Wikipédia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010)

15 de maio de 2010[editar código-fonte]

A minha ideia inicial foi propor que a Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação fosse reescrita com o objetivo de deixar claro que alguns tipos de argumentos frequentemente usados a favor da manutenção de artigos em Páginas para eliminar não são aceites. Vou apenas mencionar dois que me parecem mais necessários, pois prefiguram atropelos graves aos princípios da wiki, nomeadamente ao princípio da verificabilidade, embora talvez muitos nem se apercebam disso, nem sequer os que os escrevem, que muitas vezes são editores experientes:

"...só falta procurar fontes..."
"...é notório porque isto ou aquilo...", quando 'isto ou aquilo' não constam do texto do artigo ou não são baseados em fontes.

Só a título de exemplo, escolhidos ao acaso, sem preocupação de procurar outras situações mais evidentes, veja-se o que aconteceu recentemente nos seguintes casos. Peço que se concentrem apenas nos detalhes que apontam, não no historial completo, pois felizmente até é frequente que os artigos mantidos acabem sem problemas de maior. Apelo ainda aqueles cujas intervenções são referidas que nisso não vejam qualquer tipo de acusação ou sequer crítica pessoal, pois não essa não é, de todo, a minha intenção.

Artigo em causa	Argumento (ou parte dele) usado para manutenção	Versão do artigo quando o argumento foi escrito	Comentário
Wikipedia:Páginas para eliminar/Grupo Perspectiva Integral	«Foi um dos líderes de mercado na época áurea dos cursos "pré-vestibulares" no Rio de Janeiro, como o MVI, o Miguel-Couto Bahiense e outros...»	[1]	No artigo não consta a informação usada no argumento
Wikipedia:Páginas para eliminar/Boca do Lixo (São Paulo)	«Boca do lixo e Cracolândia são coisas distintas...»	[2]	No texto do artigo: «Nos anos 1990, o local passou a ser conhecido como a Cracolândia.». Seis dias depois, no último dia da votação, é que o texto foi alterado para «parte do quadrilátero foi chamado de cracolândia», o que já está mais próximo de validar o argumento usado, mas continua a não ser clara a distinção entre os dois lugares/nomes.
Wikipedia:Páginas para eliminar/Salesianos do Estoril	Aqui o que é ilustrativo não é o argumento propriamente dito, mas o comentário genérico do Espadeiro	Ver a minha resposta. Versão do artigo quando foi marcada a PE: [3]

No entanto, pus-me a pensar que propor tal coisa seria uma grande presunção da minha parte: afinal, se tanta gente aceita e/ou usa esses argumentos, pode dar-se o caso de serem eles que estão certos. Mais, certo nem é o termo correto, a wiki é completamente livre, e quem decide as regras por que se rege é a comunidade, por isso quem sou eu para ir contra um conjunto de práticas e conceitos do que é lícito ou ilícito fazer?

E cheguei então à conclusão que o melhor, senão em termos do que está "mais certo" ou "mais errado" e do que "deve ser a wiki", pelo menos em termos de harmonizar a prática com as regras escritas, será alterar estas últimas, por mais que alguns de nós, quixotescamente, ache isso muito mal. Entre ter regras muito boas que só são cumpridas quando nos apetece e outras menos boas que sejam mais usadas na prática, a última solução afigura-se-me muito mais lógica. Afinal o ótimo é inimigo do bom, e em vez de andarmos constantemente a "brigar" uns com os outros, vamos à nossa vidinha, que pode até passar por editar artigos, tenham eles fontes ou não, desde que sejam sobre assuntos que nós achemos notórios.

Não sei bem em que termos se poderia definir essa norma ou lista de "casos em que a WP:V se pode mandar às urtigas se a comunidade assim o entender", mas por mais absurdo que soe (e é-o realmente), muito mais absurda é a situação em que vivemos de constante atropelo às normas. Ou será isto um problema cultural lusófono de encarar as leis como algo para cumprir só quando estamos para aí virados? --Stegop (discussão) 23h19min de 15 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Acho que está a falar de várias coisas diferentes. Verificabilidade e CITE são coisas ligadas, mas diferentes. Outra coisa é a visão de que uma PE é uma simples votação sem que haja interacção com o texto do próprio artigo. É normal que a interpretação da relevância de um assunto misture factos já presentes no artigo, com fontes ou sem elas mas do conhecimento geral, e de factos conhecidos pelos votantes, mas que não esteja presente no artigo. Mas o problema é que quem vota para apagar, considera que quem quer manter é que deve melhorar o artigo, já que o querem manter, e quem quer apagar, acha uma perda de tempo uma votação sobre algo "obviamente" notório. Um outro problema é que a "pressa" em ir logo para PE, quando a página de discussão do artigo não é sequer utilizada nem é pedido normalmente ao usuário que criou que melhore o artigo para que esteja mais de acordo com as políticas. GoEThe (discussão) 23h40min de 15 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Caro, Stegop. Seja bem-vindo ao clube dos que gostariam de aproximar a lei à prática na Wikipédia Lusófona. Frente à mensagem que acaba de postar, eu não sei nem por onde começar meus comentários, mas fico feliz que haja usuários preocupados com isso. Em primeiro lugar, vou observar que já existem ensaios sobre argumentos em discussões sobre eliminações: Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação. Existe também um ensaio chamado Wikipedia:Votações são maldosas. Outra coisa a ser observada é que verificabilidade, ponto de vista neutro e nada de pesquisa inédita são princípios oriundos dos cinco pilares e não são negociáveis. Claro, cada comunidade deve discutir a melhor maneira de adotá-los dentro de sua cultura, mas não é permitido revogá-los. No caso específico das biografias de pessoas vivas, existe uma resolução do Board que se encontra em http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people. Na opinião, os princípios editoriais da Wikipédia precisam ser mais respeitados dentro de nosso projeto. A impressão que tenho é que em algum momento de sua história, não se deu a devida importância a eles e o projeto cresceu sem fomentar observância às política e recomendações. Se a verificabilidade fosse um preceito tão respeitado como respeito ao direito autoral desde a gênese da wiki.pt, hoje um artigo seria eliminado por falta de fontes fiáveis com o mesmo empenho como as VDAs. Reverter esse processo agora é mais difícil, mas deve ser uma meta de todos. (com conflito, mas a análise do Goethe é bem verdadeira). Lechatjaune ^msg 23h51min de 15 de maio de 2010 (UTC)[responder]

16 de maio de 2010[editar código-fonte]

Citação: Lechatjaune escreveu: «Se a verificabilidade fosse um preceito tão respeitado como respeito ao direito autoral desde a gênese da wiki.pt, hoje um artigo seria eliminado por falta de fontes fiáveis com o mesmo empenho como as VDAs. Reverter esse processo agora é mais difícil, mas deve ser uma meta de todos.»

Eu espero, sinceramente, que nunca cheguemos a esse ponto. Não concordo de maneira alguma com a equiparação de um artigo sem fontes à violação de direitos autorais. A segunda é crime segundo a maioria dos códigos legislativos do mundo, a primeira, se muito, é desvio das recomendações do projeto. E acho que em um projeto dessa natureza é inutilmente utópico querer que todos os editores, registrados ou não, contribuam da forma que seria ideal. O projeto está em constante aperfeiçoamento. Já perdi as contas de quantas vezes coloquei fontes em artigos e estou certo de que muitos outros editores também. Nem por isso considero que os artigos não fossem verificáveis antes de acrescentar as fontes. Apenas não estavam adequados às políticas do projeto. Eu não tenho poder de tornar nenhum assunto verificável. Verificáveis eles sempre foram. Dornicke (discussão) 01h49min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dito isso, acho que seria igualmente útil ao projeto, em alguma oportunidade, discutir o que são as tais das fontes reputadas, fiáveis e independentes que servem para provar que um assunto é verificável - e não para tornar um assunto verificável. É uma discussão que, acredito, faz muita falta por aqui. Adotamos um sistema, aparentemente, idêntico ao da matriz anglófona... não me parece que seja adequado, dada às gritantes diferenças qualitativas entre o mercado editorial anglófono e o lusófono - sobretudo, o brasileiro, tão concentrado e restrito em termos de pluralidade e diversidade. Dornicke (discussão) 02h19min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, posso assinar embaixo? MachoCarioca ^oi 05h13min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

PS O que mata uma nação é a burocracia excessiva, O que mata a wikipedia são seus burocratas. E não falo do cargo. Raciocinar ninguém quer.

PS2 Aproveito para declarar que só voto em PE pelo unico requisito que me parece mais justo e culto de se fazer uma enciclopedia, a relevancia do assunto. (que é um criterio pessoal meu, pelo meu nivel cultural e de conhecimentos gerais, e isso cada um tem o seu) O resto é carimbo em papel.

Interessante a discussão, pois incentiva a harmonização da política de eliminação e diminuição de conflitos que denotam análises mais abstratas que normativas. Sim, teoricamente, a harmonização já existe pelas regras que deveriam ter adesão tácita e conhecimento mesmo antes de cada participante ir à votação. No entanto, se as regras pudessem ser tão claramente aplicadas, a votação seria desnecessária. Os administradores não precisariam consultar o restante da comunidade antes de eliminá-los, mas democraticamente, como contempla este projeto, a votação mostra que, por vezes, nos enganamos em relação a alguns artigos. Pelo que percebo as votações engendram até mesmo uma proposta encorajadora para melhorar e até mesmo salvar os artigos, como acontece frequentemente. Se não fosse possível aplicar melhorias e as tentativas tivessem exaurido antes da PE, toda votação seria facilmente prevista. O que muitas vezes acontece é que vão às votações artigos (muito) ruins, que temporariamente podem estar pouco ou nada verificáveis, mas que aguardam a verificabilidade. Por isso, assim como o Dornicke, a falta de fontes não indica a falta de notoriedade permanente do assunto, mas talvez transitória. Às vezes, uma passada pelo Google indica as fontes fiáveis que o artigo não tem e poderia receber. Alexandre ^msg 23h01min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Queria também adicionar que mesmo problemas de relevância podem ser tratados com menos imediatismo. É apenas mais uma categoria de manutenção, que pode ser resolvido com mais calma do que os poucos dias de uma PE, basta ver como esses problemas são tratados noutros sítios. GoEThe (discussão) 07h56min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Há uma questão relacionada com este problema que me parece ser bastante importante. Foi decidido aqui que, antes de se propor uma página para PE se devia tentar falar com o criador do artigo, pois ele poderá acrescentar dados que podem evitar a necessidade da página ir para votação. Também é frequente não se avisarem os editores que acrescentaram algo ao artigo de que o artigo está em votação. Isto quer dizer, na minha opinião de que deve haver, por uma questão de boa educação, um aviso aos que já contribuíram no artigo, permitindo-lhes melhorar o artigo ou serem ouvidos durante a votação.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A questão é que a falta de respeito tem campeado entre os editores, num nivelamento por baixo. Quando voto, voto no que compreendo seja importante numa enciclopédia que à partida pretendia ser "livre", está em permanente construção (é importante grifar para quem fantasia que está a consultar - de graça - a Britânica), e onde existem ferramentas como as tags de "mínimo" e "carece de fontes", entre outras, para indicar aos leitores onde é que possível melhorar ou complementar os textos. A Wikipedia não é feita por académicos para académicos: o maior número de usuários são mesmo estudantes e pessoas comuns, em busca de informação. Entretanto, uma pressão neurótica - fruto de insegurança de alguns editores - por fontes ou por "precisão" leva a autênticas escaladas de conflitos, numa grande fogueira de vaidades. Quando eu afirmo o que afirmei na justificativa pinçada como exemplo acima, que aquele curso foi importante, faço-o como editor, e como pessoa que viveu aquele período/mercado à época. Por acaso fui aluno dele e, mais tarde, vim a ser professor de cursos preparatórios por quase uma década em outro cenário do mesmo mercado. Mas não, não disponho das fontes do que vivi e, no meu melhor entendimento, à época em tela não havia rankings de cursinhos e nem estudos académicos acerca da génese e evolução desse mercado - o que seria classificado como "pesquisa inédita" por outro grupo de editores e, do mesmo modo, rejeitado. A informação não consta no verbete porque (a) não fui o editor dele; (b) não sou obrigado a inserí-la nele; e (c) estou a aditar a minha informação como justificativa no espaço próprio - justificativa essa ora sendo questionada. E vamos fazer o quê? Citar a quantidade de propaganda no Jornal dos Sports, que tradicionalmente cobria o mercado de concursos à época, antes do surgimento da Folha Dirigida? Ou deixar que a informação se perca com a deleção do verbete por não atender a quesitos "academicistas"? Por outro lado, ou eu estou de boa-fé a afirmar o que afirmo ou sou leviano. Além de que o editor A ou B não gosta de ser contrariado em declarações muitas vezes, francamente prepotentes. Deixa-se de discutir os objectivos iniciais do Fundador e começa a discutir-se uma educação que anda, sim, a fazer um bocadito de falta na comunidade. Mas isso é matéria de opinião. Carlos Luis Cruz (discussão) 12h39min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

Atendendo ao convite do Stegop, trago aqui minha opinião sobre o assunto, que vejo como um dos principais focos de conflito da ptwiki atualmente. Como bem disse o Lechat, o princípio da verificabilidade não é negociável; pelo contrário, é essencial ao projeto. Se a comunidade lusófona achou que até hoje poderia ignorá-lo (como também achou que a necessidade de fontes era dispensável; vi outro dia uma editora antiga queixar-se que "em 2006 não existia a tal exigência de fontes que existe agora") a culpa é da comunidade, e não da regra; agora deve-se fazer o esforço de fazer valer o que efetivamente já deveria estar em prática. As regras inclusive são bem claras a este respeito: qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer.

Como o Lechat também citou, já existem recomendações e diretrizes sobre como os votos devem ser dados, mas infelizmente elas são simplesmente ignoradas, e as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado como desculpa para voto, seja contra ou a favor; vota-se mais contra ou a favor do proponente da PE do que pelo seu assunto em si. As justificativas então, tem desde "voto de protesto" até "au au", são piadas. Muitos também parecem ainda não ter se dado conta de que a Wikipédia é acessada por gente de todo o mundo, e não apenas de um local em particular (os brasileiros em especial têm esta mentalidade); então assuntos que são óbvios para x nem sempre o são para y, e é por isso que a necessidade de fontes se torna ainda mais importante. O problema, como já foi mencionado, é que dificilmente quem vota para manter acha que cabe a ele ajudar a "salvar" o artigo, pelo contrário, são frequentes as tentativas de se inverter o ônus, e acusar quem enviou o artigo para a eliminação de ser responsável por "melhorá-lo" (!), e citam a exigência de fontes (num artigo que não as tem) como "obsessão por fonte", com a mentalidade "eu conheço então existe", pouco apropriada, a meu ver, a um projeto colaborativo como este. RafaAzevedo ^disc 12h43min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Rafa em tom geral mas não concordo que "as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado". Pode até ser verdade, mas não me é claro. Desde que acompanho as PEs, observo esse tipo de comportamento, mas tenho a impressão que houve um pequeno avanço nas discussões. Pelo menos, hoje é comum os editores discutirem fontes fiáveis e verificabilidade enquanto é difícil encontrar nas discussões mais antigas menções a tais páginas. O excesso de valorização para o conceito de "notabilidade" (que não é um princípio tão rígido) ainda é um vício, mas pouco a pouco, vejo os usuários começarem a se preocupar com a qualidade da informação, ponto de vista neutro e verificabilidade. Lembro também que antes da obrigatoriedade da justificativa de votos, jogávamos para baixo do tapete nossa incapacidade de observar as políticas e recomendações. Lembro do quão constrangedor era quando um usuário perguntava "por que minha página foi eliminada" e eu tinha de indicar uma página de votação onde nenhum justificativa era apresentada para tantos votos em apagar e o usuário perguntava "de onde vêem esse votos? Quem são essas pessoas? Qual é formação deste corpo de referees?".

Também concordo que não se deve derrubar a casa enquanto em construção e que a eliminação do conteúdo deve ser vista como último recurso. Por outro lado, qualidade e confiabilidade do material melhora a reputação do projeto e ajuda a trazer editores qualificados. Lechatjaune ^msg 15h37min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: RafaAzevedo escreveu: «As regras inclusive são bem claras a este respeito: qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer.»

