pelo caminho, e o qual eu já solicitei ao Daniel que protegeu a pagina que fosse adicionado novamente.

2.1 - "Também não discuta na própria página dos artigos. Para as discussões existe uma página própria. Nunca acrescente ideais que não sejam relacionados ao assunto editado ou não coloque ideais ofensivos."

Após inúmeras tentativas de manter a pagina no ar, eu coloquei um recado ao covarde anônimo que estava vandalizando o artigo, que foi apagado pelo mesmo em questao de minutos, qual o problema?

“3 - Nunca faça proselitismo

O artigo atual parece ser o palco para manifestação da revolta pessoal do autor com a instituição... O que é isso!?? Neste item o artigo passa dos limites do aceitável... Sugiro ao autor que faça um site pessoal para manifestar suas opiniões pessoais!”

Não há opiniões pessoais nenhumas no artigo. Você não gosta de mostrar ao mundo um lado imaculado da sua PV? Eu considero direito do mesmo mundo saber o que se passa la dentro. A wikipedia oferece espaço para todos, conte o que você conhece da instituição que eu conto o que eu conheço, e as pessoas escolhem acreditar no que lhes for mais coerente.

“4 - Não faça experiências nas páginas normais

Mais uma vez o autor infringe as regras do Wikipedia... Se observarmos o histórico de alterações desse artigo o autor chega a colocar ofensas pessoais como conteúdo do artigo! Senhores administradores, se for possível sugiro a suspensação desse usuário!”

Sobre esse seu comentário eu só posso dar risada. Realmente eu nunca tinha contribuído com a wiki e fiz um teste na pagina normal, que durou provavelmente 30 segundos no ar. Se o sujeito que vandalizou o artigo durante praticamente um dia inteiro não foi suspenso, você acha mesmo que eu vou ser por um erro honesto desses?

‘’5 - Não crie páginas de opinião Claro que, em alguns artigos, é necessário escrever sobre opiniões. Nesse caso, você não deve publicar as suas opiniões, mas apenas as opiniões de autoridades na matéria ou de correntes de opinião importantes. Estas opiniões devem ser sempre atribuídas aos seus autores de acordo com o Wikipedia:Princípio da imparcialidade." ‘’

Essa não é uma pagina de opinião, somente um artigo que primeiro faz a propaganda da seita de vocês como vocês gostam de mostra-la ao mundo; depois vem o outro lado da moeda, um relato minucioso e extenso de tudo que vocês tentam esconder a qualquer preço. O mundo tem o direito de conhecer os dois lados.

‘’6 - O Conteúdo do artigo é difamatório à instituição sem qualquer base concreta.’’

A instituição difama-se a si mesma, simplesmente são apresentados fatos concretos, verídicos, baseados em observação, conhecimento, testemunhos e informações obtidas dos membros da instituição. Há algo mais concreto que isso? Só se houvesse fotos dos cursos, mas se vocês proíbem as pessoas de anotar e até mesmo de contar para as de fora, imagina se isso seria possível né.

Boa sorte tentando censurar a wikipedia, aqui prevalece a liberdade de expressão e o bom senso. Você vai precisar.

Eu li o texto e achei bastante interessante e convincente. Acusações sobre Pró vida já são feitas há bastante tempo, pois a Instituição é tida como duvidosa (assim como a Igreja católica e outras instituições menores). A revista Marie Claire é um exemplo disso..entre tantos outros artigos que já li.

Eu entendo que você fiquem "ofendidos" com as acusações, por que afinal de contas, você acreditam na Pro vida.Mas isso tem limite! Cade a liberdade de expressão????

O autor do texto tem total liberdade para inserir sua opinião, inclusive por estar tão embazada.

Qual o medo de vocês desse assunto ser disseminado para outras pessoas??? Estão devendo o que na praça para tamanho incômodo?

Patricia

Bloqueio de usuario vandalizando

Proponho aos administradores o bloqueio do usuario anonimo de IP 200.186.153.141. apos ataques constantes ao artigo levando ao bloqueio do mesmo, e principalmente, por esse usuario ter se focado agora em editar todas as opinioes que o desagradam nessa pagina de discussao, inclusive a replica de criticas ao artigo, querendo que prevaleca somente sua visao tendenciosa da seita em questao, atraves do autoritarismo.

A quem possa interessar

A pessoa do IP não precisa apagar os textos, creio que basta não dar importancia a estas opiniões pessoais referentes a instituição e logo esta página deixará de ser acessada e logo até excluída.

Agora, thiagoPires, Qual a razão de tanta raiva com a instituição ? Ainda não entendi.

Abraço a todos Julio

Resposta

Julio, não é uma questão de raiva. Se voce leu a minha réplica, eu argumentei muito consistentemente pontos que são muito claros para quem vê de fora, não tem esse apego emocional que vocês tem. Voces aceitam o C.C. como sucessor de Jesus Cristo, poxa! A postura da maioria das pessoas da PV é de idolatria cega.

Voces tem todo direito de fazer parte, e acreditar em que quiser.

As pessoas do mundo têm o direito saber o lado que voces escondem de lá.

Os dogmas, os valores conservadores, a falta de transparencia com dinheiro. As falsas alegações de de fenomenos paranormais, a utilização de conceitos distorcidos, a citação de experimentos fraudulentos como fatos.

Toddos os fatos citados no artigo podem ser comprovados frequentando o curso ou na convivencia como os membros.

A grande questão de voces é o seguinte:

Uma coisa é esses conceitos serem apresentados no contexto com apelo fortemente emocional dos cursos, onde ha fotos do C.C. ao lado da de Jesus, e um clima de idolatria extremamente persuasivo.

Outra coisa é uma pessoa sem apego afetivo à instituição tomar conhecimento dos fatos de uma forma isenta.

Fica dificil convencer alguem sem todo o aparato teatral que é montado nos cursos. E sem a predisposição do publico em acreditar, os truques dos ilusionistas ( e os discursos dos pregadores da fé) não funcionam.

Deixe as pessoas saberem o que acontece la dentro, e tirarem as suas proprias conclusoes. Voces sempre mostraram o seu lado(completamente distorcido) da historia.

Chegou a hora de as pessoas conhecerem a Pro-Vida por inteiro.

Re - resposta

Sabe o que mais impressiona nos textos seus, não são tanto as suas criticas pois são suas, mas a forma agressiva de como as redige. Dr. CC sucessor de Jesus Cristo !?!?!??! Meu camadara.... me desculpe... nao concordo imagina !!

E não estou apegado a instituição, pois apenas fiz o básico como você, mas não vejo da forma como vê, apenas isso. Ccada um tem seu ponto de vista em relação a todas as coisas, desde que colocado com certa modéstia no assunto e seja sincero consigo mesmo, você não considera agressiva a forma como escreveu ?

POR FAVOR, não estou entrando no mérito da instituição e o que ela proporciona, mas sim a forma como escreveu. Sabe porque, como vc mesmo disse e compara a PV a uma universal, igreja ou seja lá o que for... entrei em cada uma das páginas destas instituições e nao encontrei em NENHUMA... mas nenhuma mesmo, uma crítica tão agressiva como a esta instituição.

Por isso a pergunta te que fiz... pois alguma coisa fez com que escreve assim, não sei se sua namorada que terminou.. enfim... não quero entrar nesse mérito pois não é necessário.

E olha, nao quero brigar nao !! Só considero agressivo o texto e até a resposta que você me deu...

Abraços Julio

A Namorada

Julio,

Essa eu posso responder por ele. Fui muitos anos da PV e sempre denfendi com todas as minhas forças tudo o que ouvi e aprendi lá pois tudo me fazia muito sentido, me emocionava, me despertava "auto reflexão". Na realidade, nunca me questionei a veracidade deste "mundo de fantasia" abordado pela PV.

Em paralelo passei a conhecer um pouco de psicanálise (a qual é muito citada no básico)e a entender o sentido de nos apegarmos tanto as ilusões, as religiões e ao misticimo. Essa procura que todo ser humano tem em encontrar a "esperança" nas coisas. Isso não te faz sentido?

Pois bem. Foi muito duro o meu caminho e muito amargo. Mas me propus a refletir sobre a Pro vida e o que ela representava para mim. Não deu outra: passei a notar um monte en incosistencias vista ali...nos meus olhos. Você não tem idéia no QUANTO eu sofri com tudo isso por que minha familia inteira faz parte de lá e frequentam o clube semanalmente e se desligar de um lugar que foi minha casa desde minha infancia...é absurdamente dolorido.

Eu SEI que a maioria das pessoas de lá,alunos novos ou mais antigos, que acreditam na PV sonham com um mundo melhor..um mundo de respeito e paz. Eu sei que sim!É de coração o sentimento e tentar amar ao próximo, não é?

O único problema (PRA MIM) é que a instituição que pretende e impulsiona a pessoas a fazerem isso é tão contraditória e duvidosa.

Por parte do Thiago é o seguinte: ele sempre foi muito cético, estudioso. E eu o levei até a PV pq eu era convicta de que eu estava certa. Ele viu com os proprios olhos o curso e tirou suas próprias conclusões.

Para alguém como ele, que não tem a questão emocional envolvido (como é pra mim, pela minha familia e minha historia lá) é tida como revoltante ver tanta alienação. Não acho que ele foi agressivo não...acho que ele foi ENFÁTICO. Afinal, se tudo que acontece lá é verdade, pq não contar ao mundo de uma vez? Se você faz alguém levitar em praça publica ou mediante a uma experimentação seria e documantada as pessoas vão duvidar????

Acrescentando

Alias, esse é o questionamento que mais me espanta: Que forma é essa de mudar o mundo, se fechando em uma instituição cheia de segredos, da qual nao podem fazer parte pessoas mais pobres, e que ao contrario de disseminar suas crenças, escondem tudo do mundo?

É citado no curso Basico o que foi enfrentado por Copérnico ao apresentar uma teoria que derrubava o conceito do sistema solar geocentrico, como um exemplo da rejeição da sociedade à novas idéias.

Imagina então se ao invés de lutar pela aceitação da sua idéia, Copernico ( ou EiNstein, ou Sir Isaac Newton) criassem uma seita onde só quem pagasse 350 reais por um curso de uma semana poderiam ter acesso ao conhecimento?

Que maneira de fazer um Mundo Bem Melhor é essa???

Essa é a minha missão aqui: mostrar as incoerencias da PV. As conclusões, cada um pode tirar as suas próprias. Mas elas tem direito de saber dos FATOS.

Thiago Pires

Perguntas ao Julio

Caro Julio

Se voce nunca se deparou com uma idolatria inflamada de CC, inclusive sendo comparado a JC talvez seja por falta de convivencia com os membros da PV, porque isso é mais do que comum...alias, entre na comunidade de CC no orkut, onde há um tópico com uma discussão sobre esse artigo... Veja as palavras de um tal Francisco, o nivel da idolatria cega... e a coisa mais comum na PV são pessoas assim.

Já que voce parece ser uma pessoa educada e disposta a debater como um adulto, não sei se voce leu a minha réplica ( onde eu fundamentei nos minimos detalhes o meu artigo), mas gostaria que voce me respondesse o seguinte:

O que voce acha de a PV apresentar como comprovação de poderes paranormais, exercicios que podem ser facilmente influenciaveis?

O que voce acha de a prova do poder da mente seja alguem inclinar em direção à uma parede através de um ^comando mental^ ?

Porque não se sugere que a pessoa seja colocada sobre uma base com rodinhas?

Porque não se dá um comando mental que a pessoa que ira receber tal comando não saiba previamente qual é a instrução?

Porque não se levita uma parte do corpo que não possa contar com a colaboração voluntaria do levitado?

Talvez o cabelo, ou a perna de um aluno paraplégico que estava presente no Basico quando eu fiz?

O que voce acha de serem apresentados no curso conceitos de Einstein completamente distorcidos de forma que soe como a avalizar o conteudo do curso?

O que voce acha de serem citados experimentos fraudulentos e/ou sem respaldo algum da comunidade cientifica como poder das piramides e fotografia kirliana?

O que voce acha de nunca serem citados fontes ou estudos conhecidos de instituições respeitadas, para embasar alegações que contrariam milhares de anos de conhecimento de fisica e quimica?

Alias, se eu chegasse e te falasse que manipulo a matéria com o pensamento, o que contraria todo o conhecimento da comunidade cientifica em milhares de anos, e não apresentasse nenhuma prova, nenhum estudo que comprovasse isso, e utilizasse um suposto experimento facilmente manipulavel, voce acreditaria em mim ? Acredito que não.

Por que voce acredita na PV então, se eles não oferecem nada disso?

O que voce acha de uma instituição que diz não possuir dogmas, mas apresenta um conceito intitulado VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA A NIVEL DA CONSCIENCIA HUMANA, que é exatamente a descrição de um dogma?

Para finalizar, sobre a minha namorada, estamos muito bem juntos, obrigado.

Ela fez parte da PV durante anos e era tão alienada quanto os outros. Mas após eu me propor a frequentar e lançar um olhar critico sobre todos os aspectos da seita, e discutirmos os assuntos, ela a abandonou.

Ela fez parte da seita por quase 10 anos, e quando viu o que estava na frente dela havia anos, com um olhar minimamente isento e crítico, abandonou.

Quem sabe ao fazer os questionamentos aqui propostos por mim, mais pessoas não abram os olhos para o que está na frente de vocês, mas vocês não querem ver.

Adoraria ouvir o que voce tem a dizer, ponto por ponto, às perguntas aqui feitas por mim.

Um abraço

Thiago Pires

Fórum sem fim

Isso está virando um fórum sem fim que parece que não vai dar em lugar nenhum! O_o Como chegar numa solução? Eu acredito que os IPs que estão vandalizando (ou seja, retirando partes da discussão) devam ser bloqueados por algum tempo, para que pelo menos a discussão prossiga sem censura. Eu acredito bastante nas críticas à instituição, porém acredito que elas estejam duras demais. abraço! Lipe ҉ 03:19, 22 Junho 2006 (UTC)

Respondendo ao Thiago, namorada e ao Lipe

Gostaria de ressaltar a diferença demostrada nestas últimas colocações, a forma branda como colocada, permitindo assim, um diálogo "menos hostil".

Gostaria de colocar um ponto de vista muito pessoal referente a PV, que percebi no curso. Este ponto de vista "pode ser" que vá contra o que você está pensando e acionando quanto a instituição.

Quando fiz o básico fiquei de "olho aberto" nas pessoas que frequentavam os cursos (lógico) pra saber aonde é que estava me metendo e realmente constatei de algumas pessoas vários atos dogmáticos e tudo mais o que você disse, mas (ESSE é o meu ponto, thiago, que mais analiso sobre a Pró-vida !!) é que algumas me mostraram uma conduta tão bonita, que fiquei admirado, pela atenção dada, pela palavra a mais.

Então vendo o seu texto bateu muito de frente com o que sinto, (pode pensar que estou envolvido emocionalmente, nao tem problema) mas no mundo de hoje, em que temos tantos problemas sociais, guerras, fomes, brigas por poder, corrupção e inumeros outros problemas parece que isso vai acabando com a gente, vai desgastando e até pode ser (analisando agora) é que fui fazer o curso, para vislumbrar outros horizontes, vislumbrar outras formas de pensar e agir.

E gostei muito da idéia da PV e do que ela se propoe, de contruir um mundo melhor. Tudo bem que do jeito deles, mas poxa... é uma forma !! Que bom !! Ao invés de tentar destruir... alguém está tentando contruir...

Pode me achar dogmático, nao tem problema, mas a PV me mostra um caminho que me deixa bem, me deixa feliz em caminhar. Agora, vou ficar muito atento com tudo o que você disse da instituição.

E volto a falar, na forma que escreveu, se uma pessoa não conhece a PV e le... com certeza vai achar que não vale a pena fazer, e por experiencia própria, achei ótimo o curso (por isso da minha defesa).

As perguntas do Thiago

Quanto a réplica dada para o tópico "outra opiniao pessoal" achei agressiva pois a pessoa em questão abordou de forma clara e bem imparcial as suas citações sobre a instituição. Creio que se montarmos uma crítica, não tanto pessoal a instituição (meu sentimento) poderiamos reeditar a página (mas olha, com certeza geraria muiiitaaa polêmica, nao acha ?) Por isso a minha idéia de excluir a página.

Quanto as perguntas feitas, terei prazer, com meu conhecimento para responder tais perguntas :

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O que voce acha de a PV apresentar como comprovação de poderes paranormais, exercicios que podem ser facilmente influenciaveis?

Ainda nao fiz os cursos de parapsicologia que a instituição promove, mas posso fazer para te responder, se são influenciaveis ou se realmente acontecem !!

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O que voce acha de a prova do poder da mente seja alguem inclinar em direção à uma parede através de um ^comando mental^ ? Nao acho que seja prova de nada, só mostra que alguma coisa fez com que a pessoa fosse para a parede o que aconteceu nao sei... pode ser mental ué... pq nao ?

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Porque não se sugere que a pessoa seja colocada sobre uma base com rodinhas? olha.. pq acho q nunca ninguém pensou antes nisso... mas está uma idéia...

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Porque não se dá um comando mental que a pessoa que ira receber tal comando não saiba previamente qual é a instrução? Ai seria treinamento de telepatia... nao sei se é esse nome ! Mas interessante tb, outra forma de teste disso.

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Porque não se levita uma parte do corpo que não possa contar com a colaboração voluntaria do levitado? Acho q fazem da forma que fazem para não ser constrangedor, imagina uma mulher de saia e eles falarem para levitar a perna !? Ou sei lá... entende.. vejo por esse lado, fora que a mão é muito prático e lembro q quando fiz... juro que fiquei feliz pois mandei uma ordem de subir a mão esquerda, sendo que estava com a minha mão sobre a mao direita da pessoa e advinha qual subiu... a ESQUERDA !!! juro !!

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Talvez o cabelo, ou a perna de um aluno paraplégico que estava presente no Basico quando eu fiz? Pode ser tb... mas nada que seja contrangedor para a pessoa... pois uma pessoas paraplégica, talvez se incomode com isso... sei lá.. pode ser o ponto da pessoa... imagina a cena... poderia o palestrante cometer uma gafe

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O que voce acha de serem apresentados no curso conceitos de Einstein completamente distorcidos de forma que soe como a avalizar o conteudo do curso? Não tenho tanto conhecimento quanto ao Einstein, mas a primeira pessoa a conceituar energia, ou melhor a maior pessoa a conceituar energia foi ele, creio que para o que é proposto no dia serviu bem.

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O que voce acha de serem citados experimentos fraudulentos e/ou sem respaldo algum da comunidade cientifica como poder das piramides e fotografia kirliana? Nao vai me matar hein, thiago... me lembro bem nesse curso que todas as experiencias envolvidas no curso não eram comprovadas, pois precisaria de uma grande amostragem para isso e é falado em alto e bom som !! Deixaram para nós fazermos as experiencias... e olha que fiz com a pirâmide com um vegetal e realmente cresceu... achei bem interessante.

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O que voce acha de nunca serem citados fontes ou estudos conhecidos de instituições respeitadas, para embasar alegações que contrariam milhares de anos de conhecimento de fisica e quimica? Não sei responder... boa questão

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Alias, se eu chegasse e te falasse que manipulo a matéria com o pensamento, o que contraria todo o conhecimento da comunidade cientifica em milhares de anos, e não apresentasse nenhuma prova, nenhum estudo que comprovasse isso, e utilizasse um suposto experimento facilmente manipulavel, voce acreditaria em mim ? Acredito que não.

Por que voce acredita na PV então, se eles não oferecem nada disso?

Não é que acredito na PV, estou no inicio como disse, tenho o livre-arbitrio suficiente para distinguir os fatos... e muitos dos apresentados no curso, testei.... apenas apra a minha comprovação... é que nisso somos diferentes não acha... nao preciso de tantas provas concretas... (mas que importa né... formas diferentes de pensar.. por isso estou aqui as 1:30 da manha te respondendo as suas perguntas !! Olha.. não pretendo fazer de novo, ok ?? :)

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O que voce acha de uma instituição que diz não possuir dogmas, mas apresenta um conceito intitulado VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA A NIVEL DA CONSCIENCIA HUMANA, que é exatamente a descrição de um dogma? Não sei o significado desse conceito e nao vejo como um dogma, apenas uma verdade apresentada para nós... isso nao foi imposto... apenas colocado... cabe a cada um acreditar no que bem quer acreditar.

Thiago, não pretendo continuar esta discussão nao... mas meu ponto de vista (novamente falando) é que os textos descritos, mesmo que Enfaticos, como dito pela sua namorada, PARA MIM caem como agressão ou DUROS !! como disse o Lipe. E já disse antes... nas outras páginas não encontrei isso... desculpe-me mas é minha opinião. Por isso da exclusao da página ou fosse recolocado o texto anteriormente cadastrado com uma critica sua.... mas é isso... pode novamente tornar uma guerra de ediçoes.

Agradeço a todos e boa noite :)

Cidadão Educado e agradável

Julio, gostei muito da sua postura nessa discussão, o que permitiu que eu tivesse uma postura mais amena também.

Vi que buscamos coisas similares ( acredite, se voce me conhecesse ia saber o quanto eu luto por um mundo melhor) porem por meios diferentes.

As nossas opiniões sobre alguns pontos, principalmente no que constitui uma prova de algo paranormal, divergem mas claramente são ambas respeitáveis.

Acho que para alguem que só busca fazer o bem em uma instituição como a PV, e que consegue ter uma visão crítica de coisas reprovaveis, só vale um alerta: Por mais que a intenção seja boa, não é ético se valer de fraudes, mentiras e omissões ( afinal, essa é a desculpa do atual governo para todas as falcatruas que fez.)

Mas voce mostrou uma lucidez e isenção muito rara na PV.

Desejo que voce seja muito feliz e alcance seus objetivos, um abraço e boa noite!

Pró Wikipédia

Fiz os 3 primeiros cursos da PV e seria uma grande omissão da minha parte não opinar aqui. Simplesmente os dois itens da lista de subtítulos, "Contradições" e "Falsas alegações", são suficientes pra entender o texto como parcialista, num grau suficiente para removê-lo até que seja melhorado. Seria bastante interessante a opinião de uma pessoa da área de jornalismo quanto ao texto, de preferência uma pessoa cética. Pode ser um estudante de primeiro ano, que já saberá que o texto é completamente inapropriado pra passar a informação do que é uma instituição.

Meu amigo, sinceramente respeito a sua liberdade, inclusive a liberdade de ter seu ponto de vista, e inclusive a liberdade de, baseado nesse ponto de vista, fazer o que você acha que é ajudar as pessoas, "avisando-as" pra não fazer o curso. Mas expressar um ponto de vista que representa uma porção extremamente pequena das opiniões num local onde faz-se obrigatório a imparcialidade, o caráter jornalístico? Não, isso não é correto. Como sei que é uma porção pequena que tem esse ponto de vista? Vou te sugerir uma experiência. Quando vir um carro na rua com o adesivo da PV, vá e fale com a pessoa. Pergunte se ela acha bom o curso e em seguida pergunte se ela frequenta ativamente os cursos. Descarte as respostas das que falarem que frequentam ativamente, acumule 15 das que falarem que não frequentam mas já fizeram. Aí verá que sua opinião está dentro de uma parcela insuficiente para poder compor um artigo de uma enciclopédia séria. Faz 15 anos que involuntariamente realizo a experiência que te sugeri. Digo que o percentual daqueles que já fizeram, não frequentam e criticam negativamente, está abaixo de 5%. E o que é realmente interessante de se notar (que você também poderá, se analisar com mais tempo e convívio), com bastante calma e policiando-se quanto a imparcialidade, são as características dos que estão nos 5%, veja você mesmo. Faça, é uma excelente experiência que não vai tomar muito tempo.

Tom

Isso é bonito

Thiago, agradeço muito as palavras e minha ídéia sobre você também mudou radicalmente !! E que bom que lutamos por um mundo bem melhor, embora cada um da sua forma, mas harmonico e certo de um objetivo. Creio que a forma de como encaminhamos neste caso seja o menos importante !

Agora, (voltando ao tema que deu origem a tudo isso !! hehe) A Página "polemica", o que deveriamos fazer ? Qual é a sugestão que deve ser dada aos administradores ? (Assim eu paro de ficar visitando essa página!! :) )

O meu voto é pela exclusão....

Um grande abraço, Julio

Resposta ao Tom e Julio

Tom:

A sua argumentação é das mais fracas que apareceram nessa discussão, porque como é de se esperar das pessoas da PV não aborda fatos, e sim conceitos.

Aliás, quando os são apresentados fatos contra vocês, é sempre essa a atitude né... desmerecer, afinal somos "béticos", não queremos ver a "verdade" apresentada na PV não é mesmo?

Caso um jornalista isento e cético venha opinar sobre o artigo como voce sugere, o que voce acha que ele diria haver de parcial em citar "contradições" de uma seita onde se prega o amor ao proximo mas se discrimina os homossexuais, onde se fala sobre mundo bem melhor mas não permite que quem não pode pagar faça parte desse mundo, onde não se diz dogmatica mas é completamente dominada por dogmas, alias Tom, vá refazer o Basico e ouvir o dogma maior em expressão literal, a VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA A NIVEL DA CONSCIENCIA HUMANA.

Com certeza ele ha de concordar também que alegações furadas sobre as quais se apresenta como comprovação truques baratos de manipulação de massa como a suposta "Levitação" ou "Clarividencia", citações de experimentos furados como Foto Kirliana ou mentiras infantis e infundadas sobre as frequencias cerebrais, sejam qualificadas como "falsas alegações".

Alias, um reporter isento já foi la, a senhora Dagmar da Marie Claire, em reportagem no numero 68... ela disse algo diferente do que eu disse?

Quem quiser conferir, aqui está a reportagem da Marie Claire... ou ela também é parcial???

http://www.geocities.com/realidadebr/rn/seitas/provida.htm

Segundo ponto:

Eu não pretendo convencer ninguém a não frequentar a seita de vocês, eu só acho que é direito das pessoas saberem do que voces lutam para esconder a qualquer custo.

Quanto à sua sugestão de que se alguém quiser saber sobre a PV é só parar um carro com um ADESIVO DA PROPRIA INSTITUIÇÃO e perguntar sobre ela, e essa será uma opinião isenta ( afinal é a isenção que teoricamente voce está defendendo não é?) é digna de risadas.

Quer dizer então que alguém que é fanático ao ponto de colar um adesivo de uma instituição que ocupa um terço do vidro traseiro do carro, terá uma opinião ISENTA sobre a tal instituição???

Se voce parar um catolico com o adesivo de nossa senhora colado no carro ele terá uma opinião isenta sobre a igreja?

Por favor né.

A lavagem cerebral que ocorre lá dentro é similar a de qualquer seita, e dentro disso é de se esperar que os membros a defendam cegamente.

A maior prova disso é que ninguem conseguiu apresentar nenhum argumento concreto contra os FATOS do artigo, optando por ficar tentando me desmerecer para atacar meu artigo.

Gostaria sim que alguem escrevesse o lado supostamente "bom" da PV, o que acrescentaria ao artigo.

Mas infelizmente para voces, a pessoas vao SIM ficar sabendo de tudo que acontece de errado lá dentro.

Ao Julio

Escreva um texto contando o lado que é divulgado da PV, descreva os cursos, as ações, os valores... A minha visão representa o que é escondido por todos, Julio.

Se fosse um artigo sobre a igreja católica e fosse escrito por um catolico, o texto ia dizer "A igreja catolica é uma instituição que prega a palavra de Deus, ama os pobres acolhe os desamparados"

Mas ai alguem que nao é católico vai dizer " A igreja queimou inocentes em nome de Deus, é a instituição mais rica do planeta e contribui para a o aumento da miséria ao proibir a camisinha em nome de um dogma"

Os membros da igreja irão defende-la com unhas e dentes, mas a segunda visão é perfeitamente lúcida e isenta.

As duas juntas descrevem precisamente a igreja.

Então é isso Julio.

Acrescente ao artigo, porque apagado ele não será. Ele descreve com precisão e isenção o que uma pessoa cética e imparcial enxergará sobre a PV.

Thiagopires 14:53, 22 Junho 2006 (UTC)

Por favor pessoal, assinem o texto!! Senão fica confuso entender essa discussão! Lipe ҉ 14:44, 22 Junho 2006 (UTC)

Retirada de passagem parcial

Para mim, a parte mais parcial é: Citação: artigo Pró-Vida escreveu: «A Pró-Vida e seus participantes são vistos pelas outras pessoas com o mesmo desdém reservado a instituições reconhecidamente fraudulentas e alienantes como a Igreja Universal do Reino de Deus. E assim como os membros dessa igreja, os da Pró-Vida defendem cegamente a instituição e se fecham para uma visão critica da instituição, oscilando entre o não se importar com a opinião alheia (por se julgarem mais evoluídos) e achar que são respeitados por serem membros da Pró-Vida.»

Isso é uma opinião estritamente pessoal e não deve figurar no artigo. Discordo que a Igreja Universal do Reino de Deus é "reconhecidamente fraudulenta e alienante" e também discordo dessa comparação, porque a mesma comparação poderia ser feito com qualquer instituição religiosa que permite o fanatismo, tal como o islamismo, catolicismo, espiritismo e outros. Além disso, dizer que "as pessoas de modo geral" vêem com "desdém" outra pessoa de outra crença qualquer é tentar ser mais adivinho que o mago. Dou uma sugestão para reformular esse parágrafo:

"A Pró-Vida mantém uma forma polêmica de conduzir a fé de seus membros, de forma que os fiéis dificilmente têm olhar crítico a respeito da instituição, até mesmo porque a filosofia pregada pressupõe que os frequentadores são "mais evoluídos" que os demais."

Lipe ҉ 16:40, 22 Junho 2006 (UTC)

Passagem Parcial

Concordo com a alteração acima, por ser o meu intuito exclusivamente utilizar uma comparação com uma instituição mais conhecida do publico em geral para efeito ilustrativo, mas não possuo o mesmo embasamento para falar da IURD que eu possuo da PV.

Thiagopires 17:03, 22 Junho 2006 (UTC)

Valeu Thiago! Espero que algum administrador veja isso para efetuar a alteração. Acho que podemos ir reformulando parágrafo por parágrafo até deixar o artigo mais imparcial. abraço! Lipe ҉ 22:19, 22 Junho 2006 (UTC)

Contacto

quiero contactarme en privado con las personas que pertenecieron y decidieron dejar provida. me interesa su experiencia personal ya que forme parte de la sede de la Argentina. por favor escríbanme a lauramariamoreno@hotmail.com gracias

Melhoria de outro parágrafo

Thiago, estou indo de "baixo para cima", vamos lá, tentar melhorar este parágrafo:

Citação: artigo Pró-Vida escreveu: «Costumam se orgulhar disso, e procuram se envolver afetivamente com pessoas que também fazem da parte da instituição, comportamento semelhante ao que ocorre nas religiões evangélicas, judaica, e muçulmana, com as quais a Pró-Vida compartilha tantas semelhanças, mas se considera extremamente diferente.»

poderia ser:

"A Pró-Vida compartilha muitas características com religiões e seitas que dão abertura ao fanatismo, apesar de alegar ser "oposta" a tal atitude. Esse fanatismo implícito faz com que, por exemplo, os membros prefiram se relacionar somente com outros membros, ou fazem com que queiram — as vezes a qualquer custo — que seu parceiro faça parte do Pró-Vida e aceite suas doutrinas."

O que acham? Lipe ҉ 22:53, 22 Junho 2006 (UTC)

Ficou estranho e continua parcial. Minha sugestão: "A linguagem afetiva utilizada se compara à de muitas religiões, apesar da instuição evitar esse tipo de paralelo." Indech::^alô? 14:30, 23 Junho 2006 (UTC)

Mas o parágrafo todo Daniel? Acho que seria legal fazer referência ao fanatismo e também falar sobre a preferência dos membros nas relações por outros membros. E a instituição alega mesmo ser "oposta" a outros tipos de religiões que dão abertura ao fanatismo. abraço, Lipe ҉ 14:44, 23 Junho 2006 (UTC)

Acho tambem que o semelhante é o apelo afetivo, mais do que a linguagem.

Quanto à referencia do Felipe aos membros preferirem se relacionar somente com outros membros e quererem converter namorados e parceiros que sejam de fora, é extremamente precisa, já que lá se aprende que as pessoas de fora são menos evoluídas e que o maior bem que se pode fazer por alguém é leva-los para a PV.

É consenso entre adolescentes ( principalmente os que fazem parte da instituição desde pequenos) que é preferível, e em alguns casos necessário, que um namorado pertença à seita.

Thiagopires 15:09, 23 Junho 2006 (UTC)

Melhorias

Felipe, assino embaixo, e estou totalmente aberto a novas sugestoes ja que escrevi o artigo em um folego so, nem revisei a gramatica ou formatacao, so o texto mesmo... mas estou de acordo sim, e aprecio a contribuição, sua ou de quem mais se propuser ajudar.

Thiagopires 00:11, 23 Junho 2006 (UTC)

Valeu Thiago!! Vamos revisando aos poucos. Lipe ҉ 14:10, 23 Junho 2006 (UTC)

Vandalismo na pagina de Discussoes

Daniel, agora esta pagina esta sofrendo vandalismo novamente dos membros da seita. Agora temos o ip 201.26.7.164 apagando a pagina de discussao.

Thiagopires 16:20, 23 Junho 2006 (UTC)

Artigo Original

Daniel, uma parte do artigo original foi perdida na guerra de edições, e apesar de ser parcial pois só falava do lado supostamente bom da PV, completava a minha parte que descreve o lado que eles não querem mostrar. Portanto para maior imparcialidade do artigo, acho interessante que se resgate esse texto e o acrescente à versão atual.

Thiagopires 17:28, 23 Junho 2006 (UTC)

Thiago, como houve uma confusão, seria legal verificar no histórico o que foi retirado indevidamente para que o Indech possa recolocar de maneira certa. abraço! Lipe ҉ 18:31, 23 Junho 2006 (UTC)

Acredito que seja esse o texto original ao qual eu acrescentei o meu:

"Pró-Vida - Integração Cósmica é uma instituição sem fins lucrativos fundada em 1979 pelo médico e filósofo Dr. Celso Charuri sediada em São Paulo capital, que proporciona cursos sobre meditação e filosofia, com o intuito de acelerar o ritmo evolutivo natural do ser humano em direção a integração com a Consciência Cósmica.

Os cursos iniciais têm tipicamente a duração de uma semana, sendo que o aluno deve repetir cada curso para ser considerado apto a se inscrever para os cursos seguintes. Os cursos são ministrados por monitores próprios da instituição, formados entre os alunos, muitos dos quais foram alunos do Dr. Celso Charuri enquanto este ainda vivia e ministrava os cursos.

A Pró-vida tem crescido significativamente ao longo dos anos, tendo fundado sedes por todo o Brasil e tendo-se inclusive expandido para a Argentina, Chile, Bolívia, Itália, Espanha e Portugal.

A Pró-Vida possui um clube de campo para seus alunos em Araçoiaba da Serra, interior de São Paulo. Muitos alunos da Pró-Vida podem ser identificados pelo adesivo triangular no vidro traseiro de seus carros, onde se lê "Pró-Vida - Integração Cósmica - Quando você estiver preparado, uma Força Maior o levará ao Pró-Vida".

Através de uma arrecadação anônima, a Pró-Vida contribui com doações para diversas instituições de caridade e auxílio social, através de sua Central Geral do Dizimo"

E ai segue a parte onde é contado o outro lado da historia.

Sugiro ao Indech que acrescente ao artigo atual.

Thiagopires 19:13, 23 Junho 2006 (UTC)

Thiago, por favor veja Wikipedia:Administradores e entre em contato com algum administrador para que acrescente o texto. Mas em que local ele deveria ser inserido? abraço! Lipe ҉ 20:07, 27 Junho 2006 (UTC)

Acho que no começo né, conforme o que parece ser o padrão da Wikipedia, primeiro vem a descrição oficial , e depois as controvérsias. Abraço!

Thiagopires 23:53, 27 Junho 2006 (UTC)

Estranho não ter aparecido nenhum admin aqui ainda para repor isso. Lipe ҉ 12:48, 28 Junho 2006 (UTC)

Vocês que são uns preguiçosos e não quiseram chamar nenhum. Bastava ir às Mudanças recentes e ver quem estava online. -- Fernando Ф 15:17, 28 Junho 2006 (UTC)

Fernando, quando eu deixei a mensagem havia feito isso mas não encontrara nenhum online no momento. Obrigado pela alteração! um abraço! Lipe ҉ 15:48, 28 Junho 2006 (UTC)

Pedido de desproteção

Queria pedir que desprotegessem o artigo, pelo menos para ver se os vandalismos já pararam. Se ainda não pararam, aí protege-se novamente. É que acho mais fácil desparcializar diretamente no artigo. Pretendo pesquisar mais sobre o assunto e ajudar nesse artigo. abraço! Lipe ██ _{F M L} 18:02, 7 Julho 2006 (UTC)

Mais uma Opinião

Olá Thiago e demais participantes dessa interessante discussão.

Eu também sou aluno da Pró-Vida há vário anos e depois de ler o artigo sobre a Instituição, pensei que seria bom acrescentar alguma coisa. Claro, preciso dizer antes de mais nada que tudo que disser aqui reflete somente a minha visão e não a da PV.

Bom, as pessoas procuram os Cursos da PV pelas mais diversas razões. Pelo menos eu entrei por curiosidade e também porque sempre busquei de alguma forma contruir um Mundo Bem Melhor. Olha, confesso a vocês que não entendo nada de Física, nem de Química, sempre estive na Área de Humanas e mesmo quanto à Freud não sei nada de especial. Por isso, quando vi a tal da fórmula E=MC2, fotos kirlian(?) e etc. isso pouco me importava. Na verdade passou até batido, pois eu não ia me apegar aquilo mesmo, pois sabia que não ia entender, para que perder tempo?! Eu buscava na verdade era uma forma de me melhorar, fosse profissionalmente, pessoalmente, etc. Queria era usar melhor o meu tempo, ser mais útil nas coisas que fizesse, sei lá.

O fato é que já estive em outros lugares antes da PV com propostas semelhantes e pude constatar "ferramentas" para atingir esses objetivos que mencionei acima que eram comuns ou pelo menos próximas às da PV. Thiago, talvez você não me acredite, mas os exercícios de relaxamento que você também presenciou me ajudam a ficar bem de uma maneira que não entendo como funciona. E, sinceramente, pouco me importa se quando acordo feliz da vida na manhã seguinte a ter feito o exercício, se essa felicidade vem da fórmula de Einstein, ou se vem pelas teorias de Freud, nem quero saber! O que sei é que saio leve de casa e sorrindo para cada pessoa que encontro e como recompensa recebo outro sorriso de orelha a orelha dessa pessoa que pode ser a "tiazinha" me servindo um café ou me atendendo em uma loja. Sabe, chamo pelo nome, trato bem e claro que a pessoa gosta. Não estou nada mais, nada menos do que sendo educado, mas essa educação eu conquistei com algumas ferramentas da PV. Antes não fazia isso. E tenho certeza que para essas pessoas que recebem tal sorriso, não sabem e não se importam se minha educação venho de uma fórmula Einstein. Faço com que elas se sintam bem na minha presença, procuro dar alguma coisa e hoje muitas vezes tem "tiazinhas" que disputam para me servir o café. E se isso que dizer que sou mais evoluído que os outros???? Eu sei lá como se mede evolução! Eu só quero é ser uma pessoa melhor e encontrei dentro da PV ferramentas que me ajudam a isso.

A proposta que mais me atraiu na PV Thiago, foi que o Homem é quem faz o meio e que não é produto dele. Daí eu vejo que se melhorar é uma coisa pessoal e não depende da Instituição que se participa. Todos sabemos que o nenhum ser humano é perfeito, consequentemente, nenhuma Organização onde existem seres humanos será perfeita. Claro Thiago que você vai encontrar pessoas de todos os tipos lá dentro. Mas saiba que mesmo dentro dessa Intituição que parece "comer criancinhas", existe muita gente boa também. Tudo tem dois lados. O fato é que a PV é uma IDÉIA, uma proposta individual de evolução. Não uma Instituição. Que essa falhe, a IDÉIA continua! É essa proposta de Mundo Bem Melhor que eu, como um dos alunos, busco lá dentro.

Thiago, eu hoje moro na Suíça, onde não tem uma sede da PV. Estudo aqui e já faz mais de um ano que estou fora do Brasil. As ferramentas que consegui dentro da PV eu trouxe para cá e adivinha...faço as "frias 'tiazinhas' suíças" abrirem um sorriso de orelha a orelha também quando as trato com o mesmo respeito que fazia no Brasil. As pessoas no fundo querem ser felizes Thiago, não importa onde. Muitas entram na PV atrás dessa felicidade e saiba que muitas tiveram sucesso. Mas não que a PV fez isso por elas, cada uma fez por si só. Nada nunca me foi imposto, eu analizei o que me apresentavam e aquilo que achei que seria útil na minha vida, utilizei. Para mim Thiago, deu certo! Para outros também. Claro que para outros não dará. Cada um busca aquilo que se identifica. Eu trazendo um pouco de calor humano para pessoas que não estão habituadas a isso aqui na Suíça paga os 350 reais mencionados por você como valor do Curso. E de alguma forma ver essas pessoas se sentindo valorizadas por um tratamento digno, saiba que esses 350 reais saem baratos.

Mas eu te compreendo Thiago, você está exercendo sua liberdade de expressão e lutando por aquilo que você acredita. Fiquei feliz de saber que você também busca um Mundo Bem Melhor. Saiba que eu e você, assim como muitos outros, por meios diferentes no fundo temos o mesmo objetivo.

A única coisa que me deixa triste quando leio um artigo como o seu, é que algumas pessoas que só querem achar uma forma de trabalhar aquele lado bom que já está dentro delas, mas que muitas vezes elas nem sabem disso, podem ler seu artigo e entender como uma verdade absoluta sobre a Instituição ou a IDÉIA, exatamente como a que você está querendo derrubar. Sem elas conhecerem a PV é mais ou menos como a estória da piscina que você mesmo escreveu. Eu só te pergunto Thiago (sem precisar responder por escrito aqui) se você é feliz tentando encontrar o Mundo Bem Melhor que você busca por esse meio? Se sim, ótimo, vai em frente, pelo menos você está fazendo alguma coisa. Mas pensa que existem pessoas que não tem a mesma capacidade de raciocínio como você (que é excelente por sinal) e podem não analisar o seu texto de forma crítica. Assim talvez você impessa esse alguém de aprender alguma coisa que se ele quiser pode melhorar, pelo menos um pouco, a vida dele. A PV não serviu para você, mas ela serve para muita gente! É uma questão de escolha. Vamos dar essa escolha às pessoas sem extremos?

Felicidades Thiago e tudo de bom.

Um abraço,

Fred

Obrigado pelo depoimento! Foi útil ao meu trabalho de desparcialização do texto. abraço! Lipe ██ _{F M L} 06:23, 11 Julho 2006 (UTC)

Em defesa da Etica

Ola Fred Em primeiro lugar, muito educada e democratica a sua postura de manifestar a sua opiniao de maneira polida, sem ameacas, autoritarismo, ou tentativa de me desmerecer ou desmerecer o meu artigo para defender o indefensavel ( a censura), como diversos ja fizeram por aqui.

Nao tenho muito tempo livre para elaborar um texto conciso como gostaria, entao vou respondendo as suas colocacoes na ordem que voce as apresentou.

As pessoas procuram a PV por diversos motivos, como voce colocou. Esses motivos com certeza sao sempre relacionados a busca de uma vida melhor, um mundo melhor, sucesso, paz interior, harmonia.

Pois bem. Ai comeca a falta de etica da Pro-vida.

O primeiro ponto e a falta de honestidade sobre o conteudo dos cursos. A PV denomina seus cursos de "treinamento e desenvolvimento da mente".

Na verdadem o que ela oferece e uma semana de conceitos de auto-ajuda dos mais basicos, permeados por citacoes de experimentos fraudulentos ( foto kirlian, medicao de aura, experimentos com piramides onde sao apresentados ja prontos os supostos "resultados", mas nunca o processo) preconceitos e dogmas ( no Basico em que eu frequentei outras religioes foram tratadas com absoluto desdem e sem respeito nenhum, principalmente a umbanda) truques baratos de manipulacao de massa como cold reading, muito apelo emocional e distorcao de conceitos de cientistas conhecidos. A unica coisa que pode ser categorizada como meramente proxima a ideia de treinamento da mente sao exercicios de relaxamento e auto-sugestao, que coincidentemente sao os que voce cita como de valor na maneira em que conduz a sua vida.

E correto da parte da PV se utilizar de recursos sensacionalistas, propagandeando que " qualquer um e capaz de levitar, praticar clarividencia, telepatia, etc.."), apresentando como evidencia um monte de mentiras, distorcoes, fraudes.... despertando culpa, defendendo dogmas... para oferecer de concreto uma tecnica de relaxamento e auto-sugestao?

Voce nao se importa de ter sido enganado? Voce nao acha que enganar as pessoas, por mais que a finalidade seja boa ( e nem isso e) seja algo sem etica nenhuma?

Sabe o que eu ouvi sobre isso de diversos membros da PV que discuti desde a publicacao desse artigo?

Que " e claro que os exercicios do Basico que eles apresentam como levitacao, clarividencia e poder da mente nao sao nada disso." com o complemento variando entre "porque as pessoas nao estao preparadas para ver" ou "o que importa que isso seja mentira? Eles defendem um mundo bem melhor".

Ou seja, que nao tem problema em eles mentirem, algo justifica e valida essa mentira, ela tem um porque, uma razao. E uma mentira justificavel.

Mas nao deixa de ser mentira.

Entao, isso quer dizer que na opiniao dessas pessoas ( e da PV) o fim justifica os meios, algumas mentiras contadas para ganhar a credibilidade das pessoas, mas por uma suposta boa causa, sao aceitaveis...?

Ora, isso avaliza o comportamento do nosso atual governo entao, que justifica o escandalo do mensalao dizendo que pagavam dinheiro a deputados de outros partidos para que aprovassem leis que seriam "beneficas para o povo".

Ou seja, e valido enganar as pessoas para " o bem delas." Ha alguma etica nisso para voce?

Segundo ponto:

Voce precisou frequentar uma instituicao como a PV para aprender a tratar bem os seus semelhantes, sejam eles faxineiros, tiazinhas do cafe, atendentes de loja, ou presidentes de multinacional?

Eu sou cetico, e faco isso desde que nasci. E olha que nem uma educacao muito voltada para a etica eu tive durante a minha infancia... simplesmente me pareceu sempre a coisa certa a fazer, tratar os outros como eu gostaria de ser tratado.

Acho que pessoas que precisam de uma religiao ou crenca de qualquer tipo para conduzir suas vidas tem uma etica muito mais rasa que pessoas ceticas, sabe por que?

Porque a fe obedece a dogmas, que sao conceitos prontos apresentados como verdades incontestaveis e que exatamente por isso isentam quem os segue de qualquer reflexao. Dogma foi feito para ser seguido, nao discutido. VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA, lembra?

Ja para um cetico, que nao possui fe nem acredita que tera que prestar contas a nenhum deus, entidade, forca maior ou coisa que o valha, as consequencias de suas acoes sao responsabilidade dele mesmo.

A responsabilidade e um dos sustentaculos da etica.

Alguem etico nao faz o mal ao proximo pq considera isso errado e nao gostaria que fizessem o mesmo com ele, nao porque tem medo das consequencias.

E mais etico alguem que rouba uma lata de leite de um supermercado para alimentar uma familia faminta, do que aquele que nao faz nada de errado por medo das consequencias. Porque se algum dia essa pessoa tiver a oportunidade de fazer e sair impune, nao hesitara.

Uma pessoa que regula suas atitudes por leis ( seja a legislacao de um pais, ou leis de conduta de uma instituicao) corre o risco de cometer um monte de atitudes erradas, ja que as leis mudam, variam de lugar para lugar, etc... Ja alguem que regula suas atitudes pela etica, agira da maneira correta, independente de leis ou circunstancias.

Eu acredito tambem que o meio e produto do homem, e nao o contrario. Mas sabe como eu acredito que se busque o aprimoramento desse homem? Atraves de conscientizacao, auto-conhecimento, reflexao... nao procurando explicacoes misticas, ou seguindo dogmas que preestabelecam o que e certo e o que e errado.

Agora, sabe qual a principal maneira de inspirar alguem a refletir? O exemplo.

E que exemplo e esse que a PV da, mentindo nos cursos, apresentando falsas provas, se utilizando de tecnicas de manipulacao, incutindo culpa, defendendo dogmas, discriminando homossexuais, condenando aqueles que pensam diferente ( os "beticos"), distorcendo conceitos de cientistas conhecidos....?

Voce nao se importa entao que a instituicao onde voce encontrou inspiracao para tratar melhor os outros se utilize desses "meios" para pregar a sua mensagem? O suposto fim "nobre" justifica os meios tortuosos?

Eu nao preciso de instituicao nenhuma me dizendo o que certo ou errado. Os meus valores eu adquiri atraves de reflexoes sobre meus atos, SEMPRE.

Eu sigo principios muito simples: nao faco ao outro o que nao gostaria que fizessem a mim, faco pelo outro o que gostaria que fizessem por mim, defendo o que e etico, luto contra o que antietico.

Sera que as pessoas realmente precisam de uma instituicao dizendo para elas o que e certo e o que e errado?

Alias, sera que nao ha algo de errado com uma sociedade onde adultos precisam aprender em cursos a fazer a sua parte por um mundo melhor?

Voce diz que as pessoas querem ser felizes, nao importa onde. Mas sera que nao importa a que custo?

Eu preferiria viver amargo em um mundo REAL do que feliz em um mundo de fantasia e alienacao, acreditando em um monte de coisas que nao sao verdade.

Eu nao escolho acreditar no que me faz mais feliz. Eu acredito no que me faz mas SENTIDO.

Seria maravilhoso um mundo onde a gente levitasse, materializasse objetos com a forca do pensamento, nos comunicassemos atraves de telepatia e nos curassemos utilizando piramides. Mas por mais que eu QUEIRA que essas coisas sejam verdade, nao posso passar por cima do fato de que nao existe uma evidencia minimamente concreta de que essas coisas existem, e portanto, infelizmente nao posso acreditar nelas, assim como nao acredito em papai noel por melhor que seja a ideia de um velhinho de roupa vermelha me trazendo presentes todo natal.

A gente nao deveria escolher o que acredita, e sim acreditar simplesmente no que e verdade.

Mais uma vez agradeco o seu respeito a liberdade de expressao, e pela minha luta pelo que eu acredito.

Minha luta e por um mundo onde pessoas desavisadas nao sejam vitimas de instituicoes mal-intencionadas que manipulam seus membros.

Minha luta e para que as pessoas procurem pelas respostas para tudo que lhes acontece na vida dentro delas, e nao em lugares fraudulentos.

Minha luta e contra pessoas e instituicoes que se utilizam de mentiras e falacias para defender seus pontos de vista ( ou ganhar um dinheirinho)

Minha luta e pela VERDADE.

Voce nao fala em dar a escolha para as pessoas?

Pois que elas saibam de toda a verdade ao fazer a sua escolha.

Alguem que faz uma escolha de frequentar uma instituicao dessas sem saber TODA a verdade, nao esta fazendo escolha nenhuma. Esta sendo ludibriada por falsas promessas.

Por que voce acha que a PV faz tanta questao de esconder o conteudo dos cursos, proibe comunidades no orkut, nao permite que se anote nada das aulas, nao fornecem material escrito dos seus cursos?

Porque nao querem que as pessoas oucam nada sem o aparato teatral e apelativo que se utiliza nas aulas, e assim percebam o nivel da inconsistencia do que e apresentado la.

Muitas felicidades para voce tambem Fred, espero que voce procure encontrar a verdade cada vez mais dentro de voce ( e nas outras pessoas), e cada vez menos em instituicoes misticas.

Um grande abraco

Thiagopires 04:52, 11 Julho 2006 (UTC)

Parcialidade

Coloquei a parcialidade de acordo com o Principio apresentado.

princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos numa forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. Por exemplo, ao lidar com temas religiosos, o artigo deve estar escrito de forma a que seguidores da religião em questão, seguidores de outras religiões, ateus e agnósticos possam aceitá-lo. —o comentário precedente não foi assinado por JulioACF (discussão • contrib.) 14:50, 11 Julho 2006 (UTC)

Não concordo. Estou fazendo um trabalho sério de desparcialização. Lipe ██ _{F M L} 14:50, 11 Julho 2006 (UTC)

Julio, disso todo mundo sabe. O que você precisa fazer é justificar onde o artigo é parcial para colocar a tag. -- Fernando Ф 15:00, 11 Julho 2006 (UTC)

Resposta à Ética

Olá Thiago,

Desculpe a demora para te responder, mas como você também tenho meu tempo bastante ocupado. Mas me perdoe pois não tenho a intenção de prolongar mais essa discussão que realmente me parece sem fim. Vou apenas tecer alguns comentários sobre alguns pontos da sua resposta, mais uma vez baseado inteiramente na minha visão pessoal.

Sabe, eu nunca me senti enganado, como você me perguntou, por ter feito os Cursos. Na verdade penso que eles me acrescentaram e muito. Eu não concordo com as suas colocações sobre a PV enganar as pessoas e ser discriminatória. Como disse, eu nunca me senti enganado e te explico o porquê: Com relação ao que você define a Pró-Vida como uma empresa, não entendo exatamente o que você quer dizer com isso, pois não sei ao certo em quantas formas toda a Instituição está registrada, mas com certeza não é uma só. Eu participei já nas atividades de três Sedes, Curitiba, Lisboa (Portugal) e Latina (Itália) - como te disse não moro mais no Brasil. Essas Sedes estão registradas como ASSOCIAçÕES, podia bem ver isso quando recebia um recibo (com os dados, inclusive CNPJ) de contribuições que fazia às Sedes no valor de 20,00 reais (Ctba) e 20,00 Euros (Europa) para as despesas administrativas do local. Conhecia essas despesas pois participei de reuniões onde eram descriminadas as mesmas e sempre vi em edital em todas as Sedes que participei o balanço das Associações. E como nós sabemos Thiago, uma associção não permite o lucro, assim pelo menos lá não tinha uma empresa como você mencionou. A CGD também eu pude constatar que é uma Instituição à Parte e que também não visa o lucro e, como você mesmo disse que não tinha conhecimento, com uma Auditoria de uma empresa reconhecida internacionalmente, a Delloite. Eu tive algumas vezes a oportunidade de estar no Clube de Campo e acompanhar a prestação de contas dessa Auditoria sobre a CGD que é mostrada uma vez por ano, se não estou enganado todo 1 de maio de cada ano. Sabe Thiago, não me lembro de em nenhuma prestação de contas dessa Auditoria ter qualquer referência às Doações do Dízimo como sendo utilizadas para pagamento de contas administrativas da Sede de São Paulo e dos Professores. Por isso quanto a esse ponto acho que realmente é sua opinião pessoal. E mais Thiago, sou jurista e trabalho com Propriedade Intelectual, se à parte das duas distintas personalidades jurídicas que mencionei acima (Sedes que participei como Associações e CGD também sem constituição visando o lucro) outra existir na qual alguma parte do valor dos Cursos é remetido para a família do criador de tais cursos, não vejo nada de errado nisso e não me sinto enganado. Isso é Direito do Autor, Copyrights, reconhecimento pela criação e etc. Desconheço de que forma toda a arrecadação é aplicada, mas se isso acontecesse, pelos motivos que apresentei, não vejo nenhum mal nem anti-ética. Ainda posso te dizer que se isso acontece, não é a totalidade dos recursos finceiros, pois lembro bem que parte da receita dos cursos também ficava para a administração das Sedes onde os cursos são ministrados, pois sabemos que não é de graça isso. Muitas vezes vi os balanços das Sedes no "vermelho".

E com relação as suas críticas de me sentir enganado com o que é apresentado nos Cursos, sabe Thiago, não me sinto enganado pois fui um pouco mais para frente nos Cursos e pude encontrar explicações mais aprofundadas sobre o que acontece no Curso Básico. Para mim o Básico é como a "Teoria Geral" de um curso de universidade. Os detalhes vão aparecendo mais para frente de uma maneira aprofundada. Para mim tem sido bem convincente. Talvez se você seguisse os Cursos até o fim, você poderia entender melhor o que se passa e fazer uma crítica analisando o todo e não somente parte. São nove cursos e pelo que entendi você fez só o primeiro, certo? Se sim Thiago, penso que para se fazer uma crítica - o que na minha opinião é sempre positivo - deve se conhecer tudo e não apenas uma parte. No caso específico, uma parte bem pequena.

Mais uma vez reitero que respeito sua opinião Thiago, mas em um site de pesquisas como o Wikipedia, as informações devem ser, na minha opinião, bem apuradas para não prejudicar a imagem daquilo que se está comentando, nem do próprio site que é internacionalmente conhecido como uma boa fonte de pesquisa. Ainda penso que o texto como está não condiz com a opinião que eu tenho da PV.

Que bom Thiago que vc luta pela verdade e busca o justo. Mas pense que para fazermos uma crítica devemos realmente conhecer todo o contexto. Vi que você se considera um pesquisador, um cientista, então por favor siga métodos científicos com embasamentos de fontes seguras.

Um abraço,

Fred

Replica

Mais uma vez me encontro tendo que gastar o meu portugues respondendo a alguem que tenta soterrar os fatos sob uma avalanche retorica e verborragica. Responderei de uma forma enxuta:

Voces todos defensores da PV sempre respondem as criticas fazendo uma distincao entre o lado "institucional" e o lado " entidade que busca o aprimoramento mental, que busca a construcao de um mundo melhor e que busca evoluir o homem". Quando na verdade ha uma extrema incoerencia nisso!

Independentemente de qual brecha juridica a PV utiliza para nao ser assumidamente uma empresa ( levando em conta que o que voce falou seja verdade), o FATO e que e uma entidade que busca evoluir o homem e construir um mundo bem melhor... que da dinheiro!!!!