Exatamente. As regras são bem claras. Qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade (tal qual na anglófona, em que material sem fontes "may be challenged and removed"). Quando a regra disser que qualquer editor deve fazê-lo (must be challenged and removed), aí sim essa proposta teria um mínimo de cabimento e não seria um mero atentado, não apenas às próprias regras do projeto como ao espírito da Wikipédia, que é o de incluir e não de excluir. Não há absolutamente nenhuma regra do projeto ou recomendação que permita a qualquer usuário subentender que "enviar artigos sem fontes para PE, ESR ou ER é o lógico e correto a fazer". Ainda bem. Acho que os legalistas estão precisando ler melhor as regras. Dornicke (discussão) 17h23min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Atentado ao projeto, e aos leitores, é empurrar a ele um monte de informações não-referenciadas. É este tipo de mentalidade, aliás, que deixou a Wikipédia tão em descrédito, tanto entre a comunidade científica e acadêmica quanto com os leitores comuns; é notória por aí a imagem de que os artigos da wiki-pt são uma porcaria (isso quando os interlocutores são educados). Não é surpreendente. RafaAzevedo ^disc 17h28min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Aliás, já que se está invocando o espírito da Wikipédia, trago aqui uma citação do seu criador, o Jimbo Wales (embora nas atuais conjecturas talvez não seja sábio citá-lo):

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Portanto, como se vê por este trecho, retirado de uma mensagem entitulada Zero information is preferred to misleading or false information ("melhor nenhuma informação que informação falsa ou enganosa", numa tradução livre), a necessidade de se referenciar o que se coloca nos artigos parece estar no cerne do tão invocado "espírito Wiki". RafaAzevedo ^disc 17h38min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Jimmy Wales escreveu: «I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)»[4] Talvez fosse melhor ir por aqui, ahaha! GoEThe (discussão) 17h49min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pobre da ptwiki, se isso acontecesse! :) RafaAzevedo ^disc 17h52min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Rafa, creio que o Dornicke não discorda que devemos satisfazer o princípio da verificabilidade, se discordasse, não se dedicaria à inclusão de fontes em artigos. O que parece defender é entre melhorar o texto e apagá-lo, é preferível a primeira opção. Lechatjaune ^msg 17h52min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Evidente que eu também concordo com isso, Lechat, o que me incomoda é que o ônus de "provar" que a informação é relevante e enciclopédica (e até mesmo de referenciá-la!) parece ter passado a quem a questiona, e não a quem quer mantê-la. RafaAzevedo ^disc 17h53min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Isso lá é verdade e para essas situações é que acho que PEs poderiam gerar como resultado a manutenção provisória: quando os defensores do "mantém" ganham um período para reparar os problemas do artigo. Lechatjaune ^msg 18h00min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Uma sugestão que não sei se será viável. Marcar uma página, para ir a votação após dois dias da marcação e obrigatoriedade de se avisar todos os que editaram essa página até esse momento. Daria tempo para alguém tentar colocar fontes ou mais informação. Após esses dois dias de espera, qualquer um poderia retirar a marcação ou colocá-la mesmo em PE. Se alguém não concordar com a retirada do aviso, pode colocar na mesma para PE (apesar de terem tirado o aviso) sem ser necessário desta vez esperar dois dias. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h15min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não entendi. Lechatjaune ^msg 18h25min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Verificabilidade é só a ponta do iceberg. É possível escrever mentiras mesmo com informações verificaveis: Wikipedia:Não construa o Frankenstein (vejam os exemplos)/WP:PIS. Tem vezes que eu coloco isso como justificativa na votação e o pessoal tenta tapar o sol com a peneira. Algébrico (discussão) 18h55min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu acho esta atitude excelente, Algébrico. Eu uma das votações você me alertou que eu (sem me dar conta) estava a construir um Frankestein. Imediatamente mudei meu voto. Acho que o importante é estarmos interessados em construir uma excelente enciclopédia. Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 23h29min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

- Não penso que o princípio da verificabilidade seja um problema e sim sua aplicação, quantos artigos e não vou citar uma área específica para não causar um debate desnecessário que passaram por votações e ficaram em que a fonte que foi utilizada para manter faz referência única que tal "item" existe e não o referenda como algo importante. Melhoraria e muito se as pessoas que querem manter artigos providenciassem fontes que comprovem relevância e não como hoje, que basta provar que existe para manter aqui. Fabiano ^msg 18h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Lechatjaune, vou tentar explicar de outra forma. Marca-se um artigo como candidato a PE, mas só como candidato (não vai ainda para votação). Durante dois dias, antes de ir para votação, o criador do artigo e outros editores devem melhorá-lo de forma a não ser necessário chegar-se à votação, ou seja, os artigos ficariam dois dias em quarentena para serem colocadas fontes e mais informação. Passados esses dois dias, ou se retira o aviso, ou coloca-se mesmo em votação. Nota importante: o criador do artigo e os outros editores têm de ser avisados da marcação do artigo, para saberem que têm dois dias para o melhorar, senão vai para votação mesmo. Não sei se me soube explicar convenientemente. Às vezes é difícil de explicar as nossas ideias e por vezes é difícil compreender as ideias dos outros (o pt-pt e o pt-br, apresentam algumas diferenças na construção das frases) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h20min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se for possível implantar tal sistema, parece-me uma boa idéia. Dornicke (discussão) 20h25min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu discordo da proposta do João, antes de pensar nisto deveria se aplicar com mais rigor tudo que está definido em O que a Wikipédia não é para eliminações rápidas. Muito do que vai para votação e ESR, nem precisaria ir se fosse aplicado ER (claro também se as páginas para Er não ficassem mofando como ficam hoje). Fabiano ^msg 20h31min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Esta ideia não seria mais ou menos o que é a ESR? RafaAzevedo ^disc 21h04min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Semelhante, mas com um prazo muito mais curto e com a obrigação de aviso aos editores do artigo, coisa que infelizmente não costuma ser feita por estas bandas, além de que não seriam eliminadas por um administrador, mas sim colocadas em votação. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h17min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pois eu concordo como Rafa. Acho que esta função já é coberta pelas ESRs. O problema que vejo é que quando uma página é proposta para eliminação e alguém melhora o artigo ou a discussão avança, os votos deixados permanecem válidos, mesmo que a justificativa tenha se tornado superada (e isso acontece nos dois sentidos: manter e eliminar). Não, parece algumas pessoas continuam votando com base na justificativa como se não tivesse sequer lido a página em avaliação. Outro fato a ser considerado quando se discute processos de eliminação é imagem do projeto frente à comunidade da Internet. Vou apenas citar um exemplo: Wikipedia:Páginas para eliminar/Cláudio Fortunato Michelon Jr. fechada por unanimidade com sete votos válidos. Depois disso, a página foi recriada duas vezes e duas vezes eliminadas por ER5. Recentemente eu descobri que o verbete havia sido escrito por um amigo do biografado que depois escreveu em seu blog "Apenas para se der uma idéia do grau de “relevância” dos editores da Wikipédia, o primeiro a excluir o artigo referido, Jeferson, tem, em sua página na Wikipédia, como informação mais relevante acerca de sua formação o fato de ser são-paulino; o segundo, Luckas Blade, que também entendeu que saber mais sobre Cláudio Michelon seria “irrelevante”, se identifica apenas como estudante, sendo que da sua página se pode apreender, como informação que deve ser de extrema relevância, que ele faz parte de um grupo de wikipedistas que gosta de batatas fritas e da cor azul. O último a apagar o artigo, que se identifica como Lechatjaune, tem interesses mais identificados, todos no ramo das Ciências Exatas, passando por bolas de gude. Nada, no entanto, no campo da Filosofia, Direito ou Filosofia do Direito. Não seria, portanto, um bom árbitro acerca da relevância de um Jus Filósofo." A frase do verbete à época da eliminação era "Cláudio Fortunato Michelon Jr é um acadêmico brasileiro que leciona na Universidade Federal do Rio grande do Sul (onde está licenciado) e na Universidade de Edimburgo." sem fontes alguma, apenas uma ligação externa para a homepage do acadêmico. Acredito que se as discussões de eliminação girassem mais em torno do conceito de verificabilidade e se exigissemos que relevância fosse comprovada por fontes fiáveis ao invés de tentar fazer juízo de valor como se a presença de um artigo na Wikipédia fosse uma comenda, a imagem do projeto frente à comunidade melhoraria, os conflitos nas discussões diminuiriam, mas artigos impróprios seriam eliminadas e mais artigos válidos seriam salvos. Lechatjaune ^msg 22h30min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se a minha sugestão não tem aceitação, então esqueçam! Agradeço é que não se esqueçam que se deve sempre avisar os editores do artigo quando se coloca alguma coisa em PE. É evidente que há coisas, que mesmo não tendo fontes, alguns de nós sabem que o assunto é importante, mas também há muitos que dão palpites sobre assuntos que desconhecem. Há dias, comentei numa PE que eu não dou palpites sobre escolas de samba, porque não percebo nada. Até pode existir um artigo sobre uma escola de samba sem fontes e os brasileiros saberem que é importante. O mesmo se passa com alguns assuntos sobre Portugal, onde alguns brasileiros querem apagar o artigo, porque não tem fontes e os portugueses sabem que o artigo é importante. Acho que tem que haver um pouco de bom senso de todos, e todos fazerem um esforço para encontrar fontes para colocar nos artigos. É preciso perceber que, as PEs não podem ser uma guerra de usuários que se vingam disto ou daquilo, votando contra outro e não pelo artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com alguns pontos, mesmo não tendo a vasta experiência dos colegas. O que noto, é que páginas são criadas sem a menor condição de validação ou análise. Quando alguém as põe para Eliminar, aparece consertos e complementos de última hora, que nem sempre são substanciais e tornam o artigo um amontoado de informações. Se queremos uma WP, confiável, e que traga segurança quando um assunto for pesquisado, no mínimo deveria garantir ao visitante esta visão. Penso quel alguns parâmetros deveriam obrigatório em um novo artigo, tais como : referências, bibliografia, links externos, etc ( quando for possível aplicá-los é obvio ) Odacir Blanco (discussão) 23h18min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]

17 de maio de 2010[editar código-fonte]

Eu acho que precisa antes validar os editores. Alguns que pedem fontes, não são capazes de criar um mísero artigo que preste no domínio principal, só sabem apagar e colocar marcações. Se um garoto semiletrado de dez anos pede fontes para a frase "Santos Dumont voou no 14 bis", porque vou parar e deixar de trabalhar num artigo novo, por exemplo, e ir atrás da fonte para o coitado. Ainda se não existisse a internet. Felizmente, quando a wiki pt está próxima dos 600.000 artigos, muitos assuntos já estão bem explorados e referenciados e aumentou a cultura geral dos usuários, diminuindo a ignorância média. Mas os pedidos absurdos de fontes, isso nunca vai acabar.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Arthemius, o problema não é esse, o problema é que universitarios de 25 e barbados de 40 anos que se dizem academicos tbém pedem fontes para 'Santos Dumont voou no 14-Bis'. Não dá pra trabalhar nesse nivel de estupidez e de ignorancia. E discordo completamente de que aqui está cheio de artigos ANTIGOS que são uma PORCARIA porque NÃO TEM FONTES. Eu digo que aqui está cheio de artigo NOVO que é um PORCARIA COBERTA DE FONTES, porque é MAL escrita, MAL acabada, MAL alinhavada e sobre assuntos absolutamente PÍFIOS que nem aqui deveriam estar. E tem 2 milhões de fontes, pra qualquer pedaço de frase. Arthemius, concordo com sua primeira frase como se fosse minha. Sds MachoCarioca ^oi 11h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Falou e disse. --Arthemius x (discussão) 12h00min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Acho engraçado alguém que usa a palavra "alinhavado" querer falar sobre bem ou mal-escrito (só faltou o impagável "inóquo")... :) RafaAzevedo ^disc 12h11min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu não tenho culpa se vc não sabe o que é 'alinhavar' alguma coisa, muito menos o que 'inóquo'... MachoCarioca ^oi 12h18min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não sei de onde tirou que eu não sei o que é inócuo... RafaAzevedo ^disc 12h20min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Rafa, aqui é a esplanada, não um artigo. Mas foi bom vc aparecer: vi que vigia o artigo Jack Nicholson pois toda vez que o edito, vc edita em seguida. Da última vez tinha um parágrafo inteiro feito com tradutor automático e, portanto, sem pé-nem-cabeça. Tentei arrumá-lo, pois era sobre a informação da mãe dele, que sabia ter fundamento pois vi uma reportagem sobre o assunto. Só estranhei que precisei eu, que nem sequer vigio o artigo, a fazer o serviço. Creio que só a marcação de "sem fontes" é suficiente para vc e essas coisas em artigos importantes não importam e talvez ache estar abrangida pela placa do "sem fontes". De uma outra vez eu tinha corrigido a tradução sobre o sanduíche de frango, depois que revi a cena, e era um trecho que eu sempre achei estranho. Vc acha mais importante marcar que não tem fontes ou corrigir as besteiras evidentes? Eu não coloquei fontes, mas vi a cena do filme, o básico para quem quer editar sobre cinema e poucos fazem. --Arthemius x (discussão) 12h36min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Arthemius escreveu: «Creio que só a marcação de "sem fontes" é suficiente para vc» Meu Deus, de onde vocês tiram essas coisas? Jesus... RafaAzevedo ^disc 12h44min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

É a imagem que o seu trabalho passa, filho...Se não quer isso, melhore.--Arthemius x (discussão) 12h45min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não estou aqui preocupado em "passar imagem" pra ninguém, "fio". Estou contente fazendo meus artiguinhos (que, modestamente, sempre têm fontes e estão razoavelmente bem-escritos) e coloco as tags quando vejo problemas nos outros. Sinto muito se coloquei em algum artigo seu e ficou chateado, seguramente outro editor viu a tag e melhorou aquilo. RafaAzevedo ^disc 12h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não está preocupado em passar imagem nenhuma, só em exclamar "Jesus!" quando alguém lhe faz alguma crítica. E eu melhorei não por causa da tag, mas porque a besteira era evidente. Como eu disse antes, dependendo de quem faz a marcação o melhor a fazer é ignorar.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Verdade Rafa, inócuo, desligamento mesmo, mas não vai achar inóquo escrito por mim em artigo. Não vai achar qualquer erro de portugues (não falo de digitação) quando é a à vera. A preocupação é essa e não exagero de fonte do que que é notório. E alinhavar vc tá me devendo hehe MachoCarioca ^oi 12h51min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Arthemius escreveu: «Vc acha mais importante marcar que não tem fontes ou corrigir as besteiras evidentes?»