E uma entidade que busca construir um mundo bem melhor e evoluir o homem.... mas somente o homem que puder pagar 350 reais por um curso de uma semana!!!

E uma entidade que faz doacoes em cerimonias pomposas ( e que em troca disso "cobra" o reconhecimento publico atraves de divulgacao na midia, placas de agradecimento, etc..) mas que nao permite que alguem sem dinheiro faca o curso e assim supostamente possa evoluir!

Resumo:

Quem tem dinheiro, tem a suposta oportunidade de evoluir, quem nao tem, que receba caridade.

Belo principio.

Voce diz que a familia do CC receber dinheiro da PV se deve a "propriedade intelectual, copyright" ?

Curioso alguem receber dinheiro por copyright de algo que segundo a propria instituicao, "foi o conhecimento de diversas mentes brilhantes que o Doutor Celso juntou e condensou em 9 cursos para proporcionar a evolucao do homem".... quer dizer, o conhecimento nao era dele, ele so juntou entao?

Agora, ja partindo do pressuposto que a maneira como ele organiza o material e o apresente, caracterize material original de sua autoria. Entremos mais uma vez no campo etico, entao.

Quem e dito como o principal mestre do CC?

A quem nunca frequentou a PV, eu respondo: Jesus Cristo. Ha fotos de JC e CC lado a lado em todas as salas da instituicao.

Diz-se tambem, que o CC segue o exemplo de Jesus, na tentativa de "evoluir o homem, atraves do exemplo".

Pois bem.

Sera que no caso de Jesus ter tido uma familia, ela receberia dinheiro proveniente dos ensinamentos de Cristo, da venda de biblias, das imagens, dos adesivinhos no carro dos catolicos?

Por mais que haja amparo legal, ha etica nisso? Eu quero construir um mundo melhor, mas somente para quem puder pagar? E que a minha familia seja patrocinada pela construcao desse mundo melhor?

Segundo ponto:

Nao ha nada que possa ser apresentado em cursos posteriores que justifique algo que nao possui amparo cientifico nenhum, a nao ser PROVAS. E mesmo assim, isso nao justifica a apresentacao de falsas provas no primeiro curso, como e o caso da "demonstracao" de levitacao, clarividencia, e poder da mente do Basico.

Eu posso conhecer a teoria da gravidade apenas superficialmente ( caso de como voce argumenta ser passado o conhecimento no Basico, superficialmente) porem ha experimentos, uma teoria consistente, e a possibilidade ( nesse caso) de eu mesmo testar a sua aplicacao. No caso das alegacoes pseudo-cientificas da PV ( levitacao, clarividencia, telepatia, comando mental) Nao so nao ha amparo teorico ou experimental a favor, como ha UM VASTO AMPARO CONTRA tais suposicoes.

Junte-se a isso a apresentacao de "demonstracoes" fraudulentas, manipulaveis e sem consistencia nenhuma ( conforme eu descrevo a fundo no meu artigo e aqui na pagina de discussoes) e fica claro a intencao de enganar as pessoas com truques baratos e mentiras. E antes que venha o proximo dizer " nao e pq voce nao conseguiu fazer que nao significa que nao exista" : VOCES que alegam conseguir fazer coisas que contradizem todo o conhecimento cientifico humano nesses milhares de anos de existencia. Portanto, VOCES tem o onus da prova. Cabe a quem alega algo novo provar que existe, nao o contrario.

Espero que o proximo que vier tentar desmerecer o artigo argumente com FATOS, e nao fique tentando enrolar na retorica vazia.

"O que mais preocupa não é nem o grito dos violentos, dos corruptos, dos desonestos, dos sem caráter, dos sem ética. O que mais preocupa é o silêncio dos bons." Martin Luther King

Thiagopires 18:08, 12 Julho 2006 (UTC)

Alteracoes profundas no artigo

Um usuario anonimo praticamente reescreveu o artigo, modificando o que discordava, amenizando alguns fatos, e colocando a frase " alguns criticos dizem" na frente de qualquer colocacao que nao fosse elogiosa a instituicao.

Ja os trechos elogiosos, sao apresentados como fatos, nao havendo nada do tipo " a instituicao diz que".

Porque o que a instituicao e seus membros dizem e "a verdade" e o que outras pessoas dizem e coisa de "alguns criticos" ?

Parem de tentar amenizar, camuflar, distorcer os fatos. Acrescentem ao artigo, apontem caso alguma coisa precise ser modificada, mas nao apaguem ou reescrevam o texto de uma maneira parcial onde tudo que desgrada a voces some, e distorcido ou vira " a opiniao de alguns criticos".

O que esta ai expresso foi escrito a quatro maos por mim, que frequentei a instituicao e assisti os cursos para poder falar com propriedade, e pela minha namorada que fez parte durante muitos anos da PV. Acreditou e defendeu cegamente, como diversos membros fazem aqui. Mas passou a ver com um olhar critico, e passou a enxergar o que ela lutava para nao enxergar como aparentemente os membros fazem.

Mais uma vez, adicoes sao bem-vindas, reformulacoes para maior imparcialidade tambem.

Censurar e distorcer tudo que voces querem esconder, isso nao sera tolerado aqui na wikipedia.

Thiagopires 21:43, 12 Julho 2006 (UTC)

FATOS

Ao contrario do que foi dito pelo Thiago, FATOS foram apresentados sobre os pontos em questão e não alterações profundas. Aliás quem alterou o texto inicial proposto foi o Lipe. Sem que constestassemos. Agora contesta ?

Abraço Julio

AO Administrador

Senhor Administrador

Passei a tarde editando o arquivo e tentando compatibilizá-lo a uma versão menos parcial mas o usuário ThiagoPires insiste em remover qualquer alteração promovida no texto.

reversao

julio, eu reverti o texto para a sua ultim versao, algum problema nisso?

Thiagopires 21:56, 12 Julho 2006 (UTC)

Ao anonimo

Voce reescreveu meu texto mudando completamente o sentido, colocando tudo que nao concordasse como " a opiniao de alguns criticos" , ou simplesmente apagando.

Ja o que voce concorda e defende fica apresentado como A VERDADE.

Acrescente o que quiser ao texto, mas nao modifique o que nao concorde.

Thiagopires 21:58, 12 Julho 2006 (UTC)

Ao ThiagoPires

Jovem,

Procurei buscar uma forma de tornar o artigo menos parcial e inclui uma série de novos parágrafos com informações novas.

Você simplesmente apagou o artigo e sobrepos a versão anterior...

Vamos com calma...

Tenho uma versão parcialmente revisada... Vou recolocá-la no ar.

Peço que vc simplesmente altere como achar que pode melhorar o conteúdo do artigo.

Aguardo o texto do usuario Anonimo

Thiago, vou aguardar as alteracoes do usuário anonimo e acrescentarei algumas informações.

Abraço Julio

Imparcialidade

Entao pegue a ultima versao antes das suas alteracoes e ACRESCENTE o que quiser. Nao apague o que eu escrevi, ou trate o meu texto como "segundo alguns criticos".

A proposta da Wikipedia e conferir imparcialidade aos artigos. Como um artigo sobre uma instituicao onde tudo que e dito de bom sobre dita instituicao e apresentado como verdade, ou fatos, e tudo que dito de ruim e apresentado como "opiniao de alguns criticos" ????

Contem o que voces quiserem contar de bom, que eu conto tudo que eu sei de ruim! Os dois lados vao fornecer uma descricao precisa do que e a instituicao! Do jeito que voce escreveu, a instituicao e uma coisa maravilhosa e "alguns criticos" fazem criticas pessoais a ela. Nao e a verdade!!!!!

Tudo que eu escrevi e baseado em provas, testemunhos, na propria convivencia! Voce simplesmente amenizou ou distorceu tudo que julgava nao elogioso a instituicao!

Voce editou a parte do homossexualismo por exemplo, mas quantos casais homossexuais voce viu na PV ate hoje? Nenhum, tenho certeza!

Eu nao vou admitir que alguem reescreva a minha parte do artigo, modificando todo o sentido e fazendo com que pareca tudo uma opiniao pessoal, porque nao E.

Viva a imparcialidade Thiagopires 22:11, 12 Julho 2006 (UTC)

Viva a imparcialidade !!

Thiago, Se lermos o texto agora podemos considerar bem imparcial agora !! Creio que chegamos a um consenso !! Pois as criticas que foram enviadas por você foram respeitdas e mantidas mas agora de forma bem imparcial !!

Agora sinto que chegamos num bom ponto. Administradores, por favor leiam o texto e verifiquem a imparcialidade do texto !

Abraço a todos ! Julio

Viva a lucidez!

Administradores: Notem o fanátismo daqueles q estão tentando DESESPERADAMENTE distorcer o artigo que faz crítica a Pró Vida. E agora reflitam: Isso esta acontecendo pq não podem aceitar algo que seja mentira (e nesse caso ainda sim estariam errados em tentar distorcer o artigo original ao invés de acrecentar outros pontos de vista)ou simplesmente por que o fanatismo é tanto que simplesmente não aceitam ver o testemunho de alguém com a capacidade crítica e intelectual muito mais aguçada e que se baseia apenas em fatos e teve a coragem de expor para que quiser ler!!!

Ao invés de tentar apagar essas informações sérias e verdadeiras, REFLITAM sobre elas. Tenho certeza que por mais que doa....fará sentido para muito.

Todos que fazem parte da PróVida sabem dos dogmas, das imposições! Para que se enganar???

Não apaguem mais a crítica feita pelo Thiago..afinal, cadê o livre arbítrio que vocês tanto aprendem lá? Ele agora virou relativo?

Sejamos lúcidos e não alienados! Ou pelo menos, tentem....

Se pelo menos um parar de tentar ficar na defensiva e ler atentamente a tudo que foi escrito, perceberá que ninguém aqui esta falando bobagem. E o artigo já vai ter valido a pena pois o objetivo aqui e causar reflexão.

AGORA SIM

Eu exclui do artigo os termos: "Segundo críticos não frequentadores da Próvida" por "Segundo críticos que frequentaram a Pró vida durante quase 10 anos".

Essa sim é a frase correta sobre quem são os críticos, ou seja, não são pessoas leigas falando do assunto, mas sim gente que conviveu lá dentro por quase uma década e sabe exatamente do que esta falando!

Ai sim ele fica imparcial. E eu quero ver alguém aqui tentar excluir esse fato e tirar a credibilidade do artigo.

A frase continua a não abarcar o princípio da verificabilidade. Valia a pena colocar referências no artigo para enquadrar. Quem são estas pessoas ?:

Alguns frequentadores da instituição dizem que...

Ainda segundo esses membros haveria orientação explicita...

Segundo críticos frequentadores da Pró-Vida durante 10 anos...

Segundo alguns críticos a ênfase do ensinamento acaba...

Segundo membros que já foram frequentadores da Pró-Vida...

Segundo alguns crítico, o homossexualismo...

Segundo esses críticos, que foram frequentadores...

Segundo alguns críticos, acusações de um estado evolutivo...

Segundo esses críticos, um "bético", alguém de relaxamento em que o cérebro por ter menos atividade, registra ondas mais baixas.

Ainda segundo alguns críticos, a culpa também...

Segundo alguns críticos, o aborto seria condenado pela instituição...

Acho que é exagero colocar tantas vezes "segundo X ou Y" e não referenciar concretamente quem em particular.

Lijealso ^msg 13:31, 13 Julho 2006 (UTC)

Lijealso, você tem toda razão, estou tentando fazer uma revisão do texto aos poucos, mas está dando um trabalhão!! Ainda mais com essas tentativas de censura por parte de alguns IPs anônimos. E Thiago, creio que os fatos devem ser expostos a partir do ponto-de-vista de todas as partes, pois senão o artigo fica inevitavelmente parcial. Lipe _{F M L} 18:19, 13 Julho 2006 (UTC)

Resposta

Como você deve saber, os artigos inseridos na wikipedia não tem como objetivo serem assinados. As pessoas se tornam apenas coloboradores de informações sobre um determinado assunto, enriquecendo assim, a encicopédia. Porém, como este assunto "Provida" se tornou algo tão polêmico (como esta claro no forúm de discussão) se você tivesse lido todo o fórum, perceberia que ela esta assinado diversas vezes.

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Criterio

Eu nao vou aceitar que o que foi escrito por um anonimo defendendo a instituicao seja apresentado como fatos ( A Pro-vida faz isso, a Pro-vida faz aquilo) e o que eu escrevi seja apresentado como opiniao ( segundo alguns criticos a Pro-vida isso, segundo alguns criticos a Pro-vida aquilo)!!!

Qual o criterio para o que se escreve de "bom" sobre a PV ser apresentado como FATO, e o que se escreve de ruim ser apresentado como " a opiniao de alguns criticos" ???

De onde vem as informacoes que voce tirou? Acredito que da sua propria experiencia, do seu conhecimento sobre a instituicao, da convivencia.

Pois e, as minhas tambem!!! Qualquer um que conviver na comunidade pode conferir os preconceitos, os valores, os dogmas. Qualquer um que for frequentar os cursos pode conferir as informacoes falsas, as distorcoes de conceito cientificos, as demonstracoes fraudulentas de "fenomenos paranormais".

Tudo que foi escrito no artigo, foi escrito "segundo alguem". Portanto, nao vai ficar " segundo os defensores da PV isso" e " segundo os criticos da PV aquilo".

Concordo em deixar o que foi acrescentado ( apesar de ter se transformado em uma grande propaganda da instituicao), mas ME RECUSO a aceitar que TUDO que eu escrevi venha precedido por "segundo alguns criticos"

Thiagopires 16:25, 13 Julho 2006 (UTC)

Thiago, em assuntos muito polêmicos e em especial os religiosos, é muito importante que se diga "quem" é que acha que é de tal forma. Senão o artigo vira uma salada mista e fica totalmente contraditório. É necessário explicitar sempre quem é que está falando. Creio que somente o ponto-de-vista científico talvez possa ser omitido, pois esse se limita aos fatos. Mas, no pé em que estamos, é complicado dizer o que realmente é ou não é, já que dependemos unicamente de depoimentos, tanto seus, como dos membros da Pró-Vida. Por isso é importante, nesse momento delicado, citarmos fontes, como aquela reportagem investigativa. um abraço! Lipe _{F M L} 18:25, 13 Julho 2006 (UTC)

Felipe, minha contribuicao ao artigo independe de opiniao, conforme esclareci ponto por ponto a uma das primeiras pessoas que atacaram o artigo aqui na pagina de discussao.

As afirmacoes sao baseadas em fatos:

-Defendem dogmas, por isso sao dogmaticos.

-Consideram os homossexuais inferiores dentro de uma suposta escala evolutiva, por isso sao preconceituosos.

-Defendem valores conservadores e nao abrem espaco ao dialogo democratico sobre temas que sao tabus ( drogas, homossexualismo, aborto), por isso sao reacionarios.

-Se utilizam como exemplo e sustentacao das aulas, experimentos fraudulentos e ja desmascarados ha tempos pela comunidade cientifica ( foto kirliana, medicao de aura, poder das piramides), por isso sao falaciosos

-Utilizam como demonstracao pratica de alegacoes paranormais, supostos "experimentos" completamente manipulaveis (e que realmente sao manipulados) na demonstracao que ocorre ao final do curso, conforme detalhadamente explicado na resposta que eu dei ao primeiro ataque ao artigo. Por isso sao fraudulentos e fazem falsas alegacoes.

-Se consideram mais evoluidos que os nao-membros da instituicao, e defendem que so faca parte da instituicao quem pagar pelos cursos, e por isso sao elitistas.

Segundo:

Nao acho que fique uma salada mista e contraditoria, contanto que os membros se atenham a parte que lhes cabe, e nao venham querer editar a parte das criticas. E o conjunto das duas partes ( parte enfeitada elogiosa + parte contando o lado contraditorio que eles tentam esconder) que faz o artigo ser completo.

Como fonte, eu te cito o meu testemunho, de alguem que frequentou, assistiu o curso e palestras, ouviu pessoas ligadas a instituicao, e o da minha namorada Patricia que fez parte por 10 anos, assistiu diversos cursos, participou do convivio ativo na sociedade por todo esse tempo, participou de reunioes, eventos na sede de Sao Paulo, do clube de campo, natais, reveillons, festas de debutante, cerimonias da CGD, passando ferias com pessoas do grupo, e tendo um circulo de amizades dentro da instituicao.

Acho que enquanto eu posso ( como o fiz) sustentar perfeitamente as inconsistencias cientificas do curso, e a Patricia pode falar com muita propriedade da parte social e dos valores, costumes e dogmas da PV.

Considero as minhas colocacoes sobre o curso tao validas e fundamentadas quanto as da reporter Dagmar ( e que alias, coincidem em praticamente tudo) e acho que principalmente o testemunho de alguem como a Patricia que conviveu com a comunidade por uma decada e ja foi uma das defensoras cegas como todos os que apareceram aqui, tem muito valor e credibilidade.

Thiagopires 19:07, 13 Julho 2006 (UTC)

PERGUNTAS

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Thiago,

Com todo respeito vc defente tanto o homossexualismo por ser um deles?? Outra pergunta, você se diz tão estudioso então qual seria sua formação academica? Ana Laura

Nao tenho a MENOR obrigacao de responder esse tipo de pergunta, principalmente vinda de alguem que escreveu alguns minutos atras " Thiago, voce e uma biba afetada" com o claro intuito de me provocar.

Thiagopires 18:40, 14 Julho 2006 (UTC)

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Esta pagina é de conversas e discussões. Você quer respostas sempre, eu quero a minha!! Estudioso deve ter no minimo uma formação academica e cultura para saber disto.

Ana Laura

Azar e o seu, deveria ter pensado nisso antes de faltar com o respeito e me chamar de biba afetada.

Thiagopires 18:49, 14 Julho 2006 (UTC)

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Realmente vc se mostra uma pessoa bastante revoltada. E não um estudioso. Sendo assim realmente suas opniões são bastante dúvidosas.

E voce se mostra uma pessoa alem de desrespeitosa, sem argumentos nenhum, querendo utilizar ofensinhas baratas e provocacoes infantis para me atingir. Sua opiniao pouco me importa, "Ana Laura".

Thiagopires 19:02, 14 Julho 2006 (UTC)

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Caro Thiago,

e você quais argumentos tem? Não sou da Pro Vida, mas tenho amigos que são, embora isto não tenha relação com o que vou dizer! Você fala que suas informações são fundamentadas com pesquisas e opnião de uma ex aluna, sua namorada. Mas sinto informar que para se ter uma pesquisa qualitativa ou estudo fundamentado é necessário uma amostra muito maior que esta de entrevistados. A Pro vida pelo que sei tem ínumeros alunos no mundo todo. Uma simples ex aluna e uma pessoa como vc que só fez apenas o primeiro curso de uma serie de 9, como disse o Fred, não são nada significativos perto da amostra ideal para se ter uma opnião valida. Além do que uma pessoa na qual não sabemos formação alguma e quando pergunto desta nada se refere, realmente o artigo não passa de uma mera opnião pessoal. Um estudioso no minimo deve ter conhecimentos academicos fundamentados.

Caro, anônimo:

Eu não entendo o ponto de vocês? Oq tem a ver a formação acadêmica com ele estar afirmando que a Pró vida é uma fraude??!

Repito novamente que a Wikipedia não tem carater de TESE, mas sim juntar informações de vários colaboradores, como aqui esta, o lado que fala bem e logo após uma critica.

As provas? Temos todas. Com relação aos exemplos e explicações misticas sobre Pirâmides, Aura, etc, podemos citar todas as referências uma à uma aqui se necessário e estão disponíveis para qualquer um em livros, sites considerados sérios.

Qual a relação aos preconceitos, dogmas, fanatismos, EU, posso afirmar que eles existem sim. E sabe oq é pior? Tudo mundo q faz parte da PV sabe q isso é verdade, mas por motivos diversos e até comodismo, aceitam!

Para mim, o intuito de vocês com isso é distorcer o objetivo deste Forúm por não terem argumentos suficientes para contrapor nosso artigo critico.

Patricia Gerard

Caro mais um anonimo corvarde:

Em primeiro lugar, os artigos da wikipedia nao sao baseados em pesquisas qualitativas ou quantitativas, e sim no conhecimento de quem escreve. Portanto, a minha contribuicao ao artigo nao e nem precisa ser fundamentada em pesquisa nesses moldes.

Segundo, eu so posso achar graca de uma suposicao em que para escrever sobre uma instituicao, eu deva entrevistar os membros da mesma!!!! Entao se eu for escrever sobre o PT, eu devo basear o meu texto em entrevistas com o Lula, o Dirceu, o Palocci? Sera que dai sairia uma opiniao isenta?

Terceiro: ha algum criterio academico para que alguem escreva na wikipedia???? Em algum lugar esta escrito que " fulano deve ter tal formacao academica" para se habilitar a escrever um artigo? Nao, nao esta. Eu posso nao ter cursado a primeira serie, e mesmo assim estou mais do que apto a escrever, sabe porque?

Porque eu tenho um senso de observacao apurado, porque eu tenho cultura e conhecimento dos assuntos sobre os quais eu escrevo, porque eu tenho lucidez, porque eu tenho isencao, e principalmente, porque eu tenho ETICA ( algo que falta a todos que vieram defender a censura nessa discussao".

Quarto: eu so escrevo sobre o curso que eu assisti, e minha namorada que me ajudou com o artigo forneceu as informacoes dos aspectos sociais, de costumes, preconceitos e dogmas ( alem dos que sao explicitamente difundidos em curso.)

Quinto: Meu artigo nao e baseado em opiniao nenhuma, e sim em testemunho, o que e bem diferente.

Entao cidadao, minha formacao pouco importa, assim como pouco importa se eu sou heterossexual, ou gosto de me vestir de mulher e pegar senhores cinquentoes ( o que deve ser obvio que nao e meu caso, ja que eu tenho namorada como voce mesmo diz.)

Ja que voce nao tem interesse em defender a PV, sugiro que entre em todos os milhares de artigos da wikipedia e pergunte aos autores, um por um, qual a formacao academica deles, e se eles fizeram pesquisas com uma amostragem significativa ( trabalhei anos com pesquisa de mercado, e esse seu discursinho falando do que e necessario para que um estudo seja valido nao cola comigo.... muito menos a alegacao de que seja necessario um estudo qualitativo para que eu escrevesse tal artigo)

O que faz um artigo " mera opiniao pessoal" nao e a formacao ou sexualidade do autor, e sim a sua sustentacao em fatos.... e isso meu artigo tem de sobra.

E comecem a assinar os ataques, deixem de ser covardes.

Thiagopires 21:40, 14 Julho 2006 (UTC)

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Thiago,

Se for continuar dando atenção para você e suas frases, só virão agreções e ofensas. Só entrei nesta página de discussão por ver uma situação ridicula onde vc nunca aceita nada e é extremamente rude e grosseiro nas suas opniões. Só sabe impor e nada discutir. Sua verdade SEMPRE é absoluta. Não aceita nada dos depoimentos das pessoas que defendem a Pro Vida!

E vocês dizem que a Pró Vida é uma farsa e que quererem um mundo bem melhor. Então me pergunto, por acaso vocês já tentaram salvar seus familiares e amigos de lá? Tentaram ajudar os que se dizem dogmaticos e mostrar-los a realidade. Creio que não adianta ficar horas discutindo num site pela internet. O que realmente vale a pena são ações. Se vcs realmente acreditam no que dissem devem agir e realizar ações.

Anônima,

Quando acaba o argumento, as pessoas sempre tendem a sair pela tangente ou a partir para as ofensas. Rude, grosseiro...onde? Só vi uma resposta extremamente correta, clara e sem nenhuma grosseria. Aliás, repare que só os seus textos são hostis e, desculpe a sinceridade, muito ingênuos. Quando quiser fazer alguma afirmação, ou debater sobre um assunto, saiba minimamente do que você esta falando, para não acabar falando besteira. Por exemplo, falar sobre PESQUISA DE MERCADO neste contexto, por favor, me poupe!!

Se você acha o artigo critico "Ridiculo", você esta perdendo o seu tempo se PREOCUPANDO com ele, e disponibilizando parte do seu tempo para escrever aqui não acha?!

Nós acreditamos que a dicussão leva a reflexão. E isso com certeza aconteceu nesta Discussão e, portanto, valeu a pena sim.

E quanto as nossas ações, fique tranquila. Nossa parte estamos fazendo.

E se ainda quiser discutir mais alguma coisa por aqui, por favor, assine. Quem tem tanta convicção do que fala,no mínimo, quando solicitada, pode mostrar sua identidade. - Patricia

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Primeiro de tudo pesquisas cabem muito bem nesta situação, pois qualquer estudo que mostra opniões de pessoas são baseados em conversas e pesquisas qualitativas. Pesquise em qualquer livro sobre o assunto. Segundo realmente vocês são muito prepotentes pois continuam sem discutir e AUTO AFIRMANDO suas opniões e falando que são as outras pessoas que fazem isto.

Realmente não sei porque entrei nesta discussão. Mas confesso que é muito engraçado verem o quanto vocês se ofendem quando são contrariados.

Mas não se preocupem, cansei de brincar!Podem me chamar de covarde ou qualquer outra coisa, pouco me importa, não os conheço!

Então você esta precisando pesquisar um pouquinho mais sobre o assunto! Prepotentes? JAMAIS!Eu acredito em algo baseado em provas que julgo consistentes e portanto estou aberta a acreditar em qualquer coisa que me possa ser realmente comprovada. Brincar? Achei que você não tivesse mais idade para fazer isso! Tenha um boa vida!

Pesquisa so e valida quando a intuito e coletar a opiniao de alguem, o que nao e o caso. O artigo nao e sobre a opiniao dos frequentadores da PV, ou dos nao-frequentadores. O artigo e sobre fatos.

Va brincar em outro lugar mesmo, que aqui nao e lugar de brincadeira. Apresentem fatos que comprovem as alegacoes pseudo-cientificas da PV, que a gente conversa. Porque por enquanto todos os fatos que existem, sao contra tais alegacoes.

Thiagopires 19:54, 17 Julho 2006 (UTC)

Mais um ponto

Ola Lipe,

Por favor, nao estou com muito tempo para analisar o texto todo, mais gostaria de fazer referencia a algumas partes do mesmo. Antes da parte onde tem a tag de "imparcialidade", uma passagem do texto diz o seguinte:

"Os conceitos supostamente científicos ali apresentados são distorcidos dos conceitos reais e de que há uma mescla dos conceitos originais religiosos para se adaptar ao ponto-de-vista filosófico da instituição."

Essa passagem ainda conta com um alto grau de parcialidade e considera esses pontos como verdades, embora nao exista consenso entre todos os usuarios sobre eles. Creio que se o autor quer manter essa frase ela deve ser movida para o texto apos a TAG.

Peco que analise isso. Grato,

Fred

Continuacao

Lipe,

Desculpe inverter a ordem, mas como disse estou com pouco tempo para analisar tudo. Quanto ao inicio do paragrafo citado anteriormente, mais um comentario:

"Os temas abordados nos cursos ministrados pela instituição são alvos de muitas críticas por parte dos cientistas. A instituição, por também abordar assuntos religiosos, [[sofre abertamente duras críticas de igrejas protestantes[1] e de outras seitas e religiões]]"

Mais uma vez uma colocacao como essa no meu ponto de vista deve estar melhor fundamentada ou deve passar para depois da TAG de "parcialidade". Razoes: 1- Ate onde eu tenho conhecimento, sei de um cientista que fez criticas publicas aos metodos, que é o mesmo da entrevista da Marie Claire. Talvez tenha mais que eu desconheca, mas se existem eles devem ser citados, pois como esta imagino que o texto reflete a opiniao geral de toda uma comunidade de cientistas. Nao e o caso, pois nao existe nenhuma publicacao oficial da comunidade cientifica nesse sentido. Na minha opiniao deve ser mudado. 2 - Quanto ao "sofre" duras criticas, tambem tenho conhecimento de criticas publicas como aquele texto que o proprio artigo traz um link, mas nao me parece ser uma opiniao generalizada. Ate porque muitas dessas instituicoes recebem auxilio da CGD e a tendencia nao é a critica. Assim, penso que seria melhor se estivesse como "já sofreu" ou "por vezes sofre".

Peco que por favor vc considere esses pontos, pois antes da TAG de " Parcialidade" nao acho que seja justo por parte do site autorizar pontos de vista controversos. Apos a TAG pelo menos se sabe que nao se trata de uma opiniao unanime.

Mais uma vez grato,

Fred

Polemicas Envolvidas

Mais uma vez Lipe,

Quanto ao tópico "Polemicas Envolvidas", ele ja contem duras afirmacoes a Instituicao. Penso que as TAGS de " Parcialidade" e "Tema Controvertido" devem estar antes desse topico. Peco essa mudanca mais uma vez por considerar que as opinioes ali nao sao consenso entre o autor e todos os usuarios.