Adivinha. É exatamente que falo lá em cima. Carimbador de papel que não pensa só se importa com inóquo na Esplanada. Em artigo, se inóquo tiver fonte, não é mais inócuo. MachoCarioca ^oi 12h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Esse tipo de rotulação e adjetivação absurda e teatral, que simplesmente despreza as evidências apresentadas por "pequenos detalhes" como a realidade e os fatos, é a maior prova do desespero de um interlocutor diante de um debate que está além de suas capacidades intelectuais. A hora que os dois se cansarem da masturbação verbal e quiserem ao menos tentar discutir o assunto (que estava num alto nível até a chegada dos dois "jacobinos"), me avisem. RafaAzevedo ^disc 13h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Porque será que eu adoro estas formas tão educadas (civilidade) de se discutir assuntos ? RAIOS ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h07min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Da minha parte estou sendo muito educado.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Arthemius... e vamos combinar que usar erro de português do interlocutor como argumento em discussão é o fim da picada... Dornicke (discussão) 16h16min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

"Vamos combinar" (que expressão terrível, Jesus) que quando este interlocutor quer posar de superior, é sempre bom mostrar que é melhor ir "baixando a bolinha"... Esse chororô em torno das necessidades de fontes continua me parecendo coisa de quem teve um artigo "seu" taggeado e ficou ofendidinho... Não é nada pessoal, coloquem fontes e pronto. RafaAzevedo ^disc 16h21min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pois é, Rafa. Vamos combinar que essa não é uma sessão da Academia de Letras, então ocê discurpa nóis, tá? Não quero posar de superior não, incomoda-me mesmo. Não tenho nenhum fetiche em demonstrar superioridade. Tenho obsessão por provar que estou certo quando acho que estou certo. Talvez você confunda as duas coisas. Dornicke (discussão) 16h26min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Em momento algum eu estava falando de você (até porque nem lembro de você ter cometido erro algum), portanto se há aqui alguma confusão foi a sua. Recomendo calma, e uma leitura mais atenta do que é escrito. RafaAzevedo ^disc 16h31min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Tá. Então, deixando o prelúdio de psicodrama de lado: além do argumento do Arthemius, também concordo com o argumento do MC lá em cima. Não vejo qual é a utilidade prática que trará ao projeto esse novo afã tecnicista. Não precisamos de robôs que identifiquem onde há uma fonte e onde não há, que faça marcações em massa de tags com o critério. Não precisamos de um processo de editoração mecânica. Precisamos de mentes pensantes e acho que muitos editores aqui, inegavelmente inteligentes, poderiam estar usando sua capacidade inventiva para encontrar novas soluções para o projeto. Robôs já temos. Dornicke (discussão) 16h41min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A solução mais simples é que se passe a colocar fonte para o que se coloca nos artigos, como deveria ter sido feito desde o começo. Todo o resto é tentar justificar o injustificável. RafaAzevedo ^disc 17h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Injustificável é vigiar um artigo e não corrigir as besteiras evidentes. E sobre ter ficado ofendido com alguma das tags, por incrivel que lhe possa parecer não é o caso, pois, como disse, o melhor é ignorar e continuar trabalhando.Se fosse levar a sério a metade dessas tags ou o que alguns editores interpretam das políticas e recomendações, já tinha eu mesmo apagado o projeto inteiro.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Meu caro, corrijo besteiras aqui diariamente, vigio milhares de artigos. O fato de eu ter deixado escapar num deles estas supostas besteiras significa simplesmente isto, que deixei passar aquilo. Não entendo porque a insistência em tentar usar o fato para me desmerecer, isto sim é que atenta contra si pois mostra sua intenção em personalizar a discussão com argumentos de quinta categoria (e que não resistem a uma mera olhada em minha lista de contribuições). Se não leva a sério as tags já era hora de começar a levar, na medida em que elas fazem parte do projeto e não vão sumir tão cedo. RafaAzevedo ^disc 17h46min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Colega, levei a discussão para onde voce quis. Meu problema não é especificamente com vc ou com o que vc faz, apenas com aqueles editores que sempre apontam imperfeições nos artigos mas quase nunca ajudam a resolver os problemas apontados por eles mesmos, pois na maioria das vezes não entendem patavina do assunto e muito menos se interessam, além de praticar o cúmulo de apagar textos válidos sob qualquer interpretação tresloucada de alguma política ou recomendação ao invés de discutir o assunto com os autores. Não sei se foi vc que colocou a tag e nem me interessa, só acho que se vigia um artigo importante, eliminar erros grosseiros é uma coisa urgente e necessária, mais do que indicar falta de fontes que, na maioria das vezes, é óbvio.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Sua opinião pessoal sobre o que é mais urgente ou necessário não tem relação com o que está sendo discutido aqui, e ambas as ações não são mutuamente excludentes. RafaAzevedo ^disc 18h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não acho que seja minha opinião pessoal, apenas escolher com o que posso contribuir melhor e quais as prioridades do projeto. Não coloco tags, pois acho que isso qualquer um pode fazer. Falta fontes em tal artigo? Falta wikificar? Em geral, é óbvio. E além disso, se coloco a tag, vou seguir o meu conselho e tentar tomar providências eu mesmo e no fim concluirei que devo apagar o projeto inteiro, como disse. Inserir informações e corrigir erros grosseiros dá mais trabalho. Vc é um editor que poderia escolher melhor as prioridades e apenas fico intrigado porque não o faz, prefere arrumar guerras com metade da wiki por causa de um padrão não seguido, por exemplo.--Arthemius x (discussão) 18h25min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Poderia gastar seu tempo melhor corrigindo artigos que foram marcados com as tags do que se preocupando com minhas edições, por exemplo. RafaAzevedo ^disc 18h42min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Vc acompanha as minhas edições para saber o que eu faço ou deixo de fazer? Se não falasse que não coloco tags, provavelmente vc não saberia disso. E não me preocupo com suas edições, apenas me intrigam.--Arthemius x (discussão) 19h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Esta política de verificabilidade é de inspiração anglófona. Mas, esta é a Wikipédia Lusófona e tem tendência para o Universo Lusófono. O problema é que no nosso Universo Lusófono a vontade de escrever é tanta, que há mais de um mês ando a procurar um livro que discurse e relate a história do ensino superior português que ainda não encontrei. Qualquer que seja a faculdade, instituto ou universidade portuguesa, o requisito de fontes independentes e secundários não poderá ser satisfeito.
Desde que reparei na fraca produção literária, tenho parado de referenciar de acordo com os artigos, para passar a referenciar de acordo com as notícias. Leio os jornais, vejo se o assunto tem artigo na wikipédia e adiciono a referência ou crio o artigo. Foi o que fiz com Saldanha Sanches e Janet Yellen.
Seja lá o que decidam aqui na Wikipédia, lembram-se que há todo um Universo lá fora e quem tem-se que adaptar é a Wikipédia e não o Universo. Forçar o contrário é uma política falhada. JohnR (discussão) 17h10min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Que bom. Já estava me sentindo um peixe fora do aquário. Concordo plenamente, a precária produção literária lusófona (não apenas em termos de quantidade, mas também de qualidade, quando falamos do mercado editorial) é um empecilho gigantesco à nossa política de verificabilidade. Há um número infinito de assuntos que são completamente ignorados pela imprensa e o mercado editorial só publica o que acredita que trará retorno financeiro. A maior parte do nosso conhecimento continua mofando nos arquivos de teses de universidades. No que tange ao patrimônio artístico brasileiro, por exemplo, a Unicamp tem um acervo de teses de excelente qualidade e grande abrangência. Como não foram publicados, não podem ser usados como fontes (como se a falácia da revisão editorial no mercado brasileiro garantisse de fato qualquer valor a uma pesquisa). O resultado é esse. Parece que a única coisa que poderemos referenciar por aqui são os singles da Lady Gaga, os vencedores do Big Brother e os temas superficiais tratados por nossa sofrível imprensa. E viva a Lusofonia. Dornicke (discussão) 17h36min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Infelizmente pouco podemos fazer a este respeito. Qual seria a alternativa, liberar a pesquisa inédita em "caráter emergencial" para assuntos que não tenham sido abordados em fontes fiáveis até que o contexto lusófono se adeque às exigências do projeto? RafaAzevedo ^disc 17h39min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Podemos ao menos discutir com mais profundidade o conceito das tais fontes fiáveis e reputadas, algo que, até onde eu sei, jamais foi feito nesse projeto. Ou podemos aguardar algumas décadas e rezar para que nesse meio tempo incêndio como esse não ponha tudo a perder. Dornicke (discussão) 17h50min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Considero essa discussão muito importante, mas acho que houve uma bifurcação. Falávamos inicialmente de como lidar com artigos sem fontes quando nomeados à eliminação e como lidar com alegações de notoriedade sem comprovação de fontes. Delimitar melhor o que é fonte fiável e como encarrar o princípio da verificabilidade em pequenos de trechos de artigos é uma discussão importante porém enorme e corremos o risco. Também observo que o problema de escrever sobre temos lusófonos que não receberam a devida documentação é um temo de enorme importância e não se aplica apenas a nós, mas a diversos outros povos. Quem defende ativamente a busca por alternativas para suprir esse deficiência é a Florence Devouard, ex-diretora executiva da WMF. No entanto, a política vigente da WMF é da interdição de pesquisa inédita e obrigatoriedade de prover fontes, mesmo que isse promova o viés sistêmico apontado pelo Dornicke. Aqueles que tiverem interesse em discutir esse assunto, são convidados a participar da strategy wiki. Lechatjaune ^msg 18h58min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: RafaAzevedo escreveu: «A solução mais simples é que se passe a colocar fonte para o que se coloca nos artigos»

Não, a solução mais simples e inteligente, é que se coloque fonte ONDE for necessario, e não colocar por colocar. Não colocar numa introdução porque TEM que ter, (onde aprendeu isso?) não importa o que estiver escrito, e sim, colocar se houver necessidade disso, se o que estiver não for notório e encontrável em qualquer lugar, se não um overview superficial, que será explicado mais adiante. Não se colocar referência pra tudo que se escreve, vc fala com se tivesse o minimo traquejo em escrever algo profissionalmente ou ja tivesse publicado algo na vida.

Duvido que jamais tenha conversado dez minutos com qualquer editor de livros para ele lhe explicar a utilidade e o usao das referencias num livro. Vc é só um robo, coo tantos aqui que veem uma frase sem referenia, taca uma tag. (são adolescentes e universitarios ainda na fase de fazer trbalho pra escola) E PIOR, vc vão lê as fontes, nunca leu. Acha que ligação externa é uma ligação pra algo que nada tem a ver com a ssunto descrito. Acha que todo parágrafo tem que ter fonte, porque é incapaz de ler a ref num dos paragrafos e notar que ela cobre quatro deles. Vc fala com se tivesse qualquer trajeto nisso e obviamente nao tem nenhum.

Nunca raciocina diante de um artigo, até o Darwin, outro que nem vc, é capaz de usar o simples {{carece de fontes}} em algum pedaço mais estranho de um texto, porque é ali que ele viu algo, não sai tageando integralmente tudo que ve. Vc foi capaz de, por pura birra pequena, entrar em Charlotte Rampling e colocar uma tag de sem fontes, num artigo que tinha 12 referencias de rodapé.(e reverteu antes de eu ver, mas vi no historico) Vc acha que colabora com a Wiki, vc só suja a Wiki com essas trapizongas medonhas indiscriminadamente, porque não lê ligação externa, nem fonte, nao lê nem as referencias, não avalia uma necessidade maior de fonte num pedaço e nenhuma em outro. Diz que não é robo, mas age como um e infelizmente, outros aqui andam fazendo o mesmo. Uma coisa é taguear um artigo como sem fontes, quando ele não tem absolutamente nada, outra é fazer isso quando ele tem algo, é absurdo. MachoCarioca ^oi 20h39min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

PS E desde quando vc unilateralmente DECIDE que blogs não são fontes fiáveis? O que é 'fonte fiável' afinal? Que sumidade vc acha ser para poder avaliar a qualidade de um blog em todos os assuntos existentes numa enciclopedia?

Seus ataques pessoais só mostram o quanto você está despreparado para qualquer tipo de projeto coletivo e debate racional, além da provável frustração diante de um nível minimamente intelectual que acabe por escapar às suas costumeiras análises rasteiras. Especulações sobre minha vida pessoal também não lhe dizem respeito, e as repetidas e insistentes tentativas suas de fantasiar em cima dela também evidenciam algum tipo de frustração que, felizmente, desconheço (e quero que assim permaneça). Só é vergonhoso que os administradores ainda tolerem esse tipo de comportamento, tão típico de editores como você, talvez mais por medo do que outra coisa, já que a perseguição chega rápido cada vez que você é punido por um abuso... (na Wiki-en um MachoCarioca da vida já tinha sido bloqueado como conta de ataque há muito...) RafaAzevedo ^disc 20h49min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Bom saber que há gente preocupada com isso na fundação. Gostei particularmente disso que ela disse:

Citação: Florence Devouard escreveu: «I'll drop the matter for now, but I feel greatly the frustration of all those who have biographies in Wikipedia about them, when the biography states something hugely false about them, and they can not get the error to be corrected, because the burden of proof relies on them to prove that the editors are wrong. If something kills Wikipedia one day, it will be precisely this. The inability to admit that something is wrong, unless the contrary is mentioned in the mainpress. The press does not care about stating something correct. [5]»

A imprensa não se importa em fazer afirmações errôneas ou falsas. É parte de seus atributos! A imprensa não se importa com o conhecimento acadêmico ou com a precisão da informação. A imprensa se importa em formar opiniões que atendam aos interesses de seus anunciantes. Essa é uma obviedade que há muito tempo o projeto já deveria ter levado em conta. De fato, transformar a Wikipédia em uma filial da imprensa, como estão fazendo as wikis lusófona, anglófona e suspeito que as demais, é dar um tiro no pé do projeto e acabar com quaisquer chances de um dia obter respeitabilidade e confiança dos leitores. Seria muito melhor confiar em teses de universidade no que notícias publicadas em jornais que dia após dia publicam uma seção de "erramos" - isso os poucos que tem a coragem de admitir que erram. Pra não falar no estrago que o viés político de tais fontes ocasiona ao princípio da imparicalidade - quando não, à total e completa falsificação da realidade. Dornicke (discussão) 20h46min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Um exemplo claro: o artigo Latin American art na anglófona dizia até pouquíssimo tempo que Frida Kahlo é, "de longe a mais famosa e bem conhecida artista latino-americana" ("by far the most famous and well-known Latin American artist"), o que pode ser facilmente verificado em inúmeras fontes "independentes" da imprensa norte-americana. Ocorre que é uma completa falsificação da realidade. Antes do filme, Frida Kahlo não era sequer mencionada em verbetes de enciclopédias relativos à arte do México. Nunca foi uma figura proeminente das artes latino-americanas e sempre foi muito mais conhecida por ser a mulher de Rivera. Um filme, alguns jornalistas preguiçosos e a Wikipédia altera a realidade bem documentada e estudada da história da arte... extremamente preocupante. E isso é um exemplo entre milhares... Dornicke (discussão) 21h06min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu concordo com você e com a Florence em diversos aspectos. No fim das contas, o que queremos é trazer conteúdo de qualidade e evitar informações falsas mesmo quando há ampla vericabilidade. No entanto, a verificabilidade não é apenas um princípio editorial, mas também de gestão. Sem exigir a apresentação de fontes, somos quase incapazes de resolver disputas e encontrar o ponto de vista neutro, já que estaríamos totalmente mercê dos padrões de ética, moral e senso comum dos editores. Para resolver esse impasse, a única saída que eu vejo é criar um novo projeto Wikimedia, também destinado a escrever artigos enciclopédicos, porém com um modelo de gestão mais acadêmico e baseado na verificação por especialistas identificados. Pode parecer esdrúxulo tudo isso, mas parece resolver diversos problemas. Dentro desse projeto, frente à condição de as pessoas se identificarem, poderíamos trabalhar com versões mais flexíveis de NPI, NPOV. Mas voltando à realidade de nosso projeto, onde somos todos anônimos e com privilégios editorias idênticos, como poderíamos resolver na prática problemas editoriais em biografia de políticos brasileiros, por exemplo? Falo isso porque não raro aparecem editores tentando eliminar dos verbetes qualquer informação negativa mesmo que bem referenciada, sobretudo em época de eleições. Lechatjaune ^msg 21h24min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Lech escreveu: «No fim das contas, o que queremos é trazer conteúdo de qualidade e evitar informações falsas mesmo quando há ampla vericabilidade.»

Exatamente, por isso, apesar do pilar, sempre me bato aqui que só a verificabilidade não dá camisa a ninguém para ter verbete na Wikipedia, para algo pode constar aqui e muito menos para se manter ou retirar fontes. É absurdo fazer um veiculo fomentador de conhecimento, baseado apenas no fato de que tal informação é corroborada em algum lugar. Há que se pensar! Estamos cheios de estupidez referenciada e cheios e afirmações notorias e de conhecimento geral tachadas de 'falsas' por nao terem uma ref. Isso é legal pra Wikipedia, mesmo ela nao sendo fonte primaria? Eu nao acho, muito mais relevante que a simples verificabilidade é a relevancia. O exemplo do Dornicke é clarissimo e como ele disse, é um entre milhares, milhares. MachoCarioca ^oi 21h40min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Citação: Seus ataques pessoais só mostram o quanto você está despreparado para qualquer tipo de projeto coletivo e debate racional, além da provável frustração diante de um nível minimamente intelectual que acabe por escapar às suas costumeiras análises rasteiras escreveu: «Rafa» A anedota do ano ! Pelo menos eu ri-me e um bom bocado. Peço desculpa aos outros deste pequeno à parte, mas é que me ri mesmo que nem um perdido.