Grato,

Fred

Olá Fred! Vou considerar algumas alterações. Lipe _{F M L} 14:12, 18 Julho 2006 (UTC)

Análise

Lipe, analisando o texto e toda a discussão só existe uma conclusão... o texto é extremamente parcial, onde o que foi apresentado reflete o sentimento e opinião do Thiago Pires.

Conforme pode ser visto na página de discussão, os pontos que ele apresentou como sendo verdade sobre a instituição, não são compartilhados por muitos outros, gerando toda essa discussão, o que já torna o texto parcial.

Por exemplo, onde está escrito: oferece cursos de um suposto "treinamento e desenvolvimento mental" já direciona o leitor a analisar como não sendo verdadeiro o treinamento, e analisando os comentários, muitos efetivamente treinam enquanto outros não. Mas aqui até cabe um exemplo, em uma escola, enquanto a maioria dos alunos é aprovada, alguns são reprovados e procuram colocar a culpa no professor, na escola, etc e nesse caso, a escola oferece um suposto ensino ou ela efetivamente oferece o ensino mas alguns não se dedicam ou aproveitam o suficiente? Mas o objetivo da escola é o ensino, então ela realmente oferece ensino a que ela se propõe, mas se você deixasse que um dos alunos reprovados desse a opinião, ele poderia dizer que a escola não oferece ensino, não oferece estrutura, etc, etc, etc.

Não quero me alongar na discussão do texto pois ele é, em sua quase totalidade controverso e discutível, diferente da maioria dos textos apresentados na Wikipédia. Esse é o ponto que eu quero chegar, olhando outros textos que poderiam ser polêmicos, como por exemplo da Igreja Universal do Reino de Deus, temos lá apenas informações concretas e não "achismos", como o pensamento sobre casamento, métodos anti-concepcionais e homossexualimo. Ou seja, a posição da Igreja é tal e isso então deve ser mostrado. Agora no texto do Tiago Pires ele passa a opinião dele, que não é compartilhado por muitos que aqui discutiram, ou seja, ele não está passando a posição oficial da instituição, mas o que acredita ter visto ou ouvido, mas nada comprovado.

Exemplo disso são as frases sobre sexualidade, homossexualidade, entre outros, onde o autor diz que conversando com fulano, conversando com sicrano você percebe isso, você percebe aquilo, ou seja, são apenas percepções, mas nada oficial ou valores da instituição.

Ou seja, na verdade o autor não pretende informar sobre a instituição, mas sim mostrar ao mundo a sua posição, a que ele viu, mas não a que a maioria vê. Um texto desses deveria estar em alguma página pessoal, ao invés de um enciclopédia. Não imagino lendo uma enciclópedia séria e ler algo do tipo: a Igreja Católica é uma instituição (...) que engana os seus fiéis (...), ou algo do tipo (é apenas um exemplo, não tenho nada contra a igreja católica e seus fiéis). Ou seja, a enciclopédia tem o dever de informar, mas não tomar algum partido, senão perde a seriedade, e esse texto pode ser qualquer coisa, menos sério... principalmente para um enciclopédia.

Acredito que o mais correto é, até corrigir o texto, tirá-lo do ar, ou colocá-lo todo abaixo da TAG de parcial para que a Wikipédia mantenha sua linha séria de trabalho.

Estou lendo o texto e buscando deixar o mais imparcial possível, com o intuito apenas de informar, sem atacar ou defender a instituição. Aos poucos passarei para você algumas sugestões de alterações para que possamos tornar o texto sério e imparcial, como deve ser.

Abraço

Diego

Obrigado pela ajuda Diego. Estou trabalhando duro na desparcialização desse artigo, buscando referências e pesquisando o assunto. Infelizmente a Pró-Vida mantém uma posição misteriosa, portanto é difícil saber a posição real da instituição. Seu próprio site é pobre de informações. As informações que temos são do trabalho investigativo da Maria Claire, são os depoimentos do Thiago e os depoimentos dos membros aqui na página de discussão. A seguinte frase: "(...) oferece cursos de um suposto 'treinamento e desenvolvimento mental'" eu justifico o "suposto": é que "treinamento e desenvolvimento mental" é um conceito muito subjetivo e complexo, por isso é "suposto", ou seja, do ponto-de-vista da instituição (e seus membros) é assim, mas a partir do ponto-de-vista neutro e científico é apenas uma suposição. Se fosse, por exemplo: "(...) oferece cursos de 'mecânica e eletrônica'", perceba que já é bem diferente pois o assunto é claro e objetivo, fazendo sentido então tirar o "suposto". Perceba que "treinamento e desenvolvimento mental" é uma prática não-científica e não objetiva. Lipe _{F M L} 17:15, 19 Julho 2006 (UTC)

E Diego, faço-te o convite para que se cadastre no projeto em: Especial:Userlogin. Lipe _{F M L} 17:16, 19 Julho 2006 (UTC)

Troquei "suposto" por "de um conceito subjetivo dito", veja se melhorou. Lipe _{F M L} 17:18, 19 Julho 2006 (UTC)

Filantropia e Arrecadação de Fundos

Olá Lipe,

Obrigado pelas considerações já feitas. Acho excelente que possamos trabalhar para deixar o texto totalmente imparcial.

Aos poucos continuarei dando algumas sugestões. O ponto que gostaria de colocar agora não é exatamente quanto a parcialidade do texto, mas quanto ao local onde uma informação está contida e que me parece muito sugestiva da forma em que está. No Tópico Arrecadação de Fundos estão as informações sobre a Central Geral do Dízimo, juntamente com as formas de manutenção das Sedes. Como a "CGD" é a parte da Pró-Vida que se destina à Filantropia que está no tópico anterior, penso que tais informações deveriam ser movidas para esse tópico, pois não existe qualquer ligação da CGD com manutenção de Sedes ou qualquer outra despesa administrativa da PV e isso como ja foi dito consta de uma Auditoria, não apenas de minha opinião. O texto como está é um tanto sugestivo, levando um leitor sem conhecimento a pensar que a CGD é uma fonte de renda.

Se puder, por favor analise esse ponto. Mais uma vez grato.

Um abraço,

Fred

Obrigado! Levarei em conta. Lipe _{F M L} 20:03, 19 Julho 2006 (UTC)

Lipe, eu deixaria a parte de Filantropia assim:

==Filantropia==

A Pró-Vida, através da Central Geral do Dízimo, contribui com doações para diversas instituições de caridade e auxílio social tendo realizado mais 5.000 doações até junho de 2006, das quais quase 400 em 2005, para entidades beneficentes do Brasil, Guatemala, Chile, Bolívia, Paraguai, Argentina, Uruguai, Portugal, Itália, Grécia, Líbano, França, Índia, Egito, Moçambique e Madagasgar.

A Central Geral do Dízimo é um instituição filantrópica ligada à Pró-Vida com o objetivo de atendimento a entidades beneficentes. Essa central arrecada seus recursos através de depósitos anônimos que provavelmente são feitos pelos alunos da Pró-Vida. Essa Central Geral do Dizimo se auto-define por: "É, em resumo, o ato manifestado, ou seja, a ação que é própria do Homem integrado cosmicamente. Em outras palavras, é o privilégio de Ser nas mãos de quem Dá.", uma definição que para alguns é pouco objetiva e que, segundo os membros, tentaria explicar o benefício pessoal obtido por quem faz as doações.

A exemplo de muitas igrejas evangélicas, o "dízimo" é o incentivo à doação anônima não-obrigatória de 10% dos rendimentos dos membros à instituição. Os recursos arrecadados pela Central Geral do Dízimo são - pelo menos segundo a própria instituição - integralmente doados à instituições beneficentes.

Toda a infra-estrutura utilizada pela Central Geral do Dízimo é mantida com recursos da Pró-Vida. A instituição alega que todo o trabalho realizado é feito de forma voluntária e não-remunerada. A Central Geral do Dízimo é totalmente isenta de impostos por ser considerada uma instituição beneficente com reconhecimento nas instâncias municipal, estadual, e federal.

A contabilidade da Central Geral do Dízimo é anualmente auditada pela Deloitte Touche Tohmatsu e o parecer da auditoria é publicado em mural da associação e no seu site interno para consulta dos alunos.

As entidades atendidas pela Central Geral do Dízimo são previamente analisadas e devem ser notoriamente idôneas e regulamentadas junto aos órgãos competentes.

Algumas doações são para escolas profissionalizantes feitas em conjunto com o Governo Federal, governos estaduais, municipais e com instituições privadas como o SENAI. As seguintes escolas profissionalizantes foram doadas e estão atualmente em operação:

• Escola Técnica Estadual "Dr. Celso Charuri" de Capão Bonito, SP
• SENAI de Cuiabá, MT
• SENAI de Rafard, SP
• Centro de Formação Profissional "Dr. Celso Charuri" de Pará de Minas, MG
• SENAI de Sumaré, SP (Região de Campinas)

Diego

Obrigado pela sugestão! Convido-te novamente a se cadastrar no projeto. Lipe _{F M L} 20:03, 19 Julho 2006 (UTC)

Lipe, eu já me cadastrei, posso fazer as alterações diretamente no texto ou preciso passar pra vc antes? Diego

Acho melhor a gente discutir antes, porque nem mesmo acabei ainda o trabalho de revisão. Se entrarmos em conflito de edição seria legal discutirmos o conteúdo aqui antes de alterar, espero que isso não ocorra, por favor seja sensato nas modificações. Lipe _{F M L} 20:30, 19 Julho 2006 (UTC)

Ao mudar algo, por favor cite as fontes ou dê os argumentos no sumário, assim fica mais fácil entender a alteração. Lipe _{F M L} 20:30, 19 Julho 2006 (UTC)

É exatamente por isso que perguntei, para não termos conflitos nas edições, sempre colocarei aqui para que possamos discorrer sobre as alterações Diego

Parabéns Thiago

Olá Thiago,

Há dias venho acompanhando o embate sobre a Pró-Vida neste fórum de discussões e tentei não opinar, mas, confesso, não consegui me conter. Freqüentei a instituição por cerca de 20 anos e apenas recentemente me desliguei (quando consegui provar para mim mesmo que meus argumentos acerca da hipocrisia da instituição estavam corretos...). Como cheguei, metaforicamente dizendo, até o “penúltimo degrau da escada”, inclusive integrando grupos de pesquisa científica e ocupando “altos cargos” administrativos (se assim, mais claramente, me fizer entender...) posso dizer que, apesar da pouca vivência que você, Thiago, teve dentro da Pró-Vida, seus argumentos estão, em sua grande maioria, corretos e bem embasados. Meus parabéns pela sua análise crítica que, infelizmente, os cegos entenderão como apaixonada e alienada. Seu unico ponto fraco no artigo é o carater "inflamado" de seu discurso, o que dá muito pano para manga aos seus detratores. Acredito que tenho vivência suficiente dentro da instituição para comentar o artigo de forma isenta. Quero deixar claro que não tenho intenção nenhuma de engrandecer ou desrespeitar a mesma, mas apenas de contribuir para a imparcialidade do artigo facilitando o julgamento por parte dos leitores, como, creio, deve ser o texto enciclopédico.

Conheci a Pró-Vida através de uma amiga e, em meio a diversas discussões cientificas e filosóficas, fiquei curioso em descobrir o que de tão interessante havia lhe encantado tanto e feito uma mulher culta e esclarecida ter sucumbido aos argumentos pseudocientíficos, filosóficos e metafísicos da Pró-Vida. Nunca abri o jogo com ninguém, mas o que realmente me levou à instituição foi a curiosidade e a indignação. Fiz os cursos Básicos (sim, pois temos que repetir cada curso...), o Avançado 1 e a Introdução, os mesmos que minha amiga havia feito e, diante de tantos absurdos e mutilações cientificas, perguntei-me: “onde isso vai parar?”. Fui buscar a resposta... Não contente, parti para o AV2, AV2-02, AV2-03, AV2SC, AV2T, AV3, AV3-AD, AV4/ e a infinidade derivante e complementar etc etc etc... Chegando, como já disse, até o “final da linha”. Se pensarem (guardadas as devidas proporções monetárias da época em que fiz os cursos) R$ 350 x 2 por cada curso, uma pequena fortuna, posso, categoricamente, afirmar: FOI O DINHEIRO MAIS BEM GASTO DA MINHA VIDA! Sim, pois só terminando o ciclo pude perceber o quão ingênuas e idiotas as pessoas podem ser... Mesmo levando-se em conta que já entrei para o grupo com o único propósito de fazer uma investigação e que, por isso, já tinha uma imagem negativa pré-concebida da Pró-Vida, não consigo mensurar a fragilidade humana para cair em tamanha lorota.

Entretanto, é muito interessante enfatizar a isenção da pessoa do Dr. Celso Charuri que, apesar de estar infinitamente longe de ser um messias, como muitos membros alardeiam, e o qual tive o imenso prazer de conhecer pessoalmente, não tem nada haver com a deturpação de sua luta e suas palavras. Semelhante ao que aconteceu com o Cristianismo e diversas outras religiões, cultos e bantos, a história segue a seguinte linha: 1. Alguém, sem pretensão nenhuma de ser imortalizado ou de criar uma “seita” divulga as palavras que acredita para um limitado número de seguidores. Dentre estes seguidores existem dois grupos: os videntes e os apaixonados. Os videntes “vêem” o bônus da mensagem e a propagam. Já os apaixonados a reescrevem de modo empírico e criam um mito para se fazerem notar. 2. Nascem os seguidores do mito. Dentre estes existem dois tipos ainda: Os fracos, que crêem por verem o mito como único item de apego diante das adversidades ou desilusões e os oportunistas que, no arrebanho dos fracos, vêem uma ótima fonte de poder.

A Pró-Vida, infelizmente, hoje, chegou neste estágio. SEMPRE, de modo retórico e floreado, através de palestras meticulosamente estruturadas e de departamentos “científicos” diversos, como por exemplo, de astronomia, física, psicobioenergética, e uma infinidade de deturpações cientificas e falsos conceitos infinitamente variados, tenta (infrutiferamente há anos...) apontar caminhos que legitimem suas experiências, algumas absurdas, sem dar, em hipótese alguma, qualquer contra-argumento aos alunos. É acreditar ou sair. Isso já fica muito claro desde o primeiro dia, quando é feita a entrevista para atestar a sua “condição” e adequação para freqüentar o grupo. Se alguém quiser ingressar na instituição, faça o teste: Questione as perguntas e métodos do entrevistador. Mostre-se não-ingênuo. Questionou, explorou... Não passou na “porta”... O impressionante é que, realmente, existem dentro da instituição pessoas amplamente gabaritadas para o conhecimento científico e filosófico mas que, de algum modo, se vêem cegas para suas próprias verdades e passam a enxergar somente as possibilidades de provar as VERDADES da Pró-Vida. Sim, apesar da pretensão, prepotência e arrogância diante dos “béticos”, percebi nesses anos todos que TODO membro da Pró-Vida é um frustrado, e busca sob as cortinas do picadeiro da instituição apenas tentar encontrar seu norte. São as típicas pessoas que sorriem para todo o mundo, crêem que são as mais felizes do mundo, mas que, no fundo, ao deitarem na cama, todas as noites, se perguntam “quem estou tentando enganar...?” Muitos me desmentirão, mas TODOS sabem, lá no fundo da consciência, que estou sendo realista. EU ESTIVE LÁ!. PASSEI POR TODOS OS CAMINHOS! Tenho que confessar que foi muito difícil resistir aos apelos prazerosos do “Bem Maior” e da elitização da Pró-Vida. Pessoas fracas realmente irão achar que são mais do que o resto do mundo e que pertencem a uma classe singularmente especial. Os treinamentos são meticulosamente preparados para tanto. NADA é fora de propósito lá. TUDO tem uma justificativa. A estratégica é hermeticamente bem elaborada e fisga, como já disse, até mesmo pessoas altamente cultas e esclarecidas, céticos convictos, o que diremos, por exemplo, de uma dona de casa de classe média?! ELES DIZEM EXATAMENTE O QUE VOCÊ QUER OUVIR... Li recentemente o artigo da revista Marie Claire mencionado por você, Thiago, e achei uma passagem perfeita que diz que “A Pró-Vida é a Igreja Universal para a classe média”. Perfeito! A Universal sabe exatamente como fisgar o pobre frustrado e desiludido, sabe se comunicar com seu público. A Pró-Vida também! Usando de leitura fria e outros métodos de persuasão voluntária, sabem exatamente onde “cutucar”, sabem que a classe média tem síndrome de rico e que o seu grande sonho e sé dissociar da “plebe”. Por isso incutem a idéia da supremacia. “Você atravessou a porta da Provida e se tornou superior”. Repito, o Dr. Celso Charuri não tem culpa nenhuma sobre o que fizeram com sua obra, do mesmo modo como o HOMEM Jesus não teve culpa nenhuma na construção de “sua” igreja e divindade.

Infelizmente, Thiago, você nunca vai obter um comentário oportuno e esclarecedor de qualquer membro da Pró-Vida. SEMPRE eles irão trazer respostas evasivas, vagas e cheias de retórica, pois, além de não terem as respostas racionais, absolutamente ao contrario do que eles pregam, eles não sabem lidar com pessoas especiais como eu e você que conseguimos enxergar essa verdade e algumas outras, pois isso lhe afirmo com precisão: NÃO EXISTE UMA VERDADE ABSOLUTA. SOMOS TODOS HUMANOS E CADA UM TEM SUA PRÓPRIA VERDADE. Tolos os que gastam anos para perceber isso somente quando estão para morrer, pois a única verdade absoluta que pode existir é a morte. Béticos ou não, todos viraremos pó (a verdade inaceitável por muitos...).

Meus parabéns garoto! Se todos lutássemos a favor da desmistificação e contra a hipocrisia como você vem fazendo, isso sim seriam os pilares para a construção de “Um mundo bem melhor...” Não desista nunca!

Um grande abraço,

Xisto

Ordem

Olá Xisto,

Respeito seu comentário, mas devo dizer que para quem ficou mais de 20 anos na Pró-Vida e foi até o Curso AV4/ (que não é o último degrau, como vc bem deve saber) acho um pouco estranho você errar a ORDEM dos Cursos da Instituição e também ter algumas contradições com relação à datas, pois o Dr. Celso já morreu há mais de 25 anos. Acho que vc não está muito ciente do que 02 e 03 após o Curso significa. Eu diria que vc é alguém querendo se passar por outra pessoa. Mas tudo bem, quem sou eu para te julgar!

Fred

Fred,

Primeiro ponto: a Pró Vida vai além do curso AV4/ (se eu não me engano vai até o 7) e isso é aberto a todos. PORÉM os crachás só vão até o 4/ e por isso ninguém sabe em que curso o sujeito esta: 4/,5,6 ou 7 e você sabe disso!

Segundo ponto: Se você leu o artigo do Xisto, esta escrito: "A cerca de 20 anos"

Fred, por favor, leia o artigo do Xisto com atenção! Aonde tem contradições?

Patricia Gerard

Olá Fred,

Agradeço sua observação. Não pretendia continuar com a discussão, mas você pontuou alguns fatos que preciso corrigir. Realmente, não me atentei à ordem dos cursos. Estava apenas enfatizando quantidade, não cronologia ou sequencia lógica, tanto que coloco ao final do parágrafo que há prosseguimento. Quanto ao Dr. Celso, o conheci antes de ingressar na Pró-Vida, por intermédio de uma amiga em comum (a mesma que informei ter me levado ao curso algum tempo depois, justamente por ela achar que isso me mostraria o prosseguimento de sua obra). Não sei se deixei isso claro anteriormente, mas nunca fui muito próximo ao Dr. Celso. Simplesmente tive a abençoada oportunidade de conhece-lo e conversar diretamente com ele sobre suas idéias, independentemente de eu não fazer parte do grupo à época. sobre à seguencia do AV4, agradeço à Patricia por ter respondido por mim. Se você chegou até este ponto, deve entender o porque da omissão da sequencia, como eu... Entretanto, como você mesmo disse, quem sou eu para julgar? Apenas expus minha opinião acerca de um assunto controverso. Se todos na Pró-Vida fizessem o mesmo, ninguém a hostilisaria.

Abraços, Xisto

Resposta

Olá Xisto e Patrícia,

Eu não cheguei ao AV4/, estou bem longe disso. Estou no AV-2 SC. A contradição está em você, Xisto, dizer que fez AV2-02 e AV2-03 sendo que "02" e "03" são os anos 2002 e 2003. A cada novo grupo de AV-2 o respectivo ano é colocado após o Curso. Além disso, você teria entrado em dois novos grupos para o mesmo Curso em anos diferentes. Isso faz com que eu me questione se você realmente participou da PV para fazer os comentários que fez. Nunca conheci ninguém que fosse de um AV-2 em tres anos ou menos para um AV4/.

Fred

Oi Fred. Novamente repito que a intensão foi apenas a de expressar quantidades e nomenclaturas diversas. Teria sido mais fácil se eu tivesse dito "participei dos cursos 1, 2, 3, 184, 3 e meio, 4 e setenta e cinto, 5 super, 6 ultra mega plus, etc etc etc." A idéia foi essa... Para tentar fazer o leitor leigo entender a "escalada do sussesso" creio que cai no mesmo erro que você, escrevendo de forma a usar palavras e afins que estejam subententidas para mim. Apenas dei meu apoio ao colega redator do artigo. Mas, infelizmente, o "inner circle" continua o mesmo: Retórica contra-argumentativa. Ou, em outras palavras, o desvio das atenções para questões menores, nunca o enfrentamento e mostra clara dos fatos. É por isso que apoiei o Sr. Thiago, pois a única coisa que ele pretendia, ao que parece, era um debate claro. Mas é lógico que para vocês não vale a pena debater conosco pois, nós "não estamos preparados" para entender a Verdade da Pró-Vida... Xisto

DESCONSIDERAR ARGUMENTAÇÃO DO XISTO Realmente esse Xisto parece muito mal informado para quem diz frequentar a Pró-Vida há tantos anos... Apenas 4 cursos são pagos, a partir de um determinado nível os cursos sempre foram gratuitos. E o pagamento é feito apenas 1 vez, todas as repetições de curso são livres e gratuitas... Os cursos relacionados por ele não poderiam ter sido feitos. A maioria dessas nomenclaturas (AV2-02, AV2-03, AV2T) é recente e jamais foi frequentado por alunos que chegaram a cursos mais avançados... Provavelmente essas informações foram obtidas na página de cadastro para acesso ao site. Outra incoerência... Ele diz ter lido somente agora a reportagem da Marie Claire sobre a Pró-Vida! Uma reportagem de 10 anos atrás!? Mas escrever "sussesso" foi demais!?

Você já esteve na Orobó, sede da Pró-Vida em Brasília/DF? Não?! Então quando estiver lá você entenderá o "sussesso"...

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Xisto por que você não revela seu verdadeiro nome?Já que esteve em cursos avançados da Pró Vida! Tenha a coragem de se revelar!

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Senhores.. Esse Xisto nunca esteve em nenhuma sede da Pró-Vida. Um chute atrás do outro... 1 - A Pró-Vida não tem sede em Brasília. 2 - Orobó é o nome da rua da sede de São Paulo.

________________________________________________________________ s o Xisto não disse isso em nenhum momento!!!!!!!!!!!! Agora vão começar a mentir também?

Para o senhor Xisto, aquele que se fendeu.

Sr. Xisto: Para não parecer que o senhor saiu da Pró Vida mas não deixou para trás o vício do mistério, por favor me esclareça o que o senhor quer dizer quando pergunta e afirma: "Você já esteve na Orobó, sede da Pró-Vida em Brasília/DF? Não?! Então quando estiver lá você entenderá o "sussesso"..." E não vale dizer que quando eu entrar na Pró Vida e estiver em cursos avançados eu vou descobrir...

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Não tenho nenhuma intenção de ficar em debate, e essa será minha única manifestação. Até mesmo porque entendo que a verdade que cada um tem condições de expressar é sempre relativa (e a ciência está chegando a essa conclusão através da física quântica...). Entretanto esse fórum me foi muito útil, pois há anos venho sendo convidado a fazer os cursos do pró-vida, tendo, sistemática e educadamente, recusado cada um deles. E cheguei nesse fórum por dica de um colega da universidade, o qual também se recusou a fazer esses cursos e sabe dos convites que tenho recebido. Hoje, lendo tudo o que foi escrito por vocês a respeito, analisei: - um pronuncia sua crítica em tom inflmado, exagerado, e cheio de fúria e paixão (Quem nessa história realmente é dogmático e preconceituoso?); - outro diz que passou vinte anos (20 anos! - uma vida!) em uma instituição movido por curiosidade e indignação (não tinha no que melhor aplicar seus anos?), fazendo um curso atrás do outro para "ver onde isso ia parar" (Quem nessa história realmente é frustrado?) - Dica: procure um analista...

A maneira pela qual as pessoas se pronunciaram (e não o que foi escrito) não me deixa com dúvidas a respeito... Não é nada difícil perceber o tom frequentemente (mas não sempre...) mais ameno, equilibrado e educado de quem defende. Se me for dada a oportunidade de escolher em companhia de quem quero que meus filhos cresçam e convivam, escolho a dos últimos.

Concluo então, não pela análise dos fatos em si e nem das justificativas que cada um tenta demonstrar, que esse pró-vida deve realmente fazer diferença na vida dos seus frequentadores... e incomodar muito algumas pessoas. E não se jogam pedras em árvores que não dão frutos...

Enfim, decidi fazer o próximo curso que venha a acontecer em minha cidade.

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Caro Amigo, para obter informações sobre o próximo curso em sua cidade, entre no site http://www.provida.org.br/ clique em "Português" e em seguida em "Cronograma", Clicando no nome da cidade tem mais informações como telefones e datas para a inscrição. Ou ligue para a Sede Central: (11) 2185-9000 e informe-se. Seja bem vindo! Um Abraço!

Censura

Gostaria apenas de alertar a todos editores que esse artigo está sendo alvo de censura por parte de alguns membros da seita. Estou de olho no artigo, e querem tirar informações comprovadamente verdadeiras e relevantes. Por favor, contribuam de forma mais positiva. Algumas mudanças são aproveitáveis, mas incluir trechos como "embora a grande maioria dos cientistas que criticam a instituição nunca sequer fizeram um curso lá para terem uma base do que estão falando." é ridículo, isso não ajuda em nada. A posição dos cientistas é declarada, seja errada ou não, a opinião da comunidade científica deve ser respeitada. Lipe _{F M L} 01:38, 22 Julho 2006 (UTC)

Departamento Científico

Olá Lipe,

Confesso que o seu papel aqui nessa discussão é o mais difícil e talvez o mais importante por ser quem mais está buscando a imparcialização desse artigo. Já percebi que por vezes pessoas tentam alterar informações diretamente no próprio artigo, mas muitas outra estão se dirigindo a você antes de fazer qualquer alteração no mesmo. Eu só gostaria de te pedir que evitasse tomar partido para qualquer um dos lados, ou de outra forma será impossível chegar a um consenso nesse artigo. Eu e outros nos dirigimos a você antes de alterar diretamente tal artigo pois acreditamos que dessa forma as hostilizações durante a discussão possam diminuir e possamos atingir um meio termo. Acho que até agora já foi feito muito progresso! Mas por favor vamos tentar manter essa imparcialidade.

Eu estou te escrevendo isso por alguns comentários que você fez acima:

"querem tirar informações comprovadamente verdadeiras e relevantes" - Quanto a essas informações, elas ainda estão sendo discutidas aos poucos e ponto a ponto. Eu ainda não tinha feito qualquer comentário quanto ao Departamento Científico, pois como disse na minha primeira manifestação nessa discussão não sou especialista nas áreas nas quais as experiências são desenvolvidas. Mas posso dizer que em qualquer Sede da PV existem profissionais de diversas áreas. Eu conheço pessoalmente físicos, farmacêuticos, médicos e engenheiros que estão envolvidos nessas pesquisas. E diferentemente do que está constando, antes das TAGS, sobre as experiências dependerem única e exclusivamente de fé, bom, essas pessoas são profissionais capicitados no que fazem e não rezam em frente aos experimentos para que eles aconteçam. Descordo 100% que eles dependam de fé. No site da Pró-Vida para qualquer usuário consta que são desenvolvidas experiências nas áreas de Física, Medicina, Astronomia, Biologia, Bioenergética e outros. Talvez à parte de Bioenergética (não posso afirmar se essa Ciência é reconhecida ou não, realmente não é minha área), todas as outras são Ciências Verdadeiras. E não existe fé envolvida, mas experimentos. Dando um exemplo, quanto à Astronomia, o Clube de Campo de São Paulo tem um dos mais modernos Telescópios Eletrônicos do Brasil, pelo qual se obtem muitos registros do Universo, como movimentação dos Astros, fotos de constelações e etc. Também na área de Botânica, existem inúmeras plantas que são estudadas e que são temas de palestras de tempos em tempos. Não existe "fé" nem nada que não seja reconhecido pela Ciência nisso. Portanto, as informações compravadamente verdadeiras citadas quanto ao Departamento Científico, ainda estão segundo a "própria compravação do autor" do artigo. Mas eu concordo com você que não se deve incluir nesse artigo informações desnecessárias, por isso me dirijo a você antes de qualquer alteração.