Va lá Rafa, compacte ou acuse-me de abuso de espaço público, como é hábito seu quando alguém lhe faz uma crítica. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h43min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Quando alguém faz uma crítica não, quando alguém faz uma ofensa, não tenho culpa se não sabe (ou não finge não saber, quando elas têm como alvo alguém de quem não gosta) diferenciá-las. Quanto a isto aí ser uma "crítica", eu é que agora me fartei de rir, só aqui na Wikipédia se encontram mentes privilegiadas que acham que fazer um comentário boboca desse é "fazer uma crítica". RafaAzevedo ^disc 22h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Sim, ou eliminar informações negativas ou acrescentar informações negativas. A tentativa de maquiar artigos também é comum. Primeiramente, na minha opinião, artigos de candidatos deveriam ser protegidos contra edições de IPs em anos eleitorais. Isso não resolve inteiramente o problema, pois também são comuns os conflitos de POV entre editores registrados. Acho que deveria haver uma política específica para biografias de candidatos. Sou a favor da aplicação radical de NPOV. Os textos deveriam ser absolutamente neutros, na minha opinião isentos de quaisquer informações que sejam subjetivas ("fulano é mandão", "sicrano é simpático", "beltrano é carismático"), por mais verificáveis que sejam. Todas as informações deveriam estar devidamente identificadas, com suas fontes devidamente citadas ("segundo tal jornal", "segundo tal deputado"). Eventuais escândalos a serem mencionados nas biografias de tais candidatos deveriam ser econômicos em textos, cobrindo todos os pontos de vista, garantido o mesmo peso para acusação e contraditório. Sem espaço para análises. Um dos maiors erros que mesmo editores bem experientes desse projeto cometem é essa bendita mania de achar que porque um jornal emite uma opinião a respeito de fulano automaticamente isso se torna um fato incontestável ("fulano sistematicamente se posiciona a favor de beltrano"). Opinião é opinião, não importa quem a emite. Deve ser identificada, devidamente, como opinião. E, no caso de políticos, nem deveria estar presente. Dornicke (discussão) 21h49min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo, os textos sobre politicos, devem ser totalmente neutros e mesmo frios. Os artigos de politicos daqui sao de morrer de rir pela mediocridade. MachoCarioca ^oi 21h59min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com várias intervenções acima. O problema está noutro lugar: o tal "conhecimento acadêmico". Falando assim parece que ele é imparcial e irrefutável, quando na verdade é justamente o contrário, principalmente na área de Humanidades. Frequentei o meio acadêmico por alguns bons anos. Frequentei a famosa FFLCH. Sei muito bem que tipo de picaretagem acadêmica se engendra por lá. Há pessoas de altíssimo valor. Tive ótimos professores, mesmo os que tinham visões diferentes das minhas. Digo isso porque citar uma trabalho acadêmico não dá imparcialidade a uma informação nem muito menos atribui-lhe verdade superior. Um caso clássico aqui na Wikipédia é a tal "gentrificação" tão amada pelo saudoso Gaf. Ele se usava de fontes acadêmicas para dizer que Andrea Matarazzo era comparável a Hitler e que José Serra é fascista. Só para ficar em dois exemplos. Para ele a tal "limpeza social" (higienismo) em São Paulo é um dado científico, quase uma revelação das escrituras, não da Bíblia é claro, mas da Imaculada Ciência produzidas nos prédios da USP. Qualquer um sabe, de velho, que 90% dos pesquisadores de humanas da USP (assim como da UNICAMP, PUC, UFRJ etc.) são de esquerda. A maioria, eu ousaria dizer, é de extrema esquerda, simpática a políticas radicais de Socialismo estatal. Infelizmente, a produção acadêmica de direita na área de Humanidades no Brasil é inexistente, porque simplesmente é bloqueada na fonte. Senti isso na pele. Qualquer coisa que não comungue da cartilha dos mandamentos de esquerda está fora. Out.

Portanto, concordo com a crise no princípio da verificabilidade, mas a resposta não são as "fontes da Academia", pois são tão ou mais parciais que as fontes da chamada "grande imprensa" (expressão tipicamente esquerdista, pois quanto mais eles dominam os meios, mas dizem que estes são contrários a eles). Há que se repensar, mas não é um exercício que corre para um lado só. Dantadd (?—?) 23h00min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Artigos de políticos, e de gente ou empresas ligadas à política, tem que conter preferencialmente números e fatos, já que isto não pode ser contestado por qualquer um que seja, usuário registrado ou IP, pois é verificável E tem veracidade, sendo, portando, totalmente fiável. Sobre opiniões nesses artigos, embora verificáveis, são muitas vezes de veracidade duvidosa e POV político dos opinantes (e hoje, com esse Fla x Flu partidário entre PT e PSDB, está tudo sendo contaminado por parcialismo). Devem ser evitadas (mas não extintas), devem ser econômicas, e devem ser colocadas com o máximo de neutralidade possível, pois dão margem a guerras de edição. Observo que isso não deve dar margem à casos como, por exemplo, à tentativa de retirar uma fonte onde um político cita dados numéricos ou fatos ocorridos, pois isso não é opinião pessoal, e sim, citação de dados, sendo fonte fiável comprovada. O problema é que há ataques contínuos às páginas, por gente que tenta tirar o que não lhe interessa pessoalmente dos artigos, mesmo sendo números e fatos, ou seja, há vandalismo proposital e contínuo visando a maquiar ou deturpar os artigos, e por mais que se mudem as regras, isso continuará acontecendo. Por isso, o que precisa haver é uma vigilância maior nos artigos por usuários neutros politicamente, e, se possível, punição maior e mais rápida à quem fizer isso. 189.4.248.62 (discussão) 23h05min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Com ou sem verificabilidade todo texto é parcial ou opinativo, por mais que se diga o contrário. A própria escolha da fonte denota parcialidade, mesmo porque a (con)fiabilidade pode ser abstrata e nem sempre totalmente aceita. Por isso, toda fonte é uma versão. Além disso, a fonte não torna apenas o texto verificável, mas estimula o contraponto, o antagônico, inclusive se for percebida como uma opinião estrita, mas disfarçada. Paralela à questão de fiabilidade e veracidade há também a inclusão da verossimilhança, ou seja, a fonte propõe uma mise-en-scène sobre o fato, ainda que seja feita de forma totalmente bem-intencionada para mostrar a verdade. É natural que vejamos Frida Kahlo diferente de outras épocas, porque os personagens são vistos de acordo com os sabores culturais e interpretações, o que alguns historiadores chamam de "construções históricas". Entretanto, há a abertura para todas as Fridas e suas feridas interpretativas, mesmo que disfarçadas como textos isentos. Alexandre ^msg 23h06min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O problema não é a escolha da fonte, e sim, a análise e julgamento errados feitos depois pelos usuários sobre a fonte e o que nela está escrita. Resumindo, IMPLICÂNCIA GRATUITA - e daí voltamos à questão da parcialidade dos editores. Eu, por exemplo, edito buscando números - daí eu acho 2 reportagens com os mesmos números, uma da Veja e outra da Carta Capital: se eu coloco a fonte da Veja, petistas querem tirar; se eu coloco a fonte da Carta Capital, tucanos querem retirar! Em muitos casos, o problema é o radicalismo dos editores, não as fontes. Pouquíssima gente analisa os artigos de política com imparcialidade, esse é o triste fato. 189.4.248.62 (discussão) 23h20min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Por isso, se necessário, é mais adequado citar as duas (ou nenhuma delas) para tentar contrapor a análise e talvez tenhamos um texto mais plural. Alexandre ^msg 23h34min de 17 de maio de 2010 (UTC)[responder]

18 de maio de 2010 (#1)[editar código-fonte]

Citação: Dantadd escreveu: «Portanto, concordo com a crise no princípio da verificabilidade, mas a resposta não são as "fontes da Academia", pois são tão ou mais parciais que as fontes da chamada "grande imprensa" (expressão tipicamente esquerdista, pois quanto mais eles dominam os meios, mas dizem que estes são contrários a eles)»

O problema principal não é a parcialidade, Dantadd. Ao menos não no contexto que nos interessa que é o projeto. Como o Alexandre bem notou, de fato, nenhum texto é imparcial, todo texto estará sempre impregnado da visão de mundo e percepções de seu autor, por mais que este tente se policiar. O problema é a baixa qualidade da imensa maioria dos jornais. O caso da Frida... os jornais não a colocaram naquele pedestal que mencionei com base na opinião de um determinado especialista que acredita que Frida é de longe a mais fantástica expressão das artes visuais latino-americanas. Não. A hipótese mais provável é a que sempre ocorre: mandam um jornalista que pouco ou nada conhece sobre o tema publicar uma reportagem, o rapaz se inspira em Hollywood e escreve uma bobagem sobre a qual não há sequer esboço de possibilidade de aceitação. Concordo que há um certo grau de subjetividade em áreas como artes plásticas, mas apontar um artista que foi por décadas ignorado pela história da arte como "de longe o mais famoso e conhecido" no meio... não é opinião, interpretação ou nada do tipo. É erro, erro crasso mesmo. É tão errado quanto dizer que Juiz de Fora é de longe a mais conhecida cidade do Brasil! O conceito de subjetividade é elástico, mas não tão elástico!

Sobre a teoria da conspiração apontada pelo Dantadd, de que todos os meios de comunicação estão nas mãos dos comunistas... a minha favorita é aquela outra, de que todos os meios de comunicação estão nas mãos dos Rockefeller e Rothschild. Faria mais sentido, já que um só repete as mesmas besteiras do outro. De qualquer forma, isso não importa. Dornicke (discussão) 13h30min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, concordo que muito do que é lido tem qualidade duvidosa, mas veja bem: o conceito de bom e ruim, você sabe, também é subjetivo. É possível que o autor do pedestal de Frida tenha uma visão diferente dos especialistas e abriu uma nova possibilidade sobre ela. Cabe uma fonte retificadora ou uma outra que conteste a versão logo após a que parece ser absurda. A subjetividade em torno de figuras é bem maior que a má fé de uma fonte pretender direcionar totalmente o significado do objeto. É diferente, por exemplo, do caso de dizer que Juiz de Fora fica no estado do Rio de Janeiro, por exemplo (embora algumas pessoas tenham certeza

). Alexandre ^msg 15h01min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Aí, ó, olha o perigo. Algum distraído transformou o Picasso em canhoto [6]... a imprensa seguiu [7], a academia também [8] e nós caímos no conto [9]. Tô falando... Dornicke (discussão) 16h25min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, é claro que abordagem da Wikipédia traz limitações. Mas qual a proposta alternativa? De que forma podemos formulá-la e como ela se relaciona com nossa missão, valores e visão? Lechatjaune ^msg 16h29min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Entendo isso, Lechat, e não tenho uma proposta, tenho algumas idéias, mas que dependeriam de amplo debate e acho que dificilmente seriam aceitas de forma consensual - aqui na pt-wiki, quanto mais pela fundação como um todo. O que eu quero é frisar que discutir o conceito do projeto se guiar pela verificabilidade e não pela veracidade parece-me necessário e esses detalhezinhos de erros verificáveis por fontes reputadas e independentes tem me levado a concordar plenamente com a Florence lá em cima. Agora, o que fazer, já é uma discussão muito mais complexa e que deve ser muito mais abrangente. Dornicke (discussão) 16h39min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

E quem garante que não exista uma versão de um Picasso canhoto ou ambidestro e que a versão de que era destro estava incorreta? Não sei se é o caso disso ou de mais um absurdo, mas, se há várias versões claramente "pouco especulativas", cabe a identificação no texto como fonte fiável. A limitação de aceitação de fontes da Wikipédia pode ser a mesma de um estudo acadêmico. Quem as escolhe são os autores. Se o absurdo está no texto e não cabe nem mesmo uma fonte retificadora, há a possibilidade de discutir o conteúdo e, por consenso, optar pela remoção. Concordo que, às vezes, dá uma vontade absurda de tirar entulhos referenciados do texto (como, por imperícia, cheguei até fazer na Wikipédia), mas o projeto é essencialmente coletivo. Às vezes, é preciso fazer concessões, aceitar outra versão até para não tornar o clima muito beligerante e, então, dificultar em demasia e até inviabilizar a colaboração, não acha? De qualquer maneira, acho muito válidas suas proposições e crítica à qualidade das fontes. Alexandre ^msg 16h59min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

(trazendo o texto de novo pra esquerda porque vcs estão me dando torcicolo) Discordo que a imprensa hj esteja na mão de rockfellers ou de profesores comunistas da Unicamp, todo mundo sabe que quem manda na bagaça hj é o gagá do Rupert Murdoch, tudo que o Roberto Marinho queria ser e não conseguiu. . :-) MachoCarioca ^oi 17h10min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

PS E não é por nada não, mas o assunto desviou totalmente da moção original, acho.

Pois é, Macho, é por isso que temos tantas fontes e possibilidades. A discussão mudou de rumo, realmente. Na verdade, creio que a maior proposição do Stegop era a aplicação fiel das regras na PE. Alexandre ^msg 17h26min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Problema das fontes em genealogias[editar código-fonte]

Entrando tarde na discussão, gostaria de saber o que fazer com um tema em que as limitações da Wikipédia em termos de política de fontes se mostram bem claras para mim: as genealogias. A política da Wikipédia proíbe a pesquisa inédita e aconselha o uso de fontes secundárias e terciárias para fundamentar os artigos. Ora isto, em genealogia, é precisamente o oposto do que se recomenda. São mais que muitas as falsificações, fantasias, vaidades e confusões nas publicações sobre o tema, e a única coisa realmente factual são as fontes primárias, e a inexistência delas é razão suficiente para declarar qualquer genealogia como hipotética. Isto embate directamente contra os princípios deste projecto, e sinceramente não sei o que faça nesses casos. Num exemplo prático: O renomado genealogista português Felgueiras Gayo publicou uma obra monumental sobre as famílias portuguesas, infelizmente repleta de erros, trapalhadas, fantasias tiradas de histórias familiares fabricadas, etc. Vários desses erros têm sido apontados em obras posteriores, sendo em tão grande número e tão clamorosos que nenhum genealogista que se preze da seriedadeeste era do seu trabalho usa essa obra como referência. Infelizmente, para a Wikipédia essa é uma obra de referência. O que fazer quando se conhece documentação original (fonte primária) que contraria directamente o que foi escrito por esse genealogista? Coloca-la no artigo para rebater o que diz o Gayo seria sempre pesquisa inédita, e a alternativa é a dor de ver as trapalhadas e invenções genealógicas reproduzidas até ao infinito. Essa é uma área em que gostaria de contribuir aqui, mas tenho-a evitado justamente por causa da política oficial sobre fontes, que é totalmente desadequada para esse caso particular.--- Darwin ^Ahoy! 17h26min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não sei em Portugal, mas aqui no Brasil o texto acadêmico, espelho para muitos wikipedistas, pode (mas não deve) ter o apud, ou seja, o uso indireto da fonte, o que pode despertar a desconfiança do examinador. Pode significar até mesmo a perda da credibilidade do trecho. Já trabalhei com genealogia e quando vi a fonte primária em descrédito por aqui também fiquei surpreso, mas é compreensível que ela exista, talvez em desestímulo à pesquisa inédita. Alexandre ^msg 02h39min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se já trabalhou com genealogia e é brasileiro deve saber certamente do que eu falo, pois os nossos primos desse lado do Atlântico são sobejamente conhecidos desde tempos imemoriais por forjarem o seu passado familiar nas mais rocambolescas fantasias genealógicas. Um verdadeiro terror, que muitas vezes acaba transpondo o Atlântico infestando também as nossas publicações (que já têm os seus próprios problemas, vide Gayo). Esse cancro já vem atacando este projecto há algum tempo, e qualquer dia terá de ser feito algo para o atalhar, mas enquanto a política oficial sobre fontes não tiver uma interpretação apropriada a esta situação não sei como fazer.--- Darwin ^Ahoy! 04h15min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Sim, desde sempre e em toda parte, o problema é que há "genealogistas" que compõem as árvores que gostariam de ter ou fabricar, não aquelas que estão adormecidas em meio a traças (lepismas) e poeira. Deves conhecer as obras de Luís Gonzaga da Silva Leme e Pedro Tacques. Seus estudos são marcos na genealogia brasileira, mas padecem de isenção e tratamento adequados em vários trechos. Por descuido ou preocupação em atestar a nobreza dos "galhos" é comum o copy/paste. A princípio, talvez seja o caso de antecipar a edição por cá com o registro da pesquisa em uma publicação impressa ou em um sítio especializado. Creio que assim há possibilidade de preservar a autoria da árvore ou de um estudo retificador e, de quebra, sustentar que a edição não é uma pesquisa inédita. Alexandre ^msg 15h51min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Evidentemente que conheço esses genealogistas, e inclusive tenho algures por aqui a Genealogia Paulistana. Mas quando falava nas fantasias genealógicas brasileiras não me referia a essa obra, que é de grande qualidade, embora nem sempre a bota bata com a perdigota (os nomes das primeiras gerações não são documentados nos supostos locais de origem, caso do próprio Pedro Leme, ancestral da família do autor). Refiro-me sobretudo aos trabalhos e actas das sociedades genealógicas brasileiras, que têm cada disparate que dá de bradar aos céus, mas como está publicado... Claro que o problema não é só do Brasil, embora seja mais notório aí que em outros lados. Lembro-me sempre de um Pestana, emigrante americano descendente de uma pobre família de agricultores da remota povoação madeirense da Ponta do Pargo, que pagou a publicação de um livro sobre a origem da família Pestana dessa freguesia, onde afirmava (sem apresentar qualquer prova, evidentemente) que os Pestanas dali eram descendentes dos nobres Pestanas medievais. Publicou, tá publicado, e agora?--- Darwin ^Ahoy! 17h28min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Acho ótimo que se tenha essa discussão, há que aproveitar todas as oportunidades para discutir melhoras trocando ideias, mas saibam que não era neste tipo de detalhes preciosistas que eu estava a pensar quando abri a discussão. No panorama atual, quase que é um acontecimento existirem fontes, o que tira algum sentido a perder muito tempo com a discussão da fiabilidade de fontes. Quanto à genealogia, por exemplo, já seria um grande avanço se o conjunto de artigos sem fontes ou apenas com geneall e afins fossem uma minoria e não a regra. --Stegop (discussão) 17h40min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