Quanto a outra frase:

"A posição dos cientistas é declarada, seja errada ou não, a opinião da comunidade científica deve ser respeitada" - Quanto a esse ponto, devo repetir que não existe opinião da Comunidade Científica com relação às experiências realizadas na Pró-Vida. Como já mencionei antes, soube apenas de um comentário de um cientista que foi aquele na entrevista da Marie Claire. Se exsite alguma publicação oficial da Comunidade Científica quanto ao que ocorre na Pró-Vida, então que ela seja citada. Mas não se pode dizer que a opinião dos cientistas é declarada. Se é, por favor incluir a fonte. E Marie Claire, convenhamos, não é uma revista científica.

É isso Lipe, espero poder continuar contando com o seu bom senso e imparcialidade para que esse artigo se torne uma boa fonte de informação e sem qualquer visão parcial.

Grato,

Fred

Olá Fred! Obrigado pela sua ajuda e opinião. "Ciência" que mantém um caráter misterioso, não é ciência, por esse motivo depende realmente exclusivamente de fé. É consenso na comunidade científica que aquilo que é necessário de fé para acreditar, ou seja, não utiliza os métodos tradicionais de comprovação científica e não é publicamente divulgado no meio científico, não é ciência. Eu acho que, nesse caso, deveria ser o contrário: se você tiver provas ou fonte sobre o conteúdo estudado, aí sim podemos analisar e citar as fontes, de acordo com o que tiver para apresentar. O problema, é que a Pró-Vida mantém misteriosidade sobre os assuntos, restando-nos apenas depoimentos de ex-membros, de membros e de reportagens como a da revista Marie Claire que, apesar de não científica, é uma fonte preciosa quando o assunto é tão misterioso. um abraço! Lipe _{F M L} 04:09, 25 Julho 2006 (UTC)

Enrolação

Em primeiro lugar, gostaria de dizer que pretendia frequentar novamente o curso Basico pelo qual eu paguei e que seria meu direito repetir, porém fui proibido de entrar novamente na PV depois de escrever criticas a instituição na Wikipedia. O que é um belo exemplo do respeito pela opinião e livre-arbítrio da seita em questão. Fui expulso da instituiçao e excluido do cadastro de alunos.

Ouvi também que apesar de possuirem os meios para me processar por esse artigo, não o fariam ( e fui advertido que há juizes de direito entre os membros da direção, o que teoricamente nao deveria influenciar em decisões juridicas isentas, mas...enfim.)

Pretendia gravar em audio integralmente todos os dias, e enviar aos administradores da wikipedia, assim toda vez que alguém viesse MENTIR OU DISTORCER o conteudo das barbaridades que são faladas nas "aulas", teriamos a prova nas mãos.

Infelizmente, la dentro o que prevalece é a censura, e portanto, nao poderei refazer o curso que, repito, seria MEU DIREITO REFAZER POR TER PAGO PELO MESMO.

É muito claro o que pessoas como o senhor Fred buscam fazer, ao defender uma instituiçao como a PV. Na falta de argumentos concretos, baseados em FATOS, ficam tentando desviar o foco da discussão, então vamos ver como eles enrolam essa:

Ponto um - Não misture o fato de a PV tem um departamento de ciencia que aborde temas como os citados por voce ( astronomia, biologia, etc...) com os experimentos PSEUDOCIENTIFICOS terem algum tipo de amparo pela comunidade cientifica.

Não é porque uma instituiçao católica tem um departamento com um telescopio que estuda a movimentaçao dos astros que ela pode dizer que ali é provado que deus existe, e que isso tem amparo da comunidade cientifica porque eles tem um departamento cientifico dentro da igreja, e portanto o que eles falam tem o amparo da ciencia.

Ninguem esta criticando colocaçoes da PV sobre astronomia ( se é que existem). O que eu quero saber é cade as provas sobre poder das piramides, telepatia, levitação, materialização de objetos, medição de aura, cura de doenças com o poder da mente. Onde estão?

A quem nunca frequentou a seita, aqui vão os exemplos de "provas" apresentados nos cursos: uma pessoa chega com duas plantas, uma crescida, frondosa, e outra chocha. Ai, o monitor na maior cara de pau vira e fala que a planta crescida está daquele tamanho porque ficou sob a piramide, e a outra não.

As pessoas não sao convidadas a acompanhar o crescimento, o processo nao é documentado, e realizado em um ambiente isento... não!!!

Simplesmente se apresenta 2 plantas, uma crescida e outra não, e isso é aceito como PROVA de que as piramides canalizam energia cósmica e fazem as plantas crescerem mais rapido.

Centenas de anos de conhecimentos cientificos que nunca provaram nada de sobrenatural são jogados no lixo, diante de tal "prova".

E assim se sucedem as "provas" : materiais organicos ressecados por ficarem sob a piramide, relatos de doenças curadas pelas piramides, relatos sobre pessoas que levitaram a 2 metros do chão, diversas lendas sobre o criador da instituiçao Celso Charuri ( que dava comando mental e pessoas obedeciam, que avisou a todos o dia em que morreria e teve um ataque cardiaco no tal dia)...

Toda a idolatria fanatica que se encontra em seitas e religioes fanaticas, esta la na seita Pró-vida.

Coitada da ciencia, se tentar competir com a fé. Quem ali precisa de provas? Quem ali tem a coragem de no meio do fanatismo duvidar de alguma coisa?

Ponto dois - As críticas são sobre os experimentos PSEUDOCIENTIFICOS ( piramides, telepatia, levitação, materialização de objetos, medição de aura, cura de doenças com o poder da mente e por ai vai.)

É mais do que sabido qual é o consenso da comunidade cientifica sobre esses assuntos.Cabe a quem faz alegações fantasticas, apresentar provas fantasticas tambem. " Alegações extraordinarias exigem provas igualmente extraordinarias" como diz Carl Sagan.

Então, apresente UM estudo sério e reconhecido, isento, publicado em uma revista cientifica respeitada com o amparo de, parte que seja, da comunidade cientifica, comprovando qualquer uma das coisas pseudo-cientificas apresentada nos cursos ( piramides, telepatia, levitação, materialização de objetos, medição de aura, cura de doenças com o poder da mente. )

É assim que se rebate criticas, apresentando fatos ou opinioes respeitadas. Não tentando enrolar na retórica furada.

Voces podem mentir que nao veem o preconceito contra homossexuais, voces podem mentir que nunca viram os tabus terriveis defendidos pela seita, voces podem mentir que nao sao um grupo de conservadores reacionarios, voces podem mentir que não sao elitistas... mas voces nao podem inventar que a pseudo-ciencia barata dos cursos da PV é amparada por qualquer parte da comunidade cientifica séria.... porque nao é.

Tenho tido pouquissimo tempo livre, mas em breve voltarei a me dedicar a desparcializaçao do artigo tambem.

Thiagopires 01:55, 25 Julho 2006 (UTC)

Dogma? Desespero?

Fiz o curso e tenho olhado essa discussão. Não sou participante ativo da Pró-Vida mas aplico com sucesso os conhecimentos na minha vida. Não sou nada bom em dialética, mas essa não pude resistir... é muita mentira junto, Xisto! Assim fica complicado chegar a um artigo descente, com a criação de identidades como a de Xisto. Tem que pagar duas vezes pra fazer cada curso? av2X av2Y av2Z, etc... ? Quem é Xisto na verdade? Provavelmente nunca vamos saber quem inventou essa identidade. A única forma de ser mais contraditório com tanta clareza seria escrever algo como 1 = 2. Um artifício desse para "ganhar" em uma discussão claramente mostra desespero. Tem tantos argumentos que é necessário uma patacoada dessa? Seria muito pedir honestidade?

Quanto à Pró-Vida, é um excelente curso. Não ví em nenhum lugar ou livro um estímulo tão convincente ao pensar, ao questionar as coisas. Alguém falou acima sobre dogma. Que haviam dogmas lá. Será que dogma está na afirmação em sí ou nas ações feitas por quem a pronuncia para te estimular ou desestimular a questionar a afirmação?

Ao Thiago: você julga seu artigo inicial imparcial, certo? Interessante uma enciclopédia que fala de uma instituição não mencionar uma de suas faces mais importantes: a CGD, e quanto a CGD doa mensalmente para instituições como creches, hospitais, asilos, escolas prof., etc... Nem passou por sua cabeça mencionar isso no artigo? Pense bem se você está sendo imparcial.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.42.200.113 (discussão • contrib.)

A CGD é citada sim no artigo. Lipe _{F M L} 05:45, 25 Julho 2006 (UTC)

Agora é, mas eu falo do artigo inicial feito pelo Thiago. Talvez ele até tenha falado sobre cgd, mas dentro de contexto completamente distorcido ("chutado" pra ser mais claro), não explicando o que de fato é, o que um artigo de enciclopédia exige. É dessa omissão que falo. André.

Lembrei de mais uma

Lembrei de uma das historias mais polemicas que ouvi no curso Basico que frequentei, e faço questao que esteja incluida aqui, pois reflete bem a idolatria cega do fundador da Pro-vida, Celso Charuri.

Narro aqui, tentando transmitir nao só as palavras, mas a inflexão dada pelo monitor.

A historia é a seguinte:

Quando CC ainda era vivo, exercia a profissao de médico e em um certo dia, viu uma mae em desespero ao ver o seu filho pequeno, um bebezinho, que respirava com a ajuda de aparelhos, em grande sofrimento. O veredito sobre o destino do bebe era consenso entre os medicos do hospital: nao sobreviveria. Seus pulmoes nao conseguiam trabalhar sozinhos, e o nene nao tinha chances de sobreviver.

Entra em cena o Dr. Celso.

Ele segura o bebe no colo, e diz: " voce vai viver." ( muita comoção dos alunos nesse momento.)

Com um comando mental, e transmitindo toda a sua energia ao bebe, o Dr Celso sopra sobre ele e dá... O SOPRO DA VIDA! ( TERMO LITERAL USADO PELO MONITOR)

Dr Celso deu O SOPRO DA VIDA no bebe, tal qual DEUS, imortalizado no teto da Capela Sistina!

E naquele momento, após receber o sopro ... o nene, condenado por todos os medicos do hospital, até entao incapaz de respirar sozinho por um segundo sequer, começa milagrosamente a respirar!

Nao em um sentido figurado, mas no sentido literal. Esse é um dos muitos poderes atribuidos ao fundador da PV.

Ainda segundo o monitor, há inumeras historias de intervençoes do tipo feitas pelo fundador da seita, entre elas uma em que CC dá um comando mental a um operador de roda gigante a diversos metros de distancia para que interrompa o brinquedo, pois alguem estava correndo risco.

Essas historias foram contadas LITERALMENTE assim, entre outras das quais nao me lembro no momento. O monitor era o Mauro, que goza de imensa reputaçao entre os membros da PV, e inclusive ( conforme ele mesmo conta no curso Basico) participou de aulas da PV em outros paises ( me lembro espeficicamente da Italia.) Historias do tipo, sobre os "poderes" de CC sao contadas ao longo de todo o curso, abertamente. Quero ver quem vai ter a cara de pau de dizer que nao é contada essa historia do sopro da vida, na PV.

Ou entao que o tal Dr Celso sabia o dia em que morreria, e avisou alunos, amigos e parentes. Se despediu de todos, se dirigiu ao hospital, e comunicou que sofreria um ataque do coraçao, dali alguns instantes. E no momento em que havia previsto precisamente, morreu de ataque cardiaco.

O que não deixa de ser curioso que alguem que possui o dom do sopro da vida na possa prolongar nem a sua propria, ja que morreu com quarenta e poucos anos.

Uma questao que eu sempre quis fazer para os membros da PV, quem sabe alguem aqui possa me responder:

Porque alguem iluminado e dotado de poderes imensuraveis, que influencia a vontade das pessoas com comando mentais, levita e pratica telepatia, clarividencia, cura as pessoas com impostaçao de mãos, e principalmente, possui o dom do SOPRO DA VIDA, nao dedica a sua vida a fazer o bem PONDO A MAO NA MASSA, visitando as dezenas de paises na Africa onde a mortalidade infantil e as condiçoes precarias, sem contar as inumeras guerras civis, dizimam a populaçao... ou talvez juntar George Bush e Fidel Castro, ou a Autoridade Nacional Palestina e os membros do alto escalao do Estado de Israel, e dar um comando mental para que se entendam.... Porque alguem com tais poderes nao dedica sua vida a algo assim?

Por que alguem com o dom do SOPRO DA VIDA resolve ao inves disso, criar uma seita da qual só faz parte a classe alta ( ja que cobra 350 reais por um curso de uma semana), que ensina pseudo-ciencia, que desencoraja o pensamento critico, que discrimina homossexuais e pessoas com comportamento que diferem dos seus ideais conservadores, que EXPULSA quem questiona ou critica a instituição...?

Que começou com uma casinha em moema e virou um palacete no alto de pinheiros, em uma area maior que agencias enormes de publicidade na vizinhança, como a Young & Rubican do famoso Roberto Justus?

Chega de demagogia. Viva a verdade e a liberdade de expressão.

Thiagopires 07:35, 25 Julho 2006 (UTC)

Tiago

Quem frequenta a provida abastante tempo conhece este " SER " que recebeu o sopro de vida, se sua intenção é debate pelo menos fale das coisas e de pessoa s que possam se defender, acusar aquele que não pode se defender é muito fácil. Faça debate, mas com respeito e coerência.

Ao Thiago

Que saudades de você Thiago, veja se aparece mais pois vc faz falta por aqui!

Quer dizer que vc foi à Pró-Vida depois de toda crítica pública que fez e ficou espantado que não poderia mais frequantar os Cursos? Que ingenuidade a sua! Você criticou em público duramente uma instituição privada que zela pela sua boa imagem e acha que deveria ser aceito de volta para continuar com as críticas? Se acredita que tem algum "direito" violado então recomendo que vá atrás dele e gostaria de ver se algum juiz te dará razão.

Sabe Thiago estou acompanhando bem de perto as suas críticas e não vi ainda qual é o seu Grande Testemunho de Vida para dizer o que diz. Enquanto pessoas como vc afirmam que tudo que a PV faz é errado, na página da PV existe um balanço da Deloitte mostrando mais de 10 Milhões de Reais na conta da CGD a serem doados, trazendo benefícios para milhares de pessoas pelo Mundo a fora para pessoas que tem necessidades e precisam de ajuda. Enquanto vc diz que a PV está errada, o que o Grande Thiago faz? Independente de vc Thiago ou de qualquer outro, a Idéia continua através de todos que acreditam nela. Acho que concordaríamos que o ponto que mais dói em qualquer pessoa Thiago, é o bolso. E é justamente no bolso que milhares de pessoas tocam voluntariamente e anonimamente para doar EXCLUSIVAMENTE seja para instituições de caridade, ensino e etc., através da CGD que, mais uma vez, não fica com NADA para si como pode comprovar uma das maiores auditorias do Mundo, a Delloitte. Enquanto isso vc faz o que mesmo??? Eu acredito que esse gesto de ajudar quem precisa e pede por ajuda é uma saída desse egoísmo que nossa sociedade vive. Se foram mais de 5.000 doações até hoje, saiba que a conta só cresce e em breve serão 10.000, 20.000, 1.000.000 ... independente de quantos vierem dizer que tudo que a PV faz está errado. Vc realmente vai encontrar pessoas de boa vontade que se unem dia após dia e se eu vier a me cansar de discutir com vc, outro virá e assim por diante, pois sempre terão pessoas defendendo aquilo que acreditam e como tudo que acontece na PV, de uma forma voluntária. Ninguém me pediu para estar aqui e também não ganho nada com isso. O próximo a defender será a mesma coisa. Se vc se julga tão bom e melhor do que qualquer um na PV a ponto de ser o único que "enxerga" as coisas como realmente "são", por que vc perde seu tempo fazendo críticas e não o empenha na construção de alguma coisa que reverta em benefício de alguém que não vc mesmo? Qual é a sua Obra Thiago? Qual é o seu testemunho?

Quanto a sua Ciência Thiago, comecemos por atividades sociais: Alguém que participe ativamente da PV desde o primeiro Curso dado pela Instituição, terá acesso a diversos cursos e palestras sobre os mais variados temas. Desde literatura onde com frequencia se estuda Shakespeare; assim como Filosofia Clássica onde já acompanhei estudos dos alunos sobre Filósofos como Platão, Aristóteles e muitos outros; até apresentações na área médica sobre, por exemplo, o corpo humano para quem não é da área e Palestras sobre Física Quantica e Astronomia. Esses foram só alguns exemplos. Isso tudo só na parte social, não estou entrando nas aulas de Cursos. Só por ai quem souber aproveitar já começa a adquirir um vasto conhecimento geral que dificilmente as pessoas tem tempo e disposição para estudarem sozinhas.

Com relação às provas científicas Thiago, posso te afirmar algumas coisas: A Suíça é o quinto país onde moro (Já morei no Brasil, EUA, Holanda, Portugal e agora Suíça) em todos esses lugares mais e mais os fenômenos da mente estão sendo procurados por pessoas que buscam o bem que eles trazem. Já de vários anos para cá esse assunto é febre e mesmo em livrarias notamos o grande número de obras no assunto que são recordistas de venda. Yoga (imagino que vc já tenha ouvido das propriedades paranormais alegadas pelo yogins na Índia), meditação, mentalização e etc. mais e mais estão em destaque pelos quatro cantos do planeta. Uma simples busca no Google vai te trazer infinitos resultados. A PV é mais uma das instituições pelo Mundo todo que trata desses temas. E se vc é realmente tão inteligente quanto se julga, sabe que pesquisas são financiadas (P&D - Pesquisa e Desenvolvimento) quando existem interesses econômicos por trás para poder se explorar a patente das descobertas, ou quando se existe um problema (assim como no método cietífico por vcs tanto frisado) que necessita de uma solução. O assunto de mente humana, principalmente a febre sobre tal assunto, é relativamente recente e ainda a exploração econômica desse tema talvez não tenha criado o interesse dos grandes órgão ou empresas que financiam as pesquisas (sejam em Universidades ou em instituições privadas). Mas muito já foi feito nessa área e tenho certeza que um dia vc terá sua resposta científica. Com o crescimento do interesse no assunto, maiores serão as pesquisas sobre mesmo. Mas o efeito de fenomenos paranormais e habilidades mentais são fatos e por mais que a "aceleração para que uma pedra caia quando jogada para o alto ainda não seja sabida que é igual a 10m/s2, ela vai cair de qualquer jeito." A Gravidade nesse exemplo bobo que dei, já existia antes da prova empírica que vc busca, ela não foi inventada pela Ciência. Mas espere 10 ou 20 anos para ter a resposta que quer, da maneira que quer Thiago. Outros já irão desde já buscar uma melhor qualidade de vida treinando capacidades que nem sabiam que tinham. Sem se preocupar como tal fenômeno físico ocorre, pois ele simplesmente ocorre acreditando vc ou não. Pouco importa! Finalizando com relação à Pirâmides, pelo jeito vc nunca testou por si mesmo o que era recomendado, Oh Grande Cientísta Empírico da Humanidade!!! Eu dúvido muito que no meu quarto exista um "micro clima". Quer um exemplo de experiência? Quebre um ovo dentro de uma pirâmide com as medidas que vc recebeu, deixe ele no centro da pirâmide e veja o que acontece (eu já fiz várias vezes e essa é apenas um exemplo de experiência). Talvez vc se espante com o resultado! Vc recebeu indicações de livros que comentam o "poder" das pirâmides, quer saber mais? Leia esses livros e realize as experiências. Depois argumente! Sinceramente eu não sei o que exatamente ocorre para que a pirâmide provoque os efeitos que provoca, mas mesmo que soubesse Thiago vc não seria uma pessoa para quem eu contaria. Fique com a sua verdade, pois vc acredita nela. Eu nem tentaria te elucidar, pois vc somente quer provar que está certo e não está aberto para receber nada. Por isso, mesmo que eu soubesse esse fenômeno ou qualquer outro, de minha parte vc não tomaria conhecimento. O merecimento para receber qualquer coisa começa com a Humildade de reconhecer que não sabe tudo!

Fred

Ciência

Lipe,

Eu imagino que se não tem fontes seguras como vc pede de nenhum dos lados, isso nem deveria ser citado. Pois está constando como Verdade simplesmente a opinião do autor do artigo e da Revista Marie Claire. Por mais que vc as considere como "valiosas", analise se isso é suficiente para constar como um artigo imparcial e justo de uma enciclopédia. Penso que quanto ao artigo devemos deixar ele sem qualquer emoção por qualquer um dos lados e penso (talvez esteja errado) que pelos seus comentários nessa discussão vc está começando a defender o ponto de vista do autor, permitindo um texto parcial. Por mais que vc tenha direito a sua opinião, penso que aqui na wikipedia deveremos manter um caráter não emotivo quando fizermos um artigo "explicativo" seja sobre o que for e não um texto crítico. Não é essa a proposição de uma enciclopédia?

Grato e um abraço,

Fred

Claro Fred! Estou trabalhando duro para tentar desparcializar esse artigo, e eu estou fazendo uma ampla pesquisa, buscando fontes, inclusive aproveitando os seus depoimentos aqui na página de discussão. A revista Marie Claire é uma grande e preciosa fonte sim. Como já disse anteriormente, somente o fato da instituição manter um caráter misterioso público e assumido já é motivo para descreditar a sua suposta "ciência". Lipe _{F M L} 14:52, 25 Julho 2006 (UTC)

La vamos nós de novo

Não vou nem perder meu tempo respondendo as suas provocações querendo comparar a filantropia que eu faço com a de de uma instituiçao que movimenta milhoes de reais. Ja ha um trecho extenso do artigo dedicado a CDG, mas nao venha divergir o foco. A PV doa dinheiro, ok, responda as perguntas.

Sabe qual a sensaçao de discutir com fanaticos da PV? De discutir com politicos. Voces nao respondem uma pergunta objetivamente, ficam enaltecendo o que lhes convem e ficam fugindo do que nao podem contra-argumentar, tudo sob uma avalanche verborragica.

Estamos agora falando do fanatismo de voces, e da pseudo-ciencia.

Assuma sua alienaçao aqui.... voce nao acredita que o DOUTOR Celso possuia o SOPRO DA VIDA? Que tal qual uma entidade divina, ele tinha o poder de dar a vida? Que ele dava comandos mentais?

E alguem que teoricamente tem esse tipo de poder, nao deveria ir meter a mao na massa e curar doentes, espalhar a palavra a quem quisesse ouvir ( e nao só a quem pudesse pagar 350 reais por um curso?) Imagina alguem com o SOPRO DA VIDA, que cura

Imagina só, grandes figuras da filantropia que nem possuiam o dom do SOPRO DA VIDA como gandhi, madre teresa de calcuta, o quanto elas fizeram por um mundo melhor...? Foi ficando dentro de uma seita fechada, fingindo que levitam, leem mentes, curam doenças com o poder da mente enquanto enriquecem?

Enquanto voces estão la fazendo "telão", tem gente olhando para os pobres que voces gostam de ajudar bem de longe, com um olhar humano. Enquanto voces se escondem em carros com vidros escurecidos, depois de comprar a tranquilidade de voces com uma doaçao de dinheiro, ha pessoas que olham para os outros seres humanos como realmente irmaos, e semelhantes. Que nao oferecem só dinheiro, mas um gesto de carinho, um olhar que os qualifique como seres humanos competentes e dignos, e nao incapazes que dependem de assistencialismo. Para os que nao sabem, essa é a contribuiçao dos frequentadores da PV ao mundo: eles fazem uma mentalizaçao coletiva para o bem das pessoas... e quando saem da sede gigantesca nos seus carros com ar condicionado, olham com nojo para as pessoas menos favorecidas... fecham o vidro correndo de medo e nojo de qualquer pedinte no farol.

Ou se a questão é o dinheiro ( que para alguem que fala tanto dele deve ser a principal coisa do mundo), pessoas como o bill gates que é o maior filantropista do mundo fazem MUITO mais que a PV, e nem por isso se julgam no direito de disseminar mentiras pseudo-cientificas, preconceitos, dogmas em cursos fraudulentos sem amparo cientifico ou mesmo filosofico nenhum.

Nem toda a caridade do mundo justifica as mentiras da Pro-Vida. A alienaçao. A idolatria cega desse Celso Charuri. A sociedade fechada e segregaçao que voces defendem e cultivam diariamente.

Segundo ponto:

Existe uma infinidade de livros horriveis, sem fundamentaçao nenhuma sobre astrologia por exemplo, e nem por isso essa representatividade quantitativa confere qualquer aval de respeitabilidade ao tema. Quantidade nao significa qualidade. O chiclete com banana vende muito mais discos que Mozart... e isso significa que, sob algum aspecto, o CCB é melhor musica que Mozart????

Quanto as suas grandes palestras da PV, realmente é interessante estudar Shakespeare, Platao, Aristoteles e outros. O problema é que as coisas sao distorcidas de forma a avalizar as mentiras fajutas da seita, e principalmente, PELA ENESIMA VEZ: NAO E O FATO DE HAVER PALESTRAS OU DEPARTAMENTOS DEDICADOS A ASSUNTOS SERIOS, QUE AS MENTIRAS PSEUDO-CIENTIFICAS DEIXAM DE SER MENTIRA.

A LEVITAÇAO DA PRO-VIDA E MENTIRA. A CLARIVIDENCIA E MENTIRA. O PODER DAS PIRAMIDES E MENTIRA. A CURA, MEDIÇAO DE AURA, TELEPATIA.... E TUDO MENTIRA.

TODOS OS FEITOS ATRIBUIDOS AO FUNDADOR DESSA FARSA SAO MENTIRA. ALGUEM QUE ALEGA TER O PODER DE DAR O SOPRO DA VIDA AS PESSOAS, E COMANDA-LAS MENTALMENTE PRECISA APRESENTAR ALGUMA PROVA PARA CONVENCER PESSOAS SENSATAS ( O QUE OBVIAMENTE NAO E O CASO DE QUEM PROCURA FREQUENTAR ESSE TIPO DE CURSO MENTIROSO)

NADA JUSTIFICA CURSOS QUE COBRAM PARA ENSINAR MENTIRAS! PAREM DE TENTAR CONTORNAR!

Gente tentando buscar explicaçoes misticas para tudo existe desde que o homem é homem, muito antes de existirem naçoes como Suiça, EUA, Holanda, Portugal e Brasil. Esse assunto é febre no mundo porque as pessoas sao ignorantes e carentes do amparo que só a fé oferece. Enquanto a ciencia nos trouxe todos os beneficios que voce, como eu, podemos desfrutar, o que as pessoas misticas conseguiram em milenios? Ficar andando e circulos, fantasiando experiencias, ou simplesmente MENTINDO sobre elas... mas nunca conseguiram provar nada.

Va ver quais desses assuntos em destaque que voce cita, possuem o menor amparo de pessoas inteligentes, cultas, e principalmente LUCIDAS.

Voce acha que nao ha pesquisas porque nao ha interesse economico entao?!

Sera que haveriam POUCOS interesses economicos em um estudo sobre manipular a materia com o pensamento, segundo voces alienados acreditam? Imagina o que se cortaria de custos se, ao inves de maquinas gigantescas, construissemos prédios com o poder da mente, como voces alienados da seita acreditam ser possivel.

Sera que nao haveria interesses economicos em preservar materia embaixo de simples piramides, ao inves de frigorificos gigantescos?

Que piada né.

Sabe porque as Universidades e institutos sérios nao conduzem experimentos sobre esses assuntos?

Porque só gente ignorante com mentalidadezinha pequeno-burguesa limitada que vive no seu mundinho esotérico-nova era que acredita nessas baboseiras. Cientistas nao.

Interesse por todo tipo de misticismo existe desde o nascer da humanidade, e tentativas de comprovar cientificamente meras CRENÇAS tambem. Muita gente ja tentou provar sua crença, mas ninguem conseguiu... sabe por que? Porque sao CRENÇAS. Nao existem, a nao ser na cabeça de quem acredita.

Sobre seu exemplo furado da gravidade, antes de se saber a formula, ou a causa, ou qualquer coisa sobre a gravidade, ja se observava o seu efeito. É só jogar uma pedra para cima. Isso é o minimo que se pede para uma alegaçao.. comprobabilidade. Entao, para se alegar que algo acontece, nao precisa-se entender o porque... mas sim observar que realmente aconteça!!! Cade a documentaçao que prova a capacidade de levitar? Ou de ler mentes? Nao estou falando dos seus exerciciozinhos de adivinhar frutas... mas faça telepatia e adivinhe um numero entre um e um milhao, onde a probabilidade nao estara ao seu lado! Falem menos, e provem mais!!!

Alegaçoes extraordinarias exigem provas extraordinarias, cidadao.

Parem de alegar coisas, e comecem a comprovar!!!

E quero ver quem vai ter a cara de pau de vir me desmentir aqui que se prega na PV que o Celso Charuri tinha o poder de criar a vida! E de dar comandos mentais, e levitar!!! Ou nao querem expor a idolatria de voces?

Eu posso nao saber tudo, assim como ninguem que ja passou pela Terra sabe, mas eu, ao contrario de voces idolatras alienados, preciso de PROVAS para acreditar que exista levitaçao, telepatia, SOPRO DA VIDA, e outras falsas alegacoes da seita de voces.

Thiagopires 21:33, 25 Julho 2006 (UTC)

Olha... se nós somos fanáticos, vc é o maior ateu, cético que já conheci em toda minha vida. Que triste deve ser não acreditar em nada, apenas no que os olhos veem. Quanto a provas como da pirâmide e outras... basta testar Thiago. Mas já sei que vc não fará... vai que da certo né...

Aos administradores, vendo a opiniao do Thiago, a forma como escreveu o texto sobre a instituição ainda consideram imparcial ? Lipe agradeço pelo trabalho em desparcializar o texto. :)

Abraço, Julio

Mas eu sou ateu e cético, qual a duvida disso?! Voce acha que deve ser triste não acreditar em nada? Pois saiba que eu ja acreditei em tudo que voces acreditam... Poder da mente, levitação, vida após a morte... tudo isso... quando eu tinha 16 anos, e menos acesso a informação do que existe hoje. Na época nao existia internet. Alias, por isso essa seita conseguiu virar o que virou.

Porque quando esses cursos foram criados, nao havia a possibilidade de alguem que ouviu aquele bando de informaçao e foi proibido de anotar, para "sentir" o conhecimento pudesse checar a veracidade daquilo. Ou seja, se aquilo tivesse apelo emocional para a pessoa, ela acreditaria, se nao tivesse, nao.

Sabe o que é pior?

Quando eu ouvia falar antes de frequentar o curso, eu imaginava algo no minimo mais elaborado. Mas os "cursos" são de uma inconsistencia, e o nivel cultural das pessoas frequentando é tão baixo, que assusta. Adoraria que uma cara tipo o Felipe fosse lá ver com os olhos dele, o que ele teria para escrever sobre a seita de voces!!!

Fé, cada um tem a sua, quer acreditar em deus, espirito, celso charuri que da o sopro da vida, duendes... acredite. Mas nao venha me dizer que ha ciencia envolvida. Nao me venha dizer que a equaçao da teoria da relatividade de Einstein é a explicação cientifica do dogma "VERDADE UNIVERSAL E ABSOLUTA" de voces... Porque nao é.

E nao venha ser hipocrita de dizer que nao ha preconceito, dogmas, e valores conservadores na seita.

Por ultimo ,voce diz que a minha opiniao é parcial por eu ser alguem que só acredita no que os olhos ve. Não é exatamente isso, mas eu só acredito no que seja provado sim. Mas imagino que isso seja um pré-requisito para que as pessoas aqui da wikipedia tambem, porque isso não é uma enciclopédia esotérica. Se para voce acreditar em baboseiras pseudo-cientificas bastaram um curso de uma semana com um monitor instruido meticulosamente a manipular as pessoas, com todos gestos estudados para ter o maior apelo emocional possivel, ok.

Para a grande maioria de pessoas intelectualmente sérias do mundo, isso está longe de ser o suficiente.

E quanto a sua sugestao do teste, vou fazer o da piramide sim, mas voce pode dizer que eu manipulei ou atrapalhei a energia da piramide, ou qualquer das desculpas que eu ja vi que voces inventam quando o experimento "paranormal" de voces nao dá certo. Ensine o Felipe a fazer e o convide a testar, vamos ver o quanto o discurso furado de voces se sustenta sem provas.

E para o próximo fanatico que for escrever, lanço de novo a pergunta:

Voces nao acreditam que o tal Celso Charuri possuia o dom do SOPRO DA VIDA? Que materializava objetos com a força do pensamento, que dava comandos mentais as pessoas, que se comunicava telepaticamente, que ja sabia do dia de sua morte e comunicou a todos, se despediu e morreu no dia que havia previsto??? Exponham sua idolatria... ou estão com medo que a credibilidade de alguem que acredita nessas coisas seja abalada perante ao Felipe, que é a esperança de voces de que tudo de critico contido no artigo seja apagado...?

Parece que não é isso que vai acontecer viu... pelo jeito, por mais desparcializado que fique ( inclusive começando o artigo com uma propaganda exagerada da seita)... A VERDADE CONTINUARA LA.

Thiagopires 02:01, 26 Julho 2006 (UTC)

Fatos, não suposições

Bom, diante de tanta discussão, acredito que alguns fatos devem ser levados em consideração:

Os monitores incentivam todos os alunos a testarem (não só na PV, como em casa) o conhecimento passado nos cursos. Uma frase que sempre é usada é: "Conselho não é para ser seguido, é para ser analisado e testado, testem e vejam os resultados...";

Caso o aluno não goste ou não entenda o curso, o mesmo pode pedir o seu dinheiro de volta;

Os estudos do departamento científico seguem uma metodologia, onde as condições climáticas e ambientais, entre outras informações são levadas em consideração e todos essas condições, passos seguidos e resultados alcançados são anotados e discutidos. Estas informações estão disponíveis a qualquer aluno que se interessar, basta se dirigir ao departamento científico;

O resultados financeiros da PV, CGD e sedes estão disponíveis a qualquer aluno, basta se dirigir à secretaria de qualquer sede (para as informações das sedes) ou através do site da PV (para informações da CGD) para ter acesso e analisar estas informações;

Caso o aluno tenha investido na construção ou compra de módulo (chalé) do clube de campo e tenha interesse em se desfazer (vender), o mesmo receberá integralmente o valor investido, porém sem correção monetária, conforme determinado em contrato. Está informação é frisada no momento da aquisição do título;

Isso são fatos e não suposições, podem ser confirmados por qualquer aluno.

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Você ja viu alguém pedindo o dinheiro do curso de volta? Não? Sabe pq?! Por que, na prática, isso não acontece.

Alunos da PV já me falaram que a burocracia q existe para isso acontecer é imensa, ou seja, isso é mais um frase de efeito lá dentro q na prática, não acontece.

E isso, meu amigo, eu ouvi de gente de lá de dentro e que continuam lá.

Eu já vi uma pessoa pedindo o dinheiro de volta e recebendo, conforme falado no curso.

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Em 12 anos frequentando, vi 3 pessoas dizerem que não gostaram do curso e pedirem o dinheiro de volta. Uma delas recebeu em dinheiro no mesmo momento que solicitou, e assinou um recibo que estava recebendo o valor da inscrição de volta. As outras duas tiveram o valor estornado (tinham pago com cartão de crédito).

Ao Lucido

Grande Thiago, sempre humilde e com um discurso moderado e imparcial.

Pois é Thiago, fico feliz que vc pode entender as coisas tão "claramente", enquanto qualquer outro ser humano não pode. Vc faz tantas perguntas aos Alunos da PV sobre os Cursos e o Fundador, mas já que vc tem acesso à internet que é a fonte de toda "cultura" que vc julga ter a ponto de criticar tudo, busque aqui mesmo no wikipedia suas respostas. Talvez vc encontre artigos "bem fundamentados" e "imparciais" como este que vc escreveu, assim vc poderá aumentar o seu vasto conhecimento e saber o que quer.

Acho muito engraçado vc dizer que o nível cultural das pessoas na PV é baixo, acho que vc realmente não teve muito contato. Mas citar as formações e Currículum Vitae seria realmente uma perda de tempo. Quanto aos Cursos, eu e muitos outros temos as aulas anotadas e estudamos muito, durante anos, para colocar em prática e entender a complexidade dos temas. Claro que VC, com seu vasto conhecimento adquirido na Internet, assistindo uma vez ao Primeiro Curso pôde já entender tudo e compreender que todos os 9 Cursos são "inconsistentes".

Vc acredita que a Filantropia que se faz na PV é apenas doar dinheiro e depois ter nojo daqueles a quem ajudamos, como vc disse antes. Acho que o que não ficou claro para vc é que onde mais "dói" no egoísmo de qualquer pessoa que se diz boa e disposta a ajudar os outros é o bolso. E se alguém faz até isso, que é o mais difícil, faz muito mais. Muitas pessoas ligadas às Instituições que receberam ajuda da CGD estão ligadas hoje à PV e duvido muito que passaram a ter "nojo", como vc afirma, daqueles que eles sempre ajudaram. Sempre vejo os Alunos da PV tentando dar um tratamento mais humano para todos que os cercam, seja em casa, no trabalho e etc., mas claro que por sermos seres humanos, nunca seremos perfeitos. Sempre vamos errar, mas continuamos dia após dia em uma busca de uma melhora pessoal que com o tempo, sem dúvida, pelo esforço individual aplicado, fará qualquer um pelo menos um pouco "melhor" do que era. A evolução que entendo que se busca na PV é individual e não para ser comparada com a dos outros. Não concordo que a visão dos alunos seja de se entenderem mais evoluídos do que os que não estão lá dentro e nem que se achem os "escolhidos". Essa foi a sua visão "internauta" sobre os membros. Já vc pelo que diz é bom em tudo e não precisa de nada, além da internet, claro. Tudo bem, respeito e mais uma vez te encorajo a ficar com sua verdade.

E saiba que com relação ao que vc escreve aqui e considera como Verdade Thiago, pouco importa como esse texto ficará, independente do que o Lipe entender como certo. Se pessoas lerem esse artigo, mesmo que a primeira versão que vc escreveu e tomarem como verdade, bom, provavelmente elas serão de um grau "elevado" de conhecimento adquirido pela Internet como vc. Assim, boas de mais para fazerem parte da PV e acreditarem nas "falsas alegações".

Continua escrevendo suas Verdades ai Thiago, vc está é dando uma bela oportunidade para em mais um lugar a PV mostrar as suas Obras, enquanto quem contesta se baseia na Máxima: "baseado em mim e na minha namorada".

Sucesso e obrigado Thiago.

Fred

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ALIENAÇÃO

Isso representa você Fred. É engraçado ver no seu discurso, o quanto você distorce tudo o que o Thiago fala, com tamanha irônia e com um nítido "desespero" de não ter como responder as perguntas e questionamentos no mesmo "nível intelectual" (o qual vc aparentemente não tem e por isso a ironia de sua parte). Desde que você passou a colaborar por aqui, só vejo da sua parte muita enrolação e pouca objetividade. Pois saiba: SUA IRONIA REPRESENTA EXATAMENTE O QUE VOCÊ É. E, eu sei quem você é, mas no entanto, não assina seu nome completo! Tem medo de que todos saibam sua identidade?

Espero que daqui para frente esta página tenha um pouquinho mais de seriedade por parte daqueles que não concordam com nossa crítica. O objetivo aqui é debater sobre o assunto, mas para isso é preciso maturidade e respeito.

Patricia Gerard

Identificação

Olá Patrícia,

Assinei toda e qualquer participação que tive aqui até agora. Para que não tenha mais dúvidas meu nome completo: "Frederico Bichat Wiehe Rodrigues".

Quanto a eu ter ou não nível intelectual, com certeza não é o mesmo do Thiago.

Fred

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Muito bem...ainda bem que pelo menos isso você reconhece! Já é um grande passo.

Patricia

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Gente! Está discussão nunca vai ter fim. De um lado pessoas que defendem a Pro- Vida, alguns de forma justa e outros de forma dogmática e do outro pessoas que são contra, falando de forma coerente ou como moleques revoltados.

Isso aqui está perdendo o sentido. TODOS ESTÃO PERDENDO A RAZÃO E PARECENDO LOUCOS E OBCECADOS PELA SUA VERDADE!!

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Olha, Thiago, realmente, vc parece ser uma pessoa muito intelectualizada mesmo, contudo, não lembro quando a História tenha mostrado ou dado exemplo concreto de que intelecto, cultura e inteligência elevados possam ser utilizados como sinônimo ou uma maneira fidedigna de demonstração de bom caráter, nobreza (de espírito e não financeira) e de boas intenções.

A sua eloquência é, de fato, coesa. Porém, a impressão que me passa é que fica nisso, só em palavras!

Quais são as suas ações para ajudar a reverter o triste quadro que vc mesmo descreve do mundo? Afinal, palavras o vento leva, atitude fica como exemplo. Acho que muito da sua força se perde, justamente nisso, na ausência de testemunho do exemplo que é a sua vida. O que de concreto você faz para ajudar as pessoas?

Se você acha que atacar e destruir é uma das melhores formas para constuir, boa sorte no seu trabalho. Acho que o tempo se encarregará de mostrar do lado de quem a Razão está: do seu ou do teu desafeto, a Pró-Vida.

Atenciosamente, Alexandra.

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Chega

A partir de agora, ignorarei questionamentos referentes a minha vida, por não caberem numa pagina de discussão sobre um ARTIGO DA WIKIPEDIA. Ja vieram questionar minha orientação sexual, minha escolaridade, minha filantropia, meu carater. O que é isso?! Que fanatismo é esse de voces, que precisam desqualificar quem fala a verdade sobre a seita em questão, de qualquer jeito?

Eu poderia ser uma bichona louca, ignorante, que nunca estendeu a mão a um ser humano na vida. Isso muda o fato de que a seita em questão ensina pseudo-ciencia em seus cursos? Que seus membros são conservadores e reacionários? Que a familia do CC vive com dinheiro desses cursos, que só falam mentiras? Que voces acreditam que o fundador da seita possuiam poderes extraordinarios, mas tudo que fez com isso foi criar uma seita para que quem quisesse frequentar tivesse que pagar 350 reais por um curso fajuto? De que todas as "provas" apresentadas pela seita são falaciosas, forjadas ou no minimo contam com a ignorancia do publico? Que os frequentadores são tão dogmaticos e alienados que não conseguem lidar com a verdade exposta aqui?

Escrevam sobre a seita, não escrevam sobre mim. O artigo não é sobre Thiago Pires, e sim sobre a PV.

Cade alguem para apresentar provas das mentiras pseudo-cientificas?

Cade alguem para dizer que ja viu um casal homossexual dentro da seita?

Cade alguem pra desmentir que preconceitos sobre o aborto, sexo e homossexualismo são disseminados la dentro, tanto em cursos como em conversas informais?

Cade alguem que venha desmentir a idolatria cega desse Celso Charuri, quem voces acreditam que tinha poderes como prever o futuro, dar comandos mentais e o sopro da vida?

Cade alguem com um estudo , UM QUE SEJA, de uma instituição séria e respeitada, realizado com isenção que sustente qualquer das baboseiras "sobrenaturais" que voce acreditam?

Novamente, escrevam sobre a seita, não escrevam sobre mim.

Thiagopires 19:28, 26 Julho 2006 (UTC)

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Thiago,

você pede para as pessoas exatamente o que nem vc tem. Quais provas vc tem para tudo o que disse?? apenas um depoimento são provas? Você escreve o que sente e o que acredita. Isto também não são provas. Não venha exigir de outras pessoas o que vc mesmo não tem.

Vc disse coisas mentirosas no seu artigo, como por exemplo que a PV não sofre auditoria. Como quer credibilidade com opniões particulares.

Realmente vc detesta muito a instiuição. Acredito que não seja apenas por querer um mundo melhor e achar que ela é tão desclalificada como diz. Se não suas atitudes não seriam tão escandalosas e revoltadas. Deve ser algo muito pessoal.

Pouco me importa o que voce pensa; a parte referente a auditoria ja foi corrigida. Fora isso, quem tem que provar que existe levitaçao, clarividencia e outras bobagens é quem alega que isso exista. Até entao, isso é pseudo-ciencia.

Eu nao escrevo o que eu sinto e acredito não. Eu escrevo sobre o que eu vi. "Coincidentemente" a reporter da Marie Claire viu as mesmas coisas. Que coisa né?

Thiagopires 20:10, 26 Julho 2006 (UTC)

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Nossa!!Que coisa mesmo? Somente 2 opniões, acho necessário mais estudo!!Muito fraco ainda!

Problema é seu, se voce acha fraco. Para as pessoas não-alienadas, fraco é o argumento de quem acredita que um cidadão que criou uma seita tem poderes como dar a vida, telepatia, levitar, dar comandos mentais e prever o futuro. E para constar, não são duas " opiniões; ja temos o relato meu, da Patricia, da reporter Dagmar Serpa, e do Xisto. Já são quatro RELATOS, que dizem as mesmas coisas. Talvez não tenhamos mais porque pessoas lucidas nem procurem fazer partes de seitas desse tipo.

Thiagopires 20:52, 26 Julho 2006 (UTC)

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Caro Thiago,

O que você fala da PV pode até ser verdade. Isso não interessa. Mas o que me deixa indignado é sua atitude e prepotencia. Pessoas como vc graças a DEUS não vão longe na vida. Tenho CERTEZA que vc ainda vai quebrar muito a cara.

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AHAHAHAHA essa eu vou rir!! É só o que me resta! Olha o que esta virando isso daqui!

Patricia Gerard

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Realmente é para rir mesmo!! Algo que poderia ser uma discussão fundamentada e séria, virou alvo de agressões e pessoas revoltadas.

Se Deus existisse, talvez voce pudesse contar com isso. Felizmente, quem cuida da minha vida sou eu, e opiniões de pessoas que alem de nao discutir fatos ficam atacando quem critica instituiçoes alienantes não só não me atingem, como não fazem a menor diferença.

E a opinião de quem acredita que um sujeito fundador de uma seita tenha poderes magicos, nao vai ter credibilidade com ninguem minimamente sério.

Thiagopires 21:31, 26 Julho 2006 (UTC)

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Em primeiro lugar, a Pró-Vida, não é uma seita, e sim uma instituição. Se você quer discutir sobre, deveria ao menos chamá-la pelo nome correto. Quanto ao casal homossexual, se é isso mesmo que deseja ver, vá a uma boate GLS. Quanto ao homossexualismo, isso é um preconceito de toda a sociedade e não da Pró-Vida. Quanto ao aborto, você não acha que o bebe pode sentir sua respectiva mãe, o que ela sente? Quanto a idolatria ao Dr. Celso, creio que você está equivocado. Realmente ele não tinha poderes mágicos, e ninguém nunca afirmou isso. Existem alguns que o idolatram, sim! Mas isto é um problema deles, pois o Dr. Celso jamais incentivou tal idolatria. Você por exemplo idolatra a psiquiatria, ciência desenvolvida por alguém também. Quanto ao depoimento do Xisto, achei muito semelhante a sua escrita Thiago. Quanto a reportagem da Marie Claire, por sinal uma revista feminina, é triste saber que uma insignificante reportagem tem um poder tão grande, pois não acredito essa repórter tenha tamanha capacidade intelectual. A pessoa que escreve, sim, tem muito haver com o artigo. Se você tivesse um doutorado, por exemplo, lhe garanto que teria mais credibilidade nas discussões.

Ass: Sou anonimo mesmo.

anonimo mesmo

Caro Anonimo mesmo:

Voce vai negar que são contados pelos próprios monitores nos cursos histórias de cura, comandos mentais e sopros da vida?

Thiagopires 18:20, 27 Julho 2006 (UTC)

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Resposta THIAGO

Acredito que essa é a maneira que VOCÊ interpretou as informações Quanto aos comandos mentais, você não acredita no poder da sua mente? Não vê as coisas que é capaz de fazer? Toda essa sua intelectualidade é produto da sua mente, e ela que é responsável por tudo que você é capaz. Eu admiro o fato de você não aceitar qualquer coisa que falem para você, mas tudo que é falado nesse curso foi antes comprovado. Se você concorda ou não é um direito seu, só acho que você terá que se acostumar com o fato de que nem todos se submeterão as suas idéias assim com fez a sua namorada.Qual é o objetivo desse artigo afinal?

Direccionamento duvidoso?

Questão de Vitor Madeira

Olá. Verifiquei que a página "Central Geral do Dízimo"está a direccionar para a secção "Central Geral do Dízimo" no artigo '"Pró-Vida".

A minha questão é esta: Esse artigo de redireccionamento, tal como está, segue as normas da wikipédia, ou estará a violar alguma directiva? Não me parece boa prática o que ali se está a fazer.

A minha sugestão é criar um artigo APENAS dedicado a esse assunto "Central Geral do Dízimo", pois da forma como isto está, mais parece que, quem procura saber sobre algo o assunto propriamente dito, tem que passar primeiro pelo artigo "Pró-Vida". Não sei, mas isto parece-me proselitismo... :/

Como cheguei aqui? Foi assim: alguém editou o artigo Dízimo e colocou na secção Ver também a ligação para o "artigo" Central Geral do Dízimo. Ora, como o redireccionamento é automático, tirem as vossas próprias conclusões.

Obrigado. Cumprimentos, --Vitor Madeira 08:53, 28 Julho 2006 (UTC)

Resposta de FML

Não vejo problemas no redirecionamento, pois a Central Geral do Dízimo é explicada no artigo da Pró-Vida. Lipe _{F M L} 17:39, 2 Agosto 2006 (UTC)

Resposta de Vitor Madeira

Precisamente por isso! Acho que neste caso, deveria quanto muito ser criado um verbete novo. Cumprimentos, --Vitor Madeira 17:41, 2 Agosto 2006 (UTC)

Resposta de FML ao Vitor Madeira

Vitor, desculpe mas ainda não entendi porque deveria ser separado. Só se separa quando a seção sobre o assunto fica grande demais, que creio que ainda não seja o caso. Lipe _{F M L} 00:07, 4 Agosto 2006 (UTC)

= Provas =

Anonima:

Nada do que é dito no curso é comprovado por estudos sérios, ou por qualquer estudo que seja, em alguns casos.

Toda a parte pseudo-cientifica ja foi mais do que exposta como fraudulenta pela midia e pela comunidade cientifica, e sua aceitação é zero fora de circulos misticos, categoria onde se enquadra a seita em questão.

Ha inclusive um premio de um milhão de dolares da James Randi Educational Foundation para qualquer pessoa que provar qualquer fenomeno paranormal. Em mais de 30 anos que o premio é oferecido, ninguem nunca conseguiu provar nada. Vale qualquer dessas coisas "ensinadas" na PV: clarividencia, telepatia, até poder das piramides.

É só ir lá, alinhar a piramide com o norte, colocar um pedaço de pão dentro e outro fora da piramide; se eles apresentarem comportamentos diferentes, voce fatura o premio. Ou fazer uma telepatia ( claro que não vai valer o truque de voces de chutar frutas; precisa ser algo mais consistente).

Vai la: http://www.randi.org/research/index.html Se é algo tão simples ( ou mesmo que seja algo complexo... basta ser possivel) é só ir la e faturar um milhao de dolares. O premio é garantido pela Goldman Sachs e contempla qualquer demonstração paranormal. Mesmo que não se queira usar o dinheiro para beneficio próprio, da para fazer muita caridade com esse dinheiro.

Acredito que se é algo que absolutamente todas as pessoas da PV alegam ja ter visto ( algum fenomeno paranormal), vale a pena faturar um milhao de dolares demonstrando algo tão corriqueiro e comum, que todos estão cansados de ver provado dentro da sede... nao vale?

Sobre comprovações: Caso eu esteja enganado e exista qualquer estudo sério e reconhecido que comprove qualquer das alegações paranormais da PV, por favor indique aqui, e reescreveremos o artigo com o maior prazer.

Por ultimo duas questões: O que voce tem contra o homossexualismo que te inflama tanto quando fala do assunto..?

E voce realmente não ouviu da boca de nenhum monitor em nenhum curso a história do sopro da vida...?

Thiagopires 14:31, 28 Julho 2006 (UTC)

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O que é transmitido através do curso é comprovado por estudos sérios sim, pois a o Pró-Vida é uma Instituição séria. Eles estão lá, quando vc fez o curso poderia ter averiguado melhor. Quando vc diz: “Toda a parte pseudo-cientifica ja foi mais do que exposta como fraudulenta pela mídia”, desculpe mas um insignificante artigo que vc leu em uma revista feminina e nada para mim é a mesma coisa. Quanto a esse prêmio, vc não conhece os bastidores, não sabe o que rola realmente, e eu acho que se vc treinasse e tentasse, teria chances de ganhar, pois é uma pessoa muito determinada. Ninguém nunca disse que os fenômenos paranormais são coisas simples e corriqueiras, se vc realmente deseja vê-los vá a algum lugar que os demonstre com freqüência, como por exemplo alguns centros espíritas especializados, pois a Pró-Vida não é um circo, não tem como objetivo mostrar quem pode mais, e sim conscientizar as pessoas apenas do que elas são capazes. Eu não tenho nada contra o homossexualismo, alias o que vc alega é que a Pró-Vida tem um preconceito, e como vc mesmo disse esse artigo também não é sobre a minha pessoa. Tanto que esse assunto não é abordado do modo que vc diz, pois preconceito é crime perante a lei, e uma Instituição séria como é , não trataria de um assuntos polêmico dessa maneira. Quanto a esse “truque de frutas”, não faço idéia a que vc se refere.

O one million dollar challenge não tem nada de bastidores; é preto no branco. Sendo comprovado qualquer fenomeno paranormal , inclusive canalização de energia cósmica por piramides ( o que 100% dos frequentadores da PV alegam ja ter realizado), fatura-se um milhão de dólares.

O "truque" das frutas a que eu me referi é o suposto treinamento de telepatia onde se procura acertar uma fruta que o colega está pensando; é um truque por contar demais com a possibilidade estatistica do numero de frutas existentes. Acertar um numero entre um e um milhão ou algo do tipo, aí sim seria algo valido.

Acho que apesar de o tom ter amenizado de ambos os lados, o que é ótimo, essa discussão divergiu demais sobre o artigo em questão... isso não é um forum sobre esoterismo ou ceticismo, e sim a pagina de discussão sobre um artigo, certo? Olhando os posts anteriores, penso que gostaria de ter adotado uma postura menos agressiva.

Gostaria de dizer também que não só não idolatro a psiquiatria como tenho até uma certa aversão a ela. Não acredito que o que resolva os problemas seja distribuir antidepressivos e ansiolíticos como se fosse aspirina. Acho que um bom trabalho psicoterapeutico é infinitamente melhor que qualquer tratamento psiquiatrico medicamentoso.

Então, se alguem tiver alguma contribuição relevante, que não seja censurar ou distorcer o artigo ( como acrescentar alguma coisa ou sugerir alguma correção), fiquem a vontade, acho que tudo que enriqueça o artigo é mais do que bem-vindo.

Obrigado

PS: Todos que ja fizeram o curso Basico pelo menos, ja ouviram DIVERSAS histórias como a do sopro da vida sobre o CC, por que NINGUEM assume que acredita nisso? Sem enrolação, simplesmente " eu acredito que Celso Charuri tinha o dom do sopro da vida, dava comandos mentais, praticava telepatia e levitação"?

Thiagopires 21:31, 29 Julho 2006 (UTC)

Resposta ao Thiago

Antes de mais nada, gostaria de parabenizar o Thiago pela sua inteligência, dialética e poder de argumentação.

Sim Thiago, acredito realmente que o Dr. Celso Charuri tinha esse poder(não esse do sopro da vida, que infelizmente você não entendeu que é uma metafora) mas o de projetar energia e fazer uma criança que quase não conseguia respirar voltar a respirar após começar a chorar e desobstruir suas vias respiratórias. Não concordo com sua visão cética do Mundo, acredito realmente que tudo é regido por uma Força Maior e que algumas pessoas realmente conseguem interagir com essa força. Porém vivemos num mundo de diferentes e diferenças e acho que tanto pessoas como eu e vc somos importantes para a busca da Verdade Absoluta. Graças a Deus que existem pessoas contestadoras como você, preocupadas em encontrar a verdade e mostrar a todos aquilo que acredita. Só peço a você que me permita te dar um conselho: Se tudo o que você pensa em relação a Pró Vida for realmente verdade e tudo não passar de uma farsa, pense, essas pessoas que são "enganadas" estão felizes? Será que tirando isso que elas acreditam, todas teriam a sua inteligência para levar uma vida "normal" sem ter que se apegar a dogmas e mentiras?

De qualquer forma, parabéns pela sua inteligência e boa sorte na sua busca pela Verdade.

Ricardo

Ricardo, pode ter certeza que aqueles que querem ser enganados não buscarão uma enciclopédia que deve retratar somente a verdade. Lipe _{F M L} 21:55, 1 Agosto 2006 (UTC)

Ricardo, obrigado pelos elogios e pela educação.

Acredito que crença não seja uma questão de inteligência , e sim de lucidez. Muitos grandes pensadores, inteligentíssimos, acreditaram em deuses, mitos e fantasias. Alguns até buscaram comprovações cientificas das suas crenças. Nenhum conseguiu. E principalmente, nunca nenhum cientista respeitado, por mais crente que fosse, alegou que havia comprovação científica das suas crenças, sem realmente obte-las, por que não há.

Eu penso que as crenças existam para "tapar um buraco" na estrutura psíquica de cada um, o que é isso que voce chamou de a necessidade das pessoas de se apegarem a dogmas e mentiras (concordamos nesse ponto). Acho que é fundamental para a grande maioria das pessoas acreditar em alguma coisa, se sentirem protegidas e amparadas por uma força maior, sentirem que fazem parte de um grande plano divino onde as virtudes serão recompensadas, os erros punidos, e as injustiças corrigidas. Infelizmente, se analisada com distanciamento e lucidez, a vida não é nada disso.