18 de maio de 2010 (#2)[editar código-fonte]

Muito boa esta esplanada e valiosa a contribuição de cada um dos participantes. Gostaria de acrescentar algumas observações: -Quando se marcar um artigo porque não tem fontes, acho que seria bastante útil, poder dizer (ter um espaço) qual é o trecho que carece de fontes. Pois isto facilita ao criador do artigo para que ele possa providenciar as referências. Pois pode acontecer de que ele providencie fontes para trechos do artigo que não necessitavam de fontes, retire o aviso e não resolva a solução. Eu, por exemplo, fiquei procurando em um artigo que havia criado, onde estavam faltando fontes e quem me auxiliou foi o CastelloBranco. -Sou novo na Wiki, mas já vi que existem os que desejam eliminar mais do que manter e vice-versa. Uns acham que só os artigos de inquestionável notoriedade devam constar ao passo que outros acham que uma relativa notoriedade basta. Pelo que entendo, um dos motivos é espelhar a wiki em enciclopédias existentes como a Britannica. Outros acham que por ser meio magnético, é possível haver mais artigos. Por isto, acho que as resoluções devem levar este fato em conta e dar espaço para ambas as tendências na hora do voto. Quem sabe o pessoal da Wiki não cria uma estatística de votações com um gráfico em torta mostrando o percentual de votações onde : 1-não votou 2-votou para apagar, 3-votou para manter e 4-votou por redirect. Assim pode-se avaliar a tendência dos votantes. -Concordo com a grande maioria sobre os 5 pilares. Mas acho que uma tolerância deva ser aplicada a usuários novos, que não estão acostumados a colocar fontes (nem sabem como fazer uma citação). Um grande abraço a todos e parabéns pelo bom nível desta esplanada! Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 23h54min de 18 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Ricardo escreveu: «Quando se marcar um artigo porque não tem fontes, acho que seria bastante útil, poder dizer (ter um espaço) qual é o trecho que carece de fontes.»

19 de maio de 2010[editar código-fonte]

Diga isto aos inúteis carimbadores de papel, que a unica coisa que sabem fazer é jogar aquela trapizonga horrorosa em cima do artigo sem entrarem no merito de onde é o problema, se realmente o há. Aquilo só é válido para artigos que não tem fonte nenhuma, claro, aí serve pro Todo. Mas nem isso fazem. Vc levantou um ponto, esses editores não servem nem pra ajudar os novatos. MachoCarioca ^oi 21h13min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A discussão está bem interessante, resta saber se poderá servir para melhorar alguma coisa em concreto. Considero pertinentes praticamente todas as questões levantadas e provavelmente, estamos muito mais de acordo do que em desacordo em relação a muitos dos assuntos discutidos, apesar do calor da discussão poder dar a ideia contrária.

No entanto, a discussão derivou para caminhos que que não tinha em mente quando abri a discussão. É sempre positivo discutir as coisas em profundidade e em abstrato, como sejam "fontes fiáveis", "bom senso", as exceções às regras que são válidas, como artigos sem fontes que são de muito mais qualidade do que outros em que cada frase oca tem uma fonte, mas a minha intenção era bem mais modesta e pode resumir-se a levar a sério a obrigatoriedade de justificação de votos em PE, tentando clarificar o que são justificações válidas e inválidas.

Provavelmente isso é, pelo menos em teoria, bem mais simples do que os hábitos dão ideia: bastará que todos se mentalizem que as regras existentes sejam cumpridas mais escrupulosamente. Afinal, temos os 5 pilares e as suas derivadas, temos Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, os critérios de notoriedade, etc.

Como tudo o que é humano, essas regras serão sempre deficientes, não cobrirão todas as situações e poderão criar situações aberrantes, como artigos péssimos a todos os níveis que são muito mais defensáveis segundo as regras do que outros que muitos de nós consideram de qualidade e que não verificam as regras. Mas a minha curta experiência de wiki em geral e de ESR's e PE's em particular diz-me que a esmagadora maioria dos artigos que corre riscos reais de ser eliminado viola descaradamente as regras e recomendações e, repito pela enésima vez, isso é aberrante, e afasta muita gente interessada dos debates, quiçá até da wiki, e é fonte de injustiças, na medida em que o que vale acima de tudo é o livre arbítrio de quem vota, havendo artigos mantidos que são afinal piores do que outros que são eliminados.

Há imensa gente que acha que a eliminação de artigos e a exigência do cumprimento de regras é causa de perda de editores. Admito até que tenham razão, afinal estou cá há pouco tempo, mas a sensação que tenho é que a esmagadora dos editores perdidos por esse motivo iria contribuir muito pouco de qualquer forma e muitas das contribuições deles acabam por ser negativas pelo tempo que o melhoramento das suas edições roubaria a outros editores mais empenhados na qualidade dos artigos. Talvez isto não seja verdade para certos temas (demasiado?...) mais mundanos, mas nunca para temas que requerem algum estudo para escrever um esboço que seja que não se assemelhe a qualquer coisa tirada de um livro escolar do ensino básico. A maior parte do que vai parar a PE ou ESR tem notoriedade questionável em face dos critérios aprovados, é WP:BSRE, é um esboço muito mal escrito e sem fontes, é algo que duplica ou apenas dá outra perspectiva a um assunto que já tem artigo, etc.

Um aspeto que acho que é descurado por muitos dos mais "inclusionistas" é que a baixa qualidade atrai maus editores e afasta bons editores. Uma enciclopédia onde se defendem com unhas e dentes artigos sem qualidade e quase sem informação não é muito atrativo para "bons editores", pois terão a sensação que por mais que muitos como eles se esforcem, dificilmente esse esforço se notará na qualidade média do projeto. Acredito que quem aqui está a discutir pense, como eu, que num projeto de dimensão tão grande, não teem sentido esses sentimentos de certa forma presunçosos, mas da mesma forma que uma empresa mal gerida, pouco preocupada com a qualidade daquilo que produz dificilmente conseguirá atrair os melhores profissionais, também um projeto voluntário onde não haja mecanismos tendentes a evitar a baixa qualidade será pouco atrativo para voluntários capazes e motivados em produzir material de qualidade.

Não sei como é com os outros, mas comigo é muito pouco frequente eu sentir necessidade de insistir com uma ESR ou ter que ir para PE quando a reação dos criadores ou dos que são contra a eliminação não se limita a retirar a marca, quase invariavelmente sem sequer dar qq. justificação. Quem está verdadeiramente interessado em algo mais do que ver este ou aquele tema que lhe é mais querido com um artigo esforça-se por esvaziar os argumentos usados para propor a eliminação. Eu tive os meus dissabores com as minhas primeiras edições, com um par dos reversores militantes que por aqui há, mas, além de me irritar, isso levou-me a escolher melhor as minhas edições e a estudar melhor a documentação para poder argumentar.

Tal como muitos apontaram, e isso não é debatido só aqui, seria preferível evitar a todo o custo as PE's. Não tem sentido que se tenha tornado praticamente a única forma de melhorar certos artigos, mas o que se pode fazer se na maior parte dos casos ninguém liga às marcas de manutenção nem a comentários nas páginas de discussão? Às vezes penso que uma simples mudança cosmética e de nome poderia trazer muitos benefícios, nomeadamente no impacto que tem uma marcação para eliminação em artigos de novatos. O termo eliminação tem uma carga muito forte, é ofensivo e assustador para o novato, principalmente o genuinamente interessado em colaborar segundo as regras, que pode ficar intimidado julgando que cometeu um grande sacrilégio e com isso já "se queimou" na comunidade. Se se mudasse o "paradigma" e se passasse a associar à ESR a ideia de "artigo com problemas que requerem melhorias substanciais, porque o texto e/ou tema são questionáveis face às regras e recomendações", resolvia-se parcialmente a questão da intimidação, tanto dos editores dos artigos visados, como de quem marca, que muitas vezes evita reagir porque não quer parecer ou ser muito radical. A ideia era ficar claro que o objetivo primordial dos processos que atualmente são ESR pode não ser a eliminação, embora esta ou a PE continue ser o culminar do processo caso as reações no sentido de melhorar o artigo não sejam satisfatórios. Para dar tempo a que os editores reagissem, o prazo era alargado, talvez para 15 dias - afinal qual é o sentido de más traduções e VDA's terem um prazo tão alargado e as ESR's terem apenas 4 dias? Quiçá antes do artigo ser eliminado pudesse haver uma fase intermédia, onde já ser usaria o termo eliminação, uma espécie de "última oportunidade". Só nesta fase é que o artigo poderia ser levado a PE. Parece-me que de certa forma esta ideia aproveita muitas das ideias das atuais ESR's, do uso prático de muitas PE's atuais, da ainda não implementada Wikipedia:Eliminação por argumentação e da proposta acima do João Carvalho.

Lamento não conseguir estruturar aquilo que me vai na alma. Passo seguidamente a comentar algumas passagens. Escrevi isto há alguns dias, por isso há trechos que já teem pouco sentido em face da evolução da discussão.

Citação: GoEThe escreveu: «Verificabilidade e CITE são coisas ligadas, mas diferentes»

De acordo que verificabilidade e WP:CITE são coisas diferentes, mas se não forem citadas fontes, como é que se garante a verificabilidade? O "conhecimento geral" é algo muito vago e é provável que eu nunca tenha ouvido falar de muitas dos assuntos que você pensa que "toda a gente conhece". Mas vou mais longe: não basta que seja do conhecimento geral dos que se envolvem numa discussão sobre um artigo - da mesma forma que editores podem legitimamente questionar a verificabilidade ou relevância, o mesmo pode acontecer com o leitor comum e este dificilmente vai descobrir as discussões, mesmo que elas tenham decorrido na página de discussão do artigo. A (des)propósito: acho que devíamos criar uma norma para colocar na discussão dos artigos um link para as PE's com ele relacionadas.

Citação: GoEThe escreveu: «É normal que a interpretação da relevância de um assunto misture factos já presentes no artigo, com fontes ou sem elas mas do conhecimento geral, e de factos conhecidos pelos votantes, mas que não esteja presente no artigo.»

Normal como sinónimo de muito frequente, sim, é, mas não concordo que seja lícito. Essa situação é uma das que me motivou a abrir essa discussão, pois acho que se deve tentar que o que é apresentado ao leitor comum não lhe levante as mesmas dúvidas que levantou a quem propôs a PE vencida.

Há ainda um detalhe: embora com algumas exceções (acredito que a que o Carlos Luis Cruz menciona é uma delas), não é expetável que seja fácil encontrar fontes para um assunto de conhecimento geral, principalmente para aqueles que o conhecem tão bem?

Citação: GoEThe escreveu: «Mas o problema é que quem vota para apagar, considera que quem quer manter é que deve melhorar o artigo, já que o querem manter, e quem quer apagar, acha uma perda de tempo uma votação sobre algo "obviamente" notório.»

A esta bastaria responder com Citação: WP:V escreveu: «O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida.», mas mesmo que isso não existisse:

Faz algum sentido que seja quem duvida da verificabilidade ou relevância do artigo quem tenha o dever de melhorar o artigo? Eu tentava fazê-lo nas minhas primeiras marcações de eliminação, mas depois conclui que era uma absurdo e uma perda de tempo imensa, pois ocupava todo o meu tempo tratando de assuntos que pouco me interessam e conheço mal, muitas vezes para chegar à conclusão que não conseguia chegar a um esboço decente. Poucos serão (deviam ser?) os

que enviamos para ER, ESR ou PE de ânimo leve, e se nos enganamos é porque percebemos pouco do assunto que ele trata, não estando por si em boa posição para melhorar o artigo nem sequer a procurar fontes.

Podem alvitrar que se não percebemos do assunto não devíamos "meter o bedelho". Discordo completamente! Uma coisa é eu contestar o que diz o artigo porque acho que o que lá diz é errado; para isso eu preciso de perceber do assunto que ele trata. Outra coisa é constatar que o artigo não me esclarece sobre o assunto ou fá-lo de uma forma totalmente insatisfatória e, nesse caso, se eu achar que ele se encontra nas condições de ER, ESR ou PE, devo-o marcar como tal. Pode ainda dar-se o caso dos meus conhecimentos serem suficientes para detetar algo de muito errado, mas não ter conhecimentos para os melhorar. Isso acontece-me muito com artigos sobre ciência e tecnologia, embora nunca tenha deparado com nenhum caso que me parecesse caso de PE . Posso não me sentir capaz de melhorar ou corrigir um artigo sobre um conceito de Física, nomeadamente porque acho que tal assunto não deve ser abordado superficialmente ou correndo o risco de fazer afirmações pouco fiáveis. Aqui entra o desabafo do Jimbo, quando diz mais vale um assunto estar ausente do que estar mal tratado.

Quem vota em consciência para manter um artigo sem fontes, é provável que esteja em melhores condições para rever o artigo e saber se as fontes que eventualmente refere na discussão da PE são adequadas ao artigo.

Citação: GoEThe escreveu: «Um outro problema é que a "pressa" em ir logo para PE, quando a página de discussão do artigo não é sequer utilizada nem é pedido normalmente ao usuário que criou que melhore o artigo para que esteja mais de acordo com as políticas.» e Citação: João Carvalho escreveu: «antes de se propor uma página para PE se devia tentar falar com o criador do artigo»

Aqui só posso falar por mim, mas pelo que vejo estou longe de ser o único. Só envio para PE quando me parece que é mesmo caso para eliminação, quase invariavelmente por achar o tema pouco relevante, com base nos WP:CDN ou impróprio (que se enquadra em WP:WNE). É raro os artigos terem fontes, ou se as teem, não confirmam o texto (o mais comum é só mencionarem o tema) ou a notoriedade. Aviso sempre os criadores e os editores que não se limitaram a adicionar tags ou a wikificar a primeira frase.

Não sei qual é a experiência dos outros editores envolvidos em monitorização de páginas novas ou que tenham o hábito de inserir tags de manutenção sempre que dão com um artigo que precisa delas, mas comigo é raríssimo que tags ou notas na discussão de artigos tenham algum efeito e, quando o teem, é bem mais comum ser um dos editores veteranos mais conhecidos a reagir, e não os criadores e editores habituais do artigo. O número de marcas de manutenção, nomeadamente de sem fontes e de fusão é um bom indicador da atenção prestadas pelos editores às marcas de manutenção. Junte-se a isto que, se não estou enganado, os artigos com tags são apenas uma parte dos que deveriam tê-las...

Refira-se ainda que muitas PE's resultam de ER's e ESR's sucessivamente removidas sem justificação, e nesses casos os editores estão mais que cientes que alguém considerou que o artigo apresentava problemas graves.

Citação: Lechatjaune escreveu: «verificabilidade, ponto de vista neutro e nada de pesquisa inédita são princípios oriundos dos cinco pilares e não são negociáveis»

Sei muito bem disso, e se dei o título que dei à discussão foi para chamar a atenção para a situação absurda em que estamos.

Citação: Lechatjaune escreveu: «Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e e Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.»

Não me sinto à vontade para marcar votos como inválidos, mas se o que consta dessas páginas serve de base à invalidação de votos, então temos ainda mais votos inválidos do que aquilo que julgava. No entanto, mais uma vez, evocam-se regras ou documentos que na prática não são usados por muita gente. E esse é provavelmente o cerne do problema.

Citação: Dornicke escreveu: «...artigo sem fontes...é desvio das recomendações do projeto»

Não, Dornicke, as fontes serão recomendações, mas como estão intimamente ligadas à verificabilidade, é um assunto bem grave, como foi apontado pelo Lechat e pelo Rafa. Usando a sua metáfora de Direito, a falha da verificabilidade está entre o crime mais grave que por aqui se pode cometer, muito mais grave do que VDA do "mundo real". Quer isto dizer que defendo a eliminação dos artigos sem fontes? Não! Com alguma ironia disfarçada, é o que digo na abertura da discussão: convém arranjar forma de adaptar a prática às regras e vice-versa. Uma coisa é artigo que não é contestado por ninguém, outra é artigo que foi enviado para PE. Nestes, é que é completamente inadmissível que não cumpram as regras.