E é inclusive quando se aceita que não há algo que fará tudo se acertar, que se começa a por a mão na massa e fazer cada um a sua parte. E pelos motivos certos.

Muitas pessoas creem em deus e não lesam o próximo porque pensam que sofrerão consequencias pelos seus atos. Já eu que não acredito em deus, penso que posso muito bem fazer algo terrivel ao outro, que se for suficientemente bem-feito, eu nao soferei consequencia nenhuma. Mas como eu tenho principios sólidos e ética, eu não prejudico o outro, eu pratico o bem, eu luto ( concretamente, e não fazendo mentalizações que não mudam nada) por um mundo melhor.

Qual a diferença então? É a diferença entre fazer o certo por medo das consequencias e/ou pela promessa de recompensa por bons atos, versus fazer o certo por acreditar que quem faz o mundo ser bom ou uma merda somos nós, e portanto ou a gente se conscientiza e age de verdade, ou vai tudo para o saco e a culpa vai ser nossa, que ficamos assistindo de braços cruzados reclamando da vida e nos fechando em sociedades cada vez mais excludentes, com medo de tudo, num mundo de plastico asséptico e de preferencia assexuado, protegido do nosso próprio desejo que, como as religiões cristãs ensinaram, é algo a ser temido. E tome demonização do sexo, censura de roupas curtas, de orientações sexuais "diferentes"... tudo para proteger cada um do seu próprio desejo. Para mim, esse tipo de valores, são a base da porcaria de mundo que a gente vive hoje.

Por isso eu vivo sob os meus principios: Não faço ao outro o que não gostaria que fizessem a mim, faço pelo outro o que gostaria que fizessem por mim, respeito as diferenças e espero ser respeitado da mesma forma. Luto contra o que é alienante, desonesto, anti-ético. Razoavel, não?

Sobre a sua suposição de que as pessoas seriam felizes com suas crenças e por isso é injusto eu tirar essa ilusão delas ( mesmo que eu não tenha esse poder... alguem que é predisposto a acreditar, pouco se importa com fatos, provas, etc.)... Será que alguém que precisa se enganar e enganar aos outros que que ja presenciou levitações e outras demonstrações de poderes magnificos da mente são felizes? Porque como disse o Xisto, quando essas pessoas deitam a cabeça no travesseiro, tem que pensar " a quem eu estou tentando enganar" ?

Realmente há pessoas que acreditam em um mundo fantastico, e que preferem passar uma vida "feliz" alienada do mundo, do que enfrentar a crueza do mundo real, que a lucidez esfrega na sua cara. E é direito de cada um escolher no que acredita, e acreditar no que os faça feliz.

O que não é direito de ninguém, é se aproveitar dessa necessidade das pessoas para engana-las. Ou para ganhar dinheiro. Ou mentir deliberadamente em assuntos que fogem da tolerancia que existe quando o assunto é crença. Voce pode falar sobre deuses, seres fantasticos, fé, o que quiser. Mas não venha falar em ciencia. Forjar provas. Distorcer conceitos, criar falsos ídolos. O meu objetivo aqui, como bem ressaltou o Lipe, é dizer a verdade. Infelizmente as crenças se baseiam em coisas que não são exatamente a verdade.

Por isso, ninguem que procura uma crença para dar sentido a vida, vai deixar de faze-lo por ler o que eu escrevi, no artigo ou aqui. Mas talvez procurarão um lugar onde haja mais transparencia e menos mentiras, hipocrisia, dogmas, pseudo-ciencia e auto-ajuda de terceira categoria. E principalmente, que não cobre por isso.

Um grande abraço, espero ter entendido certo o tom do seu texto ( ou seja, que não tenha sido tudo uma grande ironia.)

Thiagopires 00:01, 3 Agosto 2006 (UTC)

DataLipe

Em apoio a afirmação “pode ter certeza que aqueles que querem ser enganados não buscarão uma enciclopédia que deve retratar somente a verdade.” divulgamos a seguinte pesquisa:

Entrevistamos pessoas que queriam ser enganadas e perguntamos se elas buscariam uma enciclopédia. Foram ouvidas 217.477 pessoas em todo o planeta.

As respostas foram:

97,52% Não buscariam 2,15% Buscariam 0,33% Não quiseram responder

Sempre apoiados na pesquisa científica podemos agora afirmar que a grande maioria das pessoas que querem ser enganadas não buscariam uma enciclopédia, principalmente uma que só retratasse a verdade.

Edição de 02 de Agosto

É minha primeira vez neste "site", vejo que o assunto Pro-Vida, causou muita polêmica, polêmica esta causada para tentar mostrar ou corrigir uma pessoa que prefiro não citar o nome, neste caso digo, o que é verdadeiro perdura, os que estão em busca da verdade questionam pois sabem interiormente que o que sentem não é absoluto, desta forma o que resta é vilipendiar, digo não percam tempo tentando mudar a opinião das pessoas ou tentando a elas ensinar algo, se sua conduta perante o meio for exemplar, você terá um brilho especial que de certa forma vai chamar a atenção dos cegos, não desviem de seu caminho, simplesmente vivam seus minutos da melhor forma que seu conjunto ideológico permitir, pois inexoravelmente todos chegaram ao ponto final depende apenas de cada um, resumindo tudo "Até quando as lagartas continuaram a virar borboleta, a resposta é: enquanto a terra precisar de lagarta e as flores das borboletas isto acontecerá", abraço a todos

Ex Aluno PV - Curso Avançado 4 1/2 (14 anos de Curso e não 1,2 até mesmo 3) .

Sugestão

Se “inexoravelmente todos chegaram ao ponto final”, então pronto, já chegaram. Ou teria querido dizer o comentarista, “chegarão”? Se “Até quando as lagartas continuaram a virar borboleta”, então já não viram mais. Ou teria querido dizer o comentarista, “continuarão”? Eu gostaria de sugerir à Pró-Vida que ofereça também aulas de língua portuguesa. Já pensaram o que não poderia ser aprendido em quatorze anos? —o comentário precedente não foi assinado por ? (discussão • contrib.) 00:09, 4 Agosto 2006 (UTC)

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Vcs são patéticos..juro!

Sobre a Pró-Vida

Da onde que tiraram a idia de que á Pró-Vida é uma seita? É tanta besteira que se fala nesse artigo, tanta mentira, aposto que as pessoas que falam "mal" dos cursos unca sequer pisaram lá dentro ou fez um curso lá e não gostou, quer ser ignorante e deixar os outros que leem essas baboseiras também. A Pró-Vida não tem dogmas, portanto não é uma seita, não existem seguidores, portanto não é uma religião. A Pró-Vida é simplesmante uma escola de desenvolvimento mental, nada a mais! Ela tem central de dizimo, mas qual o problema nisso? Ninguem impõe lá que a pessoa tem que ajudar, como fazem certas igrejas evangélicas. Se os ensinamentos lá são pseudo-cientificos ou cientificos, qual o problema? Deixem de ser medíocres, se não gostam de alguma coisa, pelo menos respeitem! Como sei que não vai adiantar muito o que estou falando, vou falar na linguagem de vocês: Sou um membro da seita, prazer.

Membro da seita

Não é porque a verdade não te agrada, que ela vai deixar de ser dita. E quando escrever aqui, escreva no final, respeitando a ordem cronológica.

Thiagopires 13:39, 5 Agosto 2006 (UTC)

Para Thiago Pires

Peço desculpas por não respeitar a ordem cronológica da página de discussão, na verdade, não sabia que a ordem era essa. Me chamo Danilo, sou aluno da Pró-Vida, quero dizer que essa verdade que é dita no artigo tem muitas coisas que não são totalmente verdadeiras e outras que são mentira pura. O que não me agrada no artigo são essas mentiras. Não sei quem colocou essas mentiras no artigo, mas espero que um dia, quando ela estiver preparada, que faça um curso da Pró-Vida e que veja que não vale a pena falar de uma coisa que não sabe, essa pessoa poderá ficar tranquila que se mesmo não gostar, ela terá seu dinheiro de volta. Ou essa pessoa que colocou as tais mentiras já tenha feito um curso e não gostou das coisas que são apresentadas lá, assim, acaba distorcendo todo o artigo para que outras pessoas que não conhece a Pró-Vida tenham um pensamento diferente do original sobre a mesma. Obrigado pelas informações.

Aponte aqui as partes imprecisas, ou mentirosas como voce diz, que se for realmente o caso, elas serão corrigidas. Fundamente tudo que voce disser. E para evitar desgaste e perda de tempo discutindo o que ja foi discutido, por favor leia a parte da discussão onde já tentaram atacar o artigo, sem sucesso. http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussão:Pró-Vida&action=edit&section=13

Caso seja algo ainda não abordado, ou haja alguma coisa nova dentro do que ja foi discutido, coloque aqui.

A pessoa que escreveu a parte crítica do artigo fui eu, quase que inteiramente. Eu fiz o tal curso, e falo com propriedade sobre tudo que escrevi. Declarações arrogantes como " o dia que a pessoa estiver preparada e fizer o curso" só reforça a idéia ( muito precisa, alias ) de que voces são um bando de alienados que reverenciam aquilo ( e aqueles) que os aliena, e se julgam superiores por fazer parte de uma farsa chamada Pró-Vida ( afinal nós, céticos que pedimos provas, somos béticos não é?)

Thiagopires 23:27, 5 Agosto 2006 (UTC)

Respondendo ao seu adorável comentário

Ok, eu paro por aqui com essa discussão tonta... realmente não adianta apontar as verdades reais quando essa pessoa não quer ouvir. Podem falar o que quiser nesse artigo, eu ralmente não sei se a pró-vida não passa de uma enganação, ou se é uma igreja universal do reino de deus disfarçada, enfim, o que eu posso dizer que hoje só uma pessoa muito bem de vida (no plano material e espiritual) graças ao que se ensina lá dentro. Por isso eu continuo seguindo a instituição. Agora, respondendo sua pergunta: Sim, você parece ser uma pessoa que só acredita na lei dos homens, de que só a sua verdade é suprema e é você com o "seu" artigo (a wikipédia é de todos) que está tentando alienar as pessoas a não participar, nem ao menos conhecer a pró-vida para ter suas próprias conclusões. Gostaria de perguntar, se você somente fez o curso básico ou continuou seguindo. Se somente fez o básico, você entrou na pró-vida com intuição investigativa ou por apenas curiosidade? Se continuou a seguir os cursos, em que curso que você parou e que momento você decidiu nunca mais pisar os pés lá? E mostrarei as mentiras contadas no artigo, só não mostrarei agora porque ficarei atrasado para um compromisso que tenho. E parabéns pela grande capacidade de viajar na maionese, quando li o artigo eu confesso que fiquei balançado com o que você disse e com o que eu aprendi.

—o comentário precedente não foi assinado por anônimo de ip 200.168.174.182

Passar bem.

Thiagopires 14:05, 7 Agosto 2006 (UTC)

Enciclopédia

Só uma pergunta, a wikipédia não deveria ser uma enciclopédia? Por esse artigo parece mais um site pessoal do tipo: www.euodeioaprovida.com.br. Já tinha visto um adeviso uma vez, mas nem dei muita atenção, porque não fazia a menor idéia do que se tratava. Mas essa polêmica aqui, apesar de infantil e rídicula em muitos momentos, me deixou curioso para conhecer os tais cursos, já que sempre me interessei por parapsicologia. Sugiro que o texto tenha caráter apenas informativo e não formador de opinião, apesar que pelo que eu vi na discussão isso não deve acontecer...

Coincidência?

"Coincidentemente" esse comentário acima, de alguém que diz não conhecer a PV nem fazer parte, foi escrito no computador com o MESMO IP de um tal de Diego que já havia escrito antes atacando o artigo, e que disse já ter visto pessoas receberem o dinheiro de volta do curso. Vai ver ele esqueceu isso, ou mais provavelmente, achou que pudesse se passar por outra pessoa, mas não sabia que seu IP fica registrado.

Thiagopires 16:20, 7 Agosto 2006 (UTC)

Bom, realmente não connheço esse Diego, mas o fato da coincidência do IP eu posso explicar. Esse IP é o mesmo para mais de 2.600 funcionários que trabalham numa empresa de telecomunicações de Curitiba.

E você realmente nunca tinha ouvido falar na tal PV então... mas apesar de todas as críticas que leu aqui, te pareceu um negócio bacana pelo adesivo que você viu em algum carro. E o que voce leu aqui despertou sua curiosidade. Com certeza voce deve compartilhar também dos valores dos fanáticos que defendem cegamente a instituição Pró-Vida e seu messias charlatão Celso Charuri. E também deve ter horror de gente cética que precisa de provas para acreditar nas coisas como eu.

Vai lá então, gaste seus 350 reais para ouvir um monte de dogmas e textinhos de auto-ajuda fajutos durante uma semana, e vendo "demonstrações fantasticas" de poderes paranormais como pessoas levantando a mão voluntariamente e dizendo que levitam, ou pessoas chutando um monte de coisas de olhos fechados e dizendo que aquilo é clarividencia. Boas aulas!

Olha, desculpa pelo tom ácido... na verdade, eu respeito MESMO a crença de cada um... mas crença é crença. Não vem forjar provas, criar grupos que segregam, contar mentiras, perpetrar dogmas preconceituosos. Não vem criar uma instituição fraudulenta que faz lavagem cerebral nas pessoas, as quais saem de la todas com o mesmo discurso superficial, furado e evasivo, recheado de palavras como " proposição, bético, macrosfera, inexoravelmente" para impressionar os menos cultos. Que é completamente imersa em uma demagogia assistencialista, onde os pobres merecem caridade mas não merecem um suposto conhecimento para que suas vidas melhorem. E principalmente, que é extremamente incoerente e reacionária, assim como seus frequentadores.

Acredite, reze, mentalize, faça o que te faz bem. Mas não conte mentiras, para fazer as pessoas acreditarem na SUA verdade.

Até hoje ninguem nunca levitou, praticou telepatia, ou deu comandos mentais a ninguem. Há milhares de histórias, e nenhuma prova. Em séculos de crença, nunca conseguiu se provar nada. E uma enciclopédia é sobre fatos, que requerem PROVAS. Por isso o artigo é como é, e assim continuará, sem censuras dos fanaticos. Tenha sucesso no seu caminho, e se realmente for fazer o tal curso da PV, vá com o senso crítico afiado, e você comprovará tudo que é dito nesse artigo.

Thiagopires 18:39, 7 Agosto 2006 (UTC)

Única coisa que eu falei é que pretendo conhecer um pouco mais da pró-vida, sou rosacruz a mais de 10 anos e parece que muita coisa que já estudei é estudada pela pró-vida também.

Respeito a sua opinião, mas acho que ela não deve ser imposta (inicialmente parece imposição da sua idéia, agora até penso que você só está tentando alertar sobre algo que você acredita). Falo isso porque o legal da aprendizagem (nisso uma enciclopédia entra) é dar elementos para as pessoas formarem suas próprias opiniões, e não imporem alguma linha de raciocínio.

E é por isso que prentendo conhecer a pró-vida, para que, de posse de elementos eu possa formar uma opinião própria a respeito.

Abraços

_____________________ Eu não estou tentando alertar ninguém sobre nada. Eu só contribui com um artigo de enciclopédia sobre uma instituição que eu conheço. Se eu fosse escrever minha opinião, eu escreveria coisas como "Toda crença é baseada em mentiras, Deus não existe a não ser na cabeça das pessoas, religião = enganação" mas em nenhum momento eu entro no mérito de se as crenças são boas ou ruins, ou coisa do tipo. Eu simplesmente aponto no artigo que: - Ao contrario do que é alardeado na PV, NAO existe amparo cientifico nenhum para as mentiras faladas lá. - Conceitos de pessoas como Freud e Einstein são distorcidos terrivelmente, para se adequarem a pregação deles. - São defendidos valores conservadores de Direita como condenação do aborto, homossexualismo e sexo sem compromisso. - São apresentadas provas forjadas de experimentos fraudulentos. - São divulgadas histórias fantasiosas sobre o tal CC e estimulada a idolatria cega. - Existe um elitismo e um senso de "somos melhores" dentre os membros, que desdenham de quem é cético ou questiona os dogmas da instituição.

Dentre outras coisas. Nada ai depende de opinião. A dedução que se tira disso é que é uma instituição fraudulenta e reacionária, mas isso não é "imposto" no artigo. São dadas as informações, as pessoas que tirem suas próprias conclusões. Aqui na pagina de discussão sim, eu dei minha opinião muitas vezes, mas aqui é o espaço justamente para isso.

Se achar que pode melhorar o artigo, deixa-lo mais preciso, por favor contribua!

Um abraço

Thiagopires 00:07, 8 Agosto 2006 (UTC)

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Nossa coitada da sua namorada então que está rodiada de fanaticos, afinal a familia dela faz parte da instituição! Você já tentou livrar-los do mal que a Pró Vida é, no seu ponto de vista?

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Pois é, mas felizmente ela é extremamente lúcida hoje em dia e quer distancia da instituição, assim como eu. Pelo menos meus (futuros) filhos vão crescer longe daquela fraude. E tirando ela, que a familia seja alienada a vontade, pouco me importa! Que acreditem em poder da mente, levitação, papai noel, celso charuri, coelhinho da pascoa, uri geller, thomas green morthon, piramide, duende. No entanto, acredito que ela se incomode sim com eles serem alienados e fazerem parte de uma seita fraudulenta. Quem não se chatearia, não é mesmo?

E não é "rodiada", é "rodeada".

Thiagopires 00:07, 8 Agosto 2006 (UTC)

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Embora o erro de português não tenha relação com o assunto obrigada pela correção. Mas queria dizer que acho grosseiro e pouco educado você não se importar com a familia da sua namorada. Afinal se você gosta da garota deveria importatar-se com as pessoas que ela também gosta. Certamente não deve ser facil para ela essa situação.

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Acredito que deva ser ruim ver sua familia alienada mesmo.

Mas eu não pretendo salvar ninguém da própria alienação, como eu disse, cada um acredita no que quiser, por menos sentido que faça. Cada um gasta o seu dinheiro como quiser também. Se vierem pedir minha opinião, sobre seitas, crenças e afins eu dou. Se não, muito bem.

Agora, isso não tem mais absolutamente nada a ver com o artigo. Quer meu email para continuar debatendo o assunto?

Thiagopires 16:40, 8 Agosto 2006 (UTC)

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Seria interessante!qual seu email?

Definição de filósofo

Ao amigo do ip 200.201.164.18 que justificou o reconhecimento de CC como um filósofo utilizando a seguinte definição do Houaiss: "quem ama a sabedoria, movido pela consciência lúcida da ignorância inerente à condição humana; (ou se preferir) aquele que é estranho, exótico.":

Essa descrição é por demais abrangente e imprecisa. Se todos que amam a sabedoria são filósofos, então Aurélio Buarque de Holanda, que escreveu um dicionário, ou Stephen Hawkin, que é um físico brilhante podem ser considerados filósofos também. São pessoas talentosíssimas, e indubitavelmente amantes da sabedoria, mas não são filósofos. Até meu professor de biologia da sexta série pode ser considerado um filósofo então, já que ele amava a sabedoria e o conhecimento mais do que qualquer pessoa que eu conheci.

E sobre a segunda definição, "aquele que é estranho, exótico." , podemos dizer então que o Ney Matogrosso, a Elke Maravilha e o Iggy Pop são todos filósofos ! Aliás, se você assistir o baile Gala Gay pela TV no carnaval, vai ver um filósofo atrás do outro, vestidos de oncinha, zebrinha, rainha do nilo, e coisas assim.

Acho que há um consenso de que alguém para ser denominado filósofo em uma enciclopédia, deve no minimo ter um reconhecimento no meio filosófico, ou escrito algo minimamente relevante para a filosofia. Os textos de CC são de "auto-ajuda da nova era", similares a autores como Lair Ribeiro e derivados. O conteúdo filosófico é zero.

Thiagopires 19:12, 17 Agosto 2006 (UTC)

Analise Especializada

Gostaria de saber se na Wikipedia tem como fazer algo mais justo com a definição do que é Pró-Vida?

Como sugestão, a Wikipedia poderia contratar uma empresa idonea de jornalismo / estatística / auditoria;

Então solicitar para a Pró-Vida o nome de todos que já fizeram o curso, coletar aleatoriamente uma amostra de mais de 1600 pessoas (acho que mais de 160 mil já fizeram o curso, ou seja 10% de amostra), juntar com uma amostra direcionada (pessoas comuns + jornalistas + filósofos + cientistas + etc) contratados para fazer os 3 primeiros cursos exclusivamente para dar uma opinião do assunto.

E ao final esta empresa poderia emitir um laudo "o que é a Pró-Vida" para que o conteúdo da página da Wikipedia seja verdadeiro e uma demonstração do que realmente é para a maioria das pessoas e especialistas no assunto.

Como funciona para a fundação Wikipedia promover alguma pesquisa assim? ela dispõe de fundos? onde pode-se fazer uma solicitação destas?

Olá amigo! A Fundação não dispõe e nem pode disponibilizar fundos para isso. A enciclopédia é construída por voluntários. Portanto, sinta-se livre para fazer uma pesquisa, caso queira, por conta própria e trazer a documentação toda para cá. Eu estou fazendo uma ampla pesquisa, sobre o que está ao meu alcance e já melhorei bastante o texto até a tag que está marcada "parcial". Obrigado! Lipe _{F M L} 21:31, 18 Agosto 2006 (UTC)

Se me permitirem, um comentário...

Boa noite, meu nome é Pedro Bittencourt.

VOU FUNDAR A "PRÓ=MORTE" (o adesivo será vendido logicamente...)

Deixando a brincadeira de lado... Existe uma palavra que foi muito pouco citada no artigo: "Lavagem Cerebral". Sei que o tema é delicado. Existe algum preconceito ou cautela da parte dos autores em utilizar essa expressão? Basta estudar seriamente o assunto (lavagem cerebral) e, pelos depoimentos dos frequentadores e ex-frequentadores da Pró-Vida veremos que pode sim se aplicar isso ao conteúdo. (repetições do curso, não uso de anotações, quantidade de monitores oferecendo ajuda, exagerada repetição do nome do fundador, etc. etc.)

Sr. Moderador, eu, autor desse comentário aqui, removi algumas informações anteriores, agradeço se puder manter o testo dessa forma como está agora.

Marca Registrada

Gostaria de dizer à pessoa que escreveu que vai fundar a "PRÓ=MORTE", que esta já é uma marca registrada. Ela pertence ao PT (Partido dos Trabalhadores) e se você se atrever a usá-la sem autorização nós iremos processá-lo.

CONSIDERAÇÃO / DÚVIDA

Escutei de mais de uma fonte que a posição da PRÓ-VIDA e totalmente contra a manipulação de embriões humanos para a produção de CÉLULAS TRONCO. São extremamente conservadores e contra qualquer tipo de pesquisa que envolva engenharia genética, células tronco, clonagem e assuntos semelhantes. Vocês tem alguma informação se esse comentáro procede?

Proteção de IPs

Esta página foi protegida da edição de IPs pelos constantes vandalismos que ela tem sofrido. Lipe _{F M L} 03:10, 24 Agosto 2006 (UTC)

CONSIDERAÇÃO / DÚVIDA

Escutei de mais de uma fonte que ainda tem gente que acredita em saci-pererê, papai-noel e político do PT. Vocês tem alguma informação se esse comentáro procede?

Opinião e Sugestões

Em primeiro lugar, gostaria de congratular e agradecer ao Thiago pelo esforço que teve para tornar pública informação sobre a Pró-Vida e romper o secretismo que a cobre. Há alguns meses eu cheguei a expandir um pouco o artigo que aqui estava e de imediato as passagens que faziam referência ao secretismo e às polémicas e acusações de charlatanismo - apenas referindo que elas existiam e sem me pronunciar sobre o seu mérito - foram suprimidas por um defensor zeloso. Ao mostrar-se disposto a lutar por este artigo e a defender a sua posição, você já obrigou inclusivamente membros a discutirem publicamente a instituição aqui e até a tentarem chegar a acordo sobre o conteúdo do artigo.

Agora, sejamos francos: o artigo ainda está longe de ser imparcial e enciclopédico, mesmo depois da intervenção do Lipe e, no meio de tanta edição de tanta gente, perdeu em qualidade redactorial. O texto está pejado de adjetivos e de formas de expressão que mostram o lado onde está quem o escreveu e que fazem qualquer um ficar de pé atrás quando o lê quanto à credibilidade do mesmo - e julgo, Thiago, que isso não serve o seu propósito. Alguns exemplos apenas:

"os ensinamentos da Pró-Vida não encontre respaldo algum no meio científico" - é discutível, até porque há muitos membros com formação científica, e o tom da frase é manifestamente beligerante, bem como muitas das frases que a antecedem criticando o método científico ou pseudo-científico da Pró-Vida;

todo o parágrafo que questiona o Dr. Celso Charuri enquanto psicólogo é irrelevante do ponto de vista enciclopédico do artigo e mostra uma postura à partida defensiva e argumentativa - de um modo geral, há muitas frases e expressões que foram inseridas para defender a não retirada ou reformulação de outras, o que prejudica o artigo no seu todo;

as inúmeras citações do artigo da Marie Claire (que à partida também estava dentro de uma linha editorial não enciclopédica e parcial) são desajustadas e por vezes aparecem não identificadas no seu contexto (como quando se citam pessoas entrevistadas nesse artigo), bastaria referir uma vez o artigo e descrever o ponto de vista nele expresso.

Eu julgo que seria mais proveitoso para TODOS - apoiantes e detractores da Pró-Vida - que o artigo fosse reestruturado de forma a separar claramente e em secções distintas o que é factual e incontestável (a organização, estatísticas, propósitos expressos) e o que são tomadas de posição, tipo:

I - descrição geral: propósito, missão, dados gerais, números - sem qualquer tipo de consideração valorativa, favorável ou desfavorável;

II - Informação sobre o conteúdo da Pro-Vida - cursos, matérias, práticas - de forma unicamente descritiva;

III - Acusações / Polémicas - expondo de forma estruturada, e identificada como alegação, todos os temas levantados pelo Thiago e outros detratores, e com uma sub-secção própria falando do artigo da Marie Claire (que é, afinal, a única matéria jornalística sobre o movimento em todos esses anos e por isso merece destaque) de forma detalhada mas exclusiva para não induzir ninguém em erro e respeitar os direitos de autor;

IV - O lado positivo da organização defendido pela Pro-Vida (se alguém se quiser pronunciar), identificado igualmente como alegação;

V - Outros dados, incluindo organizações semelhantes e um link para a biografia do Dr. Celso Charuri, que deveria ser individualizada e também ser dividida entre factos históricos, mitos e polémicas.

Para além de reestruturar o artigo, acho que se deveria pensar em expandi-lo com informação adicional - afinal tão escassa sobre essa organização - para o que deixo aqui algumas sugestões. Falando de outras organizações, uma pesquisa pela Net revela um sem-número de organizações dissidentes criadas com base nos mesmos ensinamentos do Dr. Celso Charuri e com a mesma estrutura de cursos:

Essânia (www.ambm.org.br)

Phoenix

Fraternidade Saint Germain (www.saintgermain.org.br)

Re-Una

Academia Filosófica Cristã (www.afcrista.com.br)

Seria interessante contextualizar essas dissidências na história da Pró-Vida e perceber a posição de umas face às outras... Finalmente, o mais importante: os CURSOS. Tirando o curso Básico que foi descrito, ainda que de forma incompleta e sob uma percepção céptica, na entrevista da Marie-Claire, até hoje o conteúdo dos cursos continua zelosamente guardado pelos seus frequentadores. Apelando aqui agora para a namorada do Thiago que frequentou durante 10 anos e portanto há de ter feito pelo menos até ao Introdução, e para outros dissidentes, o que seria realmente precioso para todos os que desejam se informar sobre a Pró-Vida seria uma descrição, curso a curso, dia a dia, das matérias ministradas. É esse o desafio que gostaria de deixar aqui a todos...

Resposta

Olá anônimo, obrigado pelos elogios.

Eu estou reformulando o artigo inteiro, para isenta-lo de qualquer traço de opinião pessoal, o que se encontrava aos montes na minha primeira contribuição. Se você for olhar minhas ultimas alterações, eu inclusive amenizei bastante o tom crítico das colaborações do ultimo anônimo que escreveu, para faze-las mais imparcial e enciclopédica, e concordo com o que você diz, ao apontar que um tom passional e de opinião pessoal faz com que o artigo perca credibilidade.

Discordo porém dos pontos que voce apontou, os quais abordarei detalhadamente abaixo:

"os ensinamentos da Pró-Vida não encontre respaldo algum no meio científico" - é discutível, até porque há muitos membros com formação científica, e o tom da frase é manifestamente beligerante, bem como muitas das frases que a antecedem criticando o método científico ou pseudo-científico da Pró-Vida

-- Em primeiro lugar não há muitos membros com formação científica, no máximo alguns. E estes com certeza estão lá porque a instituição lhes faz algum sentido afetivo e os provém com algum tipo de conforto "espiritual" ; se algum que seja defender que há um respaldo científico para as bobagens pseudo-científicas da PV, é porque compartilha da mesma falta de ética da instituição que deliberadamente distorce conceitos, forja provas e em muitos casos simplesmente mente, ao se manifestar como se falassem em nome da ciência.

Qualquer cidadão que frequentou até a oitava série sabe que a aplicabilidade da teoria da relatividade de Einstein é extremamente complexa, e que a sua utilização para defender uma dogma ridiculo como " vontade real + ausencia de conflitos = materialização do pensamento" é não só infantil e estúpida, como desrespeitosa a séculos de luta da ciência para desmistificar o mundo, e livra-lo do curanderismo e charlatanismo mal-intencionado.

Segundo: alguns infelizes que escolheram a ciência como profissão mas mesmo assim acreditam em baboseiras misticas e frequentam uma instituição desse tipo não podem ser considerados " o meio científico" !!! Senão, é igual dizer que a idéia da existência de deus é amparada pela ciência, afinal existem diversos cientistas, famosos inclusive, que acreditam em Deus!!!

Então, a opinião da comunidade científica não pode ser tomada por um grupo minúsculo que resolve fazer parte de uma fraude desse tipo.

todo o parágrafo que questiona o Dr. Celso Charuri enquanto psicólogo é irrelevante do ponto de vista enciclopédico do artigo e mostra uma postura à partida defensiva e argumentativa - de um modo geral, há muitas frases e expressões que foram inseridas para defender a não retirada ou reformulação de outras, o que prejudica o artigo no seu todo;

-- Penso que alguém se auto-intitular psicanalista e filósofo, e ser reverenciado como tal por um grupo de seguidores, sendo que não se é nem um nem outro tem toda a relevancia para um artigo enciclopédico, não só pela importancia do fato em si, mas por acrescentar uma fundamentação a um outro ponto do artigo, a idolatria cega dos membros da PV por esse sujeito. E é essencial o amparo de citações de pessoas respeitadas do meio, para que seja sustentado como " fulano não é psicanalista segundo a definição de alguém conhecido e respeitado no meio, não segundo Thiago Pires"

as inúmeras citações do artigo da Marie Claire (que à partida também estava dentro de uma linha editorial não enciclopédica e parcial) são desajustadas e por vezes aparecem não identificadas no seu contexto (como quando se citam pessoas entrevistadas nesse artigo), bastaria referir uma vez o artigo e descrever o ponto de vista nele expresso.

--- Tantas citações dessa reportagem se fazem necessárias, justamente por não se ter mais nenhum material jornalistico sobre a PV. Na verdade, eu poderia ter escrito tudo que é citado no artigo por conta própria e com mais detalhes, mas ai sempre virão os fanáticos dizer que " quem é esse Thiago Pires, e cade as provas dele", no mesmo molde demagogo de politicos que roubam mas dizem " então apresentem provas que roubei; até então, sou inocente"

Finalizando:

Acho que por mais isenta que seja ( e deva realmente ser) uma enciclopédia, fica impossível não haver um posicionamento minimamente sensato. Exemplifico:

Imagine um artigo sobre Gnomos. Há muitas pessoas que acreditam a sério em gnomos.

Ai o artigo vai dizer: " Gnomos são seres simpaticos, de barba, chapéu pontudo, que pertencem a tal folclore" bla bla bla. " Apesar de seus divesos amantes e seguidores, nunca foi provada a existencia dos mesmos; não há registro fotográfico, em filme, ou qualquer tipo de evidencia concreta sobre a existencia dos pequeninos." Aí um defensor dos gnomos vem, apaga o artigo e diz: "Como assim não existem gnomos???? Eu os vejo no meu jardim todo dia!!!"

Os frequentadores da PV acreditam em coisas tão fantasiosas como gnomos, no entanto eles esperam serem levados a sério!

A enciclopédia precisa adotar um posicionamento ( um tanto sensato e adulto) de que se não há provas da existência de algum fenomeno, ele não pode ser tratado como fato em uma enciclopédia! Esse posicionamento sendo " só serão tratado como verdade fatos comprovados".

Então, sob essa ótica, você encontrará a pseudo-ciencia sendo tratada como o que realmente é: pseudo-ciencia, baseada em crendices, em fé, e muitas vezes em charlatanismo mal intencionado.

É papel da enciclopédia dizer " suposta levitação" "suposto poder da piramide" e "suposto poder da mente", caso contrário ela estará abrindo um precedente para que qualquer alegação furada seja tratada como fato. Aí eu poderei escrever um artigo dizendo " Monstro que mora embaixo da minha cama" , que existe tanto quanto pessoas que levitam.

Um outro exemplo: há tribos indígenas que acreditam que o eclipse seja um mau espirito engolindo a lua; eles fazem seus rituais, cantam, dançam e quando termina o eclipse, respiram aliviados e celebram mais essa luta vencida por eles, que salvaram a lua.

No artigo sobre eclipse vai estar essa descrição?

Imagine: " Eclipse - O eclipse ocorre quando um mau espirito resolve atacar a lua. Felizmente, os indios da tribo "x", com seu ritual milenar, afasta e garante que continuemos ta ver tal corpo celeste em todo seu esplendor cósmico"

Tem base? Por mais que essa seja a crença dos indios ( e que deva ser respeitada) , nós sabemos graças a ciência o que ocorre durante um eclipse. Inclusive o artigo deve conter " para os indios tal, o eclipse significa a luta entre bla bla bla" , mas isso não pode ser tratado como uma explicação "real". Todas as crenças da PV são a mesma coisa que isso... crenças.

E crenças devem ser tratadas como o que são: matéria de fé, não de fatos. Esse alias é um dos grandes males da PV: querer inventar o tipo de mentira necessaria para fundamentar suas crenças.

Isso é desonesto.

Há de haver um posicionamento da enciclopédia sobre o que é a explicação factual de algo, e nada mais completo, sensato e coerente do que o conhecimento científico.

Se quiser contribuir para o artigo, se registre.... toda contribuição será bem-vinda.

Thiagopires 20:08, 29 Agosto 2006 (UTC)

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== Texto de cabeçalho =='REFLEXÃO'

Queridos,

Vivemos na face da terra em 3a.Dimensão (e não só em 3a.Dimensão) e o que tem mesmo "arrancado os cabelos" dos seres humanos é a grande dificuldade de responder questões cruciais sobre a sua existência:

- Quem sou? - De onde vim? - Para onde vou? - (se é que vou???)

Parece que esses questionamentos (conscientes ou inconscientes) mobilizam a busca por respostas que possam aquietar a alma humana.

Será mesmo que cada local; cada crença; cada instituição, não está aqui cumprindo um papel? Nenhuma delas detëm o Conhecimento Total (até porque o Conhecimento não é patrimônio de nenhuma delas, nem de ninguém). Mas se elas existem, e possuem adeptos é porque cumprem uma finalidade, atendem à uma necessidade do meio no qual estão inseridas.

Outro aspecto que pode ser acrescido é que nem sempre a pessoa é o conhecimento que acessou.É fácil perceber pela sua conduta.Ninguém pode declarar que é o conhecimento acessado se, através de suas atitudes, não manifesta essa conhecimento integrado.Nem todos que estão (ou estiveram na Pró=Vida ou em qualquer outra instituição), independentemente do curso realizado, pode estar isento dessa condição. O que causa o dogma é a forma como se encara isso. Há aqueles que acham "se são o crachá" que possuem; há aqueles que "idolatram, reverenciam" os "portadores de crachá avançado"...mas todos terão a oportunidade pela vida de “testar” e “serem testados...

Mais cedo ou mais tarde cada um de nós vai ter a oportunidade de descobrir que "O Conhecimento está Dentro" e não fora de cada um de nós....

Se pudermos absorver o "ponto de conhecimento" de cada experiência de nossa jornada e integrar em nossas condutas esse conhecimento teremos condição de crescer e ser livres. Até onde consigo enxergar o verdadeiro conhecimento leva à uma Compreensão Amorosa pois SOMOS TODOS UM, inseridos nessa trajetória para re-descobrirmos o AMOR. O resto.....bem....é parte dessa ilusão até que possamos despertar do grande sonho! Desejo que todos possam, ao longo da jornada, encontrar o ponto de plenitude da verdadeira Luz! LivreLuz!

Obrigada

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Pr%C3%B3-Vida" --Livreluz 02:07, 30 Agosto 2006 (UTC)

A todos

FALEM, FALEM, ESCREVAM, DISCUTAM, ESCLAREÇAM, DEFENDAM... A PESSOA QUE REALMENTE QUISER FAZER UM CURSO DA PRÓ-VIDA NÃO VAI DEIXAR DE FAZÊ-LO EM FUNÇÃO DE QUALQUER COISA QUE ESTEJA AQUI OU EM QUALQUER OUTRO LUGAR. SE HOUVER ALGUÉM QUE PRETENDIA FAZER E MUDOU DE IDÉIA POR CAUSA DE COISAS ASSIM, MELHOR QUE NÃO FAÇA MESMO.

Abraços

_______________________________________________________________

A Todos

Falem, escrevam, discutam, esclareçam, defendam... A pessoa que realmente quiser fazer um curso da Pró-Vida não vai deixar de fazê-lo em função de qualquer coisa que esteja aqui ou em qualquer outro lugar. Se houver alguém que pretendia fazer e mudou de idéia por causa de coisas como esta, talvez não devesse mesmo fazer.

Abraços, Juliana

Então o que vc esta fazendo aqui nesta discussão? Lendo, você já está, e isso, já é o suficiente.

Obrigada pela Atenção!

Dissidências

No tópico sobre dissidências sugiro o acréscimo da Eli-Ipsa. http://www.eli-ipsa.com.br/inicial.swf Seria também interessante que alguém nos relatasse como surgiu cada uma das dissidências.

Cigarros

Sugiro que os colaboradores deste artigo da Wikipedia comentem sobre a absurda proporção de membros fumantes da Pró-Vida (dentre eles o próprio Dr. Celso). Há muitas contradições sobre o tema, já ouvimos alunos "avançados" falarem que o cigarro serve para "segurar" as pessoas mais "treinadas" nas ondas beta (senão permaneceriam em alfa.... rsrsrs... que tremenda hipocrisia). Ouvimos já também alguns monitores afirmarem que esse lance de fumar para conseguir "ondas beta" é pura baboseira, que o ato de fumar é vício mesmo, simplesmente!

O que ocorre é que, independentemente de mérito ou desmérito das questões sobre o corpo humano dentro da Pró-Vida, o recado que passa é que existem muitas limitações do nosso corpo material com as quais simplesmente temos que conviver. É passada a mensagem que devemos praticar esportes, não usar drogas, ter cuidado nas relações sexuais.... Porque então se cultiva tanto um hábito/vício que comprovadamente debilita nosso corpo?

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Eu não sei o motivo real. O fato é que é "moda" fumar na Pró vida. Reza a lenda q Dr. Celso fumava (como você mesmo disse) para permanecer nas ondas beta e que certa vez, ele parou de fumar e começou a falar em línguas de outros planetas.

O fato é que em torno de 90% dos alunos da próvida fumam (MUITO!). E o pior, é que os jovens cada vez mais cedo começam a fumar, por que convivem dentro de um verdadeiro cinzeiro. Posso até dizer que 1 a cada 2 jovens fumam lá na PV. É muita gente!!

Como alguns sabem, no Avançado I, ele ensinam exercícios de respirações. Este tipo de exercício, além dos outros benefícios, teriam tb o objetivo de "purificar o pulmão". Até já me disseram que uma vez fizeram uma chapa de pulmão de um dos diretores da PV, que é um senhor e que fuma muito e a muitos anos, e que este apresentou ter um pulmão de bebe, puro, sem manchas.

Acho um ABSURDO o quanto é completamente normal fumar dentro da Pró vida. Parece que as pessoas lá dentro procuram criar rótulos que as definam muito bem como representante da Pró vida. Na verdade para se sentir parte da PV é só fazer o seguinte:

- Fumar - Estar sempre arrumado (com roupas bem comportadas: mulheres de casaquinho nas costas, blusinha fechada, cores pastéis). - Ter um anél da Pró vida - Quem sabe até uma correntinha com símbolos egipcios. - Ter ido ao Egito pelo menos uma vez - Ser enturmado lá dentro - Ter um amigo da diretoria

Se você conseguir estes pré requisitos você é um projetinho de aluno da próvida.

A verdade é que cada um faz o que quer da vida. Se eles querem e julgam ser algo bacana serem e agirem desta forma, problema é deles. MAS ACHO QUE JÁ QUE EXISTE ESTE DEBATE AQUI SOBRE ESTE TEMA, TEMOS TOTAL DIREITO E LIBERDADE DE EXPOR OS FATOS E ESTES, TEÓRICAMENTE,NÃO DEVERIAM SER ALGO QUE FIZESSEM OS ALUNOS SE SENTIREM TÃO OFENDIDOS. (COMO MOSTRA NO HISTÓRICO).

Qual o problema em expor as coisas que acontecem lá dentro?

Namorei um advogado que faz parte do provida. Terminamos em razão disto. Seu comportamento se alterou muito. Ele é mais preocupado com o que o outro colega tem do que cuidar de sua familia e das pessoas próximas. Os membros desta "instituição" são um bando de esnobe. Eles não admitem, mas o importante é o material, o dinheiro. Sou considerada a macrofesra. É uma pena que eles não percebam a lavagem celebral que estão sofrendo. Tentam manter tudo em sigilo. É medonho. Para que aquele adesivo na traseira do carro? Eu deduzo que é para mostrar a todos que eles pertencem ao grupo, pois que graça teria se ninguém ficar sabendo? Eles gostam de se aparecer! Outra coisa que percebi é a intenção do membro do provida em trapacear para conseguir o que querem. Não importa quem. Deve ser uma das lições mais procuradas e de fácil assimilação. Não sirvo para fazer parte, tenho opinião própria. Meu ex-namorado é projetinho de aluno provida. A última vez que conversarmos ele estava pensando em ir ao Egito, sozinho, claro. Já que eu não fazia parte do "clube". Também tem amigos na diretoria. Anda de terno de 1ª linha. Não me lembro de ter visto anel. No escritório tem pirâmides por todo lado. É ridiculo. Ele até me deu uma, mas não sei o que fiz com ela. Foi um tempo difícil conviver com o cidadão, pois não é do meu estilo a hipocrisia que eles pregam. Os ideiais não correspondiam aos atos. Acho que garantiram sucesso para meu ex-namorado na profissão, só que tem que atender os "irmãos". O resto é pobre, e eles não gostam de lidar com esta turma. Os artigos anteriores me ajudaram a entender o porque ele estava agindo de forma estranha, não só comigo, mas também com antigos colegas e conhecidos. Pude perceber que ele teve uma melhora patrimonial, mas com certeza passou alguém para trás. Membro do provida não faz nada de graça. Não dá o que tem na mão direita se a esquerda não tiver segura. Também não sei o que se passa lá dentro e nem gostaria de saber. Já sofri um bocado. Marcia.

Carl Sagan

Prezado Thiago, Vejo que o seu conhecimento está baseado na obra e na vida de Carl Sagan. Muito bonita a série Cosmos de 13 capítulos, onde o renomado cientista divulga todo o conhecimento e benefício obtido com a ciência atual, na mais diversas áreas, desde física atômica, genética, biologia e principalmente astronomia, mostrando toda a grandiosidade do universo. E também seu esforço em combater o que ele denomina de pseudo-ciências por não se enquadrar na metodologia científica atual. Vejo também que conhece o livro Contato e assistido ao bonito filme homonimo estrelado por Jodie Foster. Apesar de perceber que você não é cientista e não tem formação acadêmica, admira a ciência como caminho para a verdade. A idéia de Carl Sagan de utilizar a ciência como único instrumento de se chegar a verdade é boa, porém não é completa. Sem entrar no campo da parapsicologia e espiritualidade, onde se concentra os seus esforços de ataque, a ciência atual é incapaz de explicar razoavelmente como, por exemplo, Mozart começou a compor com 4 anos de idade e como a sua musica, mais do que um simples prazer sonoro, encanta a minha alma. E também é falha em explicar o que Shakespeare quis dizer em Hamlet com "ser ou não ser" ou transmitir as sensações de Van Gogh quando pintava o seu próprio quarto e do genio cubista de Picasso quando se comparou a grandes genios da pintura. A ciência atual nasceu de um ramo da filosofia desenvolvida por Aristóteles, discípulo de Platão. Um método, composto de indagação, observação, experimentação, registro e análise de dados, síntese e elaboração de teorias. Teorias que refletem a verdade, até a prova ao contrário. Método este desenvolvido e aprimorado ao longo do tempo, até os dias atuais. Uma boa ferramenta a ser utilizada em favor da vida, como por exemplo, no desenvolvimento de medicamentos e na construção de automóveis. Mas é uma ferramenta. Talvez não concorde, mas ainda falta muito, mas muito para a ciência chegar no conhecimento total, sobre tudo o que existe. Uma prova disto é que sobre questões fundamentais, como "o que é vida?" ainda está longe de ser respondida. O homem é incapaz de criar vida por seus próprios meios. Clonagem é apenas o transplante de núcleos celulares. Big Bang é uma fraca teoria. Toda evolução biológica ser derivada do acaso também. E por isto, podem existir eventos e conhecimentos, muitos por sinal, não observados e estudados pela ciência atual. Há meios de adquirir conhecimento que não a ciência. Citei as artes por serem os mais óbvios. Mas existem outros. Não são divulgados por uma forte razão. E este conhecimento adquirido não é divulgado pela esta mesma razão. Ou será que é à toa, como um capricho de uma elite? Afinal, deve haver um motivo para todos nós existirmos, não é mesmo? Ou somos todos nós fruto de evolução biológica ao acaso, e meus pensamentos consequências das reações bioquímicas do meu cérebro? Não possuo o conhecimento total. Estou longe disto. Mas sei que, graças a tela mental, um conhecimento da Pró-Vida que você citou, que treinei e aprendi, hoje sou um médico bem-sucedido e em pouco tempo irei casar com a mulher dos meus sonhos. E que, perguntas que atormentavam a minha alma, foram satisfatoriamente respondidas, após serem analisadas e compreendidas. E tantos outros testemunhos gostaria de dar, mas o tempo não me permite. Mas cada um é cada um, não é mesmo? À exemplo deixado atrás, esta será a minha única manifestação neste meio. Pois sei que o seu objetivo não é chegar na verdade, mas sim destruir, por ter projetado sua raiva na Pró-Vida. Opinião minha, creio que em algum momento em sua vida você deve ter sido pisado por alguém de condição financeira superior à sua. Não é errado ser rico, é errado ser avarento. E peço desculpas pela pessoa, que eu nem conheço, que nem faz parte da Pró-Vida, que algum dia em algum momento de sua vida humilhou você. À propósito, você critica que o curso é cobrado. Você trabalha? Se sim, você trabalha de graça? Quando vai ao médico, este lhe atende de graça? Vendo que você cobra para trabalhar, não tem o direito de criticar também o dinheiro cobrado no curso, que é para manutenção de toda a infra-estrutura. Como posso ser mais ou menos de sua idade (fazendo um pouco de clarividência), vejo que gosta de bermuda e sandália franciscana, além de não pentear o cabelo, posso dizer: cara, sucesso para você, pois vai precisar muito. Marcos.

Resposta enxuta: - Não me baseei em nada, apesar de ser fã do Carl Sagan

- Não assisti a série Cosmos ( porque não tive oportunidade

- Não li nem assisti contato

- Não considero a ciência o caminho para a verdade

- É explicado sim hoje em dia, como certas atividades encantam a nossa alma.

- Não é da alçada da ciência explicar o que Shakespeare quis dizer, pois a ciência nunca pretendeu explicar a literatura

- O que sentia Van Gogh ou qualquer outra pessoa atormentada, a gente pode entender bastante através da psicanalise

- O homem cria a vida por seus próprios meios sim, tanto através do ato sexual como artificialmente com fertilização in vitro... e isso não quer dizer nada.

- Esse argumento de " a ciencia não explica os sentimentos, nem a literatura, nem o sentido da vida, logo há a possibilidade coisas que se alegam como pseudo-cientificas serem verdade" é dos argumentos mais furados que frequentadores de seitas esotéricas apresentam

- Somos frutos sim da evolução Darwiniana e seus pensamentos são consequencias das reações bioquímicas do seu cérebro, até que se prove o contrário. E mesmo que essas teorias venham a ser derrubadas ou aprimoradas algum dia, pode ter certeza que não será por algo do ramo de energias/piramides/alma/pode da mente ou alguma outra charlatanice.

- Você é médico bem-sucedido porque estudou e deve ser competente, e vai casar com a mulher dos seus sonhos porque voces se amam. Essa tal tela mental nada mais é do que papinho de auto-ajuda.

- Eu nunca fui pisado por ninguém, rico ou pobre, e esse tipo de teoria de psicológo de butequim é típica de gente que nunca foi a um terapeuta na vida, nem nunca vai porque acredita que a receita para o sucesso é ficar se enganando e enganando os outros, e que "a chave do conhecimento humano" está em uma seita fraudulenta que ensina auto-ajuda barata e pseudociência.

- Nada que tenha o unico intuito de "evoluir o homem" deveria ser cobrado; esse tipo de argumento mostra bem a ética dos frequentadores dessa seita. Se você é médico realmente, então pela sua lógica se alguém chegar morrendo ao seu consultorio, mas não puder pagar por isso, voce não atende, certo? Afinal voce não pode trabalhar de graça. Aprendeu bem com o pilantra CC.

- Clarividência uma ova; ou você me conhece ou conhece alguém que me conhece.

Fingir que sabe dados sobre minha aparencia porque praticou clarividência é a confirmação da sujeira que são os valores de quem frequenta aquele lixo. É isso que é ensinado, e é isso que é praticado: MINTAM, para que os outros acreditem em vocês.

Que falta de ética terrível.

Thiagopires 20:27, 27 Setembro 2006 (UTC) ________________________________________________________________

Os alunos ativos da Pró-vida deveriam fazer uma auto-análise para ver se não estão se tornando pessoas como o exemplo do ex-namorado da garota aí de cima. Será que não estão causando problemas familiares, em nome de seu "desenvolvimento mental"? Será que não tem uma esposa que te ama(va) precisando de você enquanto você fica até 1, 2 ou 3 de manhã filosofando entre a fumaça dos cigarros da sede? Ah, você já é um aluno avançado... mas não percebe que seus filhos estão crescendo mal-educados, desamparados de seu papel como pai?!? Ou então seus pais, que não te vêem há muitos fins de semana, pois o clube é mais importante que uma visita a eles? Será que você não está promovendo trapaças em nome dos interesses particulares da Pró-Vida?

Um bom exemplo deste último questionamento foi quando um cidadão se candidatou a um cargo público na cidade do clube da pró-vida, e foi uma febre de aluno transferir o título pra lá para o cara ganhar a eleição. Imagina se isso acontecesse na sua cidade, de repente aparece um monte de eleitor pra colocar um cara lá que ninguém que é da cidade conhece... eu acho que foi uma atitude não só antidemocrática como anti-ética. O que vocês acham disso?

opa

opa.. nem sei escrever nisso direito..

thiago, gostaria de saber o que motivou vc a escrever um artigo desses... estou adorando isso

"

Thiago.

Qualquer pessoa que vislumbre um mundo livre apoiaria sua iniciativa de debate, mas para isso você deve ser imparcial, eu sou uma pessoa interessada em assuntos relacionados com esta página,e a cada relato que eu leio mas me incomodo com sua posição autoritária, fale, mas com embasamento seu de vivências suas, tudo que você disse até agora, veio de declarações de pessoa que sairam da PROVIDA, para os demais leitores, vejam se ela direciona comentários pessoais???? Com relação as suas perguntas, eu acredito que qualquer instituição que tenha a BIBLIA como livro de estudo, não compactuará com: HOMOSEXUALISMO; ABORTO; DESCRIMINAÇÃO DE QUALQUER NATUREZA.

Isto pois se todos somos iguais perante o criador, e somos feitos a sua imagem e semelhança, como poderiamos aceitar tal aberração, pois se não me falhe a memória DEUS criou o HOMEM e a MULHER, não a " BICHA e o SAPATÃO " aquele que tiver cursado faculdade de Direito terá tido a possibilidade de entender sobre disturbios de comportamento, como aceitar alguém que assassina brutalmente seu próprio filho????? se tem capacidade de " gerar vida " por que não cuidar dela????

o Meu posicionamento é bastante franco, eu não descrimino nada nem ninguém, pois todas as experiências são necessárias para minha evolução espiritual, acredito que o preconceito está em quem escreve e lê," AQUELE QUE NÃO TIVER PECADOS QUE ATIRE A PRIMEIRA PEDRA ".

Thiago, meu conselho, pegue seu dinheiro e pague para fazer o curso Básico, assim você terá o sentimento das duas partes e poderá falar sem paixão, sem envolvimento emocional, este é meu conselho, façam o curso e se não gostarem peçam o dinheiro de volta.

Pois sabe oque você perdeu após duas semans de regime; 14dias!!!!!!!!!!!!!!!!

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Pouco me importa o que alguém com um discurso demagogo, preconceituoso e com erros de português como o seu, pensa de mim. Ainda mais alguém que se interessa por assuntos "exotéricos".

Desde Julho há pessoas com o mesmo papinho reacionário e vazio, baseado em uma retórica furada de não discutir os fatos e ficar escrevendo frases de efeito ( o que se faz muito na tal seita) vindo pelo menos uma vez por semana me encher a paciência.

Vão arrumar o que fazer. Vão ler a bíblia, fazer passeatas contra a união civil homossexual, explodir clínicas de aborto clandestinas, campanha a favor da censura, da moral, dos bons costumes.

Thiagopires 07:49, 1 Outubro 2006 (UTC)

Thiago

Não se incomode com os que eles falam. Realmente são um bando de mentirosos e gananciosos. A namorada do médico deve ser membro do prva e deve ser tão banal tanto quanto, e se ela não for do pvd será que ela já sabe que ele frequenta a instituição? Se não sabe vai sofrer uma decepção. Infelizmente mesmo que vc fosse pagar o curso básico e fosse fazê-lo, acho que vc não passaria na entrevista, visto ser totalmente discriminatória e vc tem opinão própria. Algo que os membros do pvd desconhecem e abominam, pois não passam de seres manipulados, haja vista a lavagem celebral que sofreram. Eles só sabem frases feitas! Não terminam discurssão cara a cara. Falta argumento. 02 de outubro de 2006. MARCIA

texto a negritoPOR QUE ALGUNS INSISTEM EM SUPRIMIR TRECHOS DESTA PÁGINA DE DISCUSSÃO?!?

Pessoal... Vamos deixar o Thiago escrever o que ele quiser... Cada cabeça, uma sentença. O Melhor a fazer é criar outra página sobre a PRO-VIDA e contar o outro lado. O Thiago não voltará atrás com suas idéias... Uma pena Cesar 04 out 2006

Olá, estava digitando alguns temas aqui na wikipédia e vim parar nesse artigo, que realmente achei que fosse inexistente.

Gostaria de dizer apenas que a informação na qual dizem que os jovens da Pró vida preferem ou são induzidos a se relacionar apenas com membros da mesma, ou que atraiam seus parceiros para os cursos, é totalmente equivocada.

Não frequento constantemente, alias, faz um bom tempo que nao vou à sede, em SP. Mas posso lhes dizer com a mais pura sinceridade de que a devastadora maioria de amigos/conhecidos que tenho por lá, se relaciona amorosamente mais com pessoas de fora, do que com pessoas que façam parte da instituição. Eu mesma nunca tive um relacionamento com alguem de la, e em momento algum me aconselharam ou me senti pressionada a levar meus namorados para fazerem o curso. Isso de levar alguem para conhecer a Pró vida ou não, é uma questão totalmente pessoal e como tenho um convivio maior me sinto no direito de trazer a vocês esse FATO. Afinal, nada melhor do que conhecer de perto as pessoas de um determinado lugar, ao invés de simplesmente julgá-las baseado em opniões pré-estabelecidas e/ou generalizadas.

Grata, Ana Carolina.

À todos

C. G. Jung no prólogo ao I Ching escreveu: " O I Ching não oferece provas nem resultados; não faz alarde de si nem é de fácil abordagem. Como se fora uma parte da natureza, espera até que o descubramos. Não oferece nem fatos nem poder, mas, para os amantes do autoconhecimento e da sabedoria - se é que existem - , parece ser o livro indicado. Para alguns, seu espírito parecerá tão claro como o dia; para outros, sombrio como o crepúsculo;para outros ainda, escuro como a noite. Aqueles a quem ele não agradar não têm por que usá-lo, e quem se opuser a ele não é obrigado a achá-lo verdadeiro. Deixem-no ir pelo mundo para benefício dos que forem capazes de discernir sua significação." .............Isto com certeza se aplica igualmente à Pró-Vida.

Abraços Sandra

Reaça onservador

Vejo várias vezes o autor chamar de reaça conservadores os membros da PV. E qual o problema em ser conservador??? Todos são obrigados ser esquerdistas, 'empoderados', pró-gays, comunistas, abortistas??? Ninguém pode pensar fora da caixinha do politicamente correto?????

E as críticas despertaram curiosidade, em breve farei o curso !