Citação: Dornicke escreveu: «..discutir o que são as tais das fontes reputadas, fiáveis e independentes que servem para provar que um assunto é verificável»

Não interprete isto como um ataque ou provocação pessoal, pelo que vejo não me parece que tenhamos ideias muito diferentes: A ideia parece boa em teoria, mas como é que qualificar fontes quando nem quando o panorama atual é que muita gente (a maioria?) não dá muita importância a fontes nem critérios de notoriedade? Há uma certa contradição entre isto e o que diz antes: então é admissível que haja artigos sem fontes, mas ao mesmo tempo é útil discutir qualificar fontes?

Creio ter lido há muito tempo na en.wp a justificação para o princípio adotado ser o da verificabilidade e não o da veracidade e passa precisamente pela dificuldade em classificar veracidade, o que de certa forma é o que se procura com "fontes fiáveis". Estabelecer critérios para fontes parece-me ainda mais complicado do que, por exemplo, critérios de notoriedade, onde os que existem aprovados são deficientes e cobrem apenas uma parte dos temas onde a sua existência seria útil. Vivemos num mundo onde até os mídia mais reputados por vezes vão a sítios da Internet bem pouco fiáveis. Por exemplo, tem sentido classificar indiscriminadamente blogs como fonte não fiável e jornais como fonte fiável? Quantos blogs não há muito mais fiáveis que jornais ou televisões?

Citação: RafaAzevedo escreveu: «qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer»

Concordo em absoluto! O facto é que se quem envia para eliminação tivesse os instintos destrutivos de que ás vezes são acusados, em vez de enviar para ER, ESR ou PE poderiam simplesmente branquear os artigos.

Citação: RafaAzevedo escreveu: «as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado como desculpa para voto, seja contra ou a favor»

Não é que isso não aconteça, mas felizmente quero crer que está longe de ser a regra.

Citação: João Carvalho escreveu: «Marcar uma página, para ir a votação após dois dias da marcação...»

Gosto da ideia, e já sugeri informalmente algo semelhante aqui e ali. Os que advogam que essa é a ideia da ESR terão alguma razão, mas o termo "eliminação" é infeliz, porque, principalmente para um novato bem intencionado (que está disposto a cumprir as regras), sugere algo de muito grave. Aliás, o mesmo se aplica a PE. Não sei em que ponto vai a discussão de Wikipedia:Eliminação por argumentação, talvez fosse um bom ponto de partida. Não tenho ideias (nem experiência da wiki) claras sobre o assunto, mas a priori acho que seria útil algo do tipo do que o João propõe, mas com um prazo mais alargado, talvez duas semanas: o artigo era marcado com "se os problemas X, Y e Z não forem resolvidos" este artigo é apagado. No entanto, se não mudarmos os hábitos de ignorar as regras, não adianta criarmos mais burocracia.

Carlos Luis Cruz: não era minha intenção discutir os exemplos que dei, que servem apenas ilustrar uma situação comum. O seu ponto de vista "inclusivo" é muito válido e acredito que até funcionaria numa comunidade menos aberta ou que só atraísse "bons" editores, mas não é isso que temos por aqui. Não digo que não haja muitos bons editores; arriscaria até dizer que a maior parte dos artigos que não são meros esboços mal amanhados são produzidos por gente realmente interessada num wiki de qualidade. Mas quase invariavelmente os problemas veem de pessoas que acharam que era giro que a wiki tivesse duas ou três larachas sobre uns quantos assuntos que lhes interessam e após criarem esses artigos abandonam o projeto.

Citação: João Carvalho escreveu: «...há coisas, que mesmo não tendo fontes, alguns de nós sabem que o assunto é importante, mas também há muitos que dão palpites sobre assuntos que desconhecem.»

Foi precisamente esse tipo de entendimento que me levou a abrir a discussão. Um sítio com regras que não são respeitadas é pode ser ainda mais propício a conflitos do que um onde não há regras. Quando não há discordâncias de maior, o "bom senso" (o que é isso?) é suficiente para sanar os conflitos, mas o que se discute aqui é precisamente os casos em que o que é "bom senso" para uns não o é para outros.

Em relação a fontes fiáveis e a situações em que um texto com fontes pode ser mais errado e aberrante que um texto sem fontes (correndo o risco de me repetir):

Certamente que isso acontece! E é bastante frequente encontrarmos aqui bons artigos escritos imparcialmente sem quaisquer fontes. Não são os artigos que não são contestados que me preocupam, pelo menos no âmbito desta discussão, mas sim aqueles que são contestados. E nesses casos, pondo de parte o facto da verificabilidade ser um princípio quase inegociável, alguém vê uma alternativa eficaz às fontes?

Citação: Lechatjaune escreveu: «Sem exigir a apresentação de fontes, somos quase incapazes de resolver disputas e encontrar o ponto de vista neutro, já que estaríamos totalmente mercê dos padrões de ética, moral e senso comum dos editores.»

Esse é que é o grande busílis de admitir artigos sem fontes!

Citação: Lechatjaune escreveu: «Para resolver esse impasse, a única saída que eu vejo é criar um novo projeto Wikimedia, também destinado a escrever artigos enciclopédicos, porém com um modelo de gestão mais acadêmico...»

Isso não existe já, embora fora do universo da Wikimedia? O que é o Citizendium do co-fundador "dissidente" da Wikipédia Larry Sanger? Lembro-me de ter visto um documentário muito interessante sobre a Wikipédia onde esse Larry Sanger explicava que tinha saído da Wikipédia precisamente porque não via forma de produzir uma enciclopédia de qualidade nos moldes em que a wiki funciona.

Eu não sei o que pensar acerca de um tal projeto. Por um lado a ideia parece boa, afinal pelo que julgo perceber, quase todos os projetos cooperativos voluntários, nomeadamente de open-source, se são abertos, são também extremamente exigentes em termos de qualidade, tipicamente mais ainda do que os projetos profissionais. No entanto, parece-me mais fácil controlar a qualidade num projeto de âmbito muito especializado e a natureza de uma enciclopédia é generalista.
--Stegop (discussão) 01h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Vou me limitar à última parte. O problema do Citizendium é que ele nunca explodiu, talvez por a Wikipédia ter começado antes, talvez por ser muito burocrático, talvez porque era muito fechado. Quem saberá? Larry Sanger em seu famoso artigo Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitism apontou três problemas para a Wikipédia de Língua Inglesa em 2004: "1) lack of public perception of credibility, particularly in areas of detail", "2) the dominance of difficult people, trolls, and their enablers" e "3) The root problem: anti-elitism, or lack of respect for expertise". Sanger tentou resolver esses três problemas com uma nova forma de gestão com o Citizedium, mas infelizmente a coisa não decolou. O que penso é que a Wikipédia poderia lançar um projeto paralelo que funcionasse como uma incubadora de miniprojetos, como mais recursos de rede social e possibilidade de aceitar usuários identificados e não identificados. Projetos escolares e universitários, por exemplo, poderiam correr protegidos da comunidade Wikipédia e o professor responsável poderia gerir o grupo com privilégios de editor-chefe. Enfim, é uma proposta que pode ser polida e apresentada ao meta. Obviamente, isso está além do escopo da Wikipédia. Lechatjaune ^msg 01h54min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Passei um tampão a ler todos os argumentos e achei alguns interessantes e outros enfim... Mas basicamente só vou acrescentar isto, acho piada que certas pessoas que muitas vezes reclamam da falta de fontes num artigo, quando votem para o manter baseiem a sua opinião em "eu conheço, logo está certo" contrariando tudo o que disseram anteriormente. O facto é que eu sou adepto de que tudo deve ter fontes, nem que sejam mínimas. Para mim o maior absurdo da ptwiki é os artigos mínimos que na sua maioria são tolerados, "por serem sobre temas conhecidos", não referenciando fontes. Ainda à pouco tempo tive uma discussão acerca de um artigo que pus para eliminar por não existir fontes em que fui massacrado por o ter feito "porque toda a gente conhece", ora quem conhece? Obviamente os brasileiros, não eu que nunca pus os pés no Brasil e nem fazia a mínima do que o artigo estava a falar. Este é um exemplo das pseudo fontes que por aqui são aceites. Ora é claro e bem claro que todo e qualquer artigo, deve ter pelo menos uma fonte verificável, pelo que todos os artigos mínimos, sejam eles quais sejam, deveriam ser eliminados. No entanto, é bem mais claro que se tem que esclarecer muito bem o que se considera uma fonte, pois à situações aberrantes, como por exemplo, um artigo sobre um disco, cuja fonte é o disco em si, ser marcado para ER, por não ter fontes. São estes pequenos absurdos que devem ser resolvidos.

Resumindo. O que de facto se deveria discutir era que tipo de fontes devem ou não ser aceites e o que é uma fonte ou não o é. E isto ser válido para tudo, não só para os artigos como para as desculpas para eliminar ou manter um artigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h42min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Bem observado. Só um coisa: mínimo não é a mesma coisa que sem fontes. Mínimo signficia apenas que contém pouquíssima informação. Lechatjaune ^msg 19h58min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Bem sintetizado, Zorglub! Suponho que o Zorglub está tão ciente como eu com a diferença, na prática mais académica do que real, entre mínimo e sem fontes. Digo académica porque é muito raro que um mínimo tenha fontes. Essa é uma das razões principais da minha implicância com mínimos. Mais: ainda estou para perceber porque é que se distinguem mínimos de esboços. Somos das únicas wikis que o fazem. Para além das questões de princípio, esta distinção implica uma deficiente categorização ou dupla categorização de manutenção - eu fico sempre na dúvida se hei-de marcar apenas como mínimo ou se hei-de juntar uma marcação de esboço mais específica. --Stegop (discussão) 20h11min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu também não entendo por que diferenciar mínimo de esboço. A propósito, as página curtas são listadas em Especial:Páginas curtas. Lechatjaune ^msg 20h16min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Mas mínimos efetivamente são diferentes de esboços, é pena que nossa documentação, como sempre, não seja clara neste aspecto, mas a da enwiki não deixa qualquer dúvidas (chamam até os mínimos de sub-stubs, "sub-esboços", se não me engano). RafaAzevedo ^disc 20h20min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O triste mesmo é que mínimos são realmente diferentes de esboços! Imagino que se chegou à conclusão que tinha que se criar uma classificação para distinguir dos esboços, que muitas vezes, por comparação com os mínimos, são verdadeiras teses quase de índole académica.

A detalhe irónico de que até há pouco tempo se explicava que um mínimo era um artigo que podia ter "uma frase ou menos" diz muito sobre o assunto. --Stegop (discussão) 20h39min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: «Há uma certa contradição entre isto e o que diz antes: então é admissível que haja artigos sem fontes, mas ao mesmo tempo é útil discutir qualificar fontes?»

Não vejo contradição. Discutir e qualificar fontes é essencial se queremos que esse projeto avance em termos de qualidade. Eu disse que é tolerável a existência de artigos sem fontes. Não que artigos sem fontes sejam desejáveis. Outra coisa: apagar VDAs é essencial para a factual proteção jurídica do projeto. Eliminar artigos sem fontes não.

Se um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo? Por que não encontrou fontes? Isso não quer dizer que elas não existam. Se um editor acredita que o artigo poderá satisfazer no futuro o princípio da verificabilidade, qual é problema em votar por manter o artigo? Se levassem a ferro e fogo todos os pilares da Wikipédia como levam o princípio da verificabilidade, esse projeto voltava à Idade da Pedra. Que tal eliminar os artigos que não cumprem o princípio da imparcialidade? Não é o que diz nossa política, que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista? Então... eliminem agora mesmo Federalismo no Brasil. Está marcado como parcial desde outubro de 2008. É uma afronta ao projeto. Que tal? Dornicke (discussão) 20h41min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se o artigo não tem fontes e não quem defende a manutenção não apresenta fontes, que justificativa pode haver para alegar notoriedade? "eu gosto", "eu conheço", "eu faço parte", "eu acho que é importante"? Lechatjaune ^msg 20h52min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Vou repetir: Citação: Dornicke escreveu: «e um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo?»

Simples assim. Se acho que um assunto é enciclopédico e atende ao princípio da verificabilidade, ainda que esteja sem fontes, não vou votar por eliminá-lo. Dornicke (discussão) 20h56min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Observe o princípio da verficabilidade a seguir:

Citação: WP:V escreveu: «1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»

A propósito... visitaram o artigo Adolfo Werneck recentemente? Recomendo a visita. Especialmente à "superenciclopédica" seção Rua Adolfo Werneck, que cumpre devidamente vossos tão adorados critérios de verificabilidade. Imagino o que uma pessoa que esteja pesquisando sobre o biografado pense quando se depara com esse artigo... Dornicke (discussão) 21h08min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O problema ali não é verificabilidade, é peso indevido e pesquisa inédita. Lechatjaune ^msg 21h12min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pois é. Pesquisa inédita mantida e fundida sob redirecionamento. Por que foram apesentadas fontes fiáveis... Dornicke (discussão) 21h18min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Sim,Citação: Dornicke escreveu: «Por que foram apesentadas fontes fiáveis», discordo, porque assim votaram em vez de discutir critérios editoriais e já tive que fazer coisa muito pior que isso ao fechar PEs. Lechatjaune ^msg 21h22min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Dornicke escreveu: «Se um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo? Por que não encontrou fontes? Isso não quer dizer que elas não existam. »

Concordo com isso, concordo com tudo que seja dito que tenha a ver com o raciocinio, acima do que seja apenas robótico, que nada mais é que a pura ignorancia, digam o que disserem. MachoCarioca ^oi 21h21min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

E aproveito para deixar uma opinião que tenho há vários anos por aqui: há diversos editores que, apesar de claramente bem intencionados em suas posições, querem ser mais realistas que o Rei. Abs MachoCarioca ^oi 21h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: RafaAzevedo escreveu: «...a da enwiki não deixa qualquer dúvidas (chamam até os mínimos de sub-stubs...»Confirmo que na en.wp se usava o termo sub-stub, e talvez seja interessante ler a página que explicava o que era um sub-stub. Note-se que o conceito foi abandonado lá há 5 anos(!). --Stegop (discussão) 21h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, eu compreendo perfeitamente onde quer chegar, e no essecial concordo consigo, pelo menos em teoria. O problema é que, enquanto que a valorização da existência de fontes é útil para derimir conflitos de opiniões, a qualificação de fontes é inevitavelmente muito controversa, pelo que duvido que possa alguma vez passar de uma boa intenção. Como em tudo na vida, não podemos ser radicais - não defendo que se acabem com todos os artigos sem fontes e com outros problemas graves. Mas uma coisa são aqueles artigos que não incomodam ninguém, outra coisa completamente diferente são aqueles que são contestados. E aqui, se admitimos que se mantenham situações comprovadamente contra as regras estamos a torná-las completamente inúteis. Uma coisa é o meu vizinho fazer barulho todas as noite e nem eu nem os meus vizinhos se incomodarem - não tem sentido eu ir queixar-me dele só porque ele não está a cumprir a lei; outra coisa é alguém queixar-se que ele não está a respeitar a lei e vir a polícia dizer que não pode fazer nada porque "há casos mais graves de gente a fazer barulho" ou que "era pior se fosse ladrão".

Vamos ser objetivos sem sermos frios: se alguém em quem eu tenho razões para confiar, nomeadamente pelo seu historial de editor diz numa PE acerca de um assunto que eu conheço mal que "é relevante", mesmo sem apresentar fontes, é possível que me chegue a palavra dele e me abstenha se ainda não votei para apagar. Mas se a palavra de um editor tem a mesma força que a presença de uma fonte, ainda que primária ou pouco fiável, como é que isso se enquadra nas regras? Como se determina em que casos a palavra dos editores vale tanto como fontes? Ainda se houvesse ranking de editores... Mas por mais aspetos positivos que isso tivesse, além de ser completamente contra o espírito do projeto, duvido muito que os aspetos positivos suplantassem os negativos. A questão não é o que "está certo" em teoria, é uma questão prática - tem que haver regras que se consigam aplicar de forma minimamente objetiva, sob pena de serem inúteis.

Citação: Dornicke escreveu: «visitaram o artigo Adolfo Werneck recentemente?»Só lhe digo que fui eu quem levou essa coisa para a PE que obrigou o redir (contra o meu voto). --Stegop (discussão) 21h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

21 de maio de 2010[editar código-fonte]

A menção à rua tinha todo o cabimento na biografia do poeta, como acontece em tantas outras biografias de personalidades. Infelizmente o que deveria ser uma menção na prática foi a transferência quase integral do artigo da rua para ali. Como diz o Lechat, pesquisa inédita e peso indevido.--- Darwin ^Ahoy! 04h08min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Stegcop escreveu: «a qualificação de fontes é inevitavelmente muito controversa,»

Concordo tbém, 'fonte fiável' é relativo, não aguento certos editores enchendo a boca com isso, e se achando no direito divino de retirá-las ou mante-las, quando a fiabilidade ou não da fonte em questão não passa de POV. MachoCarioca ^oi 21h36min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Bem observado: classificar fontes como melhores ou piores tem sempre algo de WP:NPOV e quero crer que é essa dificuldade de conseguir acordo sobre o que é fonte fiável que levou à valorização da verificabilidade sobre a veracidade. --Stegop (discussão) 21h44min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Creio que com fontes ou sem fontes, o julgamento que cada editor faz nas PEs continuará sendo subjetivo. Exemplo: algum tempo atrás o artigo da artista plástica Claudia Hersz foi eliminado pela segunda vez. Na primeira vez, não tinha fontes. Na segunda vez, argumentei e apresentei fontes na discussão, que foram posteriormente incluídas no artigo por Carlos Luis Cruz. O editor também reformou o artigo. Na época, ainda tinha dúvidas se a biografada já era relevante ou não para constar do artigo e fiz questão de expor isso na argumentação. Hoje, vendo o tipo de coisa que tem sido mantida por aqui, com ou sem fontes, não teria nenhuma dúvida de que uma artista que representou o Brasil na Bienal do Mercosul, que chefiou curadoria de exposições em museus brasileiros e de outros países sul-americanos mereceria ficar...

O problema maior não é o artigo ter sido eliminado. Afinal, pode ser recriado. O problema é que respeitando-se ou não o critério de verificabilidade, o julgamento continua sendo extremamente subjetivo, e o editor que se prontificou a arrumar o artigo viu todo o seu trabalho jogado fora. O fato de que eliminamos artigos de curadores e artistas plásticos brasileiros integrantes de bienais fora - com fontes - enquanto mantemos artigos sobre gírias anglófonas de internet - sem fontes - é apenas um (triste) detalhe. Dornicke (discussão) 22h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Correto e sendo de analise pessoal, não compete a um editor que resolva retirar conteudo de artigo baseado em 'controverso sem fontes fiaveis' a continuar a retirá-lo se houver um questionamento. Há varios editores aqui que vão retirando o que veem baseado nesta premissa pessoal e vários também que retiram frases e paragrafos inteiros de um artigo porque ele não está referenciado! Ora {{carece de fontes}} serve pra que afinal? MachoCarioca ^oi 22h58min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A Wikipédia se rege por cinco pilares, eles são simples porém não podem ser negociados pela comunidade, eles foram algo como a nossa constituição. São princípios editoriais, comportamentais e de gestão que devem orientar o andamento do projeto. A Wikipédia não é uma ceita e, portanto, temos o direito e o dever de questioná-los e identificar e entender as limitações que produzem. Mas se a Wikipédia não é um culto, também não é um sociedade de ações, não nos pertence. Na prática, todas as comunidades levantaram cercas no projetos e a nossa não é diferente. Claro, os cinco pilares não resolvem todos os problemas, mesmo quando se deseja respeitá-los e sempre há espaço para a subjetividade. Mas é um erro crer que a subjetividade dê a um editor o direito de sequestrar para si o projeto. Mesmo o legislador eleito numa democracia deve se ater à constituição. Felizmente, vejo nossos princípios editoriais têm ganhado mais respeito e espaço em detrimento da subjetiva dimensão "relevante X irrelevante". Gostaria mesmo de conhecer como tudo isso começou. Na wiki.en, eles falam de notabilidade, mas notabilidade se comprova por fontes e portanto não desrespeita a verificabilidade. O que eu acho realmente curioso sobre o conceito de relevância, é que ele é mais que subjetivo é absolutamente arbitrário. Se fosse necessário por alguém motivo (como a criação de uma versão em papel da Wiki) escolher quais são verbetes mais importantes, que critério seria adequado? Já não espero que haja uniformidade de resposta se pedir a diferentes editores para ordenar por relevância artigos como Fernanda Montenegro, Godfrey Harold Hardy, Pelé, Richard Feynman e Xuxa. E se compararmos Artur Ávila, Augusto de Campos, Carla Perez, Lawrence Lessig e Ratinho? Andressa Soares foi eliminada uma, duas, três vezes e depois mantida. E acho que o critério sempre foi relevância enciclopédica, sé que teve algum. Relevância é um critério tão subjetivo que mesmo editores experientes e sérios podem divergir radicalmente. Tão subjetivo que experiência nem parece ser um fator importante. Para tomar decisões com base em relevância, talvez fosse necessário eleger um painel de árbitros, todos bem identificados, imparciais, que não puxasse nem para o lado dos brasileiros nem para o lado dos portugueses. Outra opção é que relevância fosse decidida por voto com participação massiva não só dos editores do grupo com mais de 45 dias de registro e 100 edições no domínio principal, mas também dos leitores. O stats.grok está fora do ar, mas daria uma indicação do que valorizam nossos leitores. Lechatjaune ^msg 01h25min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Artigo	Contagem em março no stats.grok	Artigo	Contagem em março no stats.grok
Fernanda Montenegro	5702	Artur Ávila	296
Godfrey Harold Hardy	167	Augusto de Campos	984
Pelé	33963	Carla Perez	2081
Richard Feynman	2092	Lawrence Lessig	382
Xuxa	19509	Ratinho	2071

Alguém falou na discussão acima em branquear artigos, que é norma noutros projectos como a wiki-fr (o Lechat deve saber isto, pois foi o que fizeram com la belle Rompéchine), sendo um estádio anterior, mas que não leva necessáriamente à eliminação. Tentei aplicar o mesmo aqui, branqueando este monte de estrume que foi mantido em PE, sendo prontamente revertido e até insinuado de vândalo. Uma pergunta que me parece fundamental: Artigos com conteúdo contestado e sem qualquer fonte que ao menos indique de onde veio esse conteúdo, sendo mantidos em PE, ganham o direito a permanecer com o dito conteúdo tal como está? E o que acontece à WP:V e WP:NPI nesse caso?--- Darwin ^Ahoy! 04h24min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não existe qualquer disposição afirmando que artigo mantido implica em aprovação do texto, isso não acontece nem em artigos destacados. Infelizmente as votações têm esse efeito colateral: inobservância às regras. Eu vejo em outros projetos que eles também não são absolutamente estritos em relação à verificabilidade e não se importam que artigos fiquem temporariamente sem fontes, sobretudo quando há evidência de que é possível colocar fontes ali. O problema está realmente quando o conteúdo é controverso, pouco conhecido, sem fontes durante longo período etc. Talvez fosse o caso se criar um aviso semelhante ao de VDA com um texto do tipo "o conteúdo deste artigo foi removido por não citar falta de fontes fiáveis". Mas dado o número de artigos sem fontes que temos, vamos precisar de muita dedicação para resolver o problema. Lechatjaune ^msg 13h32min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Ao invés de branquear uma página, pode-se usar ferramentas de esconder o texto: AkamaruVP ^™ 19h38min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Em relação à "popularidade" dos artigos, isso não pode ser usado para medir a importância relativa de um artigo. Tenho notado que a "popularidade" (medida pelo número de visitas) de um artigo tem tendência a aumentar à medida que ele é desenvolvido e melhorado. Arriscaria a dizer que um artigo com fontes tem o dobro das visitas do que se o mesmo artigo não tiver nenhuma fonte. E que o número de visitas cresce algo mais do que proporcionalmente à quantidade de conteúdo. Por outro lado, discordo que relevância não possa ser comprovada por fontes, o que há é confusão de alguns em dizer "não é relevante", quando o que querem dizer é "não é relevante para mim", isso sim, um critério subjectivo e de opinião pessoal. GoEThe (discussão) 14h21min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Goethe, meu argumento é justamente esse: mostrar que definir relevância por critérios absolutamente pessoais em uma votação conduz a uma grave distorção, sobretudo quando se permite uma ampla participação na votação. Lechatjaune ^msg 14h43min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A minha posição aí já é diferente, pois penso que votações devem servir - ou deviam servir - exclusivamente para decidir questões estritamente de gosto e opinião pessoal que não violem nem contradigam as políticas do projecto. O problema surge, como até creio que já foi dito, a partir do momento em que se usam votações para decidir o futuro de aberrações como Anexo:Lista de personagens e produtos de Mundo Canibal, que não cumprem o requisito básicospara permanência no projecto - verificabilidade - efectivamente burlando as regras com o resultado da votação, resultado esse muitas vezes manipulado (e posso apresentar provas que fundamentam isso).

Concordo com o que diz o GoEThe, há efectivamente muitos casos em que a relevância e notoriedade podem ser demonstrados com fontes. O inverso disto já não é verdade, obviamente - não basta ter fonte para que seja relevante. Qualquer discussão sobre relevância tem obrigatoriamente de ser feita com base em fontes, caso contrário o mais provável é que o resultado seja um monte de achismos sem qualquer utilidade, com inúmeros conflitos pelo meio, pois tem sempre um que acha mais que o outro.--- Darwin ^Ahoy! 14h57min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Com isso eu concordo, usar votações para desrespeitar regras é uma forma oficializada de wikipedia:subversão do sistema e infelizmente é isso que está acontecendo. Se as votações para PEs fossem apenas para decidir aqueles casos em que a disputa é pelo útil x inútil (como é comum em categorias e listas), acho que não estaríamos burlando regra nenhuma. Agora quando o critério de inclusão vira "relevante para mim", como disse o Goethe, podemos estar violando NPOV. Lechatjaune ^msg 15h06min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu bom início é essa proposta: [[10]]. Lechatjaune ^msg 15h07min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Parece que isso já foi a votos há dois anos, tendo ganho os partidários dos achismos, liderados pelo notório Quintinense. Será que a mentalidade já mudou o suficiente para que algo assim seja aprovado?--- Darwin ^Ahoy! 15h22min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Sem qq tipo de demérito para o resto da discussão, creio que a abordagem tida nesta última parte promete mais em termos de algo objetivo e vai de encontro ao que tinha em mente quando abri a discussão. Também tenho imensas ideias sobre a problemática de fontes fiáveis, relevância, etc. No entanto, muito mais premente que isso é mentalizarmos-nos todos que regras e recomendações são para cumprir o mais estritamente possível e se não concordamos com elas, não é na altura de as aplicarmos que podem ser contestadas. Para isso funcionar, provavelmente será conveniente um rearranjo das páginas de documentação, nomeadamente para fazer diminuir a dispersão de decisões e tornar claras coisas como, por exemplo, que votos baseados em situações previstas em Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação são liminarmente anulados.

Se por um lado isto de respeitar mais as regras pode ser difícil de conseguir devido aos hábitos enraizados, por outro há certos aspetos cuja aplicação e avaliação do que é ou não desrespeito é muito simples e objetiva, nomeadamente quando o que consta dos artigos em disputa não é comprovado por fontes, sejam elas fiáveis ou não (desculpem insistir constantemente neste ponto). Como já disse, se é certo que certas fontes são tão fiáveis como declaração de político corrupto à saída de julgamento, haver uma fonte é infinitamente melhor que "é relevante, sim senhor, eu conheço...", já que mais não seja para passar o ónus da prova de irrelevância ou de imprecisão dos dados para quem contesta. Por mim é muito melhor que um artigo contestado fique com partes contraditórias apoiadas com fontes do que apenas com uma parte sem quaisquer fontes. Vamos dar o benefício da dúvida em relação à inteligência dos leitores para avaliarem a fiabilidade dos textos em vez de o querermos fazer nós.

Um pouco como o Darwin, acho que é inevitável que as PE's tenham uma componente subjetiva e de gosto pessoal. Mais, nem sequer acho negativo, pois é preferível assumir-se isso do que insistir numa pseudo-objetividade impossível de atingir em questões como fiabilidade, veracidade e relevância. Mas o que não pode ser admissível é que se resrespeitem grosseiramente as regras nas PE's.

Quem diz fontes, diz notoriedade! Admito que aqui há mais espaço para discussão, já que, ao contrário da verificabilidade, a notoriedade não está relacionada, pelo menos diretamente com os 5 pilares, mas essa discussão deve centrar-se na eventual alteração dos critérios aprovados nos casos em eles existem, em vez de termos todos os dias situações de artigos a contrariar os critérios. Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.

O documento Wikipedia:Relevância parece-me uma excelente "lei-base", ou pelo menos um bom ponto de partida. No entanto, ela não dispensa e será muito pouco eficaz se não for complementada por algo mais concreto. Veja-se, por exemplo, o caso de "shoppings centers", sobre os quais se diz que, para serem notórios, teem que ser "de importância nacional ou global" e o que não falta por aí é caixa de navegação de "shoppings centers de X".

Nota; dividi a discussão por secções para que seja possível editar apenas uma parte. --Stegop (discussão) 18h59min de 21 de maio de 2010 (UTC)[responder]

23 de maio de 2010[editar código-fonte]

Citação: Darwinius escreveu: «Parece que isso já foi a votos há dois anos, tendo ganho os partidários dos achismos, liderados pelo notório Quintinense. Será que a mentalidade já mudou o suficiente para que algo assim seja aprovado?»

O conceito de que a manutenção de artigos deve estar atrelada a algum conceito de "relevância" é amplamente aceito entre os Wikipedistas e mesmo entre os que votaram contra a proposta. Não se obteve consenso foi para o texto proposto. E acho que é aí que precisamos trabalhar.

Citação: Stegop escreveu: «Quem diz fontes, diz notoriedade!»

Não seria o contrário? "Quem diz notoriedade, diz fontes"?

Citação: «Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.»

Não entendo a razão disso. Poderia desenvolver melhor?

Citação: Stegop escreveu: «ao contrário da verificabilidade, a notoriedade não está relacionada, pelo menos diretamente com os 5 pilares»

Isso é verdade, mas creio que podemos desenvolver uma abordagem à notabilidade com base nos cinco pilares. Por esse ponto de vista, a notabilidade estabeleceria critérios mínimos de inclusão com o objetivo garantir boa verificabilidade, nada de pesquisa inédita e, sobretudo, ponto de vista neutro. A experiência que tenho me deixa a impressão que o maior dano de lidar com artigos sobre tópicos pouco importantes é impossibilidade de escrever um texto com informação neutra e não-trivial. Lechatjaune ^msg 20h40min de 23 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: «Quem diz fontes, diz notoriedade!» Com isto queria dizer que, tal como não é admissível que WP:V seja desrespeitada grosseiramente (ex: argumentos do tipo: "só faltam as fontes, mas qq. um pode encontrá-las"), tb. é muito pouco correto que se atropelem os (poucos) WP:CDN aprovados.

Citação: Stegop escreveu: «Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.» É um exagero de linguagem, mas onde quero chegar é que é preferível que existam regras muito menos restritivas que sejam respeitadas do que se tolerarem constantemente atropelos a regras aparentemente mais completas. Note-se que não estou a propor que se "aliviem" as regras, mas, assumindo boa fé, tenho que considerar a hipótese de que uma parte considerável da comunidade pode achar que é o que se deve fazer, não porque o diga explicitamente, mas pela forma como argumenta. Com sarcasmo: será que esta história de regras ou leis muito bem escritas é um problema lusófono, e não apenas português? É que é frequente ouvir-se deste lado do Atlântico que temos as leis mais avançadas do mundo para isto e para aquilo, mas o que é facto é que isso de pouco serve pois a sua aplicação deixa imenso a desejar, e na prática as coisas funcionam melhor noutros países com legislação "menos avançada", mas que é cumprida.

Também me parece que será possível encontrar critérios mínimos de inclusão relacionados/baseados em notabilidade, verificabilidade e neutralidade, de aplicação razoavelmente óbvia para grande parte dos casos. Mas, mais uma vez, já ficaria muito satisfeito se as regras e critérios que existem fossem aplicados, e receio que, ao focarmo-nos somente no melhoramento das regras, não estamos combater o principal mal. Repetindo-me outra vez, a ideia que tinha em mente quando abri a discussão foi chamar a atenção que em muitos casos, o que existe, nomeadamente o que nem sequer tem sentido discutir (a verificabilidade) invalidaria muitos votos em PE.

Citação: Lechatjaune escreveu: «o maior dano de lidar com artigos sobre tópicos pouco importantes é impossibilidade de escrever um texto com informação neutra e não-trivial» Muito bem observado! Pessoalmente não dou muita importância aqueles raros artigos sobre assuntos de notoriedade questionável que estão bem escritos e apresentam fontes não primárias e com alguma aparência de credibilidade. Nesses casos, o leitor tem ao seu dispor no artigo alguns meios de decidir por ele se o que está escrito é relevante ou não. Mas muito do que é marcado para ESR e PE está nos antípodas disso e é demasiado frequente que a discussão na PE se centre na suposta notoriedade do assunto, ignorando completamente o texto do artigo. Veja-se, por exemplo, o caso de Wikipedia:Páginas para eliminar/Edifício Esplanada, que está longe de ser dos mais gritantes: para mim já é claro que o tema é relevante, mas ainda não mudei o meu voto porque um leitor do artigo que nunca tenha ouvido falar em Román Fresnedo Siri ou no edifício não vai perceber qual é a relevância dele. Ou seja, o principal argumento para o artigo ser mantido está ausente do texto. Estarei errado, ou é de esperar que a esmagadora maioria dos leitores de um artigo o vão consultar porque sabem pouco sobre ele e querem saber mais? Podem atirar-me à cara que posso ser eu a melhorá-lo (aliás, o criador já o fez), mas tem algum sentido ser alguém que sabe pouco de arquitetura e não tem acesso às fontes mencionadas no artigo a fazê-lo? Esta lógica, de certa forma apoiada, ainda que involuntariamente, por muitos editores conscientes e experientes de "eu criei o artigo, os outros que o melhorem se quiserem" não tem sentido numa enciclopédia. Talvez essa situação e mentalidade mudassem se ficasse mais claro, nomeadamente mudando o nome e o processo de eliminação, algo que aflorei há uns dias (#19 de maio de 2010. --Stegop (discussão) 22h38min de 23 de maio de 2010 (UTC)[responder]

25 de maio de 2010[editar código-fonte]

Concordo com os últimos comentários do Stegop, esse artigo é um bom exemplo, tem referência, tem interwiki, mas o texto não explica por que o prédio é tão importante e o artigo do tal arquiteto só diz que ele é um arquiteto uruguaio e dá uma lista de suas obras, para mim, que não faço ideía de quem seja esse arquiteto, é apenas um prédio como outro qualquer. Todo prédio tem um arquiteto e todo arquiteto tem uma lista de obras, se existe um motivo que destaque o prédio em relação aos outros tem que estar no texto do artigo. Não é função dos editores que fazem manutenção fazer pesquisa e ampliar artigos sem relevância aparente, isso é problema de quem criou o artigo, já tinha dito isso em um tópico anterior e também vou repetir a idéia que dei: criar uma marcação especial que elimine os artigos em algumas semanas ou meses, se o artigo não for melhorado nesse período a página é eliminada sem julgamento do "potencial" do artigo. Poderiamos criar essa marcação para eliminar em 2 ou 3 meses, ao final do prazo o se o texto realmentente não indentifica a relevância do assunto o artigo é eliminado, e a colocação da marcação também poderia ser proposta na votação de eliminação. Com isso estariamos priorizando a qualidade e ao mesmo tempo dando tempo para os novatos entenderem onde erraram e melhorar o artigo antes que seja eliminado. ^Danilo.mac_(discussão) 16h27min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Mas erraram aonde? Criaram um artigo sobre um prédio com obra publicada sobre ele, está apresentada a bibliografia relevante sobre o tema, estão apresentadas as características do prédio. É certo que falta muita coisa, mas com vontade, chega lá. Não é função de nenhum editor escrever um artigo destacado na primeira edição. Prefiro novatos a fazer estes "erros" do que veteranos acharem que saber colocar uma predefinição de manutenção os torna especialistas em todos os temas. Não estou a dizer que é o caso dos editores acima, mas parece ser uma tendência preocupante. Não temos prazo para acabar, felizmente. Diga não ao imediatismo. GoEThe (discussão) 16h44min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

GoEThe, você está completamente errado. No caso daquele artigo, eu só não votei para apagar porque quando cheguei à votação, e lendo os pseudo argumentos dados para o fazer percebi à partida que não valia a pena meter-me na confusão, pois ao ler o artigo, para mim não passa de uma grande treta e um bom pedaço de lixo para apagar e nada do que se lê no artigo me convence do contrário. Mas essa votação é um óptimo exemplo do que se passa na wiki. Em primeiro, os "brasileiros" assumem que o resto da lusofonia tem obrigatoriamente que conhecer o Brasil, como tal qualquer artigo sobre o Brasil, não precisa nem de fontes, nem de explicar do que se fala, porque os "brasileiros" sabem do que se trata, os outros que se lixem. Todos os artigos que não sejam do Brasil, até a razão de se por uma virgula tem que ser explicada e carregada de fontes porque os "brasileiros" não sabem do que se trata. E meus caros, não estou aqui a falar de "brasileiros" e dos "outros" num sentido xenófobo, estou a falar duma realidade bem viva e que é gritante nas votações para eliminar o que quer que seja, com as justificações típicas do género, "claro que é notório, é evidente que toda a gente conhece" (no Brasil talvez), ou "é um absurdo, mas quem não sabe que é importante" (quem não é brasileiro) e assim por diante. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h21min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo que o grande desequilíbrio entre Portugueses e Brasileiros é um problema neste projecto (e pior ainda para quem é de outras nacionalidades), mas nesse caso do Edifício Esplanada, se é desse que está a falar, o artigo realmente tinha vários indícios da sua notoriedade, a começar pela bibliografia que lá está dedicada ao tema, e também por ser obra (única no Brasil, ao que parece) de um famoso arquitecto uruguaio.--- Darwin ^Ahoy! 21h07min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

Existe outra questão aí, muito poucos critéirios de notoriedade foram discutidos, não sei o que a comunidade decidiria sobre prédios, mas não acho que deveriamos simplesmente aceitar todos os prédios que tem fontes. Veja esta página criada ontem, é um artigo sobre um episódio de uma série de TV, imagina se começarem a colocar todos os episódios de todas as séries. Na minha opinião tanto o prédio quanto o episódio deveriam ser colocados em anexos, mas como não temos critérios de notoriedade sobre os temas fica difícil definir a melhor solução. Temos que voltar a discutir os critérios, eles boas bases para tomar decisões.

Citação: Goethe escreveu: «Não é função de nenhum editor escrever um artigo destacado na primeira edição.». Por isso propus o prazo longo, essa marcação não apenas eliminaria artigos como também salvaria muitos, pois alguns casos que são marcados com ER e ESR poderiam usar essa marcação e dar um tempo para o editor colocar o que está faltando. Também podemos modificar um pouco a idéia, criado uma marcação que não elimine mas diga que a página poderá ser eliminada se não se adequar, categorizando de acordo com a data em que foi marcada, com isso poderiamos monitorar estes artigos e tomar alguma decisão nos mais antigos dependendo se foram melhorados ou não. ^Danilo.mac_(discussão) 21h11min de 25 de maio de 2010 (UTC)[responder]

26 de maio de 2010[editar código-fonte]

Juro que não entendo. Não é um projeto colaborativo? Sem prazo para acabar, como GoEThe bem lembrou? A idéia não é um começa, outro amplia, outro completa, outro ajusta e assim por diante? O espírito não é o de incluir? Então pra que marcar "deadlines?" Prazo para que artigos sejam ajustados? Se duvidam da relevância de um determinado artigo, mandem-no para PE e lá de discute. Acho preocupante que existam tantos editores interessados na "mecanização" do processo editorial. Já aventaram hipóteses de deleção em massa de artigos mínimos, de artigos sem fontes... agora deadlines para artigos que não cumprem requisitos. Calma lá. Desconstruir é sempre mais fácil do que construir. Só que assim não compila conhecimento. Quantos aqui já não pegaram um artigo mínimo ou sem fontes e o transformaram em algo decente? Dornicke (discussão) 04h09min de 26 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O fato é que é difícil equilibrar a colaboração e qualidade, se formos muito complacentes a Wikipédia vai ter cada vez mais artigos de baixa qualidade o que afasta, e já afastou, muitos editores que gostariam de uma Wikipédia com mais qualidade, se formos mais intransigentes visando a qualidade afastaremos os editores que gostariam de uma Wikipédia mais aberta. Esse é um tema recorrente porque temos visões diferentes do que a Wikipédia deveria ser, e não é só aqui, até Jimmy Wales está tendo divergências com outros editores sobre até onde a Wikipédia deve ir. Seria ótimo se tivessemos a mesma visão ou se encontrassemos um modo de equilibrar livre colaboração e qualidade, mas ainda não conseguimos chegar nesse equilibrio. Se não concordam com a marcação especial, vamos então aprovar essa Wikipedia:Relevância e voltar a discutir os critérios de notoriedade, isso já seria um grande avanço. ^Danilo.mac_(discussão) 15h53min de 26 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu acho que a wiki.pt ainda não está em condições de discutir a temática inclusionismo X delecionismo, isso acontece porque estamos ainda num patamar mais baixo: não conseguimos ainda que os princípios editoriais fundamentais sejam valorizados. Olhem a desconcertante justificativa do Hinkel para se abster da votação sobre relevância. Lechatjaune ^msg 19h32min de 26 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke: Não se trata de mecanização nem de cumprir prazos. Não estamos a falar de artigos, mesmo que mínimos, que respeitem as regras básicas, nomeadamente que tenham fontes e que clarifiquem qual é a possível relevância ou, melhor dito, o que é que "a gente" aprende à conta do que lá está escrito. Não tem sentido falar em "compilação de conhecimento" onde nem sequer é óbvio que haja informação. É até curioso que use o termo "compilação", um termo indissociável de "organização" ou "estruturação", que é outro dos problemas graves levantados por esses artigos escritos por alguém que um dia por dá cá aquela palha resolve escrever duas larachas na wiki e dar trabalho a uma dúzia de editores supostamente mais conscientes, tanto aqueles que acham que o assunto pode vir a dar um artigo aceitável (apesar de ninguém pegar em 90% desses artigos durante anos) e que por isso argumentam contra a eliminação e procuram melhorar artigos que possivelmente nunca lhes passaria pela cabeça escrever, como aqueles que acham que isso só é prejudicial para o projeto, tanto pelo sinal dado ("venham, escrevam qq. porcaria, depois logo se vê se dá para aproveitar"), como pela qualidade geral do projeto.

Lechat: Muito bem observado! Por mais que racionalmente ache que o Danilo tem razão quanto aos critérios de notoriedade terem que ser melhorados e ampliados, não creio que isso adiante alguma coisa enquanto coisas mais básicas como verificabilidade e a aplicação dos critérios já aprovados não sejam interiorizados pela generalidade dos editores, pelo menos os mais ativos e experientes. Já não digo o mesmo em relação a ESR's com prazo, páginas em avaliação, chamem-lhe o que quiser - não gosto nada do termo "eliminar" e se se arranjasse outro escusávamos de ouvir as bocas do costume "não precisa eliminar, basta melhorar", quando na maior parte das vezes o "melhorar" é adequar o artigo para que fique verificável, imparcial, esteja contextualizado e seja minimamente sustentável que ó tema é notório. --Stegop (discussão) 20h20min de 26 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Quando ao nome "páginas para eliminar", uma das propostas de reestruturação do sistema que escrevi se chama Wikipedia:páginas para avaliar (puxa, como o tempo passa). Uma outra proposta, que tenho desenvolvido com base nas páginas para avaliar e num texto do Lucas Teles é eliminação por argumentação. Na wiki.en, houve uma discussão para trocar o d de AfD de Articles for Deletion para Articles for Discussion. Parece que eles aprovaram a mudança mas não foi implementado ainda. Quando ao critérios de notoriedade. Preferia que se chamassem critérios de admissão, porque uma coisa bem comum na wiki.pt é as pessoas reintepretarem o significado das palavras como bem entendem. Por exemplo, é comum ouvir que recomendações não precisam ser seguidas, porque são "só recomendações". Acho que o problema dos critérios de notoriedade é que foram feitos de qualquer jeito, sem um estudo adequado com base em princípios editoriais. Acho que precisamos repensar tudo. Lechatjaune ^msg 02h35min de 27 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo, Lechat, melhor que discutir os critérios de notoriedade seria criar "critérios de admissão" ou "critérios de inclusão" que se baseassem nas políticas. Ontem estava discutindo critérios de notoriedade das associações e percebi que não tenho nada contra manter algumas associações sem notoriedade, existem outras coisas a serem consideradas além da notoriedade, por exemplo, no caso de uma organização, se ela presta serviços a terceiros, no caso de obras artisticas, se é uma obra independente ou parte de uma maior, etc. Quanto às paginas para avaliar, acho que para ser aplicável a proposta tem que ser simplificada um pouco mais, as prorrogações complicam um pouco o processo, se não tiver consenso teria que manter o artigo ou fazer uma votação. E enquanto não tomamos uma decisão sobre o assunto poderiamos fazer uma pequena mudança nas PE: abrir a votação apenas no 4º dia, deixando os três primeiros dias apenas para discutir sobre a página, com isso os editores farão uma análize do artigo antes de dizer se é a favor de manter ou eliminar. ^Danilo.mac_(discussão) 18h02min de 27 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Respondendo ao Stegop, que lá em cima certamente pegou uma frase minha ("...só falta procurar fontes...") daqui. Ninguém aqui é obrigado a escrever um artigo pela primeira vez na Wikipédia e já saber logo de cara como se divide o assunto por tópicos, como colocar categorias, interwikis, o método como se coloca as fontes. É exigir demais dos novatos e um dos principáis motivos para o afastamento de usuários. A estruturação de artigos se aprende com o tempo. O que se deve discutir é se o assunto do artigo, e não a forma como ele foi exposto, é relevante. No caso da PE mencionada, eu vi o artigo na wiki-en com algumas fontes, também vi, em uma busca rápida pelo Google, que havia mesmo fonte para o assunto, bastando apenas incluí-las no artigo, e usei esta justificativa na PE. Posteriormente, acrescentei fontes. Mas não sou obrigado a "cobrar o escanteio e correr para marcar o gol". Estou consciente que fiz a minha parte para manter o artigo. Repito: deve ser discutido o valor do assunto, não a forma como ele é exposto. Até porque, poderia citar um monte de lixo wikificado, referenciado, todo bonitinho dentro dos padrões da Wikipédia (de estruturação). Mas não passam de lixos! Alguns exemplos: [11] e [12]. Robertogilnei (discussão) 18h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Só um detalhe: o argumento "só falta procurar fontes" não é só válido, como também recomendação do projeto. Procure pesquisar antes de votar. Alguns minutos de trabalho no Google podem revelar o assunto de que o artigo trata, e fazer você mudar de opinião a respeito de sua validade para a Wikipédia. Alexandre ^msg 11h55min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Como o tópico aqui não é exatamente processo de discussão, fiquemos nos critérios de inclusão. A primeira coisa que precisamos estabelecer é por que precisamos desses critérios. Eu vejo algumas razões (e não são as únicas):

Nosso limiar de inclusão é a verificabilidade e boa cobertura por fontes fiáveis é condição para que a verificabilidade seja confiável. Quando há poucas fontes fiáveis ou mesmo nenhuma, é impossível aliar nada de pesquisa inédita e qualidade da informação.
Precisamos de fontes fiáveis e independentes para categorizar corretamente o artigo e dar o devido peso que cada informação merece.
Defender a Wikipédia do spam.

Vou me concentrar no terceiro tópico: já observamos que existem diversas razões pelas quais um editor contribui para a Wikipedia, mas também já observamos que existem editores que não vem contribuir para o projeto, mas para explorar o espaço. Provavelmente é esse grupo de editores, que são chamados de spammers e POV-pushers. É certo que precisamos nos preocupar com eles. Esses editores agem essencialmente de duas formas: 1) criando artigos sobre tópicos irrelevantes para usar o espaço da Wikipédia como plataforma publicitária e inserindo informações elogiosas ou com peso indevido em artigos existentes; 2) eliminando artigos sobre seus rivais e empoprecendo ou inserindo informações depreciativas ou com peso indevido em artigos existentes.

Não é sem razão que boa parte das páginas propostas para PE se enquadram na categoria dos artigos "suscetíveis a serem spam", como biografias de pessoas vivas, bandas, empresas, entidades, movimentos políticos e teorias limiar e dificilmente alguém duvida da validade de um artigo sobre uma espécie vegetal, um cometa, um elemento químico ou a biografia de alguém que morreu há mais de quinhentos anos. Acho que nestes tópicos mais suscetíveis a manipulação que devemos ser mais rigorosos. Lechatjaune ^msg 19h47min de 27 de maio de 2010 (UTC)[responder